Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Do Wuja Zbója i zainteresowanych
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Razjel




Dołączył: 17 Lip 2013
Posty: 71
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Skąd: Krawędź Otchłani
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:08, 21 Lip 2013    Temat postu:

@Michał Dyszyński

No wiesz, ja też mam nadzieje na istnienie różnych niepotwierdzonych intersubiektywnie rzeczy, ale nie wmawiam sobie, że na pewno te rzeczy istnieją.

Ale chyba rzeczywiście nie każdy jest w stanie żyć tak jak ja. Wielu ludzi chyba jednak musi sobie wmawiać różne rzeczy. Toteż pewnie zawsze jakaś religia będzie potrzebna, ale obecnie nie wygląda to tak jak należy.

Poszczególne religie obrastają w instytucje i roszczą sobie prawo do monopolu na stwierdzanie co jest prawdziwe, a co nie. Gdyby ludzie powszechnie uznali, tak jak ty tutaj, że pewnie jakiś tam Bóg istnieje, ale żadna religia nie może sobie rościć prawa do stwierdzania, co On mówi a czego nie mówi, to świat byłby lepszym miejscem ;)

Ostatecznie jednak podtrzymuję, że potrzebna jest też jakaś uniwersalistyczna etyka, która obowiązywałaby zarówno wierzących i niewierzących. Taka etyka wciąż daje pole do popisu różnym formom religijności. Na przykład ktoś może sobie ustalić, że będzie pościł, ponieważ uznaje, że odda w ten sposób cześć Bogu. Chodzi tylko o to, żeby ten ktoś nie wyzywał przy tym ludzi nie wierzących w jego Boga od grzeszników z powodu iż nie poszczą wtedy co on. Dziś raczej większość ludzi jest przekonana o tym, że to w co wierzą, jest absolutną prawdą i złe jest wierzenie w coś innego. Tak jak przy wspomnianej antykoncepcji (w której grzeszność akurat raczej mało ludzi wierzy) czy in vitro. Zastanawiam się czy możliwy byłby taki świat, w którym ci ludzie zaakceptowaliby to, że to tylko ich prywatne wierzenia.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Razjel dnia Nie 13:10, 21 Lip 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10779
Przeczytał: 56 tematów

Pomógł: 761 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:48, 21 Lip 2013    Temat postu:

Razjel napisał:
@Michał Dyszyński

No wiesz, ja też mam nadzieje na istnienie różnych niepotwierdzonych intersubiektywnie rzeczy, ale nie wmawiam sobie, że na pewno te rzeczy istnieją.

Ale chyba rzeczywiście nie każdy jest w stanie żyć tak jak ja. Wielu ludzi chyba jednak musi sobie wmawiać różne rzeczy. Toteż pewnie zawsze jakaś religia będzie potrzebna, ale obecnie nie wygląda to tak jak należy.

Perspektywa, jaką tu stawiasz jest niezgodna z odczuciem ludzi szczerze i rozsądnie wierzących. Przyczyna tego wyrasta jednak poza przedstawione wcześniej rozumowanie. W rzeczywistości bowiem wierzy się z WIELU POWODÓW.
Naiwna, wystrugana na potrzeby walki ideologicznej wersja ateizmu przedstawia wiarę jako rodzaj słabości, wynikającej z trudu części ludzi zaakceptowania twardych realiów życia, a w szczególności faktu śmierci. Takie domniemania, czytanie w myślach i uczuciach drugiej strony w sposób pasujący komuś do jego potrzeb (tutaj pasujący ateistom do koncepcji głupiego wierzącego) są w istocie bezwartościowe w poprawnej metodologicznie dyskusji, nie mają wartości poprawnego argumentu. Gdyby przyjąć ten rodzaj argumentacji, wtedy nagle większość polemik mogłaby się wmanewrować w obszary niekontrolowanej demagogii. Oto każdy mógł by zacząć "obalać" argumenty drugiej strony wyciągając dowolnie wydedukowany koncept na temat czyichś myśli, uczuć - np. że ateizm wziął sie ze strachu przed pingwinami (dlaczego pingwinami? - a dlaczegóż by nie? - wszak wiedza o czyichś uczuciach może być dowolnie długo utrzymywana, bo nie ma przecież dowodu, że ktoś takich uczuć nie ma). Wyciągając ów argument każdy ateista, daje tym silną wskazówkę, ze prawdopodobnie na lepsze argumenty go już nie stać. Więc wali tym co nie weryfikowalne, tym co nie da się w żaden sfalsyfikować. Ja z kolei jakiś czas temu wskazałem na prostą konstrukcję, która ateizm wywodzi w uczuciach od... kompleksu Edypa. Tutaj odrzucenie wiary w Boga miało być zastępczym sposobem odrzucenia autorytetu ojca, a potrzeba tego odrzucenia "musiała się wziąć" z zazdrości seksualnej o własną matkę. Pasuje?... Może tak, może nie. Psychoanalitycznie patrząc na sprawę wydaje się to całkiem spójne. Obalić się tego nie da (potwierdzać przecież nie trzeba...). Jeśli się dobrze taki argument obuduje w propagandę, jak się go powtórzy tysiące razy, to zacznie on żyć w umysłach jako "potwierdzony".
Przejdę do wniosku - wmawiania co druga strona pragnie, czego się boi i ogólnie jakie ma uczucia jest chwytem niedozwolonym w poważnej dyskusji, rozsądnie myślących ludzi. Są dla mnie wyrazem słabości dyskutanta, który do takiego czytania w myślach się puswa, a w tym konkretnym przypadku objawem braku samodzielnego myslania ateisty, który bezrefleksyjnie powtarza ten zgrany "argument".
Tu dygresja - z drugiej strony wcale nie byłbym pewien, kto ową grę w niefalsyfikowalne argumenty bazujące na domniemanych uczuciach zaczął. Wcale bym się nie zdziwił, gdyby ów, opisany wyżej, sztandarowy argument ateistów nie był po prostu odbiciem piłeczki. Bo z kolei pewnie wierzący wcześniej zarzucali ateistom, że ich odrzucenie Boga wynika nie z rozumowej refleksji, a po prostu z nieumiejętnosci podołania rygorom moralnym wprowadzanym przez religię. Tutaj więc znowu wierzący zarzucaliby (znowu pytanie: na jakiej zasadzie - tak sobie, bo im pasuje do argumentacji?...) drugiej strony uczucia, motywacje, których nie sposób dowieść, ani obalić, a "pasują" one komuś do prowadzenia dysputy. Tak więc nie chcę tutaj wcale powiedzieć, ze wina sprowadzenia niepoprawnej argumentacji jest po jednej stronie. Koniec dygresji.

Razjel napisał:
Poszczególne religie obrastają w instytucje i roszczą sobie prawo do monopolu na stwierdzanie co jest prawdziwe, a co nie. Gdyby ludzie powszechnie uznali, tak jak ty tutaj, że pewnie jakiś tam Bóg istnieje, ale żadna religia nie może sobie rościć prawa do stwierdzania, co On mówi a czego nie mówi, to świat byłby lepszym miejscem ;)

Jak dla mnie to ludzie po prostu myślą na te tematy, a skoro coś myślą, to potem o tym mowią, czyli coś twierdzą. CZy lepiej byłoby aby nie twierdzili?...
-
Szczerze mówiąc, nie wiem. Zależy czego by nie twierdzili i co robiliby w zamian. Nie widzę jakoś znaczących potwierdzeń dla Twojego twierdzenia. Ludzie zawsze będą coś uważać, coś twierdzić na wszelkie tematy, względem różnych rzeczy ich otaczających, będą też robić przy tym błędy. Tak robią ciągle w odniesieniu do wszystkiego. Nie widzę powodu, dla którego ograniczenie owych aktywności miałoby jakoś ludziom pomóc, podobnie jak nie wiem co by się działo gdyby np. surowo zakazać innych form intelektualnej aktywności - np. rozwijania teorii grafów, czy tworzenia skeczy w kabaretach. Ludzie głupoty plotą na wszystkie możliwe tematy - od ekologii, polityki, ekonomii, zwyczajów i mód poprzez religię i wszelkie inne tematy. Jakoś tak już mają, bo rozum jest jakoś tak dość nierówno funkcjonujący w naszej populacji....


Razjel napisał:
Zastanawiam się czy możliwy byłby taki świat, w którym ci ludzie zaakceptowaliby to, że to tylko ich prywatne wierzenia.

Myślę, że zdecydowana większość wierzących już teraz wie, że ich wierzenia są w jakiś sposób prywatne. W końcu jest wiele religii, a żadna z nich nie ma jakichś decydujących argumentów przeciw konkurencyjnym. Każdy, jako tako normalnie myślący człowiek wiary, wie że jest też ateizm, że każdy światopogląd można odrzucić, że ludzie to robią (np. jego koledzy w pracy, członkowie rodzin itp.). W Polsce wiele ludzi traci wiarę, wielu ją (od)zyskuje, zmienia na inną itp. Twój postulat jest, w moim przekonaniu, już dawno zrealizowany w praktyce.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Razjel




Dołączył: 17 Lip 2013
Posty: 71
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Skąd: Krawędź Otchłani
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:46, 21 Lip 2013    Temat postu:

Cytat:
Naiwna, wystrugana na potrzeby walki ideologicznej wersja ateizmu przedstawia wiarę jako rodzaj słabości


Jak już ustaliliśmy, można ograniczać się do samej nadziei, można też wierzyć. Lecz wiara też ma dwie główne postaci. Jeśli podzielić wiarę na krytyczną (przyjmowanie założeń) i bezkrytyczną ( wyrzekanie się wszelkich wątpliwości), tak jak to w poprzednich postach uczyniłem, to nie wiem jak można cokolwiek dobrego powiedzieć o tej ostatniej. Nie nazwałbym tego raczej słabością tak jak opisywani przez Ciebie naiwni ateiści. To coś w rodzaju niezdolności do innego spojrzenia. Wynika to stąd, że ktoś już tak się urodził i ukształtował. Lepiej nazwać to chyba po prostu cechą danego człowieka. Jednak nie każda cecha w każdych okolicznościach jest dobra.

Cytat:
wynikającej z trudu części ludzi zaakceptowania twardych realiów życia, a w szczególności faktu śmierci.


No wiesz, twój poprzedni post sprawia, że sądzę, iż jest w tym trochę racji. Spójrz, to napisałeś:
Cytat:

GWARANCJA SUKCESU OSOBISTEGO - czyli nie chodzi tylko o to, że jak się pomęczę i poświęcę rezygnując z czegoś, to przyszłe pokolenia będą mialy nie najgorzej. Chodzi też o to, że JA BĘDĘ ZADOWOLONY.
[...]
Odpowiedź na to jest prosta - jeśli się nie spelni, to ateiści będą tryumfować. Tzn. "tryumfować", bo cieszyć się nie będą, jeśli wszystkich nas szlag trafi z jakiegoś powodu (znowu asteroida?...). Ale do tego czasu jedni będą żyli z nadzieją na życie w szczęśliwości, a inni bez tej nadziei.


Tłumacząc na język mniej retoryczny (wybacz, ale muszę to zrobić, bo nie mówisz wprost, nie stawiasz kawy na ławę, to co piszesz wygląda jak przemówienie do wyborców) : Jakbym zaczął myśleć, że Niebo nie istnieje, to uznałbym, że moje wysiłki na Ziemi idą na marne. Potrzebuję jakiejś religijnej zachęty, jakiejś obietnicy nagrody po śmierci. Inaczej będę się mniej starał być dobrym.

Argumentacja przedstawiona przez Ciebie odwołuje się do tego, że nawet jeśli religia każe nam przyjmować nieprawdę, to i tak istnienie religii jest bardziej praktyczne niż jej nieistnienie, ponieważ ludzie będą dzięki niej lepiej się zachowywać i czuć. Jest w tym sporo racji, stąd takie a nie inne rzeczy napisałem w ostatnim poście. Chciałbym abyś zwrócił uwagę na to, że są różne rodzaje wiary. I akceptowanie wiary bezkrytycznej jest szkodliwe niezależnie od tego, w co nakazuje wierzyć ta wiara. Póki Bóg jest dla ludzi prywatną sprawą to pomaga im się lepiej poczuć i zachować, ale kiedy zaczyna się Go traktować na równi z intersubiektywnie potwierdzonymi faktami (czyli zaczynamy osądzać czyjeś działania na podstawie swojej wiary), to już znajduje się mnóstwo takich, którzy biorą Go sobie na sztandary i wykorzystują do zaspokajania swoich interesów.

Cytat:
wmawiania co druga strona pragnie, czego się boi i ogólnie jakie ma uczucia jest chwytem niedozwolonym w poważnej dyskusji, rozsądnie myślących ludzi.


Możesz twierdzić, że mój ateizm wynika z niedyspozycji umysłowej, ale to by nie oznaczało, że jest on zły. Patrz na owoce jakie daje drzewo, a nie na samo drzewo. Na razie przedstawiasz głównie argumenty przeciw naiwnym formom ateizmu, a przeciw mojej postawie tylko tyle co cytuję tu poniżej.

Cytat:
Jak dla mnie to ludzie po prostu myślą na te tematy, a skoro coś myślą, to potem o tym mowią, czyli coś twierdzą. CZy lepiej byłoby aby nie twierdzili?...
-
Szczerze mówiąc, nie wiem. Zależy czego by nie twierdzili i co robiliby w zamian. Nie widzę jakoś znaczących potwierdzeń dla Twojego twierdzenia. Ludzie zawsze będą coś uważać, coś twierdzić na wszelkie tematy, względem różnych rzeczy ich otaczających, będą też robić przy tym błędy. Tak robią ciągle w odniesieniu do wszystkiego. Nie widzę powodu, dla którego ograniczenie owych aktywności miałoby jakoś ludziom pomóc, podobnie jak nie wiem co by się działo gdyby np. surowo zakazać innych form intelektualnej aktywności - np. rozwijania teorii grafów, czy tworzenia skeczy w kabaretach. Ludzie głupoty plotą na wszystkie możliwe tematy - od ekologii, polityki, ekonomii, zwyczajów i mód poprzez religię i wszelkie inne tematy. Jakoś tak już mają, bo rozum jest jakoś tak dość nierówno funkcjonujący w naszej populacji....


Widziałem dziś dobry artykuł: [link widoczny dla zalogowanych]
To dobrze opisuje problem związany z twierdzeniem, że wszystko jest subiektywne. Ciebie bym takim Bullshiterem nie nazwał, ale przyjmujesz podobną postawę. Gdzieś widziałem jak ktoś, chyba Wuj, pisze, że co prawda nie wiemy na pewno czy Bóg istnieje, ale zaryzykujmy i obstawmy czy tak, czy nie. Może akurat będziemy mieli rację. Takie podejście gdy traktujesz je zupełnie prywatnie jest OK, ale osądzać uczynki ludzi na podstawie obstawiania? W takiej sytuacji się nie obstawia tylko redukuje założenia do minimalnych możliwych.

Zauważasz, że ludzie lubią wymyślać sobie zdanie na każdy temat i potem głosić swoje tezy podpierając je tylko jednym argumentem w postaci "uważam, że...". Czy lepiej byłoby gdyby tego nie robili? Lepiej to mało powiedziane. Byłoby cudownie!
Cytat:

Myślę, że zdecydowana większość wierzących już teraz wie, że ich wierzenia są w jakiś sposób prywatne. [...] Twój postulat jest, w moim przekonaniu, już dawno zrealizowany w praktyce.


Wybacz, cały czas piszemy tu o Bogu i religii. Może być przez to niejasne, że ja nie wypowiadam się tylko przeciw bezkrytycznej wierze religijnej. Ja wypowiadam się przeciw każdej bezkrytycznej wierze. A tej jest wszędzie pełno. Tak jak powiedziałeś: ekonomia, polityka, ekologia i inne rzeczy. Wszędzie tam ludzie uwielbiają stawiać jakieś tezy, które opierają tylko na subiektywnym przekonaniu. I potem na podstawie tej bezkrytycznej wiary stanowi się prawa, według których osądza się każdego.
rafal3006 słusznie zauważył, że nazizm cieszył się swego czasu poparciem milionów Niemców i dopiero gdybyśmy kazali głosować miliardom ludzi na świecie, to stałby się on wówczas marginesem. Pytając obywateli jednego państwa o zdanie, nie dowiemy się co jest obiektywnie dobre. Dowiemy się tylko w co wierzy większości ludzi w danym państwie. A będzie nieraz wierzyć w coś, co wcale nie jest najlepszą opcją. Bo ta wiara będzie polegać na dbaniu o swoje prywatne interesy i w dodatku bez opierania się na odpowiedniej wiedzy, tylko na obstawianiu przypadkowych rzeczy.

P. S. Poza tym biorąc pod uwagę wyniki różnych sondaży, można optymistycznie przyjąć, że ludzie nietraktujący swojej religii jako tylko prywatną sprawę to jakieś 18-20 % uprawnionych do głosowania. A że na głosowania chodzi mniej niż 50% uprawnionych, to jak wszyscy tamci pójdą, to w optymistycznym założeniu mają około 40% . To dużo. A może być ich więcej.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Razjel dnia Nie 20:04, 21 Lip 2013, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Razjel




Dołączył: 17 Lip 2013
Posty: 71
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Skąd: Krawędź Otchłani
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:01, 21 Lip 2013    Temat postu:

upss, post do skasowania

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Razjel dnia Nie 20:02, 21 Lip 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 424 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:12, 21 Lip 2013    Temat postu:

Rajzel napisał:
Musi się w końcu przerodzić w jakąś dojrzalszą formę ateizmu, lub tak jak u mnie i u Ciebie doprowadzić do przyjęcia znów jakiegoś wyznania (u ciebie był to buddyzm, a ja wtedy przyjąłem chaotyczny zlepek różnych wierzeń, w sumie nie dziwne bo wciąż byłem wtedy gimbusem).

Buddyzm nie jest wyznaniem, jest światopoglądem. W zależności od tego, jak na niego patrzeć, jest to światopogląd albo ateistyczny, albo teistyczny; w każdym razie, jest on niematerialistyczny. W moim przypadku był to buddyzm ateistyczny, teistyczne elementy buddyjskiej tradycji były mi obojętne. Była więc to dojrzalsza forma ateizmu. Zresztą, już przedtem mój ateizm odszedł od niedojrzałej, naiwnej, dziecinnej formy polegającej na laickim zafascynowaniu nauką oraz na bohaterskiej krytyce wszelkiej myśli teistycznej (w moim przypadku, przede wszystkim katolickiej, bo głównie z tym się spotykałem).

Rajzel napisał:
Powiedziałem, że nie byłeś do końca ateistą, bo taki zakład Pascala to nie jest do końca zerwanie z religią. Napisałeś, że wciąż się wtedy modliłeś.

Napisałem też, dlaczego. Modliłem się za konkretną osobę, wychodząc z założenia, że jeśli jednak istnieje Bóg, to moja modlitwa może pomóc, a jeśli Boga nie ma, to modlitwa ta z pewnością nie zaszkodzi. Na podobnej zasadzie śpiewałem potem sobie "Hare Kriszna".

Rajzel napisał:
Da się zaobserwować pewną tendencję, która jest chyba wrodzona i polega na personifikowaniu wszystkiego oraz nadużywaniu pytania "kto?".

Pytanie tylko, w jakim sensie jest to nadużywanie, a w jakim - podejście prawidłowe, lub echo prawidłowych intuicji.

Rajzel napisał:
Słyszałem też coś o jakichś "genach wiary" i "ośrodkach wiary w mózgu".

Z istnienia tego nie wynika - jak zresztą piszesz - wcale, że wiara w Boga jest słuszna. Nie jest to argument ani za teizmem ani za ateizmem. I nie to miałem na myśli pisząc, że teizm jest bliższy ludzkiej naturze. Miałem na myśli raczej coś, co zazwyczaj nie jest przyczyną wiary w Boga i czego zazwyczaj człowiek sobie w ogóle nie uświadamia: to, że tylko ontologia przyjmująca istnienie Wszechmocnej Miłości pozwala człowiekowi racjonalnie przyjąć za prawdziwy taki model świata wyglądającego tak, że warto jest w nim żyć wiecznie i że wszelkie zło zostanie w nim wyrównane, i to z nadwiązką.

wuj napisał:
To nie jest herezja
Rajzel napisał:
Użyłem tego słowa, bo na swojej stronie sam nazywasz to "wujoherezja". Chodziło mi po prostu o światopogląd religijny ułożony samemu.

Określenie "wujoherezja" to taki żart, przywołujący opinię Prawdziwych Katolików, uważających takie poglądy jak moje za heretyckie. Mój światopogląd religijny jest katolicki. Sam ułożyłem natomiast ontologię ustawiającą ten światopogląd na racjonalnych podstawach i pozwalającą go racjonalnie bronić. Nie ma oficjalnej katolickiej ontologii, są tylko ogóle zasady ontologiczne, ogólne na tyle, że wiele ontologii mieści się w nich bez trudu.

Rajzel napisał:
pragnienia dyktują to co jest dobre z subiektywnego punktu widzenia, a nie z punktu widzenia "bezstronnego obserwatora".

Nikt nie zna punktu widzenia "bezstronnego obserwatora". Każdy zna tylko swój własny punkt widzenia, bo tylko z tego punktu jest w stanie cokolwiek postrzegać. Można się stawiać w sytuacji innego obserwatora, nie przestaje się jednak przy tym być sobą samym.

Dzisiaj napisałem w wątku linoskoczka post na temat tego, jak z subiektywnych postrzeżeń wydzielane są: postrzegający podmiot oraz obiekty zewnętrzne, a z obiektów zewnętrznych - ludzie, zwierzęta, rzeczy. Może zajrzyj proszę tam, bo pisząc tutaj korzystam w pewnym stopniu z tego, co tam jest: Neurokognitywna teoria świadomości - odpowiedź z 21 lipca 2013


Rajzel napisał:
intersubiektywnie (nie wiem czy dobrze rozumiem: dla Ciebie to określenie oznacza coś co można potwierdzić niezależnie od obserwatora i wprowadzasz to w miejsce określenia "obiektywnie", którego używanie kompletnie zarzucasz, tak?)

Intersubiektywne jest to, co daje się przekazać od obserwatora do obserwatora tak, że błędy w przekazie są możliwe do wykrycia i skorygowania. Samo to pojęcie zakłada już pewne zarysy ontologii, a mianowicie odrzucenie solipsyzmu i przyjęcie wielości subiektywnych obserwatorów. W tym kontekście unikam słowa "obiektywny", bo kojarzy się ono potocznie z czymś, co jest wiarygodniejsze od subiektywnego. Intersubiektywne nie jest wiarygodniejsze od subiektywnego, ale dzieje się na innej płaszczyźnie poznawczej. Jest koniecznym uzupełnieniem subiektywnego do takiego obrazu świata. który jest przydatny w praktyce dnia codziennego. (Nb., solipsysta też ma swój odpowiednik intersubiektywnego, zawierający w zasadzie dokładnie to samo, co polipsystyczna intersubiektywność, ale z oczywistych względów wymagający innej nazwy.)

Rajzel napisał:
Wyobraźmy sobie coś takiego: pewien człowiek żyje w osadzie i zarządza nią. Nazwijmy go Zarządca. Ma podjąć decyzję o przyszłości osady. Zwołuje więc mieszkańców i oni podejmują tę decyzję. Mógł sam ją podjąć, ale nie chciał być stronniczy. Decyzja o zwołaniu rady mieszkańców była stronniczą decyzją Zarządcy, czy to jednak znaczy, że decyzja o przyszłości osady podjęta przez mieszkańców również była podjęta z punktu widzenia Zarządcy? Raczej nie.

To jest decyzja bezstronna w sensie behawioralnym, a nie - ontologicznym. Podejmując tę decyzję, zebrani mieszkańcy biorą pod uwagę zachowania wszystkich mieszkańców Osady. Nie jest tak, że każdy mieszkaniec staje się po kolei każdym innym mieszkańcem, obserwując świat z jego punktu widzenia. Co najwyżej, każdy wyobraża sobie siebie w sytuacji takiej, jaką sugeruje mu zachowanie danego mieszkańca i następnie wyobraża sobie, jak mieszkaniec ten widzi świat (i konkretny problem). W rzeczywistości jest zresztą jeszcze prościej: mieszkańcy nie stawiają się w sytuacji innych mieszkańców, lecz wygłaszają swoją opinię, a decyzja zgromadzenia jest wypadkową tej opinii, niekoniecznie zgodną z intencją kogokolwiek, a przynajmniej - niekoniecznie zgodną z intencjami mniejszości. Fakt, że jest to optymalny sposób podejmowania tego rodzaju decyzji, w niczym nie zmienia faktu, że nie ma to żadnych implikacji ontologicznych.

Rajzel napisał:
Kiedy pytamy "co być powinno?" to kierujemy się na ustalenie uniwersalnych powinności, które ma każdy człowiek. Wtedy dopiero powinniśmy w oparciu o te uniwersalne powinności (które są dosyć ogólnikowe) określić swoje miejsce w tym wszystkim(uszczegółowić powinności poprzez odniesienie się do konkretnej sytuacji w jakiej się jest). Skoro więc mając na uwadze cały świat pytamy o to co być powinno, to naturalnym jest zadać od razu pytanie "co jest?". Wtedy zwracamy się w stronę opisu świata jaki daje nam nauka.

I tak, i nie.

"Tak", bo naukowy opis świata jest tak skonstruowany, aby wydobyć intersubiektywne cechy świata. Inne cechy są odfiltrowywane w takim stopniu, w jakim opis jest naukowy.

Ale przy tym także "nie", bo naukowy opis nie ma żadnych ontologicznych konotacji, bez nich jest zaś pusty i do niczego nieprzydatny. Naukowy opis daje nam jedynie informację o tym, jak obiekty zewnętrzne oddziałują ze sobą. Nie powie nam jednak nic o tym, czym te obiekty są. Nie powie nam, jak i dlaczego powinniśmy się do tych obiektów odnosić; powie nam tylko, jak te obiekty zapewne zareagują na nasze działania, tj. jaką odpowiedź na nasze działania zaobserwujemy. Aby móc korzystać z tej informacji, musimy jeszcze ją zinterpretować: musimy ustalić cel własnego działania oraz kryteria wartości pozwalające nam oceniać skutki i dzielić je na pożądane, dopuszczalne i niedopuszczalne (w praktyce, tworzymy listę rankingową według stopnia dopuszczalności skutków). To już jest etyka metafizyczna, a nie - naukowość.

Z nauką jest jak z siekierą: to niezwykle przydatne narzędzie, ale potrzebny jest do niej drwal.

Rajzel napisał:
ja stwierdziłem że to jest lepsze dla świata. Nie dla mnie, tylko ogólnie dla świata. Moja filozofia pozwala mi na formułowanie takich stwierdzeń. Twoja pozwala Ci tylko na mówienie o tym co dotyczy bezpośrednio Ciebie, a światem interesować się nie możesz, bo nie masz oparcia, żeby decydować co jest dla niego lepsze.

Tutaj akurat nie ma żadnej sprzeczności pomiędzy naszymi filozofiami. O ile bowiem dotyczą one tego, co faktycznie naukowe, o tyle są one najwidoczniej ze sobą zgodne.

Różnica jest gdzie indziej. Ja podkreślam fakt, że nauka jest już na mocy swojej konstrukcji rozdzielna z ontologią i że dla uzyskania pełnego, użytecznego światopoglądu należy naukę uzupełnić ontologią. Uzupełnienie to jest dokonywane zawsze, ale nie zawsze dzieje się to w sposób poprawny, czyli przynajmniej nienaruszający naukowości naukowych elementów światopoglądu. O ile zaś światopogląd zapomina o konieczności zawarcia w sobie pozanaukowych twierdzeń o charakterze ontologicznym i przedstawia wszystko tak, jakby pochodziło tylko od nauki, o tyle narusza on naukowość swoich naukowych elementów, mieszając ich treść z tym, co do nauki nie należy i należeć nie ma prawa.

Rajzel napisał:
Jakoś tak mam, że jak coś piszę, to boję się niedopowiedzeń i odruchowo staram się napisać jak najwięcej.

Ja też :D.

Mam więc propozycję: umieszczajmy najważniejsze rzeczy na początku, licząc się z tym, że odpowiedź może przyjść tylko na pierwsze akapity. Czytajmy swoje posty do końca, ale komentujmy - starannie - tylko do momentu, do którego nasze myśli nie zaczną zbyt wyraźnie odbiegać od siebie. Albo do momentu, w którym tekst się wydłuży ponad jaką taką przyzwoitość. Inaczej wkrótce zabraknie nam czasu.

Rajzel napisał:
stwierdziłem, iż osoba jest konstruktem myślowym jak wszystko inne

Z mojego punktu widzenia, taka możliwość zachodzi tylko w przypadkach, które wypisałem w poprzednim poście. Możesz się z tym punktem widzenia nie zgadzać, ale ja innego nie jestem w stanie pojąć. Możemy się na tym skupić; o tym na mojej stronie internetowej nie ma ani słowa (bo to są rozważania późniejsze, strona nie jest zbyt aktualna), na forum jest natomiast o tym wiele. Możesz też przejrzeć artykuł (sporawy), który napisałem na podobny temat. "[link widoczny dla zalogowanych]", są to rozważania wokół problemu Początku, sięgające zarówno fizyki jak i metafizyki i pokazujące, jak jedno ma się do drugiego, a przy okazji - wprowadzające idealizm empiryczny i dyskutujący znane z literatury argumenty przeciwko takiemu stanowisku. Wrzucę streszczenie:
    Zastanawiając się nad Początkiem, człowiek cofa się wyobraźnią w czasie. Zwykle karmi przy tym wyobraźnię wynikami badań naukowych tak, jakby droga do Początku wiodła w czasie używanym w teoriach naukowych. Skutkuje to konfliktami między wiarą i nauką. Pokażemy - rozpoczynając od krytyki paradoksów Zenona i argumentacji McTaggarta i sięgając do wniosków z fizyki współczesnej (głównie teorii względności) - że aby uzyskać opis Rzeczywistości, w której płynie czas, należy obok czasu fizycznego wprowadzić czas zdarzeń. Konstrukcja taka, naturalna w ramach ontologii w rodzaju empiryzmu Berkeleya, usuwa owe konflikty i stawia problem Początku w innym świetle.

Rajzel napisał:
Świadomość to tylko kawałek Ciebie

Świadomość jest tym, co jest obecne w każdym moim doznaniu. Wobec tego nie mogę nawet wyobrazić sobie czegoś, w czym byłaby ona nieobecna. Jeśli nawet nie jest to kompletny opis, to jest to jedyny opis racjonalny, bo wszystko, co stara się konsekwentnie od świadomosci abstrahować, staje się konsekwentnie puste treściowo. Obecność świadomości można uczynić nieistotnym dla wniosku (np. wnioskując z obserwacji "jajko spada ze stołu na kamienną posadzkę", że zaobserwuję zjawisko "jajko się rozbije", nie muszę zastanawiać się nad moją świadomością), ale nie da się jej usunąć. I gdy sięgamy do spraw fundamentalnych - na przykład, gdy zastanawiamy się, co jest źródłem naszej rzeczywistości - nie możemy świadomości ani ignorować, ani traktować jako coś pochodnego od "obiektu pozbawionego świadomości". Po prostu, "obiekt pozbawiony świadomości" ma sens tylko wtedy, gdy istnieje świadomość, nie może więc być on dla świadomości podstawą!

Rajzel napisał:
Nie za bardzo da się wyznaczyć granicę, na której kończy się jeden człowiek, a zaczyna drugi.

I da się, i nie da się. Zapewne kiedyś będzie możliwe, że jeden człowiek będzie mógł patrzeć na świat oczyma innego człowieka i myśleć myślami tego drugiego człowieka. Albo, że będą mogli patrzeć wspólnie i myśleć wspólnie. W tym sensie granica ta jest rozmyta, albo w ogóle tylko umowna. Ale z drugiej strony, nawet w takiej sytuacji "ja istnieję" nie ulegnie zmianie. Ulegnie zmianie postrzegany obraz, ulegnie zmianie wypowiedziana myśl, ale świadomość pozostanie. I nie da się powiedzieć, czy po takim połączeniu dwie różne świadomości zlały się (czasowo lub na stałe) w jedną, czy też raczej pozostały dwoma różnymi świadomościami, ale zwarciu uległy kanały, którymi informacja do nich przychodzi i którymi informacja z nich wychodzi. Granica poznającego podmiotu jest ostra: to nieprzenikniona ściana, za podmiot "umieszcza" tylko swoje wyobrażenia, powielając siebie w różnych wyobrażonych sytuacjach. Ewentualne połączenie układów nerwowych we wspólną sieć jedynie czyni takie wyobrażenia naturalnymi, ale nie zmienia ich w realia.

wuj napisał:
Gdybym przypuszczał, że stwierdzenie to oznacza brak u ciebie tego, co u siebie nazywam moją świadomością, to konsekwencją byłoby, że traktowałbym cię jak moje wyobrażenie, czyli jak przedmiot: tylko tak dalece dbałbym o to, by nie sprawiałbyś wrażenia, że stała ci się krzywda, lub o to, byś sprawiał wrażenie, że jest ci miło, jak dalece wpływałoby to na moje oceny reakcji tych, co do których uważam, że posiadają to, u siebie nazywam moją świadomością.
Rajzel napisał:
Jeden przedmiot z drugim przedmiotem inteligentnego układu nie daje. Ale weź takie przedmioty, z których zrobisz sztuczne neurony, połącz bardzo dużo takich i nagle z przedmiotów wyjdzie ci drugi człowiek

Nie wiadomo, czy to, co wyszło, jest świadome, czy tylko inteligentne. Jedno nie pociąga drugiego (w żadną stronę, nawiasem mówiąc). Ja mówiłem nie o tym, że nie uznałbym cię za inteligentnego, lecz że nie uznałbym cię za świadomego. Inteligencji pozbawionej świadomości nie sposób skrzywdzić, chociaż może ona krzyczeć na całe gardło, dając wszelkie klasyczne objawy stresu.

Rajzel napisał:
Jeśli będzie mieć własne pragnienia, a Ty uniemożliwisz ich realizację, to zawsze będzie to krzywda.

Pragnienia może mieć tylko istota świadoma. Obiekt tylko przetwarzający informację nie ma pragnień ani odczuć, to jest tylko przetwornik, struktura informatyczna. Nie wskazania na monitorze, nie krzyki czy błagania, nie moje obserwacje zewnętrznych do mnie zjawisk fizycznych są świadomością i warunkiem dostatecznym odczuć pojawiających się "z drugiej strony". Warunkiem koniecznym i dostatecznym jest, aby z drugiej strony była świadomość. Tej obecności nie mogę stwierdzić żadnym urządzeniem, nawet podczepiając się do obcego układu nerwowego. Tę obecność mogę jedynie przyjąć na wiarę. Przyjmuję ją, bo odrzucenie jej uważam za niezwykle niebezpieczne; to jest jednak tylko moja wiara, a nie - fakt.

Rajzel napisał:
Mój agnostyczny ateizm jest bardzo mocno agnostyczny. Zwyczajnie nie przyjmuję istnienia Boga takiego czy innego, tak jak nie przyjmuję innych niepotwierdzonych intersubiektywnie rzeczy. Chęć, żeby Bóg nie istniał to jest już taki twardy ateizm.

Przyjmujesz istnienie świata bez Boga (wpisz proszę w wyszukiwarkę forumową słowo "abóg"). Czy wobec takiego istnienia jesteś także agnostyczny w takim samym stopniu, jak wobec istnienia świata z Bogiem?

Кфонуд napisał:
Może jednak każda cząstka elementarna ma "świadomość" drugiej cząstki gdy się z nią zderza

Może. Jeden z polskich filozofów-fizyków rozwija taką koncepcję (nawiasem mówiąc, Lem się do tego odnosił w jednym ze swoich opowiadań, nie pamiętam już niestety, którym). Jest to jednak teoria poza-fizyczna. I prawdę mówiąc nie widzę specjalnego powodu, żeby się za nią opowiadać. Jest z nią zresztą pewien problem, wspólny także paru innym metafizykom. Otóż biorę kubek do herbaty i stawiam go na myszce komputerowej. Niewątpliwie uzyskałem w ten sposób nowy obiekt fizyczny, kumysz; to fakt niepodlegający dyskusji. I teraz pojawia się pytanie: czy kumysz jest świadoma? Jeśli cząstka elementarna jest świadoma, a człowiek jest świadomy przez to, że składa się z cząstek elementarnych (oszczędzając czas, pomijamy kolejne kroki redukcji), to i kumysz jest świadoma. Nie wiem, jak tobie, ale mnie wydaje się to mnożeniem świadomości bez potrzeby. Alternatywą jest uznanie, że to wszystko jest jedna i ta sama świadomość. To z kolei jest jednak tak naprawdę pewna odmiana buddyjskiego solipsyzmu.

wuj napisał:
eśli NIKT tej informacji nie odbiera, to jaki jest sens mówienia o niej?
Rajzel napisał:
A musimy personifikować? Informacja od przedmiotu idzie do twojego mózgu, a może być też tak, że przekazujesz ją komuś innemu i ten ktoś przekazuje ci informację o tym, co masz zrobić z przedmiotem. To też trafia do twojego mózgu, który następnie wywołuje myśli prowadzące do wykonania polecenia. I tak oto dane przepłynęły od przedmiotu poprzez Ciebie do osoby trzeciej i z powrotem tą samą drogą.

Problem w tym, że - o ile sięgamy do ontologii - każda z treści składających się na pojęcie przedmiotu (i pojęcia informacji też) zawiera w sobie obserwacje dokonane przez świadomy podmiot, czyli w efekcie także pojęcie świadomości podmiotu. Dlatego o ile można dla celów opisu postrzeganych zjawisk posługiwać się pojęciem przedmiotu pozbawionego świadomości, o tyle takie "coś" traci wszelki sens, gdy próbujemy uczynić z "tego" źródło świadomości.

wuj napisał:
Nie jest to jednak znaczenie adekwatne, na przykład, do mojej wiary w Boga.
Rajzel napisał:
To jak będziemy rozróżniać te dwa rodzaje wiary? Może być tak, że tą, dla której miałem dotychczas zarezerwowane to słowo (bo dla tej drugiej, takiej jak twoja i moja, używałem słowa "założenie") będziemy nazywać wiarą bezkrytyczną?

Może być :brawo:

Rajzel napisał:
Bo właśnie twoja religia nakazuje Ci wierzyć bezkrytycznie.

Nie.

Rajzel napisał:
Katolicy modlą się do Boga o wzmocnienie wiary, o utratę wątpliwości.

To nie chodzi o bezkrytyczność i nie chodzi o taką wiarę, o jakiej myślisz. Przynajmniej w założeniu, bo z realizacją bywa, jak wiadomo, różnie. Tu chodzi o wzmocnienie wiary Bogu i o pełne zaufanie Bogu. To nie ma z bezkrytycznością nic wspólnego, bo w tej modlitwie jest zawarte założenie, że kierowana jest do Wszechmocnej Miłości, ta zaś już na mocy konstrukcji jest godna zaufania nieograniczonego niczym.

Rajzel napisał:
Sugerowanie, że Bóg mógłby nie istnieć traktowane jest jako słabość i obraza Jego majestatu.

Chyba tylko przez nieudolnych katechetów. (Rzecz jasna, kimś takim może być niekiedy i biskup, nawet Rzymu.)

Rajzel napisał:
Wiarą bezkrytyczną jest też u wielu ludzi tak zwany zdrowy rozsądek.

Oczywiście. To jednak nie znaczy, że zdrowy rozsądek jest zawsze wiarą bezkrytyczną. Zdrowy rozsądek, stosowany ze zrozumieniem (lub przynajmniej ze szczęściem :)), jest potężnym narzędziem, bez którego trudno zrobić choćby krok.

wuj napisał:
jakie poglądy rozmówców należy zaklasyfikować jako ich wiedzę, a jakie - jako ich wiarę.
Rajzel napisał:
a po prostu dodatkowo wyróżniam założenia, czyli wiarę krytyczną.

I słusznie. Rzecz tylko w tym, że zwykle używa się słowa "wiara" bez kwalifikatorów. Znaczenie wyznacza kontekst. Co często prowadzi do nieporozumień, chociaż tak naprawdę to nie musi.

wuj napisał:
Racjonalne twierdzenia to takie twierdzenia, które są sformułowane na bazie logicznie poprawnego rozumowania. Albo przynajmniej na podstawie rozumowania, które jego twórca uważa za logicznie poprawne (nie błąd czyni coś irracjonalnym, lecz niechęć do sprawdzania jakości rozumowania).
Rajzel napisał:
No dobrze, przyjmijmy taką definicję. Moja dotychczas nie zawierała tego drugiego zdania.

To drugie zdanie jest tu dlatego, że dla racjonalności postępowania czy rozumowania ważne są intencje, a nie tylko wynik. Na przykład, garbage in, garbage out, chociaż maszyna jest racjonalna. Albo: errare humanum est, chociaż stara się błędów nie robić. Ważne, żeby się starał, wtedy jest racjonalny. A że zapewne wiele razy się przy tym pomyli, to już jest wartość dodana.

wuj napisał:
Nie da się udowodnić, że w ogóle istnieją jacyś "inni obserwatorzy", da się udowodnić jedynie, że "ja" - obserwujący podmiot - postrzega (przetwarza) jakąś informację, która da się podzielić na obiekty zachowujące się (a) z dużą niezależnością od siebie, (b) w sposób w dużym stopniu uporządkowany i przewidywalny, oraz (c) efekt tego zachowania bywa nierzadko podobny do tego, jak efekt uzyskiwany przez "ja" - czyli przez ów obserwujący podmiot - jego własnym zachowaniem.
Rajzel napisał:
No i tu jest właśnie to o co mi chodziło, gdy mówiłem, o tym, że osoby się nie czuje. Nie możesz udowodnić, również tego że "ja" istnieje. Pojawiają się jakieś myśli. One też są informacją, którą przetwarzasz i tworzysz następnie konstrukt myślowy zwany "ja", tak jak tworzysz konstrukty myślowe zwane "inni obserwatorzy".

To, że "ja" istnieje, jest wynikiem obserwacji; to nie teoria, lecz fakt doświadczalny (przy czym pojęcia "istnieje" i "ja" są tutaj skorelowane, "istnienie" jest tutaj czasownikową formą "ja"). Problem jest dopiero przy nadawaniu istnienia innym bytom. Czynione jest to na wiarę; solipsyzmu nie da się obalić doświadczalnie ani spekulatywnie. Ale jak powiedział Schopenhauer, solipsyzm jest co prawda twierdzą nie do zdobycia, ale twierdza to nieobsadzona. Może nieco przesadził (na przykład buddyzm jest solipsystyczny, hinduizm w pewnym sensie też), ale jeśli chodzi o myśl zachodnią to jego słowa dość precyzyjnie oddają sytuację. Solipsyzm w wersji zachodniej jest po prostu na tyle nieatrakcyjny, że praktycznie nikt nie chce się w to bawić.

wuj napisał:
Podmiot subiektywnie decyduje, że to zachowanie świadczy o tym, że obiekty te są czymś podobnym do niego.
Rajzel napisał:
Czyli podobnym do czego? Musisz stworzyć najpierw jakieś wyobrażenie samego siebie, ale niekoniecznie będzie ono zgodne z prawdą.

I tak, i nie. Ciekawe, że właśnie - wbrew wielu wyobrażeniom - właśnie odnalezienie swojego "ja" jest treścią buddyjskiego oświecenia. Jest to odnalezienie czegoś, co jest tak ewidentne, że aż bardzo trudne do zauważenia, aż bardzo trudne do wyizolowania z codziennego doświadczenia; to tło, to światło, w którym zanudzone jest zawsze wszystko i dlatego się go łatwo nie zauważa. Tak, jak łatwo nie zauważa się powietrza. Albo właśnie promieni słonecznych; po prostu "widać świat" i "człowiek żyje i oodycha".

Nie jest jednak tutaj konieczne, aby wyobrażnie o sobie było poprawne. Nawet jeśli jest całkiem błędne, to i tak zawiera w sobie to wszystko, co istotne. Jego błędność dotyczy zawsze tego, co dla istoty "ja" jest w najgorszym wypadku drugorzędne. Inaczej mówiąc: czy to fatamorgana, czy to prawdziwa oaza - światło zawsze jest to samo.

Problem tylko w tym, że człowiek, który się parę razy naciął na fatamorganę, może potem uważać, że światło jest złudzeniem.


wuj napisał:
Nie jest bowiem w żaden sposób stać się którymkolwiek z tych postulowanych innych obserwatorów, przestając przy tym być sobą samym, a potem znów stać się sobą samym i mieć w ten sposób wymagany dowód eksperymentalny swojego twierdzenia. Gdyby nawet się bowiem powiodła się pierwsza część eksperymentu, to druga musiałaby upaść: powodzenie pierwszej części wymaga bowiem zmiany tożsamości podmiotu na ten czas eksperymentu, a powodzenie drugiej części wymaga zachowania tej tożsamości przez cały czas trwania eksperymentu.
Rajzel napisał:
Wiem, że te słowa da się łatwo intuicyjnie rozumieć, ale jak podejdziesz do nich krytycznie, to może zauważysz, że tak naprawdę są trochę zagmatwane. Otóż ty nie jesteś też w stanie stać się tym "ja", które obserwujesz. Możesz tylko na bieżąco "słuchać" myśli i budować z tego jakieś wyobrażenie.

Nie muszę się niczym stawać. "Ja" to nie myśli ani wyobrażenia. "Ja" to istnienie. Myśli czy wyobrażenia są właśnie tymi drugorzędnymi zjawiskami, z którymi można się błędnie identyfikować. One są własnością "ja" (w takim sensie, w jaki rower jest moją własnością), ale nie tworzą "ja". W idealnym przypadku, są one także w pełni przez "ja" kontrolowane - ale ten idealny przypadek raczej nie bywa realizowany nawet w przybliżeniu, przynajmniej "na tym świecie".

wuj napisał:
Można natomiast tak sformułować twierdzenia, aby subiektywne odczucia nie były elementem zmiennym i aby w efekcie można było je pominąć bez wpływu na wynik rozumowania czy eksperymentu. W ten sposób działa nauka, w ten sposób działa też zwykłe przechodzenie przez jezdnię. Nie wynika z tego nic o wewnętrznym, ontologicznym charakterze jezdni czy przedmiotu badań naukowych.
Rajzel napisał:
I do tego powinien się ograniczać opis świata. Następnie dysponując takim opisem staramy się stworzyć jakieś normy uniwersalne.

To jest program nierealizowalny, gdyż badania naukowe są o tyle naukowe, o ile nie wchodzą w żadne normatywy. Badania naukowe dostarczają informacji o tym, co zostanie zaobserwowane w odpowiedzi na dane działanie. Nie dostarczają natomiast żadnej informacji o tym, jakie cele należy stawiać działaniu, ani jak należy interpretować obserwacje w kontekście tych celów.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10779
Przeczytał: 56 tematów

Pomógł: 761 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 9:43, 22 Lip 2013    Temat postu:

Razjel napisał:
Cytat:
wynikającej z trudu części ludzi zaakceptowania twardych realiów życia, a w szczególności faktu śmierci.


No wiesz, twój poprzedni post sprawia, że sądzę, iż jest w tym trochę racji. Spójrz, to napisałeś:
Cytat:

GWARANCJA SUKCESU OSOBISTEGO - czyli nie chodzi tylko o to, że jak się pomęczę i poświęcę rezygnując z czegoś, to przyszłe pokolenia będą mialy nie najgorzej. Chodzi też o to, że JA BĘDĘ ZADOWOLONY.
[...]
Odpowiedź na to jest prosta - jeśli się nie spelni, to ateiści będą tryumfować. Tzn. "tryumfować", bo cieszyć się nie będą, jeśli wszystkich nas szlag trafi z jakiegoś powodu (znowu asteroida?...). Ale do tego czasu jedni będą żyli z nadzieją na życie w szczęśliwości, a inni bez tej nadziei.


Tłumacząc na język mniej retoryczny (wybacz, ale muszę to zrobić, bo nie mówisz wprost, nie stawiasz kawy na ławę, to co piszesz wygląda jak przemówienie do wyborców) : Jakbym zaczął myśleć, że Niebo nie istnieje, to uznałbym, że moje wysiłki na Ziemi idą na marne. Potrzebuję jakiejś religijnej zachęty, jakiejś obietnicy nagrody po śmierci. Inaczej będę się mniej starał być dobrym.

Argumentacja przedstawiona przez Ciebie odwołuje się do tego, że nawet jeśli religia każe nam przyjmować nieprawdę, to i tak istnienie religii jest bardziej praktyczne niż jej nieistnienie, ponieważ ludzie będą dzięki niej lepiej się zachowywać i czuć.
....
Jest w tym sporo racji, stąd takie a nie inne rzeczy napisałem w ostatnim poście. Chciałbym abyś zwrócił uwagę na to, że są różne rodzaje wiary. I akceptowanie wiary bezkrytycznej jest szkodliwe niezależnie od tego, w co nakazuje wierzyć ta wiara. Póki Bóg jest dla ludzi prywatną sprawą to pomaga im się lepiej poczuć i zachować, ale kiedy zaczyna się Go traktować na równi z intersubiektywnie potwierdzonymi faktami (czyli zaczynamy osądzać czyjeś działania na podstawie swojej wiary), to już znajduje się mnóstwo takich, którzy biorą Go sobie na sztandary i wykorzystują do zaspokajania swoich interesów.

Zgadzam się z Tobą, że wiara bezrefleksyjna, bezkrytyczna nie jest czymś właściwym. Powiedziałbym więcej - jak dla mnie to wlaściwie ŻADNA wiara.

Chcę się odnieść jednak do wytłuszczonego cytatu z Twojego posta (i związanych z nim myśli): "nawet jeśli religia każe nam przyjmować nieprawdę" - tzn. chciałbym sprostować. Nie postuluję czegoś takiego, jak przyjmowanie jakiejś nieprawdy w miejsce znanej prawdy, jakiegoś fałszowania obrazu świata w imię religii. Tu sprawa jest nieco bardziej subtelna. Aby to lepiej naświetlić, podam przykład:
Zestawmy sobie dwie możliwe sytuacje w których znalazł się jakiś zakochany w dziewczynie chłopak.
Sytuacja 1: dziewczyna mówi chłopakowi coś w stylu: nie podobasz mi się, chodzę z Krzyśkiem, kocham Krzyśka, planujemy z Krzyśkiem ślub, więc nie licz na to, że kiedyś będę z tobą.
Załóżmy, że w tej sytuacji chłopak jednak mówi sobie: na pewno ta dziewczyna się myli w swojej miłości i mówi coś innego, niż czuje, naprawdę kocha mnie, a nie tego Krzyśka, więc w końcu będzie chciala być ze mną, tylko nie chce się do tego przyznać.

Sytuacja 2: dziewczyna chłopakowi nie mówi nic szczególnego na temat swoich uczuć. Spotykają sie przy różnych okazjach, widują się, czasem się do niego uśmiechnie, jest ogólnie miła, ale nie bardzo widać, czy chłopak ma u niej szanse, czy nie. Może to tylko życzliwość, może jest bez szans na związek. Ot, mamy typową sytuację, w której wszystko może się różnie rozwinąć - może para się polubi, a może nie. A chłopak w tej sytuacji sobie mówi: coś czuję, ze jednak jej się podobam, uważam, że warto mieć nadzieję, że spojrzy na mnie łaskawym okiem i będziemy razem. Będę o nią zabiegał.

Sytuacja 1 odpowiada scenariuszowi z fałszowaniem świata w imię potrzeb, pragnień, z kierowaniem się w stronę nieprawdy, bo przecież jawnym tekstem chłopak dostał kosza (.... oczywiście, w życiu bywa różnie i niejeden chłopak, dzięki swojemu uporowi i przemyślności ostatecznie dopina swego i zdobywa taką odmawiającą mu dziewczynę. Ale to nie należy już do przykladu).

Sytuacja 2 jest bliższa tej, o której rozmawialiśmy w kontekście wiary. Nie ma tu mowy o fałszowaniu czegokolwiek, bo nie ma jasnych faktów przeciw nadziei na uczucie owej dziewczyny (podobnie w kwestii wiary w Boga). Są przesłanki w obie strony, dziewczyna niczego nie wykluczyła i od oceny człowieka zależy ich klasyfikacja, a potem decyzja o wyborze światopoglądu.
W tym kontekście (przypominam jeszcze raz NIE WIEMY JAK JEST NAPRAWDĘ), sytuacja faktograficznie ustawia nas idealnie pośrodku, nie da się oprzeć na twardych faktach, na pewnej wiedzy. W tej sytuacji, rozważenie dodatkowego argumentu w rodzaju - czy danie szansy owej nadziei ma sens? - nabiera zupełnie innego znaczenia. Bo tutaj twarde argumenty nie rozstrzygnęły. a więc To trochę jest tak, jak z procesem poszlakowym - nie złapano przestępcy za rękę. Gdyby złapano, to nikt by się nie bawił w dodatkowe rozważania, szukanie poszlak, analizy psychologiczne, tylko by gościa bez większych ceregieli skazano, jako że dowody byłyby nieodparte. Jednak jeśli twarde dowody nie wskazują winy, to jest sens brać się za elementy dodatkowe - np. profil psychologiczny, wcześniejsze zachowania, jakieś tam rzucone przy okazji słowa, groźby itp. Wtedy kapiemy się za te słabsze poszlaki, próbujemy jest sklecić w całość, dopasować do jakiejś wizji, obrazu człowieka i rzeczywistości w jakiej się znalazł.
I dokładnie tak wygląda sytuacja człowieka, który staje przed problemem wyboru swojego światopoglądu religijnego. Nie ma twardych dowodów, ale ma:
- własne przeczucia
- różne (zwykle niepotwierdzone, nie do końca wiarygodne) głosy innych ludzi
- jakieś poczucie rozsądku
- i parę innych...
Nic do końca rozstrzygającego, ale wiele różnych elementów, o często niejasnej wymowie i to my będziemy musieli zadecydować, co z tego jest za, a co przeciw konkretnemu światopoglądowi.
I jakoś próbujemy sklecić z tego całość.
I O TO WŁAŚNIE CHODZI!!!
Ta sytuacja jest (w moim przekonaniu) właśnie przez Boga zaplanowana i tak właśnie ma być - bez twardych rozstrzygających dowodów!
Dlaczego?...
To proste - bo tylko w takim układzie do głosu może dojść człowieczeństwo, charakter konkretnego człowieka.
Gdyby ktoś nie miał wątpliwości, że go wsadzą za kradzież, gdyby był tego absolutnie pewny, to by nie ukradł (pomijając ludzi zaburzonych, psychicznie niestabilnych, albo jakieś skrajne możliwości). A więc sytuacja, w której mamy pewność, jasność konsekwencji, nie świadczy o subtelnych cechach człowieka, tylko o elementarnej kalkulacji - właściwie nie wyróżnia jego osobistego nastawienia, jego ja. Nikt rozsądny nie działa wbrew swoim korzyściom ot tak, bez powodu. Więc postawienie człowieka w obliczu oczywistych wyborów prawie nic nam (ani temu człowiekowi) o nim nie powie. Wszyscy rozsądni w klarownej sytuacji zachowają się tak samo - czyli zgodnie z sensem, zgodnie z logiką zdarzeń i celów. Uczucia, nastawienia człowieka poznamy dopiero w obliczu braku jasnych zewnętrznych kryteriów, gdy szanse wyboru są z grubsza 50% na 50%; wtedy dojdą do głosu kryteria wewnętrzne, wtedy dopiero pojawi się miejsce na bycie sobą, na szukanie na peryferiach swoich uczuć, pragnień, sposobów wnioskowania.

Ale to było trochę odejście od tematu. Wracając do głównego zagadnienia - o ile w warunkach jasnego obrazu sytuacji, ów argument "warto mieć nadzieję" faktycznie jest słaby, nawet nie bardzo na miejscu, o tyle jeśli jednak inne mechanizmy oceny zawiodą, to warto go rozważyć, warto może po prostu sobie powiedzieć coś w stylu: nie wiem, czy moja nadzieja nie jest płonna (jak to "nadzieja", bo gdybyśmy mieli pewność, to nie użylibyśmy terminu "nadzieja"), ale jeśli to i tak nic nie zmieni, to może warto skonfrontować - z samym sobą, z tym co rzeczywiście czuję JA - tę postawę nadziei, z postawą jej braku. Coś i tak wybiorę, pustki tu nie da się utrzymać, więc co jest tu bardziej rozsądne - nadzieja, czy jej brak?...
Powtarzam: nikt tu niczego nie fałszuje! Tylko wybór jest dokonywany nie w oparciu o kryteria zewnętrzne, ale o kryteria wewnętrzne. A wyboru i tak trzeba dokonać. Jeśli zaś wyboru trzeba i tak dokonać, a znikły te kryteria, które zwykle stosujemy, to musimy wykorzystać te słabsze, ale - mimo to - jakoś użyteczne. Wedle przysłowia: na bezrybiu i rak ryba.
Jeśli ktoś jednak totalnie to jedyne, sensowne i dostępne, kryterium teraz całkiem zlekceważy, albo zadziała wbrew jego logice, to słusznym wydaje się oskarżenie o masochizm. Bo w końcu dlaczego wybrał gorzej dla siebie, skoro nic za tym nie przemawiało?... Chyba lubi mieć gorzej...


Post został pochwalony 1 raz

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 17:04, 30 Lip 2013, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Razjel




Dołączył: 17 Lip 2013
Posty: 71
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Skąd: Krawędź Otchłani
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:04, 22 Lip 2013    Temat postu:

Jadę na małą wycieczkę, więc moja odpowiedź się trochę opóźni.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 32 razy
Skąd: Poznań

PostWysłany: Pią 10:45, 26 Lip 2013    Temat postu:

Razjel napisał:

No wiesz, ja też mam nadzieje na istnienie różnych niepotwierdzonych intersubiektywnie rzeczy, ale nie wmawiam sobie, że na pewno te rzeczy istnieją.


Zastanawiałem się nad tym co na pewno istnieje. Na pewno istnieję ja. Na pewno istnieje też mechanizm, który powołał mnie do istnienia. Jeżeli ten mechanizm jest bezosobowy (czyli taki, który sam nie wie, że istnieje i jest mu wszystko jedno czy istnieje, oraz nie zdaje sobie sprawy z tego co zrobił tj. powołał mnie do istnienia), to wydaje mi się to paradoksalne - nieświadomy niczego mechanizm stworzył coś świadomego (czyli mnie). Bardziej logiczne wydaje mi się, że mechanizm, który mnie powołał do istnienia był jednak świadomy, tak jak ja jestem świadomy - czyli był Bogiem. To czy istnieje coś poza mną, czy mam wolną wolę czy nie - to już czyste spekulacje.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hello




Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1499
Przeczytał: 3 tematy

Pomógł: 22 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:08, 26 Lip 2013    Temat postu:

Jacol napisał:
Bardziej logiczne wydaje mi się, że mechanizm, który mnie powołał do istnienia był jednak świadomy, tak jak ja jestem świadomy - czyli był Bogiem.
Że coś Ci się wydaje, to niczego nie załatwia.
Czy „świadomy Bóg”, będąc wszechmiłością, zaprojektowałby np. francę (czyli przymiot)?!
Pewnie spekuluję ... :think:
____________________
„…O jak mizerna uciecha ciała,
Niejednemu się we znaki dała.”


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Razjel




Dołączył: 17 Lip 2013
Posty: 71
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Skąd: Krawędź Otchłani
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:01, 01 Sie 2013    Temat postu:

Ok, wracam do dyskusji. Trochę poczytałem ostatnimi czasy.

@Jacol

Cytat:
Na pewno istnieję ja. Na pewno istnieje też mechanizm, który powołał mnie do istnienia.


Na pewno jest coś obiektywnie istniejącego, co doprowadza do pojawiania się myśli w twojej głowie i skłania twój organizm do powiedzenia "ja myślę, więc ja istnieję". Ale to wcale nie musi być twoja dusza. Empiryczne dane wskazują raczej na mózg, więc póki nie ma dowodów na coś więcej to lepiej przy tym na ten moment pozostać.

Cytat:
wydaje mi się to paradoksalne - nieświadomy niczego mechanizm stworzył coś świadomego


Chodzi Ci o bezmyślny mechanizm, nie posiadający prawdziwej inteligencji i intencji. Odpal sobie link na końcu mojego pierwszego posta, tam będziesz miał na początku linki do przydatnych rzeczy, które mogą pomóc zrozumieć w jaki sposób mogło dojść do tego paradoksalnego fenomenu.




@Michał Dyszyński

Cytat:
Sytuacja 2 jest bliższa tej, o której rozmawialiśmy w kontekście wiary. Nie ma tu mowy o fałszowaniu czegokolwiek, bo nie ma jasnych faktów przeciw nadziei na uczucie owej dziewczyny (podobnie w kwestii wiary w Boga). Są przesłanki w obie strony, dziewczyna niczego nie wykluczyła i od oceny człowieka zależy ich klasyfikacja, a potem decyzja o wyborze światopoglądu.


W takiej sytuacji wspomniany chłopak postąpiłby niewłaściwie, gdyby przyjął założenie, że podoba się tej dziewczynie. Dawanie szansy nadziei wcale nie wymaga zakładania z góry sukcesu. Kiedy gram z kimś w szachy, to mam nadzieję, że wygram, ale nie zakładam, że wygram. Ja chcę się przekonać, czy wygram.

Chcę się też przekonać, czy Bóg istnieje, ale jeśli przyjmę Jego istnienie na podstawie nikłych dowodów, to nie będę mógł szczerze powiedzieć, że odkryłem prawdę. To byłoby oszukiwanie siebie. Porównując do Sytuacji2, byłoby to tak, jakby ten chłopak zaczął wszystkim rozpowiadać, że ta dziewczyna naprawdę go kocha. Uniwersalne zasady etyki powinny mu tego zabraniać. Ale nie mogą mu zabraniać myślenia, że ona naprawę go kocha. Tylko niech chłopak ograniczy się tylko do tego myślenia póki nie uzyska dowodów. Niech nie daje jej zawczasu sukni ślubnej.

Cytat:
Nikt rozsądny nie działa wbrew swoim korzyściom ot tak, bez powodu


Właściwie to nie istnieją żadne dowody na to, że człowiek może kiedykolwiek postąpić wbrew swoim pragnieniom. Po prostu cokolwiek robimy jest zgodne z naszymi pragnieniami. Jeśli przynosimy sobie szkodę to dlatego, że albo nasze pragnienia rozmijają się z danymi korzyściami (ale i tak ostatecznie to spełnianie naszych pragnień jest zawsze dla nas najwyższą korzyścią) albo zostaliśmy wprowadzeni w błąd, i myśleliśmy, że coś nam przyniesie korzyść, a pomyliliśmy się. Nie ma tu miejsca na wolną wolę w rozumieniu indeterministycznym. Człowiek rodzi się z pewnymi predyspozycjami, a następnie w pierwszych kilku latach życia nabiera uwarunkowań społecznych. Potem jego pragnienia są już czymś ustalonym, co tylko przybiera konkretne stany zależnie od sytuacji (chyba, że dozna urazu mózgu, wtedy osobowość może się całkiem zmienić). Bóg nie bardzo ma z czego człowieka osądzać. Jeśli człowiek coś zrobił, to znaczy że był tak uwarunkowany i tyle. Inaczej postąpić nie mógł, nie mógł w ogóle chcieć postąpić inaczej.

Cytat:
Jeśli zaś wyboru trzeba i tak dokonać, a znikły te kryteria, które zwykle stosujemy, to musimy wykorzystać te słabsze, ale - mimo to - jakoś użyteczne.


Nie trzeba dokonać wyboru w tym sensie w jakim Ty mówisz. Według Ciebie chłopak w Sytuacji2 musi wybrać, czy dziewczyna go kocha. Nie musi. Może być w myślach przekonany o tym, że ona go kocha, ale w swoim zachowaniu musi postępować tak, jakby go nie kochała, ale nie czynić też czegoś co mogłoby tą prawdopodobną miłość przekreślić, lub utrudnić przekonanie się o tym jak jest naprawdę. Nasz wyimaginowany chłopak byłby miłościowym agnostycznym ateistą. A przynajmniej byłby taki w zachowaniu, ponieważ wewnętrznie mógłby wierzyć w to, że ona go kocha. Ale z myśli go nie rozliczamy, tylko z czynów. Gdy stanie przed możliwością przedstawienia jej rodzicom jako swojej dziewczyny to nie zrobi tego, ale też nie powie przy niej rodzicom: "nigdy nie będziemy parą". Gdyby tak powiedział, to byłby miłościowym gnostycznym ateistą (a przynajmniej postępowałby jak taki). Gdyby przedstawił ją jako swoją dziewczynę w nadziei, że ona (choć wcale nie chodzą ze sobą, a ona wpadła do jego domu tylko coś pożyczyć) przyzna, że tak i wtedy zaczną ze sobą naprawdę chodzić, to byłby miłościowym agnostycznym teistą. Gdyby jednak powiedział to w całkowitym przekonaniu, że ona odpowie, że tak, że kochają się, to byłby miłościowym gnostycznym teistą. A przecież może się mylić i postawić ją w kłopotliwej sytuacji, być może biedna poczuje się zmuszona do udawania.

Cytat:
jeśli to i tak nic nie zmieni,


Jeśli chcesz zdecydować co wewnętrznie będziesz uważał za słuszne i nie będzie to wpływało na twoje normy uniwersalne, które będą niezależne od tego, to rzeczywiście nic to nie zmieni. Jeśli normy uniwersalne będą mówić "każdy czyn powinien przynosić światu więcej szczęścia niż przykrości", a ty stwierdzisz, że chodzenie do kościoła jest dla ciebie przyjemne i nie przyczynia się nawet pośrednio do żadnej przykrości, to będziesz mógł chodzić do kościoła. Będzie to czyn wynikający z subiektywnych przekonań (że Bóg katolicki istnieje), ale wciąż zgodne z uniwersalnymi zasadami.

Jednak jeśli przyjmiemy etykę utylitarystyczną za uniwersalną, a wszystkie pozostałe etyki za indywidualne, to staną się one czymś w rodzaju mody, kwestią gustu. Raz będzie sezon na Chrześcijaństwo, kiedy indziej modny będzie Buddyzm, tak jak modne będzie noszenie na przykład białych kapeluszy. Nie wiem, czy jest to dla Ciebie do przyjęcia. Jednak w każdym razie do tego prowadzą stwierdzenia, że trzeba wybrać taki światopogląd jaki się akurat komuś podoba. Mi to nie przeszkadza.

W dyskusje o gustach wdawać mi się nie chce, ale skoro już któryś raz przypominasz jaka to ładna jest twoja filozofia, to pozwolę sobie zauważyć jedną rzecz.

Zastanawiam się, jaki jest twój sens istnienia. Szczęście, wieczne życie? Chyba wiesz na czym polega zdobywanie szczęścia? To ciągłe podążanie drogą bez końca. To nieustający proces towarzyszący zdobywaniu kolejnych osiągnięć. Potrzebujesz więcej niż 70 lat takiej pustej egzystencji? Chcesz przez wieczność realizować ten nudny schemat? Nie bez powodu drzewa żyją długo, a ludzie krótko. Po prostu ludzie zwykle nie potrzebują żyć długo. Długowieczność w rękach ludzi, którzy nie żyją dla realizacji jakiegoś konkretnego celu leżącego poza nimi, jakiegoś dzieła, to przyniosłoby szkody. 70 lat wystarczy zwyczajnym ludziom na realizację ich zadań. Skoro wierzysz w Boga, żeby lepiej się poczuć tu, na Ziemi, to wierz, umrzesz szczęśliwy a potem już się martwił nie będziesz, bo Cię nie będzie. Takie zadanie może spełniać religia. Ja nie potrzebuję umierać w szczęściu, moje zmartwienia są związane z tym światem, z jego losem. Jeśli w żaden sposób nie wpłynę na polepszenie tego losu to moje nieszczęście będzie prawidłowe. Mam jednak poczucie, że postępuję słusznie i to też daje szczęście, jednak nie tak wielkie jak gdybym uwierzył w to, w co Ty wierzysz, ponieważ dla Ciebie to co jest słuszne, to twoje pragnienia, a u mnie jedynym naprawdę słusznym pragnieniem jest pragnienie słusznego postępowania i nie raz muszę wyrzec się jakichś innych pragnień w imię słuszności.

Można to przedstawić takim eksperymentem myślowym:
Wyobraźmy sobie człowieka, który lubi kraść. Nazwijmy go Złodziej. Złodziej wierzy, że kradnięcie jest dobre. Pragnienie postępowania dobrze jest u niego silniejsze niż pragnienie kradnięcia. Pewnego razu ktoś go przekonuje, że kradnięcie wcale nie jest dobre. Jeśli uda się Złodzieja przekonać do jakiejś nowej filozofii, to nie będzie on już kradł, choć wciąż będzie to lubił. Będzie postępował według nowej filozofii. Nie zacznie kraść, ponieważ kradnięcie da mu mniejszą ilość szczęścia niż ilość, jaką straci z powodu uczucia, że postąpił źle. Będzie więc szczęśliwy wyznając nową filozofię i nie kradnąc, ale będzie mniej szczęśliwy niż wtedy gdy wyznawał, że kradnięcie jest dobre i kradł. Nie wróci jednak do starej filozofii, bo już uwierzył w jej błędność. Czy zmiana filozofii na tą dającą mniej szczęścia, lecz bardziej słuszną, czyni go masochistą?
Ciekawa sprawa zajdzie gdy Złodziej co prawda przekona się, że wyznaje złą filozofię, ale nie uda się go też przekonać do przyjęcia żadnej innej. Wtedy nie będzie wiedział co jest dobre i być może i tak będzie kradł, bo przynajmniej zaspokoi potrzebę kradnięcia, skoro nie może zaspokoić potrzeby bycia dobrym.

Wuj i chyba Ty też twierdzisz, że nie da się stwierdzić co jest prawdziwe, więc trzeba stwierdzić jakie ma się pragnienia i dorobić do nich ideologię. Tak samo złodzieje dorabiają sobie ideologie. W Świadectwie Wuj pisze, że kiedy porzucił ideologię nakazującą miłość do bliźniego to znalazł sobie inną nakazującą to samo (bo nie był w stanie określić co jest słuszne więc postąpił przynajmniej według tego co przyjemne), potem następną, ale zdawał sobie sprawę, że to wszystko tylko ideologie, których słuszności nie jest w stanie stwierdzić, więc w końcu dorobił sobie własną ideologię, taką która jest najprzyjemniejsza.

Ale mam dla Ciebie na koniec dobrą wiadomość, poczucie szczęścia jest zaprogramowaną przez ewolucję nagrodą za osiągnięcia, więc jest przenoszone genetycznie. Twoje dzieci i wnuki też będą miały twoje poczucie szczęścia, a jeśli jest ono najważniejszą rzeczą w twoim życiu, to można powiedzieć, że będziesz żył tak długo, jak długo w ludziach będzie żył ten gen. Prawdopodobnie będziesz żył jeszcze miliony lat. Tak jak chciałeś.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kori




Dołączył: 08 Lip 2009
Posty: 440
Przeczytał: 16 tematów

Pomógł: 20 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 6:21, 02 Sie 2013    Temat postu:

Cytat:
Na pewno jest coś obiektywnie istniejącego, co doprowadza do pojawiania się myśli w twojej głowie i skłania twój organizm do powiedzenia "ja myślę, więc ja istnieję". Ale to wcale nie musi być twoja dusza. Empiryczne dane wskazują raczej na mózg, więc póki nie ma dowodów na coś więcej to lepiej przy tym na ten moment pozostać.


Niewiele wiesz, to nie niewiele możesz zaoferować.
"Raczej na mózg" nie jest zbyt wiele warte. Jesteś jak dziecko w piaskownicy, które bawiąc się z kolegą z podwórka, próbuje wciągnąć go w swoją narrację, podchwyconą z określonych źródeł. Te "empiryczne dane" nie są lepsze od tych danych, które sprawiają, że twój kolega mówi, że ma dusze. Piszesz: "nie ma dowodów na coś więcej", ale "empiryczne dane" nie są na nic dowodem. Może coś czytałeś, może widziałeś film dokumentalny, przekrój mózgu, skany, "pomiary aktywności", i to cię "przekonało", że tam "coś się dzieje". Jednak jeśli doświadczysz w sobie, że oto to jest "przekonanie", ono stanie się dla ciebie obserwowanym, i wszystko, co pod nim, stanie się nieistotne- nieistotnym stanie się "treść" tego "przekonania", a istotnym stanie się fakt, że to jest "przekonanie". Później i to odpadnie, i samo obserwowanie będzie tym, co jest. Proces ten zdaje się nie mieć końca.

Nie twierdzę, że twoja narracja jest błędna. Po prostu wpycham się ze swoją narracją, tak jak czynią to dzieci. A moja narracja jest tylko o mnie, z danych, które są we mnie czerpie. Moja narracja jest do mnie, lecz ja i tak mówię ją na głos. Czy to nie jest nieprzyzwoite?

Sam proces pisania na tym forum...nie myślałem, że tu coś napisze, zanim nie zobaczyłem twojego postu. Sam ten proces jest osobliwy, stanowi "rzecz samą w sobie", i nieistotne, o czym się tu pisze. Nie możesz być "bliżej prawdy" tylko dlatego, że o niej piszesz tutaj, na komputerze. Nie możesz wyciąć tego, co tutaj czytasz lub piszesz, i uczynić z tego jakieś "coś więcej" od tego, co dzieje się, gdy tu nie piszesz. To jak z narzędziem pomiarowym, które zakłóca pomiar- myślisz, że dotykasz ważnych tematów, że już już, i uchwycisz "prawdę", dojdziesz do niej- ale jedyne co robisz, to korzystasz z narzędzia. Jesteś w piaskownicy i bawisz się zabawką.

Jeśli "nie wiem", gdy się tą zabawką nie bawię, to tym bardziej "nie wiem", gdy się nią bawię. Po prostu wciąga mnie ta zabawa.

Cytat:
Ja nie potrzebuję umierać w szczęściu, moje zmartwienia są związane z tym światem, z jego losem. Jeśli w żaden sposób nie wpłynę na polepszenie tego losu to moje nieszczęście będzie prawidłowe. Mam jednak poczucie, że postępuję słusznie i to też daje szczęście, jednak nie tak wielkie jak gdybym uwierzył w to, w co Ty wierzysz, ponieważ dla Ciebie to co jest słuszne, to twoje pragnienia, a u mnie jedynym naprawdę słusznym pragnieniem jest pragnienie słusznego postępowania i nie raz muszę wyrzec się jakichś innych pragnień w imię słuszności.


A twoje zmartwienia są pewnie "nie z tego świata"? Bo na pewno nie "przenoszone genetycznie"?
Jak czytam ten wyrywek twojej wypowiedzi, to kojarzy mi się z tym, co w mnie uchodzi za przypowieść o Buddzie Siakjamunim.
Gdybym miał zagrać nie swoimi kartami, to napisałbym, że to, co słuszne, a co niesłuszne, to typowe uwarunkowanie "społecznej moralności", czyli ostatni stopień dojrzewania w tzw. "oficjalnej nauce", a u Roberta Antona Wilsona "IV Obwód". Pragniesz wiedzieć, co powinieneś robić, co wypada, a co nie wypada.

Cytat:
Jeśli w żaden sposób nie wpłynę na polepszenie tego losu to moje nieszczęście będzie prawidłowe.


Jak coś zrobisz, to daj znać. Inaczej chyba nie masz o czym pisać.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Razjel




Dołączył: 17 Lip 2013
Posty: 71
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Skąd: Krawędź Otchłani
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:07, 02 Sie 2013    Temat postu:

@Kori

Cytat:
"Raczej na mózg" nie jest zbyt wiele warte. Jesteś jak dziecko w piaskownicy, które bawiąc się z kolegą z podwórka, próbuje wciągnąć go w swoją narrację, podchwyconą z określonych źródeł. Te "empiryczne dane" nie są lepsze od tych danych, które sprawiają, że twój kolega mówi, że ma dusze. Piszesz: "nie ma dowodów na coś więcej", ale "empiryczne dane" nie są na nic dowodem.


Ja po prostu proponuję przyjęcie raczej mniej założeń w paradygmacie niż więcej. A Ty mówisz, że skoro nie wiemy co jest prawdą to już hulaj dusza, wymyślajmy sobie na potęgę. Czemu od razu nie napiszesz, że jestem zrobiony z czekolady? Przecież nie udowodnię Ci, że nie jestem, nawet sobie tego nie udowodnię.

Dane wskazujące na mózg mam zarówno ja jak i kolega. Obaj mamy dane empiryczne co do których możemy się zgodzić. Tylko że on oprócz danych o mózgu ma jeszcze dane o duszy, których jednak ja sam nie posiadam (choć kiedyś wydawało mi się, że posiadam, ale później odkryłem, że to zbyt pochopne przeświadczenie i nie mogę dłużej twierdzić, że mam duszę w rozumieniu chrześcijańskim, żebym nie czuł się kłamcą).

Cytat:
Sam proces pisania na tym forum...nie myślałem, że tu coś napisze, zanim nie zobaczyłem twojego postu. Sam ten proces jest osobliwy, stanowi "rzecz samą w sobie", i nieistotne, o czym się tu pisze. Nie możesz być "bliżej prawdy" tylko dlatego, że o niej piszesz tutaj, na komputerze. Nie możesz wyciąć tego, co tutaj czytasz lub piszesz, i uczynić z tego jakieś "coś więcej" od tego, co dzieje się, gdy tu nie piszesz. To jak z narzędziem pomiarowym, które zakłóca pomiar- myślisz, że dotykasz ważnych tematów, że już już, i uchwycisz "prawdę", dojdziesz do niej- ale jedyne co robisz, to korzystasz z narzędzia. Jesteś w piaskownicy i bawisz się zabawką.

Jeśli "nie wiem", gdy się tą zabawką nie bawię, to tym bardziej "nie wiem", gdy się nią bawię. Po prostu wciąga mnie ta zabawa.


To Kant, Heidegger, czy jeszcze jakaś inna filozofia? Piszesz językiem, w który nie jestem wtajemniczony, mógłbyś wprost napisać tezę a następnie wymienić argumenty?

Cytat:
A twoje zmartwienia są pewnie "nie z tego świata"? Bo na pewno nie "przenoszone genetycznie"?


Są związane uwarunkowaniami genetycznymi, ale uzyskane na drodze interakcji społecznych. Nie przybyły z kosmosu. Są czymś z tego świata, a przynajmniej tak mi się wydaje, ponieważ sądzę, że wszystko na tym świecie jest z tego świata. To że coś jest przenoszone genetycznie czy memetycznie to nie problem. Problemem jest gdy ktoś podchodzi do tego bezkrytycznie.

Cytat:
Jak czytam ten wyrywek twojej wypowiedzi, to kojarzy mi się z tym, co w mnie uchodzi za przypowieść o Buddzie Siakjamunim.


Zaciekawiłeś mnie tym, mógłbyś rozwinąć?

Cytat:
Pragniesz wiedzieć, co powinieneś robić, co wypada, a co nie wypada.


Tak też napisałem. Uważasz, że to źle?

Cytat:
Jak coś zrobisz, to daj znać. Inaczej chyba nie masz o czym pisać.


Choćby pisanie tutaj to już dobry początek. Zastanawiam się nad uniwersalną etyką, która byłaby do zaakceptowania zarówno dla ateistów jak i teistów. Jeśli chcesz to możesz coś wnieść do tego.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Razjel dnia Pią 15:08, 02 Sie 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kori




Dołączył: 08 Lip 2009
Posty: 440
Przeczytał: 16 tematów

Pomógł: 20 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:24, 02 Sie 2013    Temat postu:

Cytat:
Ja po prostu proponuję przyjęcie raczej mniej założeń w paradygmacie niż więcej. A Ty mówisz, że skoro nie wiemy co jest prawdą to już hulaj dusza, wymyślajmy sobie na potęgę. Czemu od razu nie napiszesz, że jestem zrobiony z czekolady? Przecież nie udowodnię Ci, że nie jestem, nawet sobie tego nie udowodnię.


Nie powiedziałem, że nie wiemy, co jest prawdą.
Dopóki nie zanurzysz się wodzie, nie mów mi o założeniach w paradygmacie na temat doświadczenia wody, i o tym, czy ich masz mniej, czy więcej, bo cię ochlapię.


Cytat:
Choćby pisanie tutaj to już dobry początek. Zastanawiam się nad uniwersalną etyką, która byłaby do zaakceptowania zarówno dla ateistów jak i teistów. Jeśli chcesz to możesz coś wnieść do tego.



Poniżej link do strony, gdzie opublikowano odpowiedź na pytanie: "czym jest prawda?" Według tekstu na głównej stronie- kto chce skomentować zamieszczoną odpowiedź albo zamieścić swoją, może to zrobić.
Jestem ciekaw, czy ktoś z forum się tym zainteresuje. Tekst jest naprawdę niezły. Kiedyś zresztą zamieściłem tu na forum przetłumaczony fragment, ale obeszło się to bez odzewu.

[link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Razjel




Dołączył: 17 Lip 2013
Posty: 71
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Skąd: Krawędź Otchłani
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:57, 03 Sie 2013    Temat postu:

@wujzboj

1. Słowem wstępu

Cytat:
Mam więc propozycję: umieszczajmy najważniejsze rzeczy na początku, licząc się z tym, że odpowiedź może przyjść tylko na pierwsze akapity. Czytajmy swoje posty do końca, ale komentujmy - starannie - tylko do momentu, do którego nasze myśli nie zaczną zbyt wyraźnie odbiegać od siebie. Albo do momentu, w którym tekst się wydłuży ponad jaką taką przyzwoitość.


Zgoda, choć nie do końca mi się to podoba.

Postarałem się wprowadzić pewne zorganizowanie w tym poście, może ułatwi nam rozmowę. Punkty wraz z opisami powstały już po napisaniu całej treści posta.

Cytat:
Może zajrzyj proszę tam, bo pisząc tutaj korzystam w pewnym stopniu z tego, co tam jest: Neurokognitywna teoria świadomości - odpowiedź z 21 lipca 2013


Ok, zapoznałem się z tym.







2. O podstawowych zasadach rządzących filozofiami
Wyjaśniam różnicę między mną, a twoimi innymi ateistycznymi rozmówcami. Stawiam tezy o tym jak wygląda poprawna filozofia. Czy się tu zgodzimy?

Cytat:

Przyjmujesz istnienie świata bez Boga (wpisz proszę w wyszukiwarkę forumową słowo "abóg"). Czy wobec takiego istnienia jesteś także agnostyczny w takim samym stopniu, jak wobec istnienia świata z Bogiem?


Czytałem już wcześniej jak pisałeś o abogu. Jestem tak samo agnostyczny wobec wszystkiego (i tak też powinno być u każdego), tyle że przyjmuję konkretną filozofię. Wyjaśnijmy sobie pojęcia:

Ateista gnostyczny - bezkrytycznie wierzy w istnienie aboga.
Ateista agnostyczny - przyjmuje krytyczną wiarę (temporalną) istnienia aboga. Niekiedy takie osoby nazywa się agnostykami.
Teista agnostyczny - przyjmuje temporalną krytyczną wiarę istnienia Boga/bogów.
Teista gnostyczny - bezkrytycznie wierzy w istnienie Boga/bogów.
Agnostyk - nie posiada spójnej filozofii w tej materii. Skłonny jest do twierdzenia, że nic nie wiemy i nigdy się nie dowiemy.

Każda sensowna filozofia powinna być zbudowana na trzech filarach. W każdym z tych filarów filozof musi się opowiedzieć za czymś konkretnym i nie może pominąć któregoś z nich:

1. Nauka - Mówi o wszystkim co da się zaobserwować. Jeśli ktoś uważa paleoastronautykę lub inne tak zwane paranauki za prawdziwe nauki, to w jego filozofii zaliczają się one do tego filaru. W twoim filarze nauki nie znajdują się na przykład nauki o powstaniu ludzkości. U Ciebie są one częścią nauki uśpionej. Dzieli się na poszczególne nauki.
2. Nauka uśpiona - Mówi o tym, czego nie da się zaobserwować, ale twierdzimy, że istnieje. Stwierdzenia o istnieniu dodatkowych wymiarów (np. teoria strun) można też tu zaliczyć, ale może być tak, że kiedyś ich istnienie zostanie dowiedzione i wtedy przejdą z nauki uśpionej do nauki. Dzieli się na poszczególne nauki uśpione (teologia, astrologia itp.)
3. Etyka - Dzieli się na moralność, prawo (które ma różne działy), zwyczaje (tu zaliczają się m. in. zasady piękna i etykieta), umowy (też są różne ich rodzaje). Poprawna filozofia wyprowadza zasady etyki na końcu, ideologia orzeka o nich na początku.

Mój abóg to: rzeczywisty świat materialny kierujący się możliwymi do zbadania prawami. Twój Bóg to osoba zamieszkująca zaświaty, które są jedyną prawdziwą rzeczywistością. Widać tu pewną nierównoważność, ponieważ nie odrzucasz istnienia świata materialnego, tylko uznajesz go za produkt czegoś, co istnieje oprócz niego. Jak zauważyłeś nauka potrzebuje nauki uśpionej jako uzupełnienia. Ale ta nauka uśpiona jest konieczna tylko do momentu w którym uzyskujemy sensowną filozofię, nie więcej. Ja przyjmuję aboga, Ty zarzucasz, że powinienem przyjąć do tego tezę na temat Boga. Ok, przyjmuję tezę: domniemane nieistnienie. Twoi ateistyczni rozmówcy nieraz twierdzili, że nie orzekają nic o istnieniu Boga. Ja orzekam, ale to orzeczenie takie same jak o nieistnieniu czegokolwiek innego na co nie ma dowodów i czego nie ma w paradygmacie. To coś jak domniemanie niewinności w sądzie. W paradygmacie przyjmuje się domniemane nieistnienie wszystkiego, czego istnienie nie jest przyjęte na wiarę. Następnie przyjmuje się istnienie wszystkiego, co na gruncie paradygmatu jest udowodnione. Tak samo jak ja przyjmuję domniemane nieistnienie Boga, tak Ty domniemasz nieistnienia metaboga (czegoś, co istnieje ponad Bogiem), a gdy powiesz coś o nim, to będziesz musiał powiedzieć coś o metametabogu i tak dalej. A jeśli stwierdzisz, że twój paradygmat całkowicie wyklucza jakiegokolwiek metaboga, to pozostaje mi odrzec, że taki paradygmat jest równie bezsensowny, co ten, który twierdzi, że da się zbudować filozofię bez orzekania o ontologii. Jak sam zauważasz, nie potrafimy nic ze 100% pewnością powiedzieć o obiektywnej prawdzie (oprócz, tego, że jakieś ego na pewno istnieje), więc każdy sensowny paradygmat musi być w jakiś sposób agnostyczny. Każda wiara jaką przyjmujemy musi być czymś, co przyjmujemy tylko na ten moment, czyli temporalnie. Tak więc jestem równie agnostyczny do Boga co do aboga i Ty też powinieneś być. Różnica między agnostycznym teizmem i ateizmem powinna polegać raczej na innym podejściu do kwestii drugorzędnych niż pierwszorzędnych. Zarówno jednym jak i drugim często brakuje agnostycyzmu w podejmowaniu decyzji. W ostatnim poście do Michała przedstawiłem pewne szkodliwe konsekwencje niewłaściwego podejścia na przykładzie relacji z dziewczyną.

Poprawne agnostyczne podejście ateisty: twierdzi że Bóg nie istnieje, ale nie utrudnia nikomu wiary w niego i nie utrudnia dowodzenia jego istnienia.
Poprawne agnostyczne podejście teisty: twierdzi że Bóg istnieje, ale nie propaguje żadnych zachowań, które byłyby szkodliwe, gdyby Bóg nie istniał. Propaguje swoją wiarę o tyle, o ile jej skutki są korzystne z utylitarystycznego punktu widzenia (np. że ludziom przyjemniej się żyje z religią). Twoja filozofia częściowo się z tym zgadza, ale mam pewne zastrzeżenia. Nie widzę u Ciebie tego utylitarystycznego uzasadnienia, a zamiast niego widzę uzasadnienie: nie wiemy co jest prawdziwe, więc rzucajmy losy. To może prowadzić np. do zachowywania się jakby spirytualizm był czymś więcej niż praktycznym założeniem przynoszącym pożytek na gruncie utylitarnej etyki. To prowadzi raczej do zachowywania się jakby spirytualizm był czymś dowiedzionym, a wtedy ryzykujemy np. zabijanie ludzi w wierze, że potem się ich wskrzesi (wyjaśnienie dalej).

Cytat:

Ale przy tym także "nie", bo naukowy opis nie ma żadnych ontologicznych konotacji, bez nich jest zaś pusty i do niczego nieprzydatny. Naukowy opis daje nam jedynie informację o tym, jak obiekty zewnętrzne oddziałują ze sobą. Nie powie nam jednak nic o tym, czym te obiekty są. Nie powie nam, jak i dlaczego powinniśmy się do tych obiektów odnosić; powie nam tylko, jak te obiekty zapewne zareagują na nasze działania, tj. jaką odpowiedź na nasze działania zaobserwujemy. Aby móc korzystać z tej informacji, musimy jeszcze ją zinterpretować: musimy ustalić cel własnego działania oraz kryteria wartości pozwalające nam oceniać skutki i dzielić je na pożądane, dopuszczalne i niedopuszczalne (w praktyce, tworzymy listę rankingową według stopnia dopuszczalności skutków). To już jest etyka metafizyczna, a nie - naukowość.

Z nauką jest jak z siekierą: to niezwykle przydatne narzędzie, ale potrzebny jest do niej drwal.


Cytat:
To jest program nierealizowalny, gdyż badania naukowe są o tyle naukowe, o ile nie wchodzą w żadne normatywy. Badania naukowe dostarczają informacji o tym, co zostanie zaobserwowane w odpowiedzi na dane działanie. Nie dostarczają natomiast żadnej informacji o tym, jakie cele należy stawiać działaniu, ani jak należy interpretować obserwacje w kontekście tych celów.

Cytat:

Różnica jest gdzie indziej. Ja podkreślam fakt, że nauka jest już na mocy swojej konstrukcji rozdzielna z ontologią i że dla uzyskania pełnego, użytecznego światopoglądu należy naukę uzupełnić ontologią. Uzupełnienie to jest dokonywane zawsze, ale nie zawsze dzieje się to w sposób poprawny, czyli przynajmniej nienaruszający naukowości naukowych elementów światopoglądu. O ile zaś światopogląd zapomina o konieczności zawarcia w sobie pozanaukowych twierdzeń o charakterze ontologicznym i przedstawia wszystko tak, jakby pochodziło tylko od nauki, o tyle narusza on naukowość swoich naukowych elementów, mieszając ich treść z tym, co do nauki nie należy i należeć nie ma prawa.


Nauka mówi nam o obserwowanych obiektach, nauka uśpiona mówi nam, że te obiekty są prawdziwe (lub nieprawdziwe, ale wtedy musimy wymyślić prawdziwe zaświaty a to inflacja bytów), a etyka mówi co w związku z zebranymi dotychczas obserwacjami możemy powiedzieć o powinnościach (a możemy powiedzieć mało, więc etyka uniwersalna musi być minimalistyczna). W ideologiach najpierw etyka się wypowiada co być powinno, potem tworzy się naukę uśpioną, która układa się w taki sposób jak dobra teoria spiskowa: cokolwiek zaobserwujesz to możesz to tak zinterpretować, żeby wpasowało się w schemat.







3. Czy podejmowanie losowych decyzji doprowadza średnio do równie dobrych/słusznych konsekwencji co podejmowanie decyzji w oparciu o wyobrażonego bezstronnego obserwatora? Przypowieść o osadnikach

Komentujesz moje tezy zauważając, że nie istnieją decyzje 100% bezstronne, czemu ja od początku nie przeczyłem. Nie stawiasz jasnej tezy, która orzekałaby, czy da się chociaż po części odgadnąć jak taka bezstronna decyzja by wyglądała. Zauważ, że bezstronny obserwator to nie Bóg, tylko ktoś, kto nie ma własnych interesów poza tym, że chce, aby świat był dobry, lecz do dyspozycji ma tylko to co wiedzą ludzie.

Cytat:
Nikt nie zna punktu widzenia "bezstronnego obserwatora". Każdy zna tylko swój własny punkt widzenia, bo tylko z tego punktu jest w stanie cokolwiek postrzegać. Można się stawiać w sytuacji innego obserwatora, nie przestaje się jednak przy tym być sobą samym.


Nie negowałem tego w swoim poście. Stawiałem niesprzeczną z tym tezę: że trzeba usiłować ocenić swoje czyny tak, jakby widziało się je z punktu widzenia bezstronnego obserwatora. Twierdzisz, że nie da się w swoim subiektywnym świecie po konsultacjach z innymi żyjącymi w subiektywnych światach jednostkami dostrzec choćby cienia tego jak postąpiłby bezstronny obserwator? Zakładamy, że wie on o świecie tyle co wszyscy ludzie razem wzięci i jednocześnie nie jest żadnym z nich, nie odczuwa ich uczuć jako własne, choć je zna, nie posiada żadnych potrzeb ani własnych uczuć, jedyne czego chce, to żeby na świecie było dobrze, czyli żeby działo się to co jest słuszne (sens istnienia - jeśli nawet nie istnieje jakiś ogólny to można go zbudować z sensów życia poszczególnych jednostek). Przeczysz temu, że na podstawie rozumowania da się ustalić obraz bezstronnego punktu widzenia bardziej zgodny z prawdą niż obrazy jakie zazwyczaj wyjdą nam z rzucania monetą? Również gdy każdy decyduje, żeby było tak jak podpowiada mu intuicja i przeważa głos większości, to można to nazwać losowaniem, bo ostateczna decyzja będzie efektem zbiegu okoliczności.
Cytat:

To jest decyzja bezstronna w sensie behawioralnym, a nie - ontologicznym. Podejmując tę decyzję, zebrani mieszkańcy biorą pod uwagę zachowania wszystkich mieszkańców Osady. Nie jest tak, że każdy mieszkaniec staje się po kolei każdym innym mieszkańcem, obserwując świat z jego punktu widzenia. Co najwyżej, każdy wyobraża sobie siebie w sytuacji takiej, jaką sugeruje mu zachowanie danego mieszkańca i następnie wyobraża sobie, jak mieszkaniec ten widzi świat (i konkretny problem).


Nie chodzi o to, żeby była to decyzja naprawdę bezstronna, tylko w miarę możliwości jak najbardziej zgodna z bezstronnym punktem widzenia. Musimy ustalić jak ten punkt wygląda. Mieć jakiś jego obraz. Nie będzie on idealnie oddawał prawdy, ale im bardziej tym lepiej. Mieszkańcy biorą pod uwagę zachowania, ale też te, które polegają na wyrażaniu ich uczuć. Mogą nie wypowiadać prawdy, lub nieumiejętnie ją przekazać, ale człowiek sam zwykle tej prawdy o sobie sam nawet nie zna, więc stawanie się po kolei innymi ludźmi nie pomogło by mi wiele w zrozumieniu co naprawdę jest dla nich dobre. Wiesz, czasem producenci filmów i gier komputerowych pytają fanów czego oni chcą, czasem robią jakieś ankiety. Ale to tylko tak od picu, bo tak naprawdę dobry twórca wie lepiej czego chce odbiorca niż sam odbiorca. Ludzie często tylko myślą, że czegoś pragną, a potem gdy to dostają, to okazuje się, ze jednak nie tego chcieli.
Cytat:

W rzeczywistości jest zresztą jeszcze prościej: mieszkańcy nie stawiają się w sytuacji innych mieszkańców, lecz wygłaszają swoją opinię, a decyzja zgromadzenia jest wypadkową tej opinii, niekoniecznie zgodną z intencją kogokolwiek, a przynajmniej - niekoniecznie zgodną z intencjami mniejszości.


Tak, jeśli Ci mieszkańcy są przeciętnymi ludźmi to tak jest. Ale jeśli są to ludzie nie wyznający żadnych ideologii to będą się interesowali tylko tym co słuszne, a to co przyjemne to będzie kwestia drugorzędna. Decyzję zamiast w stylu głosowania podejmą w stylu debaty i rozprawy sądowej. Podejmą taką decyzję, która będzie najmocniej uargumentowana. Wyobraźmy sobie, że jest to społeczeństwo myśliwych, a mniejszość jest rolnikami. Rolnicy proponują wyciąć otaczający osadę las i przejść całkowicie na rolnictwo, ponieważ zaczyna brakować jedzenia, a osada ciągle się powiększa i grozi jej głód. Myśliwym nie podoba się rolnictwo, ale pod ciężarem argumentów postanawiają się zgodzić, choć nigdy nie zaczną pałać do rolnictwa pozytywnym uczuciem i zrezygnują z niego jeśli tylko okaże się, że jednak można przeżyć z myślistwa. Gdyby jednak byli to zwyczajni ludzie to ignorując wszelkie argumenty odkładaliby przejście na rolnictwo do czasu, aż naprawdę zaczną przymierać głodem.




4. Uniwersalne powinności - ile możemy i ile powinniśmy na ten temat powiedzieć? Eksperyment myślowy z rannymi

Postawiłeś tezy, na które nie odnajduję argumentów w tym co dotychczas przeczytałem o twoich poglądach. Tezy te stanowią wypowiedź o uniwersalnych powinnościach, tymczasem twoja filozofia jest prywatną ideologią układającą twoje życie wobec Boga, ale niezbyt zainteresowaną społeczeństwem (i dobrze, bo ideologie nie powinny regulować zasad społecznych).

Cytat:
Fakt, że jest to optymalny sposób podejmowania tego rodzaju decyzji, w niczym nie zmienia faktu, że nie ma to żadnych implikacji ontologicznych.


Skąd wiesz, że jest optymalny? Twoja filozofia coś o tym mówi? Z tego co widzę, to mówi ona, żeby każdy sam sobie wymyślił jak według niego wygląda świat i powinności.
Zastanawiam się, co mówi ona o takiej hipotetycznej sytuacji:
Docierasz na miejsce, w którym jest wielu ciężko rannych ludzi. Potrzebujesz kilku minut na pomoc jednej osobie, ale też za kilka minut umrze kilka osób. Wśród nich jedna jest twoim najlepszym przyjacielem i jedna jest lekarzem. Jeśli pomożesz lekarzowi to sprawi to, że ostatecznie uratujecie razem czterokrotnie więcej osób niż jakbyś pozwolił lekarzowi umrzeć, a zamiast niego uratował przyjaciela. O ile się orientuję, to według twojej filozofii powinieneś zdecydować co według Ciebie jest więcej warte, więc jeśli cenisz tego przyjaciela więcej niż te kilkadziesiąt osób to wybierzesz jego zamiast nich. Tymczasem dobra etyka powinna nakazywać Ci decyzję bezstronną i o ile śmierć twojego przyjaciela nie wywoła jakiejś katastrofy, to taka etyka nakaże Ci ratowanie innych zamiast niego.

Cytat:
Tutaj akurat nie ma żadnej sprzeczności pomiędzy naszymi filozofiami. O ile bowiem dotyczą one tego, co faktycznie naukowe, o tyle są one najwidoczniej ze sobą zgodne.


Napisałeś, że w potępianiu nacjonalizmu nasze filozofie są zgodne i stwierdziłeś, że to dlatego, że obie za podstawę opisu świata biorą sobie naukę. Wytłumacz proszę, w jaki sposób twoja filozofia z danych o "tym co jest" wnioskuje powinności (czyli "to co być powinno"), z którymi nacjonalizm jest niezgodny. Bo o ile się orientuję, to twoja filozofia mówi, że nic nie wiadomo i każdy ma prawo do postępowania zgodnie z filozofią przeciwną do Wuizmu jeśli daje mu to przyjemność.






5. Czy taki humanista jak ja może postawić sensowną hipotezę naukową, czy powinien całkowicie ustąpić z tego pola? Problem tunelu czasoprzestrzennego

Gdybyś mi to wyjaśnił, to byłbym bardzo wdzięczny.

Cytat:

Możesz też przejrzeć artykuł (sporawy), który napisałem na podobny temat. "Czas: piąty wymiar?"


Przeczytałem. Czułem się jakby ktoś mi tłumaczył Matrixa :)
Nie ma tam prawie nic z czym bym się zgadzał, heh. Już z tytułem się nie zgadzam. Ale mam tu pewien problem, nie wiem czy jestem w ogóle w stanie polemizować z fizykiem o fizyce. Ja nie jestem naukowcem. Ja jedynie biorę badania naukowe i buduję etykę, która jest tylko najlepszą etyką jaką jestem w stanie zbudować w oparciu o dostępne mi dane. Gdy dane się zmieniają to i etyka może się zmieniać. Kiedy czytałem twój tekst to przypomniały mi się programy popularnonaukowe jakie można zobaczyć w telewizji. W niektórych z nich fizycy opowiadają o podróżach w czasie i twierdzą, że byłyby możliwe, gdyby udało się odbyć podróż tunelem czasoprzestrzennym ( [link widoczny dla zalogowanych] ). Tylko, że ja nie mogę pojąć na jakiej zasadzie oni uważają, że za pomocą tego tunelu udałoby się cofnąć w czasie. Ich twierdzenie jest takie: Tunel jest drogą na skróty, powiedzmy że łączy punktu oddalone o rok świetlny i ma długość jednej godziny świetlnej; Jeśli ktoś z prędkością bliską światłu przebędzie ten tunel to cofnie się w czasie o rok (albo godzinę, nie wiem, oba stwierdzenia wydają mi się absurdalne), a gdy wróci tą samą drogą to dotrze na miejsce z którego wyruszył, ale na dwa lata (albo godziny?) zanim wyruszył i spotka przeszłego siebie. Wydaje mi się (i to kompletnie wydaje, bo przecież oni lepiej się na tym znają ode mnie), że fizycy mylą tutaj przedmiot, który poddawany jest wpływowi. Bo kiedy ktoś porusza się szybko to czas zwalnia dla niego, a nie dla całego wszechświata. Gdy polecę na Proxima Centauri z prędkością bliską światłu to chociaż dla mnie minie sekunda, to dla wszechświata będą to cztery lata. Więc kiedy przekracza prędkość światła to tylko on powinien cofać się w czasie. Dla niego podróż będzie trwała minus dwa lata/godziny ale dla Wszechświata będzie trwała dwie godziny. Tylko jak podróż może dla mnie trwać minus godzinę? To znaczy, że jeśli przed startem wypiję wodę i skorzystam z kibla, to gdy będę leciał to ta woda wróci do mnie z Ziemi, wejdzie do mnie nie powiem którędy, potem przejdzie ujemny proces trawienia i wyjdzie mi przez usta i pomknie z powrotem na Ziemię? Ale w sumie to wtedy cały powinienem pomknąć z powrotem na Ziemię i w ogóle jest to strasznie zagmatwane. Ale właściwie to chyba nie trzeba się nad tym zastanawiać, bo moim niedouczonym zdaniem żadnego cofania się w czasie nie będzie. Przecież podróż tunelem czasoprzestrzennym to nie podróż z prędkością nadświetlną, tylko podróż inną drogą niż światło (na skróty). Zwyczajnie więc docieramy na miejsce zanim dociera tam światło i tyle. Gdy spojrzymy przez super teleskop to zobaczymy siebie sprzed roku, ale to tylko światło. Kiedy ruszymy w drogę powrotną to będziemy z powrotem w miejscu z którego wyruszyliśmy, ale dwie godziny po tym jak wyruszyliśmy. Wytłumacz mi proszę, czemu to co twierdzę jest nieprawdą, czemu to ci fizycy mają rację. Bo na razie ich twierdzenia brzmią dla mnie absurdalnie.







6. O różnych wariantach obiektywnej rzeczywistości i o tym, że nie jest ona mapą

Możemy różne rzeczy dociekać o obiektywnej rzeczywistości, ale ostatecznie i tak żyjemy w tej materialnej, czy jest ona iluzją czy nie. Dociekanie o tym jak jest naprawdę to kwestia, która miałaby istotne implikacje, gdyby cokolwiek się na tym polu udało, ale na razie wygląda na to, że musimy pozostać przy luźnych spekulacjach, które mimo wszystko są interesujące.

Napisałem, że nie zgadzam się z tytułem, ale może znów czegoś nie rozumiem. Sądzę, że wprowadzana przez Ciebie idea, to nie rozszerzenie naszego wszechświata o dodatkowy wymiar, tylko propozycja wyobrażenia sobie zupełnie innego wszechświata, który jest pusty, pięciowymiarowy i stanowi przestrzeń na składowanie wyobrażonych czterowymiarowych map, które potrzebują piątego wymiaru tylko po to, żeby mogły układać się w stos. Wiadomo, że każdy ma jakieś wyobrażenia o obiektywnej rzeczywistości w której żyje i każdy ma jakieś subiektywne wyobrażenie, ale obiektywna rzeczywistość nie jest zbiorem map, bo mapa to odbicie rzeczywistości. Chyba nie twierdzisz, że żadna obiektywna rzeczywistość nie istnieje? Sądzę, że twierdzisz coś innego i zaraz to ujmę w proste słowa, popraw mnie jeśli się mylę.

Twierdzisz, że obiektywną rzeczywistością są zaświaty, które zamieszkiwane są przez osoby. Osoby, których ciała już umarły, lub nigdy się nie narodziły, żyją sobie w rzeczywistości, w której nie ma materii, tylko jakoś inaczej się kontaktują (bezpośrednio? czy za pomocą niezmiennego protokołu danego przez Boga? czy jeszcze inaczej?). Pozostali są podpięci do takiego jakby matrixa, a Bóg jest jego adminem. Jednak matrix ten jest obiciem obiektywnej rzeczywistości, ponieważ kreują go obiektywnie istniejące istoty. Badając matrix możemy powiedzieć coś o obiektywnie istniejących osobach, które go tworzą.

Co do obiektywnej rzeczywistości napisałeś:
Cytat:

Jest więc co poznawać i jest jak poznawać.
Chociaż nie ma niczego, co byłoby poznawane i jednocześnie stanowiłoby desygnat
niezależny od istnienia poznających podmiotów.


Jest coś, co jest poznawane: strumień danych. I teraz jest pytanie: czy osoby tworzą materię, czy tylko nią sterują, a bez nich byłaby tylko pozbawioną praw fizyki masą, jakąś osobliwością? Po co od razu twierdzić, że materia jest tworzona? Bierze się znikąd? Może tak, ale wcale tak być nie musi. Gdyby tak nie było, to byłaby jak farby, którymi przekazujemy sobie obrazy. Obrazy są zależne od nas, ale sama farba jest nam dana z góry. Ale nawet jeśli materia powstaje z niczego to wciąż istnieją rzeczy niezależne od poznających podmiotów, które można poznawać pośrednio przez strumień danych: poznające podmioty właśnie. Te które siedzą sobie w zaświatach. Jeśli odpowiesz na to, że jednak każda monada jest zależna sama o siebie, to mi nie pozostaje nic jak tylko odeprzeć to słowami, że przecież w materializmie każdy kawałek materialnego wszechświata jest poznającym podmiotem, więc trudno znaleźć filozofię, z którą niezgodna byłaby teza przedstawiona w cytacie, co czyniłoby ją niewiele wnoszącą na polu dyskusji o tym, czy możemy w jakimś znaczącym stopniu poznać obiektywną prawdę o rzeczywistości.

Prawdziwy czas płynie w zaświatach, w których są osoby i one wszystkie mają pewną obiektywną teraźniejszość. Kiedy więc ktoś w matrixie wykonuje jakąkolwiek czynność, a potem ty wykonujesz jakąś własną czynność, to zawsze twoja czynność będzie późniejsza, nawet w obrębie czterech wymiarów, ponieważ matrix jest obiciem realnej rzeczywistości i wszystko dzieje się w nim w takiej kolejności, w jakiej dzieje się obiektywnie. Bo przecież matrix nie przewidzi twoich przyszłych myśli z realnego świata i nie przedstawi ich komuś jako przeszłość, nie ważne jaka odległość będzie was dzieliła i jakie prawa fizyki będą panować w matrixie. Nie potrzeba więc piątego wymiaru, bo zaświaty nie są piątym wymiarem tylko inną rzeczywistością. Nawet stosowanie pięciowymiarowej półki na mapy wydaje mi się niezbyt potrzebne. Pokazuje nam co prawda jak wyglądała wyobrażona przeszłość i przyszłość matrixa w danych chwilach jego istnienia, ale nas zawsze i tak będą interesowały te punkty na mapach, które przedstawiają to co było teraźniejsze w momencie gdy mapa była tworzona, więc całą oś wzdłuż której przechodzi wyobrażona przeszłość i przyszłość możemy zlikwidować. Nie jest nam zbyt przydatna w poznawaniu historii wszechświata.

Jednak ostatecznie nawet jakbyśmy dowiedli istnienia zaświatów z ich czasem absolutnym, to wciąż nie wiemy, czy przypadkiem też nie jest to taki czas jak nasz we wszechświecie, czyli stanowiący po prostu kolejny wymiar przestrzenny. Bo czemu wyróżniamy czwarty wymiar i mówimy, że istnieją trzy wymiary przestrzenne i jeden czasowy? Pytam czemu wyróżniamy w rozumowaniu krytycznym. Na co dzień posługujemy się rozumowaniem intuicyjnym, które nie służy do przedstawiania prawdy o świecie, tylko do praktyki dnia powszedniego, jak wspomniane przez Ciebie robienie jajecznicy. W przypisie nr 43 przedstawiasz pewien model, a następnie stwierdzasz, że zamiast niego wolisz skupić się na tym, że odczuwasz czas. Ale te rzeczy się nie wykluczają. Ostatecznie i tak wszystko jest modelem i nie da się sprawdzić, czy twoje odczucie upływu czasu jest prawdziwe. Model z upływem czasu można stosować w rozumowaniu intuicyjnym i pomijać model opisany w 43, ale model 43 zakłada również, że Ty upływ czasu odczuwasz, twoje odczucia nie są z nim sprzeczne, więc nie przeczy on modelowi intuicyjnemu, tylko stanowi jego rozwinięcie i może być stosowany w krytycznym rozumowaniu. I wcale nie musisz się decydować, czy model 43 jest prawdziwy, po prostu go nie neguj, skoro nie masz przeczących mu dowodów, ani nawet tymczasowe odrzucanie tego modelu nie ma sensu, bo nie masz mocnych argumentów przeciw niemu. W tym modelu możemy pozbyć się czasu całkowicie, uznać go za kolejny wymiar przestrzenny. Bo czym niby się różni od wymiarów przestrzennych? Że jest zwrócony w stronę przyszłości? Są jakieś stosowne argumenty za takim stwierdzeniem? Przecież tak samo jak koniec wynika z początku to początek może wynikać z końca, więc ostatecznie czas może nie być w żaden sposób gdzieś zwrócony.








7. Świadomość; świadomości; świadomość-osoba; osoba / monada / dusza; podstawowy budulec rzeczywistości / hardware; software; ego;

Interesująca i pouczająca dyskusja, jednak jeśli zgodzimy się w pozostałych punktach, to tutaj już nie musimy. Zwracam tu też uwagę na pewne szkodliwe aspekty twojej filozofii.

7.1. Czy muchy przenikają przez szyby gdy na nie nie patrzymy? No chyba, że nie mają monady? A skoro tak, to można zadawać im ból? To może zadawajmy też ból psom? A jeśli mucha ma monadę, to czemu roślina lub kamień jej nie ma? O problemach z wprowadzaniem sztucznych, umownych rozgraniczeń bytów na byty świadome i nieświadome. Przewijają się tu streszczenia tez, których rozwinięcie zawarte jest w książeczce. Z resztą cała dyskusja o świadomości lepiej by szła, gdybyś zapoznał się z tym tekstem


Cytat:
Może. Jeden z polskich filozofów-fizyków rozwija taką koncepcję (nawiasem mówiąc, Lem się do tego odnosił w jednym ze swoich opowiadań, nie pamiętam już niestety, którym).


Lol, serio, tylko tyle? Taką rewolucyjną tezę wygłosiłem, że dwie osoby tylko się nad nią zastanawiały? My się chyba nie zrozumieliśmy. Mi chodzi o coś, z czym się chyba zgadza większość naukowców (bo większość chyba nie uznaje spirytualizmu). Mianowicie o to, że dekoherencja w pudle z kotem zajdzie bez udziału człowieka (Ty akurat twierdzisz, że kot ma duszę (osobę), więc wyobraź sobie zamiast niego coś równie dużego, co duszy nie ma) - [link widoczny dla zalogowanych] . Po prostu każda cząstka elementarna jest w tej teorii podstawowym budulcem rzeczywistości, czyli zamiast obiektywnie istniejących monad-osób są obiektywnie istniejące cząstki. Cząstka nie ma inteligencji, pamięci, samoświadomości, czucia, uczuć, ale doznaje zderzeń z innymi cząstkami. Tak jak mucha doznaje zderzeń z szybą. Mucha nie pojmuje istnienia szyby, więc ignoruje jej istnienie, ale nie może przez nią przeniknąć bo ona i szyba składają się z masy atomów. W wuizmie muchy przenikają przez szyby gdy nie patrzy na nie człowiek, bo wola muchy jest wtedy prawem. W materializmie to wola cząstek jest prawem i kiedy dużo ich znajduje się w jednym miejscu, to muszą dojść do kompromisu w postaci praw fizyki klasycznej. Ale kiedy jest ich mało to ignorują te prawa i mogą robić to czego mucha nie mogła: przenikać, pojawiać się i znikać.

Cytat:
Otóż biorę kubek do herbaty i stawiam go na myszce komputerowej. Niewątpliwie uzyskałem w ten sposób nowy obiekt fizyczny, kumysz; to fakt niepodlegający dyskusji. I teraz pojawia się pytanie: czy kumysz jest świadoma? Jeśli cząstka elementarna jest świadoma, a człowiek jest świadomy przez to, że składa się z cząstek elementarnych (oszczędzając czas, pomijamy kolejne kroki redukcji), to i kumysz jest świadoma. Nie wiem, jak tobie, ale mnie wydaje się to mnożeniem świadomości bez potrzeby.


No wiesz, mogę sobie obrysować ołówkiem kawałek stołu i powiedzieć, że ten kawałek stołu nazywa się Stefan. Czy uzyskałem nowy obiekt fizyczny? Obiektami fizycznymi w tej teorii są cząstki, a wszystko co się z nich składa też jest cząstkami, tylko układającymi się w specyficzny sposób, który może dawać nową jakość, ale to wciąż z fizycznego punktu widzenia tylko cząstki. Dopiero od nas zależy jakie umowne nazwy damy poszczególnym rzeczom. Rzeczy te często będą nośnikiem jakiejś cennej informacji, ale informacja żeby czegokolwiek doznawać potrzebuje doznającego nośnika, a jako obiekty fizyczne to zawsze będą to tylko różnie układające się cząstki. Z punktu widzenia cząstek elementarnych nie istnieją ludzie. Poczytaj może "Złożoność Wyjaśnioną", tam masz wyjaśnione na czym polega powstawanie czegoś skomplikowanego, obdarzonego nową jakością, z czegoś prostego. Kubek i mysz nie tworzą nowej jakości, bo ich interakcja nie tworzy nowego, bardziej złożonego układu. Każda cząstka z osobna jaka tworzy ludzki organizm ma odrębną świadomość, a człowiek jest programem w tych cząstkach działającym, ale też składającym się z masy prostszych programów. Więc kumysz jest świadoma, ale nie musisz jej uznawać za odrębny byt. Jej świadomość nie polega na odczuwaniu bólu, tylko na tym, że zajmuje ona pewną przestrzeń, ma pewną masę i napiera nią na stół. Gdyby nie była świadoma, to mógłbyś sobie wymyślić, że nie istnieje i wtedy by zniknęła. Ty oczywiście już sobie to wymyśliłeś, ale to pomysł nadmiarowy, brzytwa Ockhama redukuje takie rzeczy wbrew temu co twierdzisz. Zaraz się tym jeszcze zajmę. Cząstki tworzące Stefana też są świadome, ale Stefan jest Stefanem dlatego, że ja go tak nazwałem. Twoja świadomość polega na zderzaniu się cząstek, na przykład fotonów, które następnie zderzają się z cząstkami twojego oka, potem impulsy przechodzą do cząstek tworzących twój mózg i tam zachodzą kolejne interakcje między cząstkami. Człowiek jest jak ul. Cząstki są jak pszczoły go tworzące. Inteligencja ludzka jest inteligencją roju. Ule i mrowiska zachowują się jak żywe organizmy stanowiące nową jakość w stosunku do pszczół i mrówek. Ule potrafią analizować sytuację i podejmować inteligentne decyzje. Można powiedzieć, że są świadome, ale wciąż składają się z cząstek posiadających odrębną świadomość i z punktu widzenia cząstki ul nie istnieje. Jednak zarówno człowiek jak i ul nie potrzebują cząstek do istnienia. Ul jest ulem ze względu na swój program, software. Gdyby nie składał się z pszczół, tylko z robotów zachowujących się jak pszczoły, to wciąż byłby ulem. Tak samo człowiek byłby człowiekiem nawet jakby był zrobiony z antymaterii. Człowiek nie potrzebuje materii do istnienia, potrzebuje jej do manifestowania się. Istotą człowieka jest jego software, wszystko to opisuję w swojej książeczce. Możesz na przykład wymyślić jakiś program komputerowy i będzie można mówić, że ten program istnieje, choć nie działa, nie manifestuje się. Dopiero gdy wpiszesz i odpalisz go w komputerze to zacznie się manifestować. Każdy z nas ma swój program, który został wpisany w materię i manifestuje się. Po prostu prawa fizyki, które rządzą cząstkami, generują ciągle jakieś przypadkowe programy, opisuje to "Złożoność Wyjaśniona". Ale to nie ważne, czy hardwarem będzie akurat materia, to może być coś innego, więc nie można powiedzieć, że człowiek jest materią. W mojej filozofii jest trochę tak jak w twojej, materia jest pasem transmisyjnym, pozwala nam manifestować swoją wolę. Tylko że w mojej filozofii nie wydzielam części rzeczywistości, na przykład roślin i nie wymyślam sobie, że są one częścią matrixa, a już na przykład zwierzęta są prawdziwe. Twojej filozofii można łatwo zarzucić, że twój dobór świadomych istot jest pozbawiony logicznych przesłanek. Skoro już rezygnujesz z solipsyzmu i uznajesz, że istnieją inne byty, które posiadają doznania, to powinieneś rozciągnąć to na wszystkie istniejące byty dopóki nie będziesz miał przesłanek ku zawężeniu tej grupy. To trochę kiepsko pomyślane, żeby odmawiać cząstkom istnienia dlatego tylko, że nie posiadają umysłów i zdolności odczuwania bólu. Przecież z cząstek powstają mózgi i układy nerwowe. To wszystko może świetnie działać dzięki inteligencji roju i wpychanie tutaj Boga to trochę takie posługiwanie się tak zwanym Bogiem Luk.

Cytat:
Alternatywą jest uznanie, że to wszystko jest jedna i ta sama świadomość. To z kolei jest jednak tak naprawdę pewna odmiana buddyjskiego solipsyzmu.


Sam uważam, że na swój sposób wszystko jest jednym. Ty przecież nie jesteś w stanie zrobić nic, co byłoby oderwane od mojego wpływu na Ciebie, dopóki ja się manifestuję. Dopóki żyję to każdy mój czyn będzie miał jakiś mniejszy lub większy wpływ na cały świat, więc również na Ciebie.


7.2. O doniosłych skutkach wiary w monady

Wiesz, zdradzę Ci, że cały czas mam w myślach pewne pytanie: "czy jakby ludzkość stworzyła postludzi to zniszczyliby nas tak jak my neandertalczyków?". Bo jeśli mają nas nie zniszczyć, to dlatego, że jakaś etyka ich przed tym powstrzyma. Twoja by tylko sprowadziła na nas zagładę. Wiesz co bym zrobił, gdybym miał stosowne środki i naprawdę mocno, bez cienia wątpliwości wierzył w twoje matrixowe tezy? Zabiłbym wszystkich ludzi oprócz jednego. Z tym jednym umówiłbym się, że istnieje wskrzeszanie i następnie wskrzesiłbym wszystkich ludzi. Od tego momentu ludzie mogliby się wskrzeszać kiedy chcą i każdy żyłby na Ziemi tyle ile chce. Ale wiesz co, sądzę, że by się nie udało i ci ludzie pozostaliby martwi, a ja boleśnie bym się przekonał o nieprawdziwości spirytualizmu.

Jeszcze o pewnej innej rzeczy, z twojego tekstu o czasie, chciałbym wspomnieć. Otóż mówisz, że twoja wizja może pasować również do ateizmu. Nie może. Albo do monoteizmu, albo do politeizmu, nic więcej. W twojej wizji nic nie może istnieć bez osób, więc pierwsi ludzie pojawiliby się jako bezcielesne duchy w pustym wszechświecie i zostaliby jego bogami (choć do dziś mogliby już popełnić samobójstwo, lub unicestwić się nawzajem i nie żyć obecnie).

Cytat:

Problem w tym, że - o ile sięgamy do ontologii - każda z treści składających się na pojęcie przedmiotu (i pojęcia informacji też) zawiera w sobie obserwacje dokonane przez świadomy podmiot, czyli w efekcie także pojęcie świadomości podmiotu. Dlatego o ile można dla celów opisu postrzeganych zjawisk posługiwać się pojęciem przedmiotu pozbawionego świadomości, o tyle takie "coś" traci wszelki sens, gdy próbujemy uczynić z "tego" źródło świadomości.


Ja Ci opisałem przedmiot pozbawiony monady, nie pozbawiony świadomości (czyli istnienia). Wyobraź sobie proszę co by było gdyby istniał materialny świat. Wtedy chyba to co piszę miałoby sens. Przecież ja ci nie próbuję uargumentować czegoś na gruncie twojego paradygmatu, tylko twierdzę, że zamiast twojego paradygmatu można przyjąć inny, lepszy. Twój nie nadaje się do wyprowadzenia zasad uniwersalnej etyki, która mogłaby obowiązywać zarówno teistów i ateistów.

7.3. Odpowiadam na komentarze, które niewiele wnoszą, ponieważ opisują coś co już rozumiem i wcale nie stanowią kontr-tez do moich tez. Opisuję co by mogło być prawdziwe i wyjaśniam, że są to tezy minimalistyczne, przez to łatwiejsze do przyjęcia przez każdego

Cytat:
Świadomość jest tym, co jest obecne w każdym moim doznaniu.


Doznanie to doznanie. A świadomość jest pewnym elementem bytu, który sprawia, że dany byt może doznawać. Świadomość może być też rozumiana jako pewna cecha bytu. Kiedy wydzielimy hardware i software, to świadomość będzie pewnym softwarem. Świadomość to software, który odpowiada w danym układzie za przyjmowanie danych z zewnątrz i wewnątrz. W różnych układach różne software'y będą pełniły rolę świadomości. Doznania są rzeczywistością, która jest bezpośrednio dostępna twojej świadomości. Ale żyjemy na poziomie software'u, więc doznania są softwarem, jaki otrzymuje świadomość z zewnątrz i wewnątrz. Nie możemy więc stwierdzić jak naprawdę wygląda hardware. Ale też nie do końca jest nam to potrzebne do wyprowadzania zasad etycznych.
Cytat:

Wobec tego nie mogę nawet wyobrazić sobie czegoś, w czym byłaby ona nieobecna. Jeśli nawet nie jest to kompletny opis, to jest to jedyny opis racjonalny, bo wszystko, co stara się konsekwentnie od świadomosci abstrahować, staje się konsekwentnie puste treściowo. Obecność świadomości można uczynić nieistotnym dla wniosku (np. wnioskując z obserwacji "jajko spada ze stołu na kamienną posadzkę", że zaobserwuję zjawisko "jajko się rozbije", nie muszę zastanawiać się nad moją świadomością), ale nie da się jej usunąć. I gdy sięgamy do spraw fundamentalnych - na przykład, gdy zastanawiamy się, co jest źródłem naszej rzeczywistości - nie możemy świadomości ani ignorować, ani traktować jako coś pochodnego od "obiektu pozbawionego świadomości". Po prostu, "obiekt pozbawiony świadomości" ma sens tylko wtedy, gdy istnieje świadomość, nie może więc być on dla świadomości podstawą!


Nie łącz proszę pojęcia świadomości z pojęciem osoby. Te rzeczy nie są jednoznaczne. Ja nie twierdzę, że świadomość nie istnieje. Ty jako układ zwany człowiekiem posiadasz własną świadomość, a poszczególne części twojego ciała mają odrębne świadomości i same też składają się z kolejnych elementów z odrębnymi świadomościami. Ja nie twierdzę, że istnieją jakieś obiekty pozbawione świadomości. Używam też tego słowa w innym, szerszym znaczeniu niż jest ono rozumiane w psychologii. Ty chyba używasz tego właśnie w znaczeniu psychologicznym i tym samym czynisz z tego synonim słowa "osoba", które też jest u Ciebie synonimem duszy. Kiedy pisałem, że świadomość jest kawałkiem Ciebie, to miałem na myśli tą świadomość-osobę. Tylko, że według Ciebie osoba jest całą autonomiczną istotą, a ja twierdzę, że jest to tylko pewien element tej istoty. I w tym sensie twierdzę, że moja osoba nie istnieje. Ale twierdzę, że moja świadomość istnieje. Ale o świadomości nie mogę powiedzieć "ja". Bo myśl "ja istnieję" to tylko coś co przybywa do świadomości strumieniem danych z wewnątrz. Skąd się bierze ten strumień? Na razie nie mamy podstaw by twierdzić, że spoza materii. Ty w ogóle negujesz istnienie tego strumienia, z którego przybywa myśl. Twierdzisz, że wychodzi ona z samej świadomości. Jednak to, że świadomość-osoba nie sprawuje kontroli nad całym mózgiem, a cokolwiek stanie się z mózgiem to wpływa na osobę, wskazuje, że się mylisz. Poza tym, nawet jakbym nie miał podstaw do twierdzenia, że moje myśli biorą się spoza świadomości, to wciąż nie miałbym podstaw do twierdzenia, że z niej się biorą. Twoje twierdzenia o monadach mają bardzo słabe podstawy. Gdybyśmy byli monadami, to czulibyśmy się jak pasażer swojego ciała, mielibyśmy absolutną pamięć całego naszego życia, nie tracilibyśmy nigdy świadomości ani nie moglibyśmy być odurzeni, zawsze wszystko świetnie byśmy o sobie wiedzieli. Bylibyśmy po prostu takim duszkiem, który siedzi w ciele i obserwuje je od wewnątrz. Człowiek zupełnie nie czuje się jak monada. Człowiek raczej odczuwa, że stanowi naczynie połączone z resztą świata. Gdyby istniały monady to nie moglibyśmy twierdzić, że nimi jesteśmy, ponieważ całe nasze życie jest uwarunkowane naszym organizmem. Co ci po takiej monadzie, która nie ma żadnego wpływu na twoje życie? Niby możesz twierdzić, że to wszystko wynika z wiary w takie a nie inne prawa fizyki, ale dopóki nie przeprowadzisz eksperymentu, który tego dowiedzie (wszyscy ludzie musieliby w coś uwierzyć, to trudne, ale wykonalne, w ewangelii Jezus mówi o zmarłej osobie, że nie umarła tylko śpi, spróbuj tak wskrzesić kilka osób) to nie powinieneś tego uznawać za prawdę.

W ogóle to w swoich odpowiedziach tyczących się kwestii osoby (w innych kwestiach też trochę, ale już mniej) strasznie krążysz na poboczach tematu nie przechodząc do sedna i powtarzając w zmienionej formie to co już mówiłeś i zostało zrozumiane. Ja piszę, że świadomość-osoba to kawałek o wiele większego software'u, który można określić tobą (bo sam punkt pozbawiony pamięci i pragnień, a odpowiedzialny tylko za przetwarzanie doznań to chyba za mało, żeby nazwać to tobą, w końcu nie posiada charakterystycznych cech, które odróżniłyby cię od innych ludzi - twoje pragnienia i pamięć są zapisane głębiej, poza świadomością-osobą, przecież nie masz do nich bezpośredniego dostępu, tylko musisz je odkrywać). A ty prawisz oczywistości z których nic nie wynika. Żadne argumenty. Unikasz konkretnych tez, tylko piszesz coś w rodzaju komentarza "hej zwróć uwagę, że być może o czymś zapomniałeś". Ja wszystko to co tyle tłumaczysz rozumiem, a mimo to stawiam tezy, z którymi się nie zgadzasz (choć unikasz wymówienia kontr-tez wprost, kawa na ławę), więc rozważ może moje argumenty.

7.4. Wiemy, że istnieje jakieś ego, ale nie wiemy czym ono jest i pochopne jest twierdzenie, że ja mam jedno ego, a ty drugie. Nie możemy odrzucić buddyjskiego solipsyzmu

Cytat:
nawet w takiej sytuacji "ja istnieję" nie ulegnie zmianie


Ale "ja istnieję" nie musi wcale brać się ze świadomości-osoby. Ten punkt jest tylko procesorem na doznania. Myśl "ja istnieję" bierze się z mózgu innej osoby i jest zaszczepiana w twoim mózgu. W tym sensie nie ma między wami granicy. Bo dzielicie myśli. Kiedy byłeś mały to ktoś do Ciebie mówił "ty bobasku". Nauczono Cię myśleć "ja istnieję". To nie wyszło od Ciebie. Ostatecznie można powiedzieć, że to wszechświat mówi "ja istnieję" twoimi ustami. Ponieważ to prawa fizyki doprowadziły do powstania tych słów. Poczytaj może o tym w mojej książeczce, tam sporo o tym piszę. Lepiej się wtedy zrozumiemy. W każdym razie na pewno istniejesz jakiś Ty i istnieję jakiś ja. Ale może obaj jesteśmy manifestacjami tego samego. Przecież nie wiesz czym jest "ja". Może jest całym wszechświatem.

Cytat:
Granica poznającego podmiotu jest ostra: to nieprzenikniona ściana, za podmiot "umieszcza" tylko swoje wyobrażenia, powielając siebie w różnych wyobrażonych sytuacjach. Ewentualne połączenie układów nerwowych we wspólną sieć jedynie czyni takie wyobrażenia naturalnymi, ale nie zmienia ich w realia.


Mógłbyś jaśniej? Chcesz powiedzieć, że poznający podmiot jest tym czym wyobraża sobie że jest? To ja jestem jednorożcem. A może wszechświat sobie wyobraża, że nami jest? W mojej filozofii to wszystko trzyma się kupy, u Ciebie zaś jest to tak jak już komu innemu pisałem:

"Ja po prostu proponuję przyjęcie raczej mniej założeń w paradygmacie niż więcej. A Ty mówisz, że skoro nie wiemy co jest prawdą to już hulaj dusza, wymyślajmy sobie na potęgę. Czemu od razu nie napiszesz, że jestem zrobiony z czekolady? Przecież nie udowodnię Ci, że nie jestem, nawet sobie tego nie udowodnię.

Dane wskazujące na mózg mam zarówno ja jak i kolega. Obaj mamy dane empiryczne co do których możemy się zgodzić. Tylko że on oprócz danych o mózgu ma jeszcze dane o duszy, których jednak ja sam nie posiadam (choć kiedyś wydawało mi się, że posiadam, ale później odkryłem, że to zbyt pochopne przeświadczenie i nie mogę dłużej twierdzić, że mam duszę w rozumieniu chrześcijańskim, żebym nie czuł się kłamcą). "

Ja Cię też nie nakłaniam, żebyś wyrzekł się swoich subiektywnych odczuć. Zobacz mój ostatni post do Michała Dyszyńskiego.

Cytat:
To, że "ja" istnieje, jest wynikiem obserwacji; to nie teoria, lecz fakt doświadczalny


Ok, jak już mówiłem, na pewno jakieś ego istnieje, ale nie wiadomo jakie, wcale nie muszą to być monady. Może materialny wszechświat.
Cytat:

Nie jest jednak tutaj konieczne, aby wyobrażnie o sobie było poprawne.


No właśnie jak widać na przykładzie twojej filozofii to jest. Bo ze stwierdzenia o monadach może się wziąć w ostatecznym rozrachunku nawet zagłada ludzkości. Ale co tam, kwestia drugorzędna :wink:

Cytat:
Nie muszę się niczym stawać. "Ja" to nie myśli ani wyobrażenia. "Ja" to istnienie. Myśli czy wyobrażenia są właśnie tymi drugorzędnymi zjawiskami, z którymi można się błędnie identyfikować. One są własnością "ja" (w takim sensie, w jaki rower jest moją własnością), ale nie tworzą "ja".


Ok i twoja świadomość-osoba też jest tylko własnością ego.

Cytat:
W idealnym przypadku, są one także w pełni przez "ja" kontrolowane - ale ten idealny przypadek raczej nie bywa realizowany nawet w przybliżeniu, przynajmniej "na tym świecie".


Praktyka skłania raczej do stwierdzenia, że są w pełni kontrolowane przez rzeczy, które intersubiektywnie dostrzegamy, więc nie trzeba jeszcze dodatkowo wymyślać czegoś niedostrzegalnego. Może za rzeczami, które dostrzegamy stoi coś niedostrzegalnego (z resztą jak to tutaj opisuję, nigdy nie dostrzegamy samych nośników informacji, tylko pośrednio poznajemy je poprzez informację, bo sami jesteśmy informacją), ale to kwestia otwarta i Bóg Luk tutaj szkodzi.

Cytat:
Z mojego punktu widzenia, taka możliwość zachodzi tylko w przypadkach, które wypisałem w poprzednim poście. Możesz się z tym punktem widzenia nie zgadzać, ale ja innego nie jestem w stanie pojąć.


Wypisane przez Ciebie przypadki w jakimś stopniu po trochu miały na mnie wpływ, ale jest jeszcze dodatkowy czynnik, na który moim zdaniem nie zwróciłeś uwagi: krytyczne podchodzenie do wszystkiego. Skoro małe dzieci trzeba dopiero nauczyć, że "ja" znaczy "ja" (monadę), to znaczy że możemy równie dobrze cofnąć się do tego stanu dziecka i nie odrzucimy w ten sposób nic oprócz nauk wpojonych przez społeczeństwo.


7.5. Powtarzasz swoje tezy, ale mógłbyś spojrzeć z mojego punktu widzenia. Wtedy zobaczyłbyś, że może być też tak jak ja mówię. Może być też tak jak Ty mówisz, ale twoje stanowisko jest zbyt ryzykowne i wprowadza nadmiarowe tezy

Cytat:
Obiekt tylko przetwarzający informację nie ma pragnień ani odczuć, to jest tylko przetwornik, struktura informatyczna.


Ludzie sami są informacją. Cała rzeczywistość w której żyjemy ogranicza się do informacji.

Cytat:
Nie wiadomo, czy to, co wyszło, jest świadome, czy tylko inteligentne. Jedno nie pociąga drugiego (w żadną stronę, nawiasem mówiąc). Ja mówiłem nie o tym, że nie uznałbym cię za inteligentnego, lecz że nie uznałbym cię za świadomego. Inteligencji pozbawionej świadomości nie sposób skrzywdzić, chociaż może ona krzyczeć na całe gardło, dając wszelkie klasyczne objawy stresu.


Jeśli zachowuje się identycznie jak istota posiadająca świadomość-osobę, to nie ma znaczenia czy naprawdę ją posiada. Żyjemy w świecie, w którym monady są czymś, co nie tłumaczy żadnego zjawiska, którego nie dałoby się wytłumaczyć na bazie samych intersubiektywnych tez, monady w żaden sposób nie wpływają na nasze życie ( chyba, że możliwe jest wspomniane wskrzeszanie przez okłamywanie, ale tego musiałbyś dowieść), więc założenie istnienia monad nie powinno implikować żadnych czynów, które byłyby niedozwolone na gruncie etyki ich pozbawionej. Tymczasem założenie ich istnienia wywraca świat do góry nogami. Choć jak sam widzisz, na gruncie paradygmatu pozbawionego monad da się dowieść, że one istnieją, więc twój paradygmat ma tą wadę, że przyjmuje falsyfikowalną tezę, podczas gdy takie tezy spokojnie mogą znajdować się poza paradygmatem i zostać dowiedzione lub obalone.

Rozwala mnie też trochę to skupienie na bólu. Co z ludźmi nie odczuwającymi bólu? Są pozbawieni świadomości? Wyparują gdy przestaniemy w nich wierzyć? Po prostu zdecyduj się na jedno z dwóch, żeby nie tworzyć nielogicznych, sztucznych rozgraniczeń: albo solipsyzm, albo wszystko ma świadomość.
Cytat:

Pragnienia może mieć tylko istota świadoma.


Wiesz, ja tego słowa używam jako pewnego szczególnego przypadku słowa wola. Wola jest we wszystkim. Na przykład planety poruszają się z powodu woli grawitacji. Ty oczywiście twierdzisz, że poruszają się z powodu woli monad, ale to nie potwierdzone i póki nie mamy ku temu podstaw to widząc jakąś siłę działającą w przyrodzie nie odbierajmy jej realności. Ale grawitacja ma wolę nie będącą pragnieniami. Ponieważ grawitacja nie działa w żadnej intencji. Nie ma zamiaru ułożenia planet w jakiś konkretny sposób. Program komputerowy nawet jeśli działa w jakiejś intencji, to nie jest inteligentny i ta intencja nie jest jego własną intencją tylko przedłużeniem woli jakiegoś człowieka. Ludzie też są przedłużeniami praw fizyki i innych ludzi, ale mają inteligencję dzięki której ich pragnienia mogą być rzeczywiście ich pragnieniami. Jeśli stworzymy robota potrafiącego kreować własne pragnienia i dążyć do ich realizacji, to szkodzenie mu trzeba będzie traktować jak szkodzenie człowiekowi lub zwierzęciu. Musimy to uznać dopóki nie dowiedziemy, że rzeczywiście ktoś tam ma monadę, a robot jej nie ma.



8. Moja filozofia też może być przyjemna

Cytat:
to, że tylko ontologia przyjmująca istnienie Wszechmocnej Miłości pozwala człowiekowi racjonalnie przyjąć za prawdziwy taki model świata wyglądającego tak, że warto jest w nim żyć wiecznie i że wszelkie zło zostanie w nim wyrównane, i to z nadwiązką.


Trochę argumentów przeciw praktyczności agnostycznego ( i gnostycznego też, ale akurat z tym, że wiara bezkrytyczna jest zła, to widzę, że wszyscy się tu zgadzają ) teizmu przedstawiłem w poprzednim poście, ale ostatecznie przyznaję, że jako coś w rodzaju lubianego kapelusza, który się zakłada dla lepszego samopoczucia, mody, lub identyfikacji z otoczeniem, teizm może być dobry. Tylko, że zazwyczaj nie jest tak traktowany, a zamiast tego traktuje się go jako zastępstwo uniwersalnej etyki. Tu jednak skupiam się na wuizmie i staram się głównie podtrzymać moje tezy z wcześniejszych postów, że wuzim jest mniej praktyczny niż moja filozofia. To znaczy, te dwie filozofie w niewielu miejscach ze sobą w ogóle rywalizują, ponieważ są zainteresowane innymi kwestiami. Moja filozofia to coś, co można chyba nazwać formą utylitaryzmu, stara się uregulować czyny ludzi, a do głów już im nie wchodzi i nie ocenia ich myśli. Wuizm to katolicyzm stroniący jednak od oceniania czynów ludzi go nie wyznających, a regulujący myśli wyznawcy. Jednak już do samego ułożenia akcentów w ten sposób można się przyczepić. Odnośnie cytatu:

Otóż nie widzę, żeby świat był zły. Po czym można stwierdzić, że jest zły? Mamy jakiś punkt odniesienia? Może przeszłość, ale mi się osobiście wydaje, że zmiany następują na lepsze i można sprawić, żeby było jeszcze o wiele lepiej niż teraz. Podoba mi się ten nasz grajdołek, jest interesujący, bo dynamiczny, pełen zwalczających się przeciwności, tajemnic do odkrycia. Po co nam jakieś zaświaty kiedy tu na dole jest tyle do zrobienia? O wiele ciekawsze wydaje się budowanie Królestwa Niebieskiego na Ziemi niż czekanie w nadziei na to, że może trafi się do już gotowego KN po śmierci. Co my tam wszyscy będziemy robić w Niebie, jak tam nie ma nic do naprawiania, nikogo do pokonania, żadnego dzieła do dokonania, żadnych potrzeb do zaspokojenia, żadnych ludzi w potrzebie, żadnej tajemnicy do odkrycia, żadnych smutków do zażegnania? To Niebo, więc wszystko jest tam już idealne. Lepiej byłoby, jakby ludzie postanowili skupić się na budowaniu KN na Ziemi. Mieliby w życiu cel pod ręką i jeszcze polepszaliby świat.



9. Mało istotne detale

Cytat:
Pytanie tylko, w jakim sensie jest to nadużywanie, a w jakim - podejście prawidłowe, lub echo prawidłowych intuicji.


Może jest to takie echo, może nie. Lepiej wobec braku dowodów pozostawić kwestię nierozstrzygniętą i tylko zwracać uwagę na poszczególne fakty.

Cytat:
Zdrowy rozsądek, stosowany ze zrozumieniem (lub przynajmniej ze szczęściem :)), jest potężnym narzędziem, bez którego trudno zrobić choćby krok.


Nadaje się on tylko do myślenia intuicyjnego. Na poziomie krytycznej analizy nie prezentuje żadnej wartości i musimy go całkiem odrzucić.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 424 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:06, 03 Sie 2013    Temat postu:

Zastanawiam się, od czego by tu zacząć. Ale chyba to nie jest takie istotne, bo zapewne każdą drogą dojdziemy do mniej więcej tych samych pytań. Wobec tego zrobię ruch na skróty i zacznę tak:

wuj napisał:
Obiekt tylko przetwarzający informację nie ma pragnień ani odczuć, to jest tylko przetwornik, struktura informatyczna.
Rajzel napisał:
Ludzie sami są informacją. Cała rzeczywistość w której żyjemy ogranicza się do informacji.

Co to jest w takim razie informacja?

(Możemy równolegle porozmawiać o tunelach czasoprzestrzennych i innych ciekawostkach, ale proponowałbym, żeby - przynajmniej jeśli o tunele chodzi - zrobić to w dziale "Świat nieożywiony".)

Przepraszam, że zadaję tylko jedno pytanie. Staram się jednak teraz sprowadzić dyskusję w miarę prostą drogą do meritum, żebyśmy mogli sami nad nią zapanować; grozi nam bowiem, że zaczniemy obszernie mówić obok siebie. Myślę, że pytając o znaczenie rzeczy podstawowych, wyjaśnimy sobie pewne kwestie teoriopoznawcze, co zdecydowanie pomoże nam w dalszej rozmowie. Ważne jest, żebyśmy przynajmniej rozumieli tu wzajemnie nasze stanowiska.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Sob 19:08, 03 Sie 2013, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hello




Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1499
Przeczytał: 3 tematy

Pomógł: 22 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:18, 03 Sie 2013    Temat postu:

A o czym tu sobie gaworzycie, bo jeśli o pieniądzach, to chętnie się przyłączę!? :think:
________________________
„... jak się nie ma forsy, wszystko idzie jak kurwie w deszcz.”


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Razjel




Dołączył: 17 Lip 2013
Posty: 71
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Skąd: Krawędź Otchłani
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:17, 03 Sie 2013    Temat postu:

Cytat:
(Możemy równolegle porozmawiać o tunelach czasoprzestrzennych i innych ciekawostkach, ale proponowałbym, żeby - przynajmniej jeśli o tunele chodzi - zrobić to w dziale "Świat nieożywiony".)


Założyłem stosowny temat: http://www.sfinia.fora.pl/swiat-nieozywiony,10/czas-i-podroze-w-czasie,6838.html#197000


Cytat:
Co to jest w takim razie informacja?


Postaram się przedstawić to na kilka sposobów. Będzie to wymagało jednoczesnego wyrażenia hipotezy na temat tego, czym jest człowiek.

Po pierwsze Wikipedia:
W cybernetyce i teorii informacji najbardziej ogólnie: każde rozpoznanie stanu układu, odróżnialnego od innego stanu tego układu (stanu wyróżnionego)[6]; wyróżnienie pewnego stanu wyróżnionego (odróżnialnego) z repertuaru (zbioru stanów wyróżnionych)[7]. „...w pojęciu informacji istotne jest nie samo zaistniałe zjawisko, lecz jego stosunek do zbioru zdarzeń, które mogły były zaistnieć”[8].

Można odróżnić[9]:

1. informację swobodną, kiedy możliwości (stany, zdarzenia) uważamy za abstrakcyjne i nie przypisujemy im żadnego znaczenia fizycznego,
2. informację związaną, kiedy możliwości (stany, zdarzenia) mogą być interpretowane jako mikrostany (lub zbiory mikrostanów[10]) pewnego układu fizycznego.

Informacja zawarta w stanach układu kwantowego to informacja kwantowa.

Bardziej szczegółowo można rozpatrywać informację:

1. w odniesieniu do procesu komunikowania się (systemu przekazywania informacji, toru sterowniczego),
2. w odniesieniu do budowy układu.

Informacja w odniesieniu do procesu komunikowania się

Informacja jest to wyróżnienie przez pewien układ informacyjny (odbiorcę), ze swojego repertuaru, pewnego stanu wyróżnionego (przez odróżnienie go od innego stanu wyróżnionego), odbijające wyróżnienie stanu wyróżnionego układu informacyjnego będącego nadawcą[6] (Definicja 1).

O informacji można tu mówić jedynie w odniesieniu do układu, który jest zdolny ją odebrać (odbić wyróżnienie stanu wyróżnionego nadawcy), i tylko w takim zakresie, w jakim jest zdolny. Różne układy informacyjne mogą odbijać (rozpoznawać) różne stany wyróżnione z różnych repertuarów.

W tym znaczeniu informacja ma charakter relatywny i jest nazywana informacją względną.

Informacja przekazywana w postaci komunikatu nie jest wewnętrzną własnością tego komunikatu, lecz zależy od zbioru (repertuaru), z którego ten komunikat pochodzi[11]. Można mówić o różnorodności takiego zbioru[12], której miarą jest entropia informacyjna[13]. Przekazanie komunikatu, czyli wyróżnienie z repertuaru pewnego stanu wyróżnionego lub zbioru stanów wyróżnionych stanowi ograniczenie różnorodności – relację między zbiorem-repertuarem a zbiorem stanów wyróżnionych przez komunikat[14] (informację).

„...informacja (...) jest różnorodnością, jaką jeden obiekt zawiera o innym obiekcie, jest wzajemną i względną różnorodnością. (...) informację można określić jako odbitą różnorodność, jako różnorodność, którą obiekt odbijający zawiera o obiekcie odbijanym...”[15].

Według Mariana Mazura:

Informacja jest to transformacja poprzeczna komunikatów w torze sterowniczym, tj. zmiana pewnego stanu wyróżnionego w pewnym punkcie toru sterowniczego (systemu przekazywania informacji) na inny stan wyróżniony w tym samym punkcie; przyporządkowanie sobie tych stanów (relacja między nimi)[16][17][18] (Definicja 2).

Przykład 1.: Na początku toru sterowniczego mogą zachodzić stany wyłącznika: wyłączony, włączony; w miejscu pośrednim toru stany napięcia: zerowe, niezerowe; na końcu toru stany żarówki: nieświecąca, świecąca. Informacjami są transformacje: wyłącznik wyłączony – wyłącznik włączony, napięcie zerowe – napięcie niezerowe, żarówka nieświecąca – żarówka świecąca. Natomiast transformacje: wyłącznik wyłączony – napięcie zerowe – żarówka nieświecąca i wyłącznik włączony – napięcie niezerowe – żarówka świecąca są transformacjami wzdłużnymi komunikatów w torze sterowniczym, tj. zmianami stanów wyróżnionych w pewnym punkcie toru (systemu przekazywania informacji) na stany wyróżnione w innym punkcie toru (przyporządkowaniami sobie tych stanów, relacjami między nimi) i nazywane są kodami.

Przykład 2.: Informacja o odległości „w terenie” to relacja między długością danego odcinka, a długością odcinka wzorcowego (jednostki miary) np. 3 km : 1 km = 3. Informacja ta może być zakodowana na mapie, jako relacja między długością odcinka na mapie a długością odcinka wzorcowego mapy np. 3 cm : 1 cm = 3. Kodem jest tu relacja między długością odcinka wzorcowego mapy a długością odcinka wzorcowego „w terenie” – skala (podziałka) mapy np. 1 cm : 1 km = 1:100 000.

Wyróżnienie przez układ (nadawcę lub odbiorcę) pewnego swojego stanu wyróżnionego (odróżnienie go od innego stanu wyróżnionego), o którym mowa w definicji pierwszej, skutkuje właśnie ustanowieniem relacji między tymi stanami, o której mowa w definicji drugiej.

Ujmowana ilościowo informacja (ilość informacji) o stanach wyróżnionych (możliwościach, zdarzeniach, wartościach zmiennej losowej, przewidywanych wynikach doświadczenia, strukturze układu modelowanego, treści komunikatu nadanego) β zawarta w stanach wyróżnionych (możliwościach, zdarzeniach, wartościach zmiennej losowej, otrzymanych wynikach doświadczenia, strukturze modelu, treści komunikatu odebranego) α, to usunięta przez α część nieokreśloności (entropii informacyjnej) β[19].

To, ile informacji zawierają komunikaty, zależy od stanu niewiedzy odbiorcy, co do nadawcy. Im większą zmianę w nieokreśloności (niewiedzy) odbiorcy, co do nadawcy, wywołuje komunikat odebrany, tym dostarcza (zawiera) więcej informacji[5].


Informacja w odniesieniu do budowy układu

Informacja jest to stopień uporządkowania (lub zorganizowania) układu[6] (Definicja 3).

W tym znaczeniu informacja dotyczy struktury układu i jest nazywana informacją strukturalną.

Według Mariana Mazura:

Informacja to struktura (układ relacji wiążących elementy układu)[20] (Definicja 4).

Ujmowana ilościowo taka informacja to różnica między entropią (odpowiednio termodynamiczną lub strukturalną) układu maksymalną a entropią (odpowiednio termodynamiczną lub strukturalną) układu daną, czyli negentropia (termodynamiczna lub strukturalna) układu[21].

Informację strukturalną (strukturę) niekiedy uważa się[22][23] za jeden z trzech składników każdego układu (czyli pośrednio całej rzeczywistości). Każda rzecz, proces czy zjawisko może być bowiem rozpatrywane w wymiarze materialnym (czyli pewnej liczby cząstek), tzw. „energetycznym” (czyli ruchu fizycznego, którego miarą jest energia) i strukturalnym (informacyjnym).

[link widoczny dla zalogowanych]




Dodatkowo przydatny może być ten rozdział Złożoności: [link widoczny dla zalogowanych]



Ja przyjmuję tę teorie trochę "na chłopski rozum", dlatego w obawie, że mogę rozmijać się z poprawnym znaczeniem tego słowa, używam raczej słowa software kiedy opisuję własne tezy. Ale zanim do tego przejdziemy, to chciałbym Ci przedstawić, jak w "Złożoności Wyjaśnionej" opisywany jest człowiek.

Na początek fragment rozdziału 15:
"
Ludzki umysł i kultura

Według Distin (2005) ludzie rodzą się ze stopniem umysłowości, która zawiera na przykład „instynkt reprezentacji": zdolność i skłonność do uczenia się i manipulowania olbrzymią liczbą reprezentacji, jak również z rozmaitymi systemami, w których są one osadzone. Ten wrodzony potencjał umysłowy niemowlęcia jest realizowany w wyniku kontaktu ze środowiskiem kulturowym.

Geny przechowują i replikują informację biologiczną przez budowanie wehikułów dla własnego mnożenia się i ochrony. Efekty genów znajdujemy w maszynach, które zbudowały one dla własnego przetrwania, a ich replikacja w ostatecznym rachunku także zależy od tej samej maszynerii. Memy polegają dla swojej replikacji na zdolności umysłu ludzkiego, która w końcu jest natury genetycznej, a mianowicie na instynkcie reprezentacji. Organizmy, jak również umysły, rozwijają się dzięki interakcji między wrodzonym potencjałem a środowiskiem i w wypadku umysłu zasadnicza część tego środowiska składa się z memów. Umysł ludzki jest więc częściowo produktem memów, ale tylko dlatego, że ma wrodzony potencjał do interakcji i rozwijania się w reakcji na te memy. Kultura zaś jest wytworem ludzkich umysłów, chociaż przechowanie informacji w zawartości reprezentującej zapewnia, że kultura, którą widzimy dzisiaj, jest w większości wynikiem memów wytworzonych przez umysły ludzkie dawno temu. Rozwój umysłów ludzkich zależy od kombinacji tych dwóch procesów: ich wrodzony potencjał jest rezultatem interakcji między genami i środowiskiem fizycznym i ten potencjał jest zrealizowany jako wynik interakcji z memami.

Samolubny mem?

O memach najlepiej myśleć nie jako o analogii z genami, ale jako o nowych replikatorach z własnymi sposobami przetrwania i kopiowania.
Susan Blackmore

Dawkins (1989) opisał istotę swojej teorii „samolubnego genu" jako zrozumienie, „że są dwa sposoby patrzenia na dobór naturalny, punkt widzenia genu i punkt widzenia jednostki". Istotą hipotezy samolubnego memu jest zrozumienie, że są dwa sposoby patrzenia na zmianę kulturową, punkt widzenia memu i punkt widzenia jednostki ludzkiej.

Jedną z najbardziej znaczących implikacji teorii samolubnego genu jest to, że indywidualny organizm nie był nieuniknionym wynikiem ewolucji: tak się zdarzyło, że geny zeszły się razem, żeby zbudować maszyny przetrwania, ale jedyną zasadniczą cechą każdej formy ewolucji jest replikator — jednostka doboru. Chociaż organizmy oczywiście istnieją i z ich perspektywy świat genów jest nieistotny dla ich codziennego życia, fundamentalnie ten właśnie świat determinuje ich życie i ewolucję. Według Distin (2005) z teorii samolubnego memu nie wynika żadne analogiczne zrozumienie, ponieważ memy nie budują maszyn przetrwania. Mechanizmy ich replikacji i środki ich różnicowania się i doboru leżą w genetycznie zdeterminowanych zdolnościach ludzkich, nie zaś w wehikułach, które same zbudowały.

Dennett (1991) i Blackmore (1999) uważają jednak, że jesteśmy maszynami memów tak samo, jak jesteśmy maszynami genów. Wskutek tego argumentują, że „nie ma żadnego świadomego 'ja' wewnątrz" tych maszyn i że życie polega tylko na „złożonej wzajemnej zależności replikatorów i środowiska". Nasze poczucie „ja" może nie być iluzoryczne, ale nasze poczucie panowania nad kolektywnym tworem naszych umysłów może być. Chociaż nasze umysły dostarczają mechanizmów ewolucji memetycznej, w bardzo poważnym sensie kierunki tej ewolucji są od nas niezależne.
"
Ale to ta mniej istotna część. Ważniejsza jest całość następnego rozdziału: [link widoczny dla zalogowanych]
Przedstawia on tezy konkurencyjne do twoich i pokazuje jak dużo możemy prostymi zrozumiałymi słowami powiedzieć o człowieku, gdy odrzucimy nic nie mówiące pojęcie monady.

A teraz fragmenty z "Książeczki Razjela":
"
Można powiedzieć, że jesteśmy już przygotowani na spotkanie z duchową śmiercią i rezurekcją. A to ostatnie jest ważne - nie każę nikomu po prostu zanegować wszystko, tylko daję coś w zamian, touka-koukan, można by rzec.
Weźmy na warsztat słowa “myślę, więc jestem”. Inaczej “ja myślę, więc ja istnieję”. Co właściwie oznaczają te słowa? W cytatach na początku opisu tej zasady znalazły się fragmenty książek Jacka Dukaja. Znalazła się tam słuszna uwaga, że słowa Kartezjusza oznaczają jedynie, że pomyślana została myśl o istnieniu. Jest też cytat, w którym ciało ludzkie nazywane jest manifestacją. Będę teraz posługiwał się pojęciem “manifestacja”. Zanim jednak przejdziemy do jego objaśnienia to użyję go w odpowiedzi na pytanie “co oznaczają słowa >>ja myślę, więc ja istnieję<<?”.
A odpowiedź wygląda tak: jest jakieś bliżej niesprecyzowane “ja”, dalej zwane ego. Ego manifestuje(wysławia) wnioskowanie, które przeprowadziło w manifestacji. A oto wnioskowanie:
Ego zaobserwowuje czynność myślenia, którą to właśnie ego powoduje w manifestacji. Ego zaobserwowuje w manifestacji stan przekonania o istnieniu ego. Uzasadnia ten stan tą czynnością.
Czym więc jest ego?
Tym co doprowadza do manifestacji. Tym co doprowadza do operacji wnioskowania. Tym co przyjmuje dane zwrotne i reaguje na nie. Jest powodem myśli i zachowań. W tym uczuć i rozumowania.
W tej chwili musimy zdefiniować czym jest manifestacja.
Jest to wynik operacji logicznych. Realizacja programu. Określone ułożenie hardware przez software. Weźmy na przykład organizm rośliny. Mamy tutaj do czynienia z softwarem w postaci genów, lecz to nie wszystko, bo hardware rośliny zależny jest też od warunków zewnętrznych. Słońce, woda, działania innych organizmów. Wyrasta z nasion innej rośliny w miejscu gdzie się one akurat znajdą. Jest tu więc wpływ wielu software. Tak jak w programie, który otrzymuje wartości z zewnątrz. Sądzę, że można by rzec, że Wszechświat jest manifestacją software w postaci praw fizyki na hardware w postaci jakiegoś budulca - w tym momencie podaje się cząstki elementarne, ale nie wiadomo co nauka jeszcze w tych kwestiach ustali w przyszłości. Z tego ogólnego software biorą się te bardziej szczegółowe. Słońca, wody, związków chemicznych, genów, roślin. Software nie potrzebuje hardware do istnienia, tylko do manifestowania się. Prawa fizyki istniałyby w pustym Wszechświecie, tylko by się nie manifestowały (lub inaczej - nie istniałaby ich manifestacja). Software nie jest nierozerwalnie związany z hardware. Na przykład muzyka może być odtworzona zarówno z mp3 na płycie jak i na komórce, a manifestacja wciąż będzie brzmiała mniej więcej tak samo. Organizm człowieka mógłby też być zrobiony z antymaterii, można sobie również wyobrazić człowieka “przetłumaczonego” na postać cyfrową. Manifestacja nie będzie taka sama, ale część z tworzących ją software’ów już tak. Każda kolejna płyta z muzyką jest już inną manifestacją.
Panta rhei kai ouden menei - wszystko płynie i nie pozostaje takie samo, jak to mawiał Heraklit z Efezu. Miał rację. Zwłaszcza organizmy żywe są jak koryto rzeki. Ciągle wymieniają cząstki elementarne i informację z otoczeniem. Dany organizm za kilka lat będzie już zupełnie inny. Ale różne software’y pozostają na swoim miejscu. Nie myślmy tylko, że software zaktualizowany jest tym samym software. Jest to już inny, choć podobny software.
Zaczynamy dochodzić do wniosku, że ego to właśnie software. Ale tu pojawia się wątpliwość: weźmy na przykład organizm człowieka zrobiony z antymaterii. Uległby on zniszczeniu w naszym świecie, tak jak nasze ciała nie przetrwałyby w świecie z antymaterii. Można więc rzec, że nie byłby to ten sam człowiek. Gdy jednak bliżej się przyjrzymy problemowi, to okaże się, że sprowadza się on jednak do różnicy w software. Tak jak wtedy, gdy program czeka na zmienne z zewnątrz, które też biorą się od software, tylko innego. Tak samo roślina może zostać zasłonięta przez inną roślinę, która też przecież podlega swojemu software. Zasłonięta roślina w końcowym efekcie wyrośnie inaczej niż by to było gdyby Słońce nie zostało jej odebrane. Tak też człowiek z materii nie będzie tym samym co człowiek z antymaterii, ale to będzie spowodowane działaniami software. Więc (właśnie mi się przypomniało, że nie zaczyna się zdania od “więc”, więc pieprznąłem sobie systemem z tej okazji) software jest jednoznaczny z ego. Przynajmniej w znaczeniu jakie tutaj dla tych słów przyjmujemy, czyli z podziałem całego Wszechświata na hardware i software. I to prowadzi nas do pytania: czy można powiedzieć, że w ostatecznym rozrachunku to prawa fizyki mówią “Ja myślę, więc ja istnieję”?
Sądzę, że nie będzie to cała prawda. Software szczegółowy jest jakby “napisany” przez software ogólny, ale można sobie wyobrazić istnienie niektórych software - identycznych jak w naszym Wszechświecie - we Wszechświecie z innymi prawami fizyki. Oznacza to, że z pewnego punktu widzenia wszystkie software’y istnieją w oderwaniu od siebie nawzajem. Cały nasz software jest rezultatem woli Wszechświata, ale poszczególne software’y mają też prywatną wolę zdolną do kształtowania kolejnych software’ów również obdarzonych własną wolą. W serii artykułów “Złożoność Wyjaśniona” spotykamy podobną tezę. Wiele razy pada tam stwierdzenie, że zbiór, który powstał z połączenia innych zbiorów, stanowi nową jakość i nie jest redukowalny do sumy swoich składowych.

[...]

Przede wszystkim cała ta koncepcja człowieka to coś, czego nie miałem okazji z nikim przedyskutować. Pewne jej elementy mógłbym zmienić już teraz, ale wolę prowokować jak najwięcej głosów krytyki, by w ogniu dyskusji koncepcja ta uzyskała ostateczny kształt.

W skrócie: stosując paradygmat Fuck The System formujemy koncepcję człowieka. W tym celu zastanawiamy się jaki proces stoi za wydobyciem się z czyichś ust słów “ja myślę, więc ja istnieję”. Dochodzimy do wniosku, że słowa te są manifestacją pewnego software’u (będącego częścią ego) na pewnym hardware’rze. Są to właściwie przypadkowe pojęcia jakie akurat najbardziej odpowiadały w moich myślach temu co chciałem przez nie wyrazić.
Wszechświat - zwykle rozumiemy tutaj w ten sposób wszystko co istnieje, czyli gdyby istniało Multiwersum, to również tak by się nazywało. Niekiedy mogę pisać “wszechświaty” gdy mówię o multiwersum.
Hardware - materialna, namacalna część Wszechświata.
Software - część logiczna Wszechświata. Program sterujący hardware’m i zapisany w jego układzie. Można powiedzieć, że np. hardware książki to papier i farba, a software to jej nienamacalna treść. Raz używam tego pojęcia w formie policzalnej, a raz w niepoliczalnej, gdyż jedne software’y wchodzą w skład innych, które nawiązują interakcje z kolejnymi, tak więc trudno rozgraniczyć jedne od drugich.
Manifestacja - połączenie hardware i software. Każda interakcja daje jakiś software, być może nawet o pustej próżni możnaby było powiedzieć, że regulują ją jakieś prawa, czyli software, z tym że o istnieniu software’u mówimy już wtedy, gdy jest chociażby możliwy do stworzenia przy użyciu hardware’u dostępnego we Wszechświecie. Jednak bez manifestowania się software pozostaje tylko nieużywaną ścieżką. Hardware z samego faktu istnienia sprawia, że manifestuje się jakiś software, ponieważ zawsze jest wówczas jakaś interakcja. Hardware sam w sobie jest tylko budulcem. Np. książkę będziemy rozumieć jako manifestację czyichś pomysłów na papierze i farbie. Z tego punktu widzenia papier jest hardware’m, lecz on sam też ma swój software.
Ego - cały istniejący software razem wzięty. Dusza Wszechświata.
Pomimo iż software’y pozostają we wzajemnej zależności, to każdy z nich można traktować jako indywidualną jednostkę. Jakąś odrębną wolę. Wola jest właśnie esencją wszystkiego, całością woli jest ego, a każdy software, więc też każdy człowiek, jest jakąś częścią ego. Człowieka postrzegać powinno się jako zbiór software’ów, z których każdy żyje własnym życiem i jego życie nie jest zamknięte w obrębie jednego ciała. Dane software’y dominują w danym człowieku i kierują jego zachowaniem, są jego rzeczywistą esencją. Choć żyjąc w swoim prywatnym świecie nie musimy zdawać sobie z tego sprawy, to nasza wola, czyli właściwie my sami, nie interesuje się zbytnio naszym życiem jako pewnych holistycznych jednostek, tylko własną manifestacją przez kolejne stulecia.
"

Ciekawym studium zagadnienia świadomości jest powieść Jacka Dukaja pod tytułem "Perfekcyjna Niedoskonałość". Toczy się to w przyszłości i bohaterowie mają tam technologię pozwalającą na robienie dowolnych rzeczy z ludzkim organizmem i na kopiowanie tych organizmów oraz tłumaczenie ich na postać cyfrową, tak że postludzie funkcjonują tam jako bezcielesne duchy krążące w sieci stworzonej z nanomaszyn wypełniających wszechświat. Mogą sobie tworzyć kilka ciał. Standardowi ludzie przedłużają tam swoje życie dzięki tworzeniu buckupów swojego mózgu i zdarza się, że tworzy się kopię kogoś, o kim myśli się, że umarł, a potem ten ktoś okazuje się być żywy i spotyka żyjącą własnym życiem kopię siebie z momentu tworzenia kopii zapasowej. Również ciekawe kwestie prawne z tego tam wynikają.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Razjel dnia Sob 23:33, 03 Sie 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 424 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:57, 04 Sie 2013    Temat postu:

A które z tych znaczeń informacji użyłeś w swojej tezie mówiącej, że ludzie są informacją i że cała rzeczywistość w której żyjemy ogranicza się do informacji?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Razjel




Dołączył: 17 Lip 2013
Posty: 71
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Skąd: Krawędź Otchłani
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:17, 04 Sie 2013    Temat postu:

Cytat:

A które z tych znaczeń informacji użyłeś w swojej tezie mówiącej, że ludzie są informacją i że cała rzeczywistość w której żyjemy ogranicza się do informacji?


Właściwie to wszystkie te znaczenia są różnym podejściem do tego samego zagadnienia. Można różnie to opisywać, ale najprościej jest to ujęte w tych słowach:
"
Informację strukturalną (strukturę) niekiedy uważa się[22][23] za jeden z trzech składników każdego układu (czyli pośrednio całej rzeczywistości). Każda rzecz, proces czy zjawisko może być bowiem rozpatrywane w wymiarze materialnym (czyli pewnej liczby cząstek), tzw. „energetycznym” (czyli ruchu fizycznego, którego miarą jest energia) i strukturalnym (informacyjnym).
"

Czyli mówiąc jeszcze prościej: człowiek jest jak program komputerowy. Nie jak komputer, pudło przetwarzające informację. Tym pudłem są cząstki. Człowiek jest tym, co jest przetwarzane, tym co w nich żyje, informacją, programem.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 424 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:28, 04 Sie 2013    Temat postu:

Czym są wobec tego cząstki?

(Zauważasz, do czego zmierzam?)


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 14:29, 04 Sie 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10779
Przeczytał: 56 tematów

Pomógł: 761 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:02, 04 Sie 2013    Temat postu:

Razjel napisał:
@Michał Dyszyński

Cytat:
Sytuacja 2 jest bliższa tej, o której rozmawialiśmy w kontekście wiary. Nie ma tu mowy o fałszowaniu czegokolwiek, bo nie ma jasnych faktów przeciw nadziei na uczucie owej dziewczyny (podobnie w kwestii wiary w Boga). Są przesłanki w obie strony, dziewczyna niczego nie wykluczyła i od oceny człowieka zależy ich klasyfikacja, a potem decyzja o wyborze światopoglądu.


W takiej sytuacji wspomniany chłopak postąpiłby niewłaściwie, gdyby przyjął założenie, że podoba się tej dziewczynie. Dawanie szansy nadziei wcale nie wymaga zakładania z góry sukcesu. Kiedy gram z kimś w szachy, to mam nadzieję, że wygram, ale nie zakładam, że wygram. Ja chcę się przekonać, czy wygram.

Masz rację w jednym sensie - tzn. zgadzam się z Tobą, że dawanie szansy nadziei wcale nie wymaga zakładania z góry sukcesu.
Porównanie zaś z szachami, ja rozszerzylbym o tyle, że w moim przekonaniu życie jest taką NIEPRZERWANĄ partą szachów. Tzn. dopiero śmierć oznacza szach-mat, pata, zgodę na remis czy poddanie partii. Przystąpiłem do owej partii szachów, więc niejako z dobrodziejstwem inwentarza próbuję wygrać i gram. Dlatego idiotyzmem byłoby dla mnie zakładanie, ze gram po to, aby przegrać. Skoro chcę wygrać, to zastanawiam się co jest moją wygraną. W szachach to prost - wygraną jest mat, bądź rezygnacja przeciwnika. W życiu co jest wygraną?...
- Ja uświadomiłem sobie, że moją wygraną w owej życiowej grze jest zakwalifikowanie samego siebie, jako samozgodnego. Jeślibym przeżył moje życie tak, że patrząc na nie z perspektywy, mógłbym o tym życiu powiedzieć: właściwie to było dobre, właściwe życie, głównych rzeczy nie zamierzam się wypierać, to wygrałem. To moja definicja. Sprawa Boga jest tu w istocie czymś dalszym, związanym z kolejna refleksją, a nie z tym co pierwotne.
Jak moje założenie o samozgodności wiąże się z Bogiem?
- To proste, poprzez ideę miłości i odkupienia.
Zauważyłem, że mnóstwa rzeczy jak sam sobie wybaczyć nie umiem. Gdybym się pytał samego siebie, to samozgodny nie będę. Odpowiednio cwany oskarżyciel zawsze udowodni mi niespójność mojego ja. Dlatego przyklejam swoją ocenę mnie (jako mnie) do czegoś lepszego, niż ja sam. Przyklejam ją do Boga, który jest miłosierny, chce zapominać złe rzeczy, gotów jest nawet cierpieć w imię tego zapomnienia (czyli niejako daje "twardą walutę" emocji w tym układzie). Jeśli Bóg zechciał mnie zaakceptować, to w tym układzie i ja gotów jestem SAMEGO SIEBIE zaakceptować. Nawet pomimo jakichś tam stwierdzonych moich niespójności.
To była dygresja od poprzedniego wątku, ale chcę ją tu dodać, bo ją trochę sprowokowałeś, mieszając dodatkowe sprawy do swojej odpowiedzi. To domieszanie odbywa się na zupełnie innych zasadach, iż Ty to przedstawiłeś, więc prostuję.
W szczególności też chciałbym sprostować, że ja nie jestem do końca wuistą, tzn. np. ów argument masochizmu u mnie funkcjonuje wyraźnie inaczej, niż u Wuja. Rozumiem go, doceniam jego wagę filozoficzną, ale to właściwie nie jest argument DLA MNIE, dla moich pragnień i emocji. Inaczej mówiąc, nawet zgodziłbym się ze stwierdzeniem, ze JA SAM JESTEM FILOZOFICZNYM MASOCHISTĄ. Bo choć osobiście uważam, ze w wielu przypadkach bardzo "przydałaby sie" nadzieja, to owej nadziei nie mam. Nie potrafię jej wzbudzić w wystarczającym stopniu. Ale mnie to jakoś nie blokuje w przyjmowaniu wujowego argumentu, bo faktycznie, uważam że przyjmowanie braku nadziei za normę, jest formą masochizmu filozoficznego. Oczywiście z drobnym dopowiedzeniem - mówimy, że masochista "lubi" cierpieć. Subtelność tkwi w owym słowie: "lubi". Ja nie tyle "lubię" swój brak nadziei w pewnych sprawach, bo nie umiem przestawić swojego systemu wyobraźni, wartościowania siebie i świata tak, aby zachować z jednej strony spójność myślenia, a z drugiej nadzieję, tak jak by to być powinno. I pewnie wiele ludzi tak ma. Trudno jest, wlokąc się na ostatnim miejscu w wyścigu kolarskim, walcząc ze skróconym oddechem i zesztywniałymi nogami, utrzymywać jakoś nadzieję, że za chwilę przegonię wszystkich i wygram ów etap. Takiej nadziei nie umiemy samemu sobie zaaplikować, żeby nie wiem jak się starać. Dlatego w gruncie rzeczy, ów argument wujowy (masochizmu światopoglądowego) jest nieco akademicki - jeśli nie umiałbym pogodzić z resztą własnych wyobrażeń, myśli że ten wredny świat został stworzony przez Miłosierną Istotę, to trudno byłoby zmienić taki stan rzeczy prostą argumentacją w rodzaju: jakoś fajnie, przyjemniej byłoby jednak uwierzyć w to mimo wszystko. Tak uczucia, myśli raczej nie funkcjonują. Więc ów wujowy argument do końca nie działa. Co faktycznie da się jednak jak jakiś masochizm zaklasyfikować.

Z drugiej strony śmieszne i naiwne jest ateistyczne częste rozumowanie, że ktoś wierzący ma swoją nadzieję tak po prostu z wyrachowania. To się czasem może zdarzyć, ale w istocie naprawdę rzadko. Czy tego chcemy, czy nie, to zawsze synchronizujemy swoje (świato)poglądy z resztą naszego systemu myślenia. I nawet jeśli jakoś tam werbalnie, deklaratywnie czasem próbujemy oszukać samych siebie, przyznając się do poglądów, których w istocie nie czujemy, nie rozumiemy, to jednak za chwilę wychodzi prawda - tzn. nagle wychodzą niespójności postępowania, uczuć, elementów wypowiedzi, z tym w co - teoretycznie - wierzymy. Nie da się oszukać samych siebie, czyli albo tę nadzieję RZECZYWIŚCIE MAMY (!!! - czyli jakoś pełnią swoich uczuć, myśli, podświadomości i innych aspektów ja), albo ją nosimy zewnętrznie, jako koszulkę zdartą z kogoś innego.

Chciałem odpowiedzieć na inne elementy Twojego (bardzo ciekawego) posta, ale chyba za dużo by się porobiło chaosu, więc tutaj zakończę.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Razjel




Dołączył: 17 Lip 2013
Posty: 71
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Skąd: Krawędź Otchłani
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:35, 04 Sie 2013    Temat postu:

Cytat:
Czym są wobec tego cząstki?



Hardware'm, nośnikiem informacji.

Chcesz powiedzieć, że nie dostrzegamy ich bezpośrednio, tylko dostrzegamy informację, którą niosą, wiec równie dobrze mogą to nie być cząstki, tylko na przykład układy scalone matrixa wysyłające informację do naszych umysłów i dające nam wrażenia cząstek. W materializmie na przykład wrażenie kolorów jest tylko informacją, którą nasze umysły akurat w taki sposób odbierają.

Może tak być, dlatego w swoich tezach unikam posługiwania się pojęciem cząstek i mówię o budulcu Wszechświata (pisanego z dużej litery i rozumianego jako cała rzeczywistość) lub hardware.

Na pierwszym miejscu powinny nas interesować dane które mamy, a nie to co by być mogło, bo możliwe interpretacje tych danych są nieskończone i takie gdybanie, że może są zaświaty, że może multiwersum, że może jesteś moim snem, to nie jest bez wartości, ale ostatecznie i tak prowadzi nas donikąd. Na przykład odkrycie, że kolory są w pewnym sensie złudzeniem, nie ma żadnego istotnego wpływu na etykę. Czas jest złudzeniem? To też nie ma doniosłych implikacji etycznych. A przynajmniej dla naszego ziemskiego życia, w którym tak czy inaczej będziemy odczuwać kolory i upływ czasu.

O ile zgodzimy się w punktach 2, 3, 4 i najlepiej też 8 z mojego długiego posta, to tak jak wspomniałem, nasz spór odnośnie świadomości będzie miał znaczenie drugorzędne.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 424 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:43, 04 Sie 2013    Temat postu:

Moment. Informacja to software wykonywany na cząstkach, a cząstki to hardware, na którym wykonywany jest software-informacja? Czy to aby nie błędne koło w wyjaśnieniach? Tak, jak: bumba to makumba, a makumba to bumba?

Nie możesz informacji wyjaśniać za pomocą cząstek, jeśli cząstki wyjaśniasz za pomocą informacji. Coś tu nie gra.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Razjel




Dołączył: 17 Lip 2013
Posty: 71
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Skąd: Krawędź Otchłani
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:54, 04 Sie 2013    Temat postu:

Cytat:
Nie możesz informacji wyjaśniać za pomocą cząstek, jeśli cząstki wyjaśniasz za pomocą informacji. Coś tu nie gra.


To raczej wskazanie, że tu coś się kończy a zaczyna coś innego. Podział. Jak inaczej wyjaśnisz czym jest program komputerowy? Skoro takie wyjaśnienie w jego przypadku jest stosowne, to w przypadku reszty rzeczywistości również.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 424 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:12, 04 Sie 2013    Temat postu:

Ja nie mam problemu z wyjaśnieniem, czym jest program komputerowy ani informacja. Ale zanim do tego przejdziemy, chciałbym, żeby było bardzo dobrze widać, że wyjaśnienia tego rodzaju, jak te powyżej, nie są żadnymi wyjaśnieniami, lecz omówieniami bazującymi na czymś, co jest znane, ale niewypowiedziane w jawny sposób. Bez tego znanego ale niewypowiedzianego elementu wyjaśnienie takie miałoby sens dokładnie równy sensowi zawartemu w "makumba to bumba, a bumba to makumba". Czyli sens dokładnie żaden. W "makumba to bumba, a bumba to makumba" nic się nie kończy i nic się nie zaczyna, to zdanie nie wskazuje na nic, to po prostu klasyczna pętelka znaczeniowa. Jak z tymi lemowskimi sepulkami.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
Strona 2 z 6

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin