Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Relatywistyczne skrócenie długości.
Idź do strony Poprzedni  1, 2
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Świat nieożywiony
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Taz




Dołączył: 29 Mar 2012
Posty: 471
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:54, 06 Kwi 2012    Temat postu:

Forged napisał:
Eeeee. To jak to tak? Lustro jest makroskopowe, a efekty falowo-korpuskularne związane ze światłem i odbiciami od tego lustra już kwantowe?
Tak to chyba do niczego nie dojdziecie.

Nie trzeba się bawić w efekty kwantowe i fotony, wystarczy zwykła optyka geometryczna, taka jaką normalnie się stosuje przy rozważaniu zwierciadeł, soczewek itp. Fakt, że rozważanie promieni trochę przypomina traktowanie fotonów jak cząstek klasycznych, ale nie z tego się to bierze. Promienie pojawiają się jako linie prostopadłe do frontów falowych, ułatwiające obliczenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Taz




Dołączył: 29 Mar 2012
Posty: 471
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:00, 06 Kwi 2012    Temat postu:

zbigniewmiller napisał:
MJAŁEM NA MYŚLI ZDARZENIE JAKO PROCES ,WŁAŚNIE JAKO PRZEDZIAŁ CZASOPRZESTRZENNY;
CHCIĄŁEM PODKREŚŁIC JEDYNIE TO,ZE OD PROCESU PROPAGACJI DO PRZECIĘCIA SIEPROMIENI MIJA CZAS I "MIJA PRZESTRZEŃ , TAK WIEC MYSLAŁEM O INTERWALLLLE CZASOPRZESTRZENNYM CZASOPODOBNYM;

To się zgadza.

zbigniewmiller napisał:
WZAJEMNIE PROSTOPADŁE TZN. WZDŁUZ RUCHU I PROSTOPADŁE DO RUCHU ,TAKIE TYLKO SIE PZRECIANAJA I SA NIEZALEZNE;

Jeżeli rozważymy dwa promienie, to wyjdzie jeden punkt przecięcia, nie ma innej opcji. Jeśli chcemy pokazać, że nie wszystkie promienie przetną się w jednym punkcie, to trzeba rozważyć też inne - aczkolwiek akurat w tym przypadku inne przetną się w tym samym punkcie, więc niewiele to zmienia.

zbigniewmiller napisał:
JĘSLI INTERWAŁ JEST TYPU CZASOWEGO,TO ISTNIEJE TAKI UKŁAD ODNIESIENIA W KTÓRYM POCZĄTEK PROPAGACI I KONIEC CZYLI PRZECIĘCIE SIE PROMIENI ODBITYCH ZACHODZĄ W JEDNYM PUNKCIE,ALE W W INNYCH CHWILACH,LECZ NI9E ISTNIEJE UKŁAD W KTÓRYM TA ZDARZENIA ZACHODZIŁYBY JEDNOCZEŚNIE I TAK WYDAJE SIE BYC W TYM WYPADKU..

Oczywiście. Układ lustra to ten, w którym zachodzą w jednym miejscu, ale w różnych chwilach (i wysłanie, i ponowne spotkanie są w punkcie (0,0) - w środku lustra). Nie ma układu, w którym wysłanie promieni i ponowne ich przecięcie są jednoczesne, ale nie o to tutaj chodzi. Chodzi o to, czy wszystkie wysłane promienie we wszystkich układach przetną się ponownie w jednym punkcie i jak to możliwe. Ja cały czas próbuję uargumentować że owszem, przetną się w jednym punkcie, a możliwe jest to dlatego, że odbiją się trochę inaczej, niż możnaby się spodziewać na pierwszy rzut oka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17470
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:36, 06 Kwi 2012    Temat postu:

Taz napisał:
Co do przekręcenia - ściśle rzecz biorąc, to nie do końca przekręcenie, bo długość fragmentu najprawdopodobniej się zmieni. Zmieni się też kształt dziury. Zresztą w układzie laboratoryjnym ten fragment może w ogóle nie pasować do dziury na oko, ale ponieważ i on, i lustro się poruszają, znowu A1 zetknie się z A2, a B1 z B2. Po prostu nie zetkną się równocześnie i bardzo dobrze, bo punkty A i B są rozdzielone przestrzennie, więc jeśli fragment trafia w nie równocześnie w układzie lustra, to nie może trafiać w nie równocześnie w układzie laboratorium.

Ja to widzę z kolei tak. Punkty A1, A2, B1, B2 muszą dokładnie (!) pasować do takich samych punktów dla pełnego walca. Muszą tam się znaleźć dokładnie w tym samym miejscu i czasie. W szczególności więc punkty A2 i B2 muszą się znaleźć w chwilach kontaktu z impulsem światła dokładnie tam, gdzie trzeba. W rzucie, w przybliżeniu, gdy dziura jest mała w porównaniu do promienia walca, byłby to (prawie) odcinek.
Równania transformacji Lorentza są liniowe. W co może przekształcić się (prawie) odcinek, po transformacji?...
Przy liniowości równań widzę jednego kandydata - jakiś odcinek. Założenie, że ów odcinek się jakoś wygnie jest tu dość dziwaczne, a dodatkowo nie przyczyniłoby się ono do skierowania promieni do właściwego punktu. Więc chyba będzie to jednak (prawie) odcinek.
Faktem jest, że będzie to odcinek rozciągnięty nie tylko w przestrzeni, ale i w czasie. Zupełnie z resztą jak oryginalny walec, w układzie laboratorium miałby swoje odbicia rozciągnięte w czasie.

W sumie nie bardzo widzę co miałoby jakoś zróżnicować na dobre sytuację z oryginalnym, pełnym walcem, a tę z nadlatującym dopełnieniem. Na końcach jest to samo, w środku mamy odcinek. Nie ma pola manewru. To, że dochodzi tu czasowe rozciągnięcie zdarzeń w punktach A i B, też zdaje się zmieniać niewiele, bo owo rozciągnięcie powtórzy to samo zjawisko dla sytuacji z pełnym walcem.
Warto tu dodać, że ów odcinek może być praktycznie prawie dowolnie krótki. To może niwelować wpływ przesunięcia czasowego pomiędzy odbiciami w punktach A2 i B2. Jednocześnie jednak zmiana kąta odbicia, wynikająca ruchu dopełnienia ma relatywnie szeroki zakres wartości (znacząca wartość kąta w stosunku do odbicia od pełnego walca). I ten kąt odbicia w ogóle nie zależy od długości odcinka AB (przesunięcie czasowe zaś zależy!). Widać więc dość niezależny stopień swobody zmiany kąta odbicia, przy braku takiej swobody w możliwości korekcji owego efektu.

Oczywiście ostatecznie wszystko ucięłyby pełne rachunki tego przypadku, ale ja tu ciągle widzę poważny problem interpretacyjny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Taz




Dołączył: 29 Mar 2012
Posty: 471
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:14, 06 Kwi 2012    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Ja to widzę z kolei tak. Punkty A1, A2, B1, B2 muszą dokładnie (!) pasować do takich samych punktów dla pełnego walca. Muszą tam się znaleźć dokładnie w tym samym miejscu i czasie.

Momenty kontaktu między punktami A1 i A2 oraz między punktami B1 i B2 to dwa zdarzenia w czasoprzestrzeni: (t', xA', yA') oraz (t', xB', yB').

W układzie laboratorium współrzędne czasowe tych zdarzeń będą odpowiednio przetransformowane:
tA = gamma*(t' + xA'v/c2)
tB = gamma*(t' + xB'v/c2)

tA=tB wtedy i tylko wtedy, gdy xA' = xB'. Jeśli xA' i xB' nie są równe (a dla większości odcinków nie są), momenty kontaktów punktów A1 z A2 i B1 z B2 będą się różnić, właśnie przez to "przekręcenie".

Michał Dyszyński napisał:
Równania transformacji Lorentza są liniowe. W co może przekształcić się (prawie) odcinek, po transformacji?...
Przy liniowości równań widzę jednego kandydata - jakiś odcinek. Założenie, że ów odcinek się jakoś wygnie jest tu dość dziwaczne, a dodatkowo nie przyczyniłoby się ono do skierowania promieni do właściwego punktu. Więc chyba będzie to jednak (prawie) odcinek.

Będzie to (prawie) odcinek, ale na ogół o innej długości i kierunku, niż dziura w lustrze. Wszystko przez to, że kawałek lustra porusza się z inną prędkością, niż dziura w lustrze.

To w istotny sposób wpływa na dalsze losy promieni. Jak zauważył Pan wcześniej, gdyby kawałek lustra dokładnie pasował do dziury w lustrze, ze względu na jego ruch promień musiałby odbić się od niego inaczej, niż od reszty lustra i w rezultacie nie przeciąłby się z pozostałymi promieniami. Jednak ja twierdzę, że on się lekko przekręci, co zmieni również kąt padania. Kąt odbicia wciąż będzie ciut inny niż bez ruchu, ale uważam, że ta różnica dokładnie zniesie się z różnicą orientacji kawałka lustra, dzięki czemu promień zostanie znów posłany w ten sam punkt.

W zasadzie dowodem jest fakt, że nic nie może się zmienić w układzie spoczynkowym walca. W nim kawałek porusza się wzdłuż promienia, więc promień musi się odbić w tym samym kierunku, w którym odbiłby się od kawałka spoczywającego. Skoro tak, dokładnie to samo musi się wydarzyć w układzie laboratorium, niezależnie od tego co w nim dzieje się z fragmentem lustra i kątami padania i odbicia. Musi się odbić dokładnie w tym samym kierunku, co od kawałka poruszającego się razem z lustrem, bo tak jest w układzie lustra.

Michał Dyszyński napisał:
To, że dochodzi tu czasowe rozciągnięcie zdarzeń w punktach A i B, też zdaje się zmieniać niewiele, bo owo rozciągnięcie powtórzy to samo zjawisko dla sytuacji z pełnym walcem.

Nie zmienia dokładnie nic. Oba kontakty nastąpią dokładnie w momencie docierania tam wysłanych promieni, ponieważ tak właśnie jest w układzie lustra. Zdarzenie "kontakt punktów A1 i A2, dotarcie promienia do punktu A" jest jednym zdarzeniem w układzie lustra, zatem będzie jednym zdarzeniem również w układzie laboratorium. To samo dotyczy punktu B. Nawiasem mówiąc, to znowu pokazuje że momenty kontaktów muszą się różnić, bo promienie wysłane w kierunku punktu A i w kierunku punktu B mają różną drogę do przebycia, więc dotarcie tam zajmie im różny czas, a kontakt nastąpi w momencie dotarcia promienia.

Michał Dyszyński napisał:
Jednocześnie jednak zmiana kąta odbicia, wynikająca ruchu dopełnienia ma relatywnie szeroki zakres wartości (znacząca wartość kąta w stosunku do odbicia od pełnego walca).

Jest dokładnie tak szeroki, jak zakres kątów, o który zmieni się orientacja odcinka ;) Zmiana prędkości odcinka spowoduje w układzie laboratorium zmianę kąta odbicia, ale również zmianę orientacji odcinka i obie te zmiany się zniwelują.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zbigniewmiller




Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:32, 10 Kwi 2012    Temat postu:

dlaczego dyszyński nie zauważył,ze mi nie chodzi o zdarzenie przecięcia sie promieni w środku kuli.ale o zdarzenie jednoczesnego odbicia sie promieni w dwóch róznych miejscach,np. wzajemnie do siebie prostopadłych,dlatego,ze różnia sie przestrzennie w górnej połowie najwiecej, a sa to zdarzenia jednoczesne dla kuli,dla obserwatora z zewnątrz zdarzenia te jako JEDNOCZESNE w wewnątrz sa niejednoczesne na zewnątrz kuli,spełniaja zatem def. zdarzenia jednoczesnego i to wystARCZY ABY ZDARZENIE PRZECIĘCIA SIE PO ODBICIU NIE ZACHODZIŁO0 W srodku elipsoidy;
...i to jest odpowiedż na pytanie o to, czy fala odbita zejdzie sie w jednym punkcie;
na tym koniec zagadki;
zadne karkołomne posługiwanie sie STW do niczego juz nie jest potrzebne...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17470
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:01, 10 Kwi 2012    Temat postu:

Taz napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Ja to widzę z kolei tak. Punkty A1, A2, B1, B2 muszą dokładnie (!) pasować do takich samych punktów dla pełnego walca. Muszą tam się znaleźć dokładnie w tym samym miejscu i czasie.

Momenty kontaktu między punktami A1 i A2 oraz między punktami B1 i B2 to dwa zdarzenia w czasoprzestrzeni: (t', xA', yA') oraz (t', xB', yB').

W układzie laboratorium współrzędne czasowe tych zdarzeń będą odpowiednio przetransformowane:
tA = gamma*(t' + xA'v/c2)
tB = gamma*(t' + xB'v/c2)

tA=tB wtedy i tylko wtedy, gdy xA' = xB'. Jeśli xA' i xB' nie są równe (a dla większości odcinków nie są), momenty kontaktów punktów A1 z A2 i B1 z B2 będą się różnić, właśnie przez to "przekręcenie".

Michał Dyszyński napisał:
Równania transformacji Lorentza są liniowe. W co może przekształcić się (prawie) odcinek, po transformacji?...
Przy liniowości równań widzę jednego kandydata - jakiś odcinek. Założenie, że ów odcinek się jakoś wygnie jest tu dość dziwaczne, a dodatkowo nie przyczyniłoby się ono do skierowania promieni do właściwego punktu. Więc chyba będzie to jednak (prawie) odcinek.

Będzie to (prawie) odcinek, ale na ogół o innej długości i kierunku, niż dziura w lustrze. Wszystko przez to, że kawałek lustra porusza się z inną prędkością, niż dziura w lustrze.


W sumie racja. Zrobiłem ilustrację rysunkową, aby pozostałym czytającym problem nieco przybliżyć.
W pierwszym przybliżeniu wydaje się, że mamy proste odbicie

Jednak ponieważ lustro ze sferycznego zamieniło się w elipsoidalne, to odbicie nie następuje naraz, tylko jakby rozchodzi się "fala" punktów odbicia wzdłuż "nowego" lustra. Dlatego również odbicie od dopełniającego kawałka nie zachodzi od razu, lecz przesuwa się wzdłuż (wędrującej) elipsoidy.

To w większym zbliżeniu.


Teraz pozostawałoby udowodnić, że uwzględnienie wszystkich tych efektów ostatecznie da efekt w postaci skupienia do drugiego ogniska elipsy (które jest zgodne z nowym punktem położenia środka sfery, przetransponowanej do wędrującej elipsy w układzie primowanym).

Postaram się w najbliższym czasie dołożyć parę innych problemów interpretacyjnych teorii względności - wydaje mi się ciekawych.

Co do postu ZbigniewaMillera - najwyraźniej źle zrozumiałem o co Panu chodziło. Wynikało to z przeświadczenia, że neguje Pan inny element mojej wypowiedzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zbigniewmiller




Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:38, 11 Kwi 2012    Temat postu:

a to zkolei jest całkiem inny problem i trzeba sformułowac na nowo o co chodzi,czy np istnieje predkoosc unoszenia ,dla której wszystkie promienie odbite spotkaja sie w ogniskach elipsy ,a to jest wykluczone ze wzgledu na niezmienniczośc przedziału ( intrwału ) i tu mozna sie pobawic w jakies sformułowanie rachunkowe,ale gra nie jest warta swieczki ;
nigdy nie zdarzy sie tak ,ze wszystkie odbite promienie przejda przez ognisko elipsoidy,tylko niektóre ...;
moze ,skoro juz minęło tak dużo czasu trzeba na nowo postawic problem..
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17470
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:25, 23 Kwi 2012    Temat postu:

Chciałem nieco odkurzyć problem tutaj poruszany, zwracając uwagę na okoliczność wcześniej zasygnalizowaną, ale nie omówioną. Okoliczność - moim zdaniem - frapującą.

Omówienie niniejszego przypadku wydaje się (prawie) rozwiązane. Piszę "prawie" bo należałoby jeszcze dokonać dokładnych obliczeń, czy rzeczywiście wzory na odbicie pod kątem w układzie Lab, z uwzględnieniem poprawki na "relatywistyczne przekręcenie" omawianego dopełnienia sfery dadzą efekt odbicia do właściwego punktu (wcale nie jestem tego pewien!).
Ale, że dawno już nie trenowałem swoich umiejętności przeliczania tego wszystkiego, to zajęłoby mi to na tyle dużo czasu, iż nie mam ochoty na zajmowania się problemem. Ostatnio bliższa mi jest chyba filozofia, niż "czysta" fizyka.
W każdym razie wróćmy do - zasygnalizowanej - okoliczności.
Cóż wydaje mi się tak ciekawe?
Ano kwestia konieczności włączenia dynamiki do całego problemu.
Dlaczego mnie ta kwestia tak niepokoi?
Powód jest dość subtelny - dynamika wprowadza do problemu dodatkowe kwestie, elementy opisu - oddziaływanie. Oto okazuje się, że bez uwzględnienia oddziaływania nie da się opisać kwestii przejścia od układu spoczywającego, do ruchomego.
W układzie spoczywającym - można oprzeć się na czystej kinematyce, to niczego nie zburzy. Możemy sobie opisywać zjawiska czasowe tak, jakby nie było zjawisk przemiany energii, jakby czas płynął w "pustym" świecie - widziany tylko "obserwatorem".
W układzie laboratoryjnym - już nie. Oto nagle "wchodzi nam" kwestia np. czy jakiś element całej tej sfery odbicia czasem nie jest lekki, albo ciężki (wtedy nastąpi inny przekaz pędu do owego układu). Czyli dopełniający kawałek w istocie powinien inaczej odbijać promienie, w zależności od swojej masy (efekt ciśnienia światła itp.). Tutaj składowa normalna odbicia musi zależeć od masy dopełnienia.
Co to dalej oznacza?
Ano chyba to, że STW w wersji kinematycznej jest po prostu NIEKOMPLETNA!
Bo jak inaczej?...


PS.
Tutaj być może sensownym wyjściem z dylematu byłoby sięgnięcie do - alternatywnej wobec ujęcia Einsteinowskiego - teorii Kazimierza Turzynieckiego. Teoria ta wyprowadza znane z teorii względności wzory w inny sposób - bez transformacji Lorentza, ale za to opierając się na podejściu bardziej kwantowym - z kwantu działania oraz przekazu energii i pędu.
Zainteresowani tą teorią mogą się z nią zapoznać w czytelni internetowej ibuk.pl . Odpowiednia pozycja to: J. Kukowski "Filozofia (w) fizyce" (być może też w innych źródłach, ale znam na razie to). Skoro bez dynamiki STW "nie rozbieriosz", to może od razu zacząć dynamicznie, a wtedy wszystko się sklei?...
Od razu przyznam, ze nie przeczytałem całej tej książki i trochę przyjąłem na wiarę wskazane tam tezy, jednak może warto, aby trochę się zająć tematem.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 21:43, 23 Kwi 2012, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zbigniewmiller




Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:02, 24 Kwi 2012    Temat postu:

WSZYSTKO TO JEST BARDZO INTERESUJAC E ,JA TEZ DAWNO NIE LICZYŁEM "MECHANICZNIE";
RZECZONEJ KSIAZKI NIE POSIADAM I NIE WIEM GDZIE JA MOŻNA KUPIC?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17470
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:36, 24 Kwi 2012    Temat postu:

zbigniewmiller napisał:
WSZYSTKO TO JEST BARDZO INTERESUJAC E ,JA TEZ DAWNO NIE LICZYŁEM "MECHANICZNIE";
RZECZONEJ KSIAZKI NIE POSIADAM I NIE WIEM GDZIE JA MOŻNA KUPIC?


Można ją wypożyczyć do przeczytania za kasę w ibuk.pl



Ale jeszcze do poprzedniego mojego wywodu - przypomnę:
W układzie spoczywającym - można oprzeć się na czystej kinematyce, to niczego nie zburzy. Możemy sobie opisywać zjawiska czasowe tak, jakby nie było zjawisk przemiany energii, jakby czas płynął w "pustym" świecie - widziany tylko "obserwatorem".
W układzie laboratoryjnym - już nie. Oto nagle "wchodzi nam" kwestia np. czy jakiś element całej tej sfery odbicia czasem nie jest lekki, albo ciężki (wtedy nastąpi inny przekaz pędu do owego układu). Czyli dopełniający kawałek w istocie powinien inaczej odbijać promienie, w zależności od swojej masy (efekt ciśnienia światła itp.). Tutaj składowa normalna odbicia musi zależeć od masy dopełnienia.


Wydaje mi się, że jest tu też POWAŻNY PROBLEM do rozwiązania. Bo jeśli, w zależności od masy dopełnienia, będziemy mieli różne kąty odbicia w układzie LAB (a na to chyba wychodzi), to gdyby jednocześnie nasz walec (patrząc w płaszczyźnie Z-owej) został uzupełniony dwoma dopełnieniami o różnych masach, to odbite promienie powinny trafić obok ogniska elipsy (przynajmniej w jednym przypadku, ale może nawet w obu).
Czyli znowu będziemy mieli rozbieżność pomiędzy układem spoczywającym, a LAB, bo w obu promienie powinny przeciąć się w jednym punkcie (tutaj, w przypadku walca właściwie na jednym poziomie - prostej). A tak nie będzie, bo można manipulować masą dopełnienia w wartościach od zera do nieskończoności i prędkością od zera do c. W układzie LAB mamy zawsze dwie składowe odbicia światła - styczną i normalną (w spoczywającym jest tylko normalna, więc tam wszystko zachodzi w prosty sposób) i, tak na logikę, powinno to dawać różne kąty odbicia.

Wniosek końcowy jest taki
Że skoro musimy dynamicznie rozważać problem, który na starcie jest kinematyczny, to wchodzą nam "nieproszone" zmienne i burzą prostotę podejścia. Ja nie wiem jakie "czary" tutaj należałoby dodać, aby się zgodziło.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 19:49, 24 Kwi 2012, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Taz




Dołączył: 29 Mar 2012
Posty: 471
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:02, 25 Kwi 2012    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Omówienie niniejszego przypadku wydaje się (prawie) rozwiązane. Piszę "prawie" bo należałoby jeszcze dokonać dokładnych obliczeń, czy rzeczywiście wzory na odbicie pod kątem w układzie Lab, z uwzględnieniem poprawki na "relatywistyczne przekręcenie" omawianego dopełnienia sfery dadzą efekt odbicia do właściwego punktu (wcale nie jestem tego pewien!).

Zarys dowodu, że tak, już właściwie podałem, ale mogę spróbować dowodu bardziej formalnego.

Zagadnienie jest z grubsza takie: ze środka sferycznego lub walcowego (to nieważne) lustra w jednym momencie wypuszczamy promienie. (Łatwo sprawdzić, że w układzie LAB to też jest środek.) W układzie LAB lustro się porusza, promienie uderzają w lustro w różnych momentach i miejscach i jakoś się odbijają. Jakaś część promieni trafia w poruszający się względem reszty lustra fragment (fragment w układzie lustra porusza się wzdłuż promienia lustra). Pytanie, gdzie te promienie trafią?

Teza: wszystkie spotkają się w jednym miejscu i w jednym czasie.

Dowód:
Rozważmy dowolny z promieni. Transformujemy zdarzenie wysłania promienia i trafienia promienia w lustro do układu lustra. W układzie lustra zdarzenie wysłania promienia miało miejsce w jego środku, a zdarzenie odbicia się ma miejsce na jego powierzchni. Lustro jest sferyczne/walcowe, więc w tym układzie promień leciał radialnie, zatem z symetrii musi odbić się także radialnie (również jeśli trafił we fragment poruszający się względem reszty lustra). Promień odbity wobec tego również przeleci przez środek.

Pozostaje kwestia, jaki czas zajmie mu dotarcie do środka. W układzie lustra ten czas wyniesie dokładnie 2R/c (również, jeśli promień trafiał w poruszający się fragment, gdyż miał w niego trafić dokładnie wtedy, kiedy fragment będzie stykał się z resztą lustra). Czas ten nie zależy od tego, który promień rozważamy, więc wszystkie promienie przetną się w jednym punkcie w jednym momencie.

Zdarzenie przecięcia się promieni możemy przetransformować z powrotem do układu LAB i mamy punkt, w którym wszystkie promienie się przetną. QED.

Zauważmy, że nie musimy wiedzieć, jak dokładnie zależy kąt odbicia się promienia od kąta padania i prędkości lustra. Zmieniając układ odniesienia, w ogóle nie musimy się tym przejmować. Oczywiście, moglibyśmy znaleźć taki wzór i go zastosować, ale wyprowadzalibyśmy go również przy pomocy zmiany układu odniesienia, więc końcowy wynik nie mógłby być inny - de facto zrobilibyśmy te same transformacje, tylko w inny sposób (w przypadku pierwszym transformujemy promień do układu lustra i tam stosujemy prawo odbicia, w przypadku drugim promień zostaje w układzie LAB, ale również do układu LAB transformujemy prawo odbicia).

Michał Dyszyński napisał:
W układzie laboratoryjnym - już nie. Oto nagle "wchodzi nam" kwestia np. czy jakiś element całej tej sfery odbicia czasem nie jest lekki, albo ciężki (wtedy nastąpi inny przekaz pędu do owego układu). Czyli dopełniający kawałek w istocie powinien inaczej odbijać promienie, w zależności od swojej masy (efekt ciśnienia światła itp.). Tutaj składowa normalna odbicia musi zależeć od masy dopełnienia.

Nie powinien i nie zależy. Zmiana kąta odbicia jest efektem czysto kinematycznym i wynika z transformacji układów współrzędnych. Nigdzie nie ma zależności od masy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17470
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 10:36, 26 Kwi 2012    Temat postu:

Taz napisał:
Michał Dyszyński napisał:
W układzie laboratoryjnym - już nie. Oto nagle "wchodzi nam" kwestia np. czy jakiś element całej tej sfery odbicia czasem nie jest lekki, albo ciężki (wtedy nastąpi inny przekaz pędu do owego układu). Czyli dopełniający kawałek w istocie powinien inaczej odbijać promienie, w zależności od swojej masy (efekt ciśnienia światła itp.). Tutaj składowa normalna odbicia musi zależeć od masy dopełnienia.

Nie powinien i nie zależy. Zmiana kąta odbicia jest efektem czysto kinematycznym i wynika z transformacji układów współrzędnych. Nigdzie nie ma zależności od masy.

W modelu dotychczas rozważanym - tak. Ale w moim przekonaniu ten model jest niepełny. Pierwszy powód jest taki, że musi wystąpić efekt dopplera.
W przypadku bazowym (bez dopełnienia) opis w układzie LAB będzie taki, że promienie wychodzące ze środka sfery będą miały inną częstotliwość w zależności od kierunku (jedne poruszają się zgodnie, inne przeciwnie, a większość pod kątem względem prędkości układu Lab). Następny element dynamiki zajdzie w chwili odbicia każdego promienia od sfery/walca (elipsoidy) - przy czym w układzie spoczywającym odbicia zajdą jednocześnie, zaś w poruszającym się, można będzie mówić jakby o "fali" (o prędkości fazowej większej od C) rozchodzącej się od punktu położonego na osi poziomej (symetralnej sfery, bądź przecinającej wzdłuż najdłuższej średnicy walec). Ponieważ kąt padania nie będzie tu równy kątowi odbicia (to wcześniej ustaliliśmy), więc składowa wektora normalna pędu odbitych promieni będzie różna. W efekcie zarówno kolor odbitych promieni, jak i kąt ich odbicia powinien istotnie zależeć od tego w które miejsce sfery/walca/eliipsoidy trafia ten promień.
Wzór z książki Dragana tego nie opisuje, bo dotyczy on przypadku zwierciadła o nieskończonej masie (bez absorpcji pędu). W przypadku gdy mamy do czynienia z dopełnieniem o określonej masie, należałoby zastosować zasadę zachowania pędu (podobny zabieg robimy wyliczając efekt Comptona - tam fotony przekazują swój pęd elektronom) i energii, czyli licząc odbicie sprężyste promienia od zwierciadła. Inaczej nie można, bo oznaczałoby to, że związany z efektem ciśnienia światła - przekaz pędu od fotonów - nie występuje. Ten efekt musi więc wystąpić, a jego efektywność zależy od masy dopełnienia i kąta padania (w układzie w którym dopełnienie spoczywa), a dodatkowo prędkości w układzie, w którym dopełnienie się porusza.
Nie wiem z jakich powodów - dla tego jedynego przypadku - mielibyśmy zawiesić na kołku zasadę zachowania pędu?...

Warto zwrócić uwagę na to, że w książce Dragana na koniec rozdziału o odbiciu fotonu zasygnalizowany jest mechanizm, o którym piszę - tzn. to, że składowe odbicia normalna i równoległa do powierzchni zachowują się tu różnie - jedna ma związek z prędkością układu LAB, a druga nie. Teraz wystarczy tylko powiązać to z efektem przekazania pędu dopełnieniu, aby uzyskać dodatkową możliwość zmiany kąta odbicia w zależności od stopnia absorpcji pęd przez dopełnienie.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 11:38, 26 Kwi 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Taz




Dołączył: 29 Mar 2012
Posty: 471
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:54, 26 Kwi 2012    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Wzór z książki Dragana tego nie opisuje, bo dotyczy on przypadku zwierciadła o nieskończonej masie (bez absorpcji pędu). W przypadku gdy mamy do czynienia z dopełnieniem o określonej masie, należałoby zastosować zasadę zachowania pędu (podobny zabieg robimy wyliczając efekt Comptona - tam fotony przekazują swój pęd elektronom) i energii, czyli licząc odbicie sprężyste promienia od zwierciadła.

No fakt. Ale akurat w tym przypadku nie zmieni to kierunku odbicia ;)

W układzie lustra nadal i promienie, i wydzielony fragment poruszają się radialnie, więc światło odbije się również radialnie (także od fragmentu). Owszem, ukradną część pędu fragmentowi i ta część będzie zależała od jego masy, ale kierunek odbicia będzie od masy niezależny i ciągle radialny. A skoro tak, to i po transformacji do LAB będzie taki sam, jak w przypadku nieskończonej masy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17470
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:39, 26 Kwi 2012    Temat postu:

Taz napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Wzór z książki Dragana tego nie opisuje, bo dotyczy on przypadku zwierciadła o nieskończonej masie (bez absorpcji pędu). W przypadku gdy mamy do czynienia z dopełnieniem o określonej masie, należałoby zastosować zasadę zachowania pędu (podobny zabieg robimy wyliczając efekt Comptona - tam fotony przekazują swój pęd elektronom) i energii, czyli licząc odbicie sprężyste promienia od zwierciadła.

No fakt. Ale akurat w tym przypadku nie zmieni to kierunku odbicia ;)

W układzie lustra nadal i promienie, i wydzielony fragment poruszają się radialnie, więc światło odbije się również radialnie (także od fragmentu). Owszem, ukradną część pędu fragmentowi i ta część będzie zależała od jego masy, ale kierunek odbicia będzie od masy niezależny i ciągle radialny. A skoro tak, to i po transformacji do LAB będzie taki sam, jak w przypadku nieskończonej masy.

Sorry, to jest tylko założenie. I nie bardzo widzę na nie uzasadnienie, bo wg mnie wyraźnie w LAB widać rykoszet dla różnych lekkich dopełnień. Właściwie to nawet nie wiem, czy rykoszet nie pojawi się już dla nieskończenie ciężkiego dopełnienia.
W moim przekonaniu tu sprawa wygląda dość jasno - składowa równoległa (do dopełnienia) pędu fotonu pozostanie bez zmian, ale prostopadła będzie zależeć od prędkości dopełnienia i jego masy (jakby odbicie sprężyste fotonu) - dla lekkiego dopełnienia pęd będzie miał skłonność do wygaszania.
Co ciekawe efekt powinien wystąpić nawet dla dopełnienia spoczywającego (lekkiego)! W tym wypadku część pędu zostanie fotonowi odebrana i zmieni on zarówno częstotliwość, jak i kierunek ruchu - efekt: nie trafi tam, gdzie powinien, jeśliby był na stałe związany ze zwierciadłem.
Zatem - dla przypadku z luźnym dopełnieniem - jedynym układem odniesienia, w którym wszystkie promienie trafią z powrotem do jednego punktu jest układ związany ze zwierciadłem.
To, że się to - mimo wszystko - jakoś w układzie LAB "sklei", jest zatem wiarą, a nie wnioskiem uzasadnionym rozumowaniem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Taz




Dołączył: 29 Mar 2012
Posty: 471
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 9:28, 27 Kwi 2012    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
To, że się to - mimo wszystko - jakoś w układzie LAB "sklei", jest zatem wiarą, a nie wnioskiem uzasadnionym rozumowaniem.

Jest jak najbardziej uzasadnione - wynika z tego, że "sklei" się w układzie lustra. Owszem, zmiana częstotliwości światła będzie zależała od masy, ale kierunek odbicia nie, bo w układzie lustra światło pada na nie prostopadle, a prędkość samego fragmentu też jest do niego prostopadła. W układzie lustra mamy zatem pełną symetrię i nic nie może polecieć w boki. Transformacja kierunków z kolei zależy tylko i wyłącznie od względnej prędkości układów, a tu nic się nie zmienia - więc jak działało dla lustra o nieskończonej masie, będzie działać też dla lustra o masie skończonej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zbigniewmiller




Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:27, 27 Kwi 2012    Temat postu:

z wrodzonej skromności i braku czasu nie będe wspominał o ,ze tak powiem MERITUM;
ponad to nie mam pod reka tych książek i dlatego że nie znam kontekstu trudno mi sie wgłebic w ta dyskusje;
panie dyszyński michale ! pozwalam sobie zwrócic skromnie uwage,że zbyt pochponie podchodziśz pan do STW;
mozna by p[omyślec ,zęś pan pofolgował sobie celem pdpuszczenia tego lub owego dyskutanta,czy ...broń cie panie boże na prowokacje sie niejaka zdobył..., ale cóz tam nie wchodzę w to!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17470
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:22, 27 Kwi 2012    Temat postu:

Taz napisał:
Transformacja kierunków z kolei zależy tylko i wyłącznie od względnej prędkości układów, a tu nic się nie zmienia - więc jak działało dla lustra o nieskończonej masie, będzie działać też dla lustra o masie skończonej.

Cały czas podtrzymuję swoje stanowisko. Dwa powody

Powód 1:
Gdyby tak było, to wzór dla efektu Comptona nie zwierałby zależności kąta rozproszenia od zmiany długości fali. A z tego co pamiętam, wyprowadzenie owego wzoru opiera się na połączeniu zasady zachowania pędu z zasadą zachowania energii. Efektem jest taki wzór, w którym występuje zależność przesunięcia długości fali od kąta rozproszenia fotonu.

Zatem ZAWSZE gdy nastąpi absorpcja energii/pędu fotonu, efektem musi być tez zmiana kierunku ruchu. Inaczej nie da się spiąć praw zachowania energii i pędu.
Dla ciężkiego zwierciadła efekt zmiany długości fali nie wystąpi (to tak jak by we wzorze przyjąć nieskończoną masę elektronu.

Nie chce mi się teraz wyprowadzać tego wzoru (miałem to w liceum, a teraz tyle latu upłynęło...), ale sprawa wydaje się ewidentna na poziomie tylko dwóch praw zachowania.


Powód 2
Jeśli wektor pędu fotonu odbitego mamy złożyć z części równoległej (brak zmiany podczas odbicia) i normalnej (absorpcja pędu - zmiana, absorpcja - bądź pobranie pędu), to wektor pędu (także wektor falowy) MUSI skręcić. To wynika z faktu, że dwa trójkąty prostokątne, mające jedną przyprostokątną taką samą, a drugą różną, nie mogą być przystające, ani podobne, muszą mieć zatem inne kąty ostre.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ET_comes_back




Dołączył: 11 Maj 2014
Posty: 17
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 9:43, 10 Sie 2014    Temat postu:

No niestety panowie musze poinformawac , iz najprawdopodobniej wszystkie te dywagacje mozna wyrzucic do kosza historii .

Problemy paradosky -czyt idiotyzmy wynikajace z powyzszego problemu (jak chocby to ze dlugosc obiektu sie skraca przy c do 0 , a masa rosnie do nieskonczonosci ) sa jedynie wynikiem niezrozumienia - niedopelnienia przez Einsteina wlasnej teori .

Teoria zamrozonego wszechswiata -Frozen mowi tak :

Skrocenie dlugosci to tak naprwde ---skrocenie przestrzeni dla swiata kwantowego (tak samo jak predkosci c mozliwe tylko dla kwantowych mas --czego juz Einstein nie przewidzial)

--zgodnie z zasada frozen --- masa maleje --przestrzen kurczy sie

Wiecej zaprezentuje , gdy juz pozwola mi publikowac na tym portalu .

Ponizej link do forum angielskiego czasopisma focus , gdzie mozna doczytac wiecej , a takze obejrzec smieszne , komiczne wrecz proby obalenia frozen przez "naukowcow" i model standardowy .


//sciencefocus.c/o/m/forum/frozen-universe-einstein-relativity-reinterpretation-t3924.html

usunac / z com [nie pozwalaja mi wklejac linkow ]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Świat nieożywiony Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2
Strona 2 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin