Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Pytanie nt. czarnych dziur
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Świat nieożywiony
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5895
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:55, 10 Kwi 2021    Temat postu:

Układ inercjalny to taki który porusza się po prostej i ze stała prędkością.
Dlaczego nie możemy powiedzieć że według teorii względności geocentryzm jest poprawny bo niby nie ma różnicy co wkoło czego się kręci.
Tak samo jak obracasz się wokół swojej osi jeden obrót na sekundę, nie znaczy że gwiazdy poruszają się kilkaset lat świetlnych na sekundę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MaluśnaOwieczka




Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 5500
Przeczytał: 48 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 17:03, 10 Kwi 2021    Temat postu:

No ale teraz weźmy tak.

Wszystko znika, wszystkie galaktyki, gwiazdy, czarne dziury, wszystko co jest znika. Zostaje tylko przestrzeń i dwa statki kosmiczne. Odległość między tymi statkami rośnie coraz szybciej. Który statek przyspiesza, a który stoi w miejscu?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5895
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:05, 10 Kwi 2021    Temat postu:

Jak lecą ze stała prędkością, to nie można powiedzieć, który się porusza.
Jak jeden przyśpiesza, to wewnątrz statku można wykryć przyśpieszenie,
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MaluśnaOwieczka




Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 5500
Przeczytał: 48 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 17:09, 10 Kwi 2021    Temat postu:

No ale ja nie rozumiem. Skoro ruch jest względny, to dlaczego to tyko jeden z nich przyspiesza, a nie każdy z nich względem drugiego?

Bo gdy słyszę "ruch jest względny", to rozumiem to tak, że z punktu widzenia czegokolwiek, ono samo stoi w miejscu, a wszystko inne sie tylko rusza względem niego, a ono samo nigdy.
To jak ja robię piruet to też gwiazdy wokół mnie sie kręcą.

A gdyby obrót Ziemi wokół własnej osi był zsynchronizowany z okresem obiegu wokół Słońca (podobnie jak obrót Księzyca z obiegiem wokół Ziemi), to na Ziemi nigdy byśmy nie zauważyli, że Słońce się przemieszcza. Czyli w sumie Słońce stałoby w miejscu i nawet nikt by na geocentryzm nie wpadł.


Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Sob 17:11, 10 Kwi 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5895
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:22, 10 Kwi 2021    Temat postu:

Względne sa tylko ruchy prostoliniowe bez zmiany prędkości!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MaluśnaOwieczka




Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 5500
Przeczytał: 48 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 17:28, 10 Kwi 2021    Temat postu:

A to tego nigdzie nie mówili :|

A to znaczy, że prędkość nie jest względna? Bo skąd wiadomo, kto zmienił prędkość?

Czyli jak sie oddalają od siebie te dwa statki ze stała prędkością, to możemy mówić, że którykolwiek z nich stoi w miejscu, a którykolwiek sie porusza. A jak nagle prędkość zacznie sie zmieniać, to wtedy nagle już tylko jeden z nich może być tym poruszającym? Czyli do momentu jak prędkość przestanie być stała, nie wiemy, co sie porusza. A dopiero jak nagle prędkość zacznie sie zmieniać, to wtedy nagle wiemy, że to ten statek, a nie inny?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5895
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:31, 10 Kwi 2021    Temat postu:

Wiemy, który zmienił prędkość, ale nadal nie wiemy jaką ma.
Np. jeden ma 0 drugi 100 i zmienia na -100
mozemy powiedziec że
pierwszy ma -100, drugi 0 i zmienia na -200
pierwszy ma 50, drugi 150, zmienia na -50
itd
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MaluśnaOwieczka




Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 5500
Przeczytał: 48 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 17:41, 10 Kwi 2021    Temat postu:

Hmm, ciekawe. Nigdy o tym w ten sposób nie myślałem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MaluśnaOwieczka




Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 5500
Przeczytał: 48 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 17:46, 10 Kwi 2021    Temat postu:

A skoro powierzchnia tego dmuchanego balonu to jest dwuwymiarowa powierzchnia trójwymiarowej kuli, to czy można powiedzieć, że przestrzeń wszechświata to jest trójwymiarowa powierzchnia czterowymiarowej kuli?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 18:24, 10 Kwi 2021    Temat postu:

MaluśnaOwieczka napisał:
O.K. napisał:

To że nic nie może poruszać sie fizycznie szybciej od światła, oznacza tylko tyle że dx/dt<=c. Natomiast sama już przestrzeń może się rozszerzać wraz z czynnikiem skali a(t) z dowolną szybkością. Obiekt który tkwi w określonym punkcie przestrzeni x=const=x0, się w tej przestrzeni nie porusza, tzn. dx=0 czyli dx/dt =0

Hmm. No ale jak to nie porusza? Jak jest jakaś galaktyka na drugim końcu wszechświata, to ona się ciągle oddala od nas, tak? A oddala się tak szybko jak rośnie wszechświat, czyli nie szybciej od światła?
No jak ten balon sie pompuje i na dwóch przeciwległych stronach balonu są kropki, to odległość między nimi to jest linia poprowadzona po powierzchni tego balonu od jednej kropki do drugiej. No i jak ta przestrzeń między kropkami rośnie szybciej niż światło (balon był pompowany tak szybko, że jego obwód rósł szybciej niż prędkość światła), to te kropki sie chyba oddalają od siebie szybciej niż światło?


Wyobraź sobie nałożona na ten balonik siatkę przestrzenną, i dwie kropki w punktach x1 i x2. Kropki się z tych punktów nie ruszają. Ale przestrzeń, czyli siatka, się rozszerza samoczynnie, przez co odległość między punktami x1 i x2 rośnie.

Odległość przestrzenna między punktami x1 i x2 dla czasu t=t1, w FLRW wynosi:

l=a(t1)[x1-x2].

Prędkość oddalania się punktów:

dl/dt= da(t1)/dt[x1-x2]+a(t1)dx/dt

Pierwszy człon to prędkość związana z rozszerzaniem się czasoprzestrzeni -i na tę prędkość nie ma fizycznych ograniczeń , bo pochodna czynnika skali po czasie da(t)/dt może być dowolnie duża, podobnie jak odległość x1-x2. Drugi człon to prędkość własna galaktyk względem punktów siatki. Ale z powodów fizycznych a(t1) dx/dt<c, bo nie da się obiektów materialnych przyspieszyć do prędkości nadświetlnych.

MaluśnaOwieczka napisał:
A tego paradoksu bliźniąt to ja też nigdy nie mogłem zrozumieć. Czytałem wiele wyjaśnień, ale żadnego nie zrozumiałem :( I nadal nie wiem, czemu to ten co wyleciał statkiem wrócił młodszy od tego co został, a nie odwrotnie. :(


Bo w paradoksie bliźniąt sytuacja nie jest sformułowana w obu układach symetrycznie. Ruch Ziemi od punktu wylotu rakiety do punktu jej powrotu można połączyć w czasoprzestrzeni jednym odcinkiem. Natomiast na ruch rakiety składają się dwa odcinki, skierowane w różne strony. Od wylotu z Ziemi do punktu przylotu do celu, i od wylotu do celu do przylotu z powrotem na Ziemię. Tworzą one w czasoprzestrzeni trójkąt, a w STW jest takie zdawałoby się dziwne twierdzenie, jak odwrotna zależność trójkąta, tzn. suma interwalów czasoprzestrzennych dwóch boków trójkąta, jest mniejsza niż trzeciego boku.

Sama zaś konstrukcja paradoksu bliźniąt jest jasna, gdy rozrysuje się go na diagramie czasoprzestrzennym. Natomiast gdybyśmy rysowali z perspektywy rakiety (tak naprawdę dwóch różnych układów), to uzyskalibyśmy inny obraz -polecam to zrobić jako ćwiczenie.

Przyspieszenie i OTW nie ma tu nic do rzeczy -to tylko stawiane ad hoc wyjaśnienia ludzi, którzy tak naprawdę nie rozumieją tego problemu...

MaluśnaOwieczka napisał:
A skoro powierzchnia tego dmuchanego balonu to jest dwuwymiarowa powierzchnia trójwymiarowej kuli, to czy można powiedzieć, że przestrzeń wszechświata to jest trójwymiarowa powierzchnia czterowymiarowej kuli?


W przypadku rozwiązania z dodatnią krzywizną tak. W przypadku rozwiązania z krzywizną ujemną, to trójwymiarowa powierzchnia czterowymiarowego siodła, w przypadku krzywizny równej 0, trójwymiarowa powierzchnia czterowymiarowej płaskiej powierzchni (np. ściany prostopadłościanu o nieskończonych rozmiarach).


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Sob 18:28, 10 Kwi 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MaluśnaOwieczka




Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 5500
Przeczytał: 48 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 19:11, 10 Kwi 2021    Temat postu:

O.K. napisał:
Prędkość oddalania się punktów:

dl/dt= da(t1)/dt[x1-x2]+a(t1)dx/dt

Pierwszy człon to prędkość związana z rozszerzaniem się czasoprzestrzeni -i na tę prędkość nie ma fizycznych ograniczeń , bo pochodna czynnika skali po czasie da(t)/dt może być dowolnie duża, podobnie jak odległość x1-x2.


Skoro ten człon może być większy niż prędkość światła, no to cała suma może być większa niż prędkość światła. Czyli prędkość oddalania sie tych punktów może być większa niż prędkość światła. A skoro w każdym z tych punktów znajduje się jakaś galaktyka, no to te galaktyki chyba oddalają się od siebie właśnie z tą prędkością, czyli szybciej niż światło? O_O

O.K. napisał:
Ruch Ziemi od punktu wylotu rakiety do punktu jej powrotu można połączyć w czasoprzestrzeni jednym odcinkiem. Natomiast na ruch rakiety składają się dwa odcinki, skierowane w różne strony. Od wylotu z Ziemi do punktu przylotu do celu, i od wylotu do celu do przylotu z powrotem na Ziemię.


Nie wiem, czy zrozumiałem.
A czy ten powrót rakiety jest warunkiem, dla którego ten bliźniak w rakiecie będzie młodszy? A gdyby ta rakieta nigdy nie zawracała, to co wtedy? Np. wystartowałaby i by leciała, i leciała, ze stałą prędkością bliską światła. W którymś momencie zrobilibyśmy pauzę na wszechświecie z uchwyceniem "klatki" (jak w filmie) stanu wszechświata (wszystko by sie zatrzymało). To wtedy kto wyglądałby starzej? Ten bliźniak na Ziemi czy ten w rakiecie? Przecież ta rakieta nigdy nie zmieniała prędkości, nigdy nie zawracała na Ziemie, itd. (cały czas leciała ze stałą prędkością bliską światła oddalając się od Ziemi).

O.K. napisał:
MaluśnaOwieczka napisał:
A skoro powierzchnia tego dmuchanego balonu to jest dwuwymiarowa powierzchnia trójwymiarowej kuli, to czy można powiedzieć, że przestrzeń wszechświata to jest trójwymiarowa powierzchnia czterowymiarowej kuli?


W przypadku rozwiązania z dodatnią krzywizną tak.


:shock: To przynajmniej jedno udało mi się odgadnąć. Tu się muszę pochwalić, że o tym nigdzie nie przeczytałem, tylko odgadłem sam. :P

A jak w pracy to powiedziałem, że tak myślę, to się ze mnie śmiali. :fuj:

Chociaż nie rozmyślałem nic o dodatniej/ujemnej krzywiźnie. :o Nie wiem, czy rozumiem, o co chodzi.

O.K. napisał:
W przypadku rozwiązania z krzywizną ujemną, to trójwymiarowa powierzchnia czterowymiarowego siodła


Czyli wtedy wszechświat byłby wklęsły? :o
Hm. Siodła, czy wewnętrznej strony sfery? W sumie nie wiem, czy zewnętrzna i wewnętrzna powierzchnia sfery, to jest to samo. Ale intuicja mi podpowiada, że to nie to samo i że to siodło, o którym piszesz, to właśnie wewnętrzna powierzchnia sfery.

O.K. napisał:
w przypadku krzywizny równej 0, trójwymiarowa powierzchnia czterowymiarowej płaskiej powierzchni (np. ściany prostopadłościanu o nieskończonych rozmiarach).


A tego to już nawet nie myślę, że rozumiem. Samej jednej ściany, a nie całej powierzchni tego czterowymiarowego prostopadłościanu?
Jeśli samej ściany, toby znaczyło, że poruszając się w pewnym kierunku we wszechświecie, nie wrócimy do miejsca startu. A ja czytałem, że jakbyśmy bardzo daleko spojrzeli, to zobaczylibyśmy swoje plecy. Czyli jednak musiałoby to być jakoś dookoła tego prostopadłościanu, a nie tylko wzdłuż jednej nieskończenie długiej ściany, bo przecież idąc tylko po jednej ścianie się nie zawróci. To ta krzywizna chyba musiałaby być 0, a potem nagle 90 stopni, żeby dało rade zawrócić :o.
Poza tym jeśli ten prostopadłościan miałby nieskończone rozmiary, toby to chyba znaczyło, że wszechświat ma nieskończony rozmiar? :o
A jeszcze poza tym, to skoro to miałaby być powierzchnia jednej ze ścian prostopadłościanu, to po co nam w ogóle ten prostopadłościan? Przecież kartka sama w sobie niczym się nie różni od kartki rozłożonej na ścianie prostopadłościanu. Co innego gdyby ją owinąć dookoła.


Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Sob 19:21, 10 Kwi 2021, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 20:15, 10 Kwi 2021    Temat postu:

MaluśnaOwieczka napisał:
O.K. napisał:
Prędkość oddalania się punktów:

dl/dt= da(t1)/dt[x1-x2]+a(t1)dx/dt

Pierwszy człon to prędkość związana z rozszerzaniem się czasoprzestrzeni -i na tę prędkość nie ma fizycznych ograniczeń , bo pochodna czynnika skali po czasie da(t)/dt może być dowolnie duża, podobnie jak odległość x1-x2.


Skoro ten człon może być większy niż prędkość światła, no to cała suma może być większa niż prędkość światła. Czyli prędkość oddalania sie tych punktów może być większa niż prędkość światła. A skoro w każdym z tych punktów znajduje się jakaś galaktyka, no to te galaktyki chyba oddalają się od siebie właśnie z tą prędkością, czyli szybciej niż światło? O_O


Tak.

MaluśnaOwieczka napisał:
O.K. napisał:
Ruch Ziemi od punktu wylotu rakiety do punktu jej powrotu można połączyć w czasoprzestrzeni jednym odcinkiem. Natomiast na ruch rakiety składają się dwa odcinki, skierowane w różne strony. Od wylotu z Ziemi do punktu przylotu do celu, i od wylotu do celu do przylotu z powrotem na Ziemię.


Nie wiem, czy zrozumiałem.
A czy ten powrót rakiety jest warunkiem, dla którego ten bliźniak w rakiecie będzie młodszy? A gdyby ta rakieta nigdy nie zawracała, to co wtedy? Np. wystartowałaby i by leciała, i leciała, ze stałą prędkością bliską światła. W którymś momencie zrobilibyśmy pauzę na wszechświecie z uchwyceniem "klatki" (jak w filmie) stanu wszechświata (wszystko by sie zatrzymało). To wtedy kto wyglądałby starzej? Ten bliźniak na Ziemi czy ten w rakiecie? Przecież ta rakieta nigdy nie zmieniała prędkości, nigdy nie zawracała na Ziemie, itd. (cały czas leciała ze stałą prędkością bliską światła oddalając się od Ziemi).


Owszem.

A w którym układzie robimy stop-klatkę (rozważamy nadal przypadek STW)? Zresztą niezależnie od tego czy robimy stop-klatkę w układzie rakiety czy Ziemi, to wówczas ten drugi bliźniak będzie miał młodszy wiek. Tzn. płaszczyzna równoczesności w danym układzie przecinałaby się z linią świata drugiego bliźniaka, w momencie gdy tamten jest młodszy (ale byłyby to dwa różne momenty).

Rozrysować sobie diagram czasoprzestrzenny, i wszystko jest jasne:
[link widoczny dla zalogowanych]

MaluśnaOwieczka napisał:
O.K. napisał:
MaluśnaOwieczka napisał:
A skoro powierzchnia tego dmuchanego balonu to jest dwuwymiarowa powierzchnia trójwymiarowej kuli, to czy można powiedzieć, że przestrzeń wszechświata to jest trójwymiarowa powierzchnia czterowymiarowej kuli?


W przypadku rozwiązania z dodatnią krzywizną tak.


:shock: To przynajmniej jedno udało mi się odgadnąć. Tu się muszę pochwalić, że o tym nigdzie nie przeczytałem, tylko odgadłem sam. :P

A jak w pracy to powiedziałem, że tak myślę, to się ze mnie śmiali. :fuj:

Chociaż nie rozmyślałem nic o dodatniej/ujemnej krzywiźnie. :o Nie wiem, czy rozumiem, o co chodzi.

O.K. napisał:
W przypadku rozwiązania z krzywizną ujemną, to trójwymiarowa powierzchnia czterowymiarowego siodła


Czyli wtedy wszechświat byłby wklęsły? :o
Hm. Siodła, czy wewnętrznej strony sfery? W sumie nie wiem, czy zewnętrzna i wewnętrzna powierzchnia sfery, to jest to samo. Ale intuicja mi podpowiada, że to nie to samo i że to siodło, o którym piszesz, to właśnie wewnętrzna powierzchnia sfery.

O.K. napisał:
w przypadku krzywizny równej 0, trójwymiarowa powierzchnia czterowymiarowej płaskiej powierzchni (np. ściany prostopadłościanu o nieskończonych rozmiarach).


A tego to już nawet nie myślę, że rozumiem. Samej jednej ściany, a nie całej powierzchni tego czterowymiarowego prostopadłościanu?
Jeśli samej ściany, toby znaczyło, że poruszając się w pewnym kierunku we wszechświecie, nie wrócimy do miejsca startu. A ja czytałem, że jakbyśmy bardzo daleko spojrzeli, to zobaczylibyśmy swoje plecy. Czyli jednak musiałoby to być jakoś dookoła tego prostopadłościanu, a nie tylko wzdłuż jednej nieskończenie długiej ściany, bo przecież idąc tylko po jednej ścianie się nie zawróci. To ta krzywizna chyba musiałaby być 0, a potem nagle 90 stopni, żeby dało rade zawrócić :o.
Poza tym jeśli ten prostopadłościan miałby nieskończone rozmiary, toby to chyba znaczyło, że wszechświat ma nieskończony rozmiar? :o
A jeszcze poza tym, to skoro to miałaby być powierzchnia jednej ze ścian prostopadłościanu, to po co nam w ogóle ten prostopadłościan? Przecież kartka sama w sobie niczym się nie różni od kartki rozłożonej na ścianie prostopadłościanu. Co innego gdyby ją owinąć dookoła.


[link widoczny dla zalogowanych]

I sobie wyobrazić jak to mogłoby wyglądać w czterech wymiarach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MaluśnaOwieczka




Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 5500
Przeczytał: 48 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 21:06, 10 Kwi 2021    Temat postu:

Co do pierwszych dwóch rzeczy, to się muszę jeszcze zastanowić :szacunek:

A co do tego:

[link widoczny dla zalogowanych]

To nie bardzo rozumiem. Wszechświat ponoć granic nie ma. Więc gdybyśmy uprościli, że jest dwuwymiarowy, jak powierzchnia kuli, to ja rozumiem brak granic powierzchni kuli. Z powierzchni kuli nie można wypaść, bo nie ma ona granic. Gdzie sie nie pójdzie, to zawsze sie na niej będzie. Natomiast nie rozumiem braku granic powierzchni płaskiej kartki. Przecież można dojść do brzegu takiej kartki, i co jest dalej? Wypadamy z wszechświata? o_O


Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Sob 21:07, 10 Kwi 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 21:26, 10 Kwi 2021    Temat postu:

MaluśnaOwieczka napisał:
Co do pierwszych dwóch rzeczy, to się muszę jeszcze zastanowić :szacunek:

A co do tego:

[link widoczny dla zalogowanych]

To nie bardzo rozumiem. Wszechświat ponoć granic nie ma. Więc gdybyśmy uprościli, że jest dwuwymiarowy, jak powierzchnia kuli, to ja rozumiem brak granic powierzchni kuli. Z powierzchni kuli nie można wypaść, bo nie ma ona granic. Gdzie sie nie pójdzie, to zawsze sie na niej będzie. Natomiast nie rozumiem braku granic powierzchni płaskiej kartki. Przecież można dojść do brzegu takiej kartki, i co jest dalej? Wypadamy z wszechświata? o_O


To wyobraź sobie kartkę bez granic, rozciągającą się w nieskończoność. Albo -bo i taka możliwość jest dopuszczalna -płaski ekran z grą w Asteroids, gdzie co wylatuje z jednej strony wlatuje z drugiej. To tak jakby zwinąć płaską kartkę z jednej strony.

A to, która z tych możliwości jest realna (czy Wszechświat rozciąga się w nieskończoność, czy po prostu jest zwinięty i co jakąś odległość się powtarza), to już leży poza domeną OTW.

Ale to czy Wszechświat


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Sob 21:27, 10 Kwi 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MaluśnaOwieczka




Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 5500
Przeczytał: 48 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 11:51, 11 Kwi 2021    Temat postu:

O.K. napisał:
To wyobraź sobie kartkę bez granic, rozciągającą się w nieskończoność.

Ale wówczas wszechświat byłby chyba nieograniczony, nieskończony. Czyli w sumie rozszerzanie się wszechświata byłoby rozszerzaniem się czegoś, co już i tak jest nieskończenie wielkie? O_O

O.K. napisał:
To tak jakby zwinąć płaską kartkę z jednej strony.

A to wtedy nie miałaby kształtu powierzchni walca? o_O Chociaż wtedy i tak tylko jeden wymiar byłby zwinięty, a drugi już nie.

O.K. napisał:
Ale to czy Wszechświat

Hmm?

O.K. napisał:
MaluśnaOwieczka napisał:
O.K. napisał:
Prędkość oddalania się punktów:

dl/dt= da(t1)/dt[x1-x2]+a(t1)dx/dt

Pierwszy człon to prędkość związana z rozszerzaniem się czasoprzestrzeni -i na tę prędkość nie ma fizycznych ograniczeń , bo pochodna czynnika skali po czasie da(t)/dt może być dowolnie duża, podobnie jak odległość x1-x2.


Skoro ten człon może być większy niż prędkość światła, no to cała suma może być większa niż prędkość światła. Czyli prędkość oddalania sie tych punktów może być większa niż prędkość światła. A skoro w każdym z tych punktów znajduje się jakaś galaktyka, no to te galaktyki chyba oddalają się od siebie właśnie z tą prędkością, czyli szybciej niż światło? O_O


Tak.


Czyli jednak dwa obiekty mogą się poruszać względem siebie z prędkością większą niż prędkość światła, ale pod warunkiem, że ta prędkość wynika z samego faktu rozszerzania się przestrzeni? Czyli z rozciągania się siatki, a nie ze zmiany pozycji obiektów na tej siatce.


Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Nie 11:57, 11 Kwi 2021, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 14:22, 11 Kwi 2021    Temat postu:

MaluśnaOwieczka napisał:
O.K. napisał:
To wyobraź sobie kartkę bez granic, rozciągającą się w nieskończoność.

Ale wówczas wszechświat byłby chyba nieograniczony, nieskończony. Czyli w sumie rozszerzanie się wszechświata byłoby rozszerzaniem się czegoś, co już i tak jest nieskończenie wielkie? O_O


Tak, ale to nie problem. Po prostu odległości pomiędzy poszczególnymi atomami stają się z czasem coraz większe, nawet jak tych atomów jest nieskończona ilość, to ich gęstość maleje. Problemem jest t=0, czyli osobliwość w Wielkim Wybuchu.

MaluśnaOwieczka napisał:
O.K. napisał:
To tak jakby zwinąć płaską kartkę z jednej strony.

A to wtedy nie miałaby kształtu powierzchni walca? o_O Chociaż wtedy i tak tylko jeden wymiar byłby zwinięty, a drugi już nie.


W Asteroids masz zwinięte dwa wymiary. Ale pytania o topologię Wszechświata to już wyższy problem.

MaluśnaOwieczka napisał:
O.K. napisał:
Ale to czy Wszechświat

Hmm?


Sens zdanie wyzej we wcześniejszym poście, tu został jakiś odpad.

MaluśnaOwieczka napisał:
O.K. napisał:
MaluśnaOwieczka napisał:
O.K. napisał:
Prędkość oddalania się punktów:

dl/dt= da(t1)/dt[x1-x2]+a(t1)dx/dt

Pierwszy człon to prędkość związana z rozszerzaniem się czasoprzestrzeni -i na tę prędkość nie ma fizycznych ograniczeń , bo pochodna czynnika skali po czasie da(t)/dt może być dowolnie duża, podobnie jak odległość x1-x2.


Skoro ten człon może być większy niż prędkość światła, no to cała suma może być większa niż prędkość światła. Czyli prędkość oddalania sie tych punktów może być większa niż prędkość światła. A skoro w każdym z tych punktów znajduje się jakaś galaktyka, no to te galaktyki chyba oddalają się od siebie właśnie z tą prędkością, czyli szybciej niż światło? O_O


Tak.


Czyli jednak dwa obiekty mogą się poruszać względem siebie z prędkością większą niż prędkość światła, ale pod warunkiem, że ta prędkość wynika z samego faktu rozszerzania się przestrzeni? Czyli z rozciągania się siatki, a nie ze zmiany pozycji obiektów na tej siatce.


Dokładnie, jednak w każdym punkcie siatki lokalna prędkość jest mniejsza niż światło. Albo inaczej, wektor czteroprędkości jest zawsze (dla obiektów materialnych) wektorem czasowym, tzn. ds2>0 Dla prędkości światła ds2=0, dla nadświetlnych ds2<0.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MaluśnaOwieczka




Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 5500
Przeczytał: 48 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 15:08, 11 Kwi 2021    Temat postu:

O.K. napisał:
Tak, ale to nie problem. Po prostu odległości pomiędzy poszczególnymi atomami stają się z czasem coraz większe, nawet jak tych atomów jest nieskończona ilość, to ich gęstość maleje. Problemem jest t=0, czyli osobliwość w Wielkim Wybuchu.


To tak jakby w t=0 wszechświat był również nieskończenie wielki, ale był jedną zbitą masą o_O

O.K. napisał:
MaluśnaOwieczka napisał:
A to wtedy nie miałaby kształtu powierzchni walca? o_O Chociaż wtedy i tak tylko jeden wymiar byłby zwinięty, a drugi już nie.

W Asteroids masz zwinięte dwa wymiary. Ale pytania o topologię Wszechświata to już wyższy problem.


Czyli nie może być tak, że gdzieś wszechświat ma granicę, taką ścianę, jak się do niej dojdzie to dalej nie można (jak w grach, gdzie tylko jeden wymiar jest zwinięty)?

O.K. napisał:
MaluśnaOwieczka napisał:
Czyli jednak dwa obiekty mogą się poruszać względem siebie z prędkością większą niż prędkość światła, ale pod warunkiem, że ta prędkość wynika z samego faktu rozszerzania się przestrzeni? Czyli z rozciągania się siatki, a nie ze zmiany pozycji obiektów na tej siatce.


Dokładnie, jednak w każdym punkcie siatki lokalna prędkość jest mniejsza niż światło.


Czyli jak jest sobie jakaś galaktyka bardzo tam daleko, że sie od nas oddala szybciej niż światło, to my chyba nigdy jej nie zobaczymy, bo to światło, co od niej leci, leci do nas wolniej niż przestrzeń sie rozszerza między nami a tą galaktyką, więc to światło zawsze będzie sie oddalać od nas razem z tą przestrzenią i nigdy do nas nie doleci?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 16:36, 11 Kwi 2021    Temat postu:

MaluśnaOwieczka napisał:
O.K. napisał:
MaluśnaOwieczka napisał:
A to wtedy nie miałaby kształtu powierzchni walca? o_O Chociaż wtedy i tak tylko jeden wymiar byłby zwinięty, a drugi już nie.

W Asteroids masz zwinięte dwa wymiary. Ale pytania o topologię Wszechświata to już wyższy problem.


Czyli nie może być tak, że gdzieś wszechświat ma granicę, taką ścianę, jak się do niej dojdzie to dalej nie można (jak w grach, gdzie tylko jeden wymiar jest zwinięty)?


Wtedy nie byłaby to przestrzeń jednorodna i izotropowa, a więc nie działałyby założenia modelu FLRW. Trzeba by poszukać jakiegoś innego rozwiązania dla takich warunków.

MaluśnaOwieczka napisał:
O.K. napisał:
MaluśnaOwieczka napisał:
Czyli jednak dwa obiekty mogą się poruszać względem siebie z prędkością większą niż prędkość światła, ale pod warunkiem, że ta prędkość wynika z samego faktu rozszerzania się przestrzeni? Czyli z rozciągania się siatki, a nie ze zmiany pozycji obiektów na tej siatce.


Dokładnie, jednak w każdym punkcie siatki lokalna prędkość jest mniejsza niż światło.


Czyli jak jest sobie jakaś galaktyka bardzo tam daleko, że sie od nas oddala szybciej niż światło, to my chyba nigdy jej nie zobaczymy, bo to światło, co od niej leci, leci do nas wolniej niż przestrzeń sie rozszerza między nami a tą galaktyką, więc to światło zawsze będzie sie oddalać od nas razem z tą przestrzenią i nigdy do nas nie doleci?


To jest tzw. kosmologiczny horyzont zdarzeń:

[link widoczny dla zalogowanych]

A to czy on występuje, zależy od postaci a(t). W naszym Wszechświecie on występuje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MaluśnaOwieczka




Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 5500
Przeczytał: 48 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 18:34, 11 Kwi 2021    Temat postu:

Tylko ja jakoś nie za bardzo umiem sobie wyobrazić takiej powierzchni dwuwymiarowej, której wymiary są zwinięte, jak w tej grze Asteroids, a która jednocześnie jest płaska.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 18:43, 11 Kwi 2021    Temat postu:

MaluśnaOwieczka napisał:
Tylko ja jakoś nie za bardzo umiem sobie wyobrazić takiej powierzchni dwuwymiarowej, której wymiary są zwinięte, jak w tej grze Asteroids, a która jednocześnie jest płaska.


To że nie umiesz sobie wyobrazić, nie ma znaczenia. Ludzki mózg nie potrafi sobie wyobrazić wielu rzeczy, jak trójwymiarowej sfery jako powierzchni czterowymiarowej kuli. Tyle że takie rzeczy matematycznie można opisać, tak samo jak zwiniętą w obu wymiarach płaską powierzchnię w grze w Asteroids. Matematyka nie opiera się na wyobraźni (choć ona jest istotna by umieć rozwiązywać problemy), lecz na precyzyjnie sformułowanych pojęciach. nawet jeśli te pojęcia dla większości nieobeznanych ludzi wydają się zupełnie niezrozumiałe (wystarczy poczytać dowolny podręcznik analizy, algebry czy innej matematyki wyższej).


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Nie 18:46, 11 Kwi 2021, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MaluśnaOwieczka




Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 5500
Przeczytał: 48 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 19:07, 11 Kwi 2021    Temat postu:

To znaczy nie chodziło mi o wyobrażenie graficzne, bo czterowymiarowej kuli też graficznie sobie nie umiem wyobrazić. Jednak jakoś tam rozumiem, że to jest jakaś figura geometryczna, jak koło, tylko że ma więcej wymiarów. No a tutaj to mi nie pasuje do żadnej znanej figury, bez względu na ilość wymiarów. :(

Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Nie 19:10, 11 Kwi 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MaluśnaOwieczka




Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 5500
Przeczytał: 48 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 19:32, 11 Kwi 2021    Temat postu:

A wróćmy do tych bliźniaków.

Bliźniak startuje z Ziemi rakietą i leci do Proxima Centauri z prędkością światła. Jak doleci, to się zatrzymuje.
No i teraz on się nie zestarzał ani sekundy, ale wie, że przeleciał z Ziemi do Proxima Centauri. To z jaką prędkością leciał w swoim odczuciu? Przecież myśli sobie "przeleciałem odległość 4 lat świetlnych, a sie nawet sekundy nie zestarzałem". Czyli on w swoim odczuciu leciał z prędkością nieskończoną?
Przecież w jego odczuciu, po przylocie do celu, on nie czuje w ogóle, żeby kiedykolwiek gdzieś leciał. To tak jakby sie przemieścił z Ziemi do Proxima Centauri bez ruszania się z miejsca.

Już pomijam problem, że wtedy on nawet nie zdążyłby uruchomić silników hamujących ten statek, więc pewnie by minął tę Proximę Centauri i poleciałby dalej :fuj:


Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Nie 19:59, 11 Kwi 2021, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 20:09, 11 Kwi 2021    Temat postu:

MaluśnaOwieczka napisał:
A wróćmy do tych bliźniaków.

Bliźniak startuje z Ziemi rakietą i leci do Proxima Centauri z prędkością światła. Jak doleci, to się zatrzymuje.
No i teraz on się nie zestarzał ani sekundy, ale wie, że przeleciał z Ziemi do Proxima Centauri. To z jaką prędkością leciał w swoim odczuciu? Przecież myśli sobie "przeleciałem odległość 4 lat świetlnych, a sie nawet sekundy nie zestarzałem". Czyli on w swoim odczuciu leciał z prędkością nieskończoną?
Przecież w jego odczuciu, po przylocie do celu, on nie czuje w ogóle, żeby kiedykolwiek gdzieś leciał. To tak jakby sie przemieścił z Ziemi do Proxima Centauri bez ruszania się z miejsca.

Już pomijam problem, że wtedy on nawet nie zdążyłby uruchomić silników hamujących ten statek, więc pewnie by minął tę Proximę Centauri i poleciałby dalej :fuj:


Gdyby leciał z prędkością równa prędkości światła, to zachowywałby się jak foton. A foton ma taką dziwną właściwość, że nie pojmuje czasu ani odległości. Dla niego ds^2=0. On jest ciągle we wszystkich miejscach na swojej linii świata. Dla niego dystans między Ziemia i Proxima Centauri wynosi 0, i pokonuje go w czasie równym 0 -i tak dla każdej odległości.

No ale przyjmijmy ze jest ot rzeczywista rakieta, która leci z prędkością bardzo bliską (ale nie równą) c. Wówczas on stwierdza że nie przeleciał odległości 4 lat świetlnych, tylko układ Ziemia -Proxima Centauri o długości 4 lata świetlne/czynnik gamma (czyli 1 nad pierwiastek ... itd.) przeleciał w czasie 4 lata świetlne /(czynnik gamma *c).

Zauważmy że formułując paradoks bliźniąt w układzie Ziemi, Ziemia i Proxima Centaur są nieruchome (i położone w odległości 4 lat świetlnych). Natomiast w układzie rakiety są one odpowiednio skrócone, oraz poruszają się z odpowiednią prędkością w odpowiednim kierunku. Dlatego nie ma symetrii pomiędzy obydwoma układami.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Nie 20:12, 11 Kwi 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MaluśnaOwieczka




Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 5500
Przeczytał: 48 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 20:20, 11 Kwi 2021    Temat postu:

Hm. Czyli dla niego odległość między Ziemią a Proximą Centauri się zmniejszyła? No ale gdy się w końcu tam zatrzymał, to chyba ta odległość jest dalej taka jaka była wcześniej?

Czyli on jest teraz w odległości 40 bilionów kilometrów od Ziemi (bo chyba to taka odległość), a mówi, że przeleciał odległość 1 centymetra?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MaluśnaOwieczka




Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 5500
Przeczytał: 48 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 20:27, 11 Kwi 2021    Temat postu:

A ten foton, to on sie kiedykolwiek zatrzymać może, czy on zawsze sobie tak lata z prędkością światła i nic go nie zatrzyma?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Świat nieożywiony Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
Strona 2 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin