Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

wielki wybuch fikcją ?
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Świat nieożywiony
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
medivo




Dołączył: 12 Maj 2008
Posty: 33
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warmińsko-Mazurskie

PostWysłany: Nie 23:09, 21 Gru 2008    Temat postu: wielki wybuch fikcją ?

1) skład pierwiastków odległych galaktyk jest taki sam lub podobny jak bliskich tak więc teoria uznaje, że wszystkie pierwiastki i atomy powstały około miliard lat po wielkim wybuchu i od tamtej pory ich skład praktycznie się nie zmienia.

2) podejrzewam, że wiek wszechświata obliczono w jakiś tajemniczy sposób dopasowując go do najdalej zaobserwowanych objektów czyli około 10 mld lat świetlnych a prędkość
bliską prędkości światła uznano za prędkość rozszerzania a później się to pogmatwało i przybiera jakieś dziwne formy do dnia dzisiejszego i ciągle dopasowywane jest do obserwacji, np zaobserwowano gwiazdę której wiek wskazywał by, że jest starsza niż wszechświat i automatycznie przesunięto wiek wszechświata i już było wszystko ok i zgadzało się z obliczeniami.

3) kolejna ciekawostka jak zauważył Hubble w 1929 roku im dalej znajdują się galaktyki tym ich przesunięcie ku czerwieni będzie większe, myśląc logicznie można stwierdzić, że dalej te fale elektromagnetyczne
powinny przejść w stronę podczerwieni, mikrofal, fal radiowych a tu W 1965 roku zostaje "odkryte" mikrofalowe promieniowanie tła, które jest "pozostałością po wysokoenergetycznych kwantach gamma wypełniających wczesny wszechświat".

4) Supernowe typu Ia które wybuchają dwa razy dalej tracą blask dwa razy wolniej jest niby dowodem na to, że światło z tych supernowych się "rozciągnęło" jednak to rozciągnięcie cudownym zbiegiem okoliczności rozciąga się tylko między obserwatorem a źródłem światła bo zgodnie z tą teorią to fotony lecące w naszym kierunku powinny się oddalić od siebie także prostopadle do przebywanej drogi więc odległe obiekty powinny wyglądać jakby "powiększone", właściwie to ciężko mi to sobie wyobrazić jak obraz ten mógłby się rozciągać w przestrzeni nie kolidując z obrazami
innych galaktyk, wszystko by się na siebie ponakładało i wyszła by jedna wielka kasza. Poza tym dowód ten można obalić stwierdzeniem że światło nie podróżuje w całkowitej próżni więc jego prędkość może być różna i błysk może dotrzeć w innym czasie proporcjonalnie do odległości od obiektu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22564
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 1:04, 22 Gru 2008    Temat postu:

Prawdę mówiąc nie rozumiem, na czym polegają te zarzuty. Ale może zróbmy tak: ponieważ mówimy o teorii, która nie jest ani czymś trywialnie prostym, ani czymś wydumanym przy herbacie, skupmy się na jednym problemie (bo to nie jest proste!) i zbierzmy istotne dane doświadczalne (bo to nie jest wydumane przy herbacie).

Skoro zaś to ty wychyliłeś się z pytaniami, to poproszę ciebie o wybranie problemu, od którego zaczniemy, o przedstawienie danych doświadczalnych, oraz o naszkicowanie, w jaki sposób teoria Wielkiego Wybuchu podchodzi do tego problemu. Ja z chęcią pomogę przy analizie, ale uczyć się tych rzeczy powinniśmy wspólnie (ja też nie jestem kosmologiem). Naturalnie, gdyby w międzyczasie zgłosił się kosmolog, to byłoby wspaniale.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pon 12:54, 22 Gru 2008    Temat postu:

Ok. Ja też piszę się do tej dyskusji choć tak jak wuj kosmologiem nie jestem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
medivo




Dołączył: 12 Maj 2008
Posty: 33
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warmińsko-Mazurskie

PostWysłany: Wto 15:11, 23 Gru 2008    Temat postu:

To może od początku, za początki teorii wielkiego wybuchu można uznać obserwacje Edwina Hubble'a, który zauważył, że im dalej znajduje się objekt to linie widma spektroskopowego tego objektu są bardziej przesunięte w stronę czerwieni, można to w skrócie opisać tak: jadąc drogą mijam przydrożne drzewa im szybciej jadę tym częstotliwość mijania drzew wzrasta, podobnie poruszając się w stronę źródła światła wzrośnie jego częstotliwość czyli nastąpi przesunięcie w niebieską stronę widma, odwrotnie kiedy poruszam się w tą samą stronę co światło to względem mnie jego częstotliwość będzie spadać czyli nastąpi przesunięcie ku czerwieni. Takie właśnie obserwacje przesunięcia widma dały początek teorii wielkiego wybuchu, później okazało się, że poczerwienienie światła nie jest wywołane zjawiskiem dopplera i zaczęły się schody a właściwie ewolucja tej teorii, bardzo szybko znaleziono rozwiązanie: przestrzeń się rozszerza a razem z nią fale światła no ale dalej chyba coś nie pasuje gdyż powstają kolejne teorie np. najnowsza: kiedyś czas płynął wolniej i dlatego fale z tamtego okresu są rozciągnięte... jak widać coś tu nie gra, co do moich osobistych odczuć to główne podejrzenie wzbudził wiek wszechświata oceniony na 13,xxx miliardów lat, po prostu sam wiek ziemi oceniony na 4,6 mld lat przy wieku wszechświata wydaje się jakiś nierozsądny o reszcie nie wspominając czyli supernowej z której to prawdopodobnie pochodzi materia naszego układu słonecznego, kiedyś musiała powstać wybuchnąć jakieś 6 mld lat temu, powstanie galaktyk itd. jakoś to wszystko nie mieści się w tych ramach czasu dlatego zacząłem drążyć ten temat.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Wto 18:27, 23 Gru 2008    Temat postu:

Nie za bardzo rozumiem czy według Ciebie wiek ziemi szacowany na 4,6 mld lat jest za długi czy za krótki.
Jeżeli chodzi o wybuch supernowej to musiał nastąpić nie dłużej niż 100-200 mln lat przed powstaniem ziemi a więc nie 6 a jakieś 4,7-4,8 mld lat.

I tak jeszcze w kwestii ścisłości. Teoria Wielkiego Wybuchu nie jest autorstwa Edwina Hubbla a Georges Lemaître, notabene katolickiego księdza. Obserwacje Hubbla były jedynie jednym z wielu potwierdzeń tej teorii jak choćby promieniowanie tła i jego fluktuacje. Mikrofalowe promieniowanie tła to nic innego jak jeszcze większa podczerwień wieć wszystko się zgadza. Cały czas zachodzi ciągłość a to że coś obserwujemy w spektum mikrofal oznacza ni mniej ni więcej niż to że to coś oddala się od nas z prędkością bliską prędkkości świata. Notabene świat może rozszerzać się szybciej niż prędkość światła ponieważ ograniczenie to jest tylko prawdziwe w stosunku do określonej przestrzeni i czasu a rozszerzający się wszechświat kreuje jedno i drugie.


To tyle tytułem wstepu.

Czy mógłbyś sformułowac jakiś konkretny zarzut do teori Big Bangu w oparciu o jakieś konkretne zarzuty a nie swoje domysły i przypuszczenia?


Cytat:
Takie właśnie obserwacje przesunięcia widma dały początek teorii wielkiego wybuchu, później okazało się, że poczerwienienie światła nie jest wywołane zjawiskiem dopplera

Kiedy coś takiego się okazało i kto to odkrył. Możesz podac źródło tej rewelacji?

Cytat:
przestrzeń się rozszerza a razem z nią fale światła no ale dalej chyba coś nie pasuje gdyż powstają kolejne teorie

Od samego początku było to traktowane jako pewnik ale to coś jest po jedną z funkcji pzresuniecia Doplera.


Cytat:
kiedyś czas płynął wolniej i dlatego fale z tamtego okresu są rozciągnięte

Tej hipotezy nie znam. Mógłbyś napisać gdzie i kiedy ją opublikowano.


Cytat:
4,6 mld lat przy wieku wszechświata wydaje się jakiś nierozsądny
Bardzo ładnie to określiłeś. Nawet ja laik w tej materii jestem w stanie udzielić Ci odpowiedzi na tą wątpliwość ale póki co poczekam na zkonkretyzowanie zarzutów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Wto 18:31, 23 Gru 2008    Temat postu:

powtórzenie

Ostatnio zmieniony przez Budyy dnia Wto 20:09, 23 Gru 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
medivo




Dołączył: 12 Maj 2008
Posty: 33
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warmińsko-Mazurskie

PostWysłany: Wto 19:53, 23 Gru 2008    Temat postu:

Nie jestem za bardzo obeznany z historią tej teorii to czytałem coś o tym księdzu i jeszcze kilku innych osobach od których to się zaczęło jednak wydaje się, że to właśnie od odkryć Hubbla teoria nabrała sporego rozgłosu i zaistniała w świecie fizyki, może trochę za bardzo to okroiłem i nie chciałem się rozpisywać. Co do tego wieku ziemi to jest w miarę ok, chodziło mi o to, że porównując go do wieku wszechświata to wydaje się, że wszechświat powinien powstać trochę (może znacznie) wcześniej.

co do konkretnych zarzutów wobec tej teorii na razie nie mam bo dopiero kilka dni temu zacząłem się nad tym zastanawiać a wiedzy też za wiele nie mam bo w średniej szkole nie miałem fizyki.

Może trochę pomieszałem z tym Doplerem chodziło o to, że Dopplerowskie i kosmologiczne przesunięcia ku czerwieni, to dwa odrębne
zjawiska.

co do tego upływu czasu:
"Światło odległych galaktyk zostało wyemitowane, gdy czas płynął wolniej. Każda fala elektromagnetyczna wyemitowana w układzie, w którym czas płynął wolniej, odebrana w układzie o szybszym tempie upływu czasu wydaje się być dłuższa. Tak, więc, być może, nie efekt Doppler'a jest odpowiedzialny za przesunięcie ku czerwieni, lecz coraz szybsze tempo upływu czasu we Wszechświecie."
[link widoczny dla zalogowanych]
konkretnego wiarygodnego źródła nie znam jednak przypuszczam, że nie jest to wymysł autora tekstu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
medivo




Dołączył: 12 Maj 2008
Posty: 33
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warmińsko-Mazurskie

PostWysłany: Wto 20:31, 23 Gru 2008    Temat postu:

Chyba niedługo postawię jakieś pierwsze zarzuty i nie mam zamiaru studiować tej całej fizyki bo to chyba wcale nie miało by sensu, gdyż jakbym przestudiował to na pewno byłbym zwolennikiem teorii wielkiego wybuchu bo przecież tego by mnie nauczali. (taki przerywnik, z którego można wysunąć jakieś ciekawe wnioski)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Wto 21:31, 23 Gru 2008    Temat postu:

Cytat:
Nie jestem za bardzo obeznany z historią tej teorii to czytałem coś o tym księdzu i jeszcze kilku innych osobach od których to się zaczęło jednak wydaje się, że to właśnie od odkryć Hubbla teoria nabrała sporego rozgłosu i zaistniała w świecie fizyki, może trochę za bardzo to okroiłem i nie chciałem się rozpisywać. Co do tego wieku ziemi to jest w miarę ok, chodziło mi o to, że porównując go do wieku wszechświata to wydaje się, że wszechświat powinien powstać trochę (może znacznie) wcześniej.

Nie ma tu żadnego dziwoląga. Im większa gwiazda tym jej żywot krótszy. Niektóre matki supernowych żyją po zaledwie kilkaset tysięcy lat. Jeżeli po wybuchu supernowej pojawi się taka gwiazda jak Słońce to staje się stabilnym układem gwiazdowym i zaczyna żyć miliardy lat. Zgodnie z tą wiedzą przed słońcem mogłoby być i nawet kilkaset supernowych naprzemiennie wybuchających a potem znów łączących się i wybuchających. Nie mamy pojęcia ile było tych cykli zanim wykształciło się Słońce ale od tego czasu mieliśmy szczęście i nie zostaliśmy wchłonięci przez żadną inną supernową, która zrobiłaby z naszego układu kupkę gruzu. Dziś już obserwujemy los pierwszych gwiazd jak nasze słońce które jeszcze dłużej miały okazję mieć szczęście inie uczestniczyć w eksplozjach gwiazdowych. Te są już czerwonymi olbrzymami albo nawet białymi karłami.

Cytat:

Może trochę pomieszałem z tym Doplerem chodziło o to, że Dopplerowskie i kosmologiczne przesunięcia ku czerwieni, to dwa odrębne
zjawiska.

Chyba jesteś w błędzie. Według mojej wiedzy to to samo zjawisko zniekształcone troszkę przez efekty relatywistyczne. We wcześniejszym świecie była większa gęstość i większa grawitacja więc czas się zachowywał troszkę inaczej.

Cytat:
co do tego upływu czasu:
"Światło odległych galaktyk zostało wyemitowane, gdy czas płynął wolniej. Każda fala elektromagnetyczna wyemitowana w układzie, w którym czas płynął wolniej, odebrana w układzie o szybszym tempie upływu czasu wydaje się być dłuższa. Tak, więc, być może, nie efekt Doppler'a jest odpowiedzialny za przesunięcie ku czerwieni, lecz coraz szybsze tempo upływu czasu we Wszechświecie."

Tu pewnie masz rację ale bez efektu Doplera najbliższe galaktyki praktycznie powinny być bez ruchu. Efekt o którym piszesz mógł mieć istotny wpływ na samym początku istnienia wszechświata ale dziś dynamika zmian gęstości jest tak mała, że trudno oczekiwać takich efektów jak dziś obserwujemy.
Cytat:

[link widoczny dla zalogowanych]
konkretnego wiarygodnego źródła nie znam jednak przypuszczam, że nie jest to wymysł autora tekstu.

Teza wydaje się być poprawna jedynie w przypadku dużej dynamiki zmian gęstości. Jak już pisałem nie tłumaczy to wcale zachowania bliższych galaktyk.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
medivo




Dołączył: 12 Maj 2008
Posty: 33
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warmińsko-Mazurskie

PostWysłany: Wto 23:39, 23 Gru 2008    Temat postu:

Cytat:
Zgodnie z tą wiedzą przed słońcem mogłoby być i nawet kilkaset supernowych naprzemiennie wybuchających a potem znów łączących się i wybuchających

teoretycznie mogło tak być ale raczej tylko w pierwszych kilku miliardach lat życia wszechświata, gdyż obserwuje się bardzo dawno powstałe galaktyki których światło leciało miliardy lat i nie przejawiają jakichś specjalnych aktywności gwiazd supernowych, szacuje się, że w naszej galaktyce wybuchają 3 na 100 lat (1 na 33) gdyby przyjąć taką częstotliwość to dzieląc wiek wszechświata na 33 otrzymamy jakieś 400 000 wybuchów supernowych od powstania wszechświata a gwiazd w naszej galaktyce jest około 400 mld czyli jedna na milion wybuchła licząc w ten sposób.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Śro 0:36, 24 Gru 2008    Temat postu:

Kilka błędów z założeniach.

- Ilość wybuchów supernowych we wczesnym wszechświecie z pewnością nie była taka sama jak dziś.
- Z jednego wybuchu supernowej może powstać wiele gwiazd.
- Z odległości większej niż 1-2 mld lat świetlnych nie jest prosto dostrzec wybuch supernowej. Ba nie jest łatwo dostrzec nawet galaktyki w której supernowa zajmuje maleńki ułamek przestrzeni. Obserwowane kwazary to obiekty porównywalne z obecną grupą galaktyk.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22564
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:41, 24 Gru 2008    Temat postu:

Oj, chyba albo coś się w tym rachunku medivo nie zgadza, albo chochlik zmienił nie do poznania sens zdań. Licząc do tyłu, uzyskujemy bowiem, że wszechświat ma lat 33*400000, czyli 13.2 miliona.

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Śro 0:41, 24 Gru 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
medivo




Dołączył: 12 Maj 2008
Posty: 33
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warmińsko-Mazurskie

PostWysłany: Śro 11:03, 24 Gru 2008    Temat postu:

Cytat:
Oj, chyba albo coś się w tym rachunku medivo nie zgadza, albo chochlik zmienił nie do poznania sens zdań. Licząc do tyłu, uzyskujemy bowiem, że wszechświat ma lat 33*400000, czyli 13.2 miliona.

rzeczywiście coś pomieszałem liczyłem tak.
3 supernowe na 100 lat daje 1 na 33 lata
dzieląc wiek wszechświata na 33 otrzymam ilość supernowych które wybuchły od wielkiego wybuchu w naszej galaktyce - coś koło 400 000 000
teraz dzielę ilość wszystkich gwiazd w naszej galaktyce (jakieś 400 mld) przez liczbę które wybuchły i otrzymuję 1000 czyli jedna na 1000 wybuchła... teraz dobrze, oczywiście nie wnikam ile wybuchało kiedyś a ile teraz w obliczeniach zakładam stałą częstotliwość wybuchów.

Cytat:

- Ilość wybuchów supernowych we wczesnym wszechświecie z pewnością nie była taka sama jak dziś.
ja nie twierdzę, że była taka sama ale zasugerowałeś, że supernowe w okolicy przed powstaniem ziemi mogły wybuchnąć dziesiątki razy jednak nie zgadza się to z obserwacjami, gdyż blask supernowych może być porównywalny ze światłem galaktyki i chyba jedynym problemem jest nakierowanie teleskopu na niewielki wycinek nieba by go zaobserwować, poza tym nikt nie wysunął jeszcze takiego twierdzenia, że ilość supernowych jest wprost proporcjonalna do odległości obserwowanego wszechświata a na pewno coś takiego by się pojawiło gdyby potwierdziły to obserwacje.

Ostatnio zmieniony przez medivo dnia Śro 14:03, 24 Gru 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22564
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:48, 27 Gru 2008    Temat postu:

Nie wiem, gdzie tu problem. Co z tego, że nie każda gwiazda kończy jako supernowa?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
medivo




Dołączył: 12 Maj 2008
Posty: 33
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warmińsko-Mazurskie

PostWysłany: Wto 13:43, 30 Gru 2008    Temat postu:

nie chodzi o to, że nie każda gwiazda tak kończy tylko Budyy napisał, że zanim powstała ziemia mogło wybuchnąć w okolicy dziesiątki supernowych a właściwie nie wiem czy może chodziło mu o jedną wielokrotnie wybuchającą jednak wybuch supernowej to duża rzadkość więc prawdopodobieństwo tego, że dochodziło tu do bardzo wielu wybuchów jest niewielkie oczywiście uznając wiek wszechświata na około 15 mld.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremita




Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:34, 30 Gru 2008    Temat postu:

Budyy napisał:
Tu pewnie masz rację ale bez efektu Doplera najbliższe galaktyki praktycznie powinny być bez ruchu. Efekt o którym piszesz mógł mieć istotny wpływ na samym początku istnienia wszechświata ale dziś dynamika zmian gęstości jest tak mała, że trudno oczekiwać takich
efektów jak dziś obserwujemy.

Nie bardzo rozumiem to zdanie, o jakiej gęstości piszesz?

A wtrącając się w dyskusję, jest jeszcze jedno proste wyjaśnienie przesunięcia ku czerwieni. Chodzi o tzw. zmęczenie światła, które miałoby polegać na utracie części energii fali z powodu wielkiej odległości jaką światło pokonało docierając do nas.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22564
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 3:20, 31 Gru 2008    Temat postu:

"Zmęczenia światła" nie nazwałbym prostym efektem. Od samej przebytej odległości światło energii nie straci. A przynajmniej nie jest to ani trochę oczywiste, że powinno. Co innego, gdy przestrzeń się rozszerza...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22564
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 3:21, 31 Gru 2008    Temat postu:

medivo napisał:
nie chodzi o to, że nie każda gwiazda tak kończy tylko Budyy napisał, że zanim powstała ziemia mogło wybuchnąć w okolicy dziesiątki supernowych a właściwie nie wiem czy może chodziło mu o jedną wielokrotnie wybuchającą jednak wybuch supernowej to duża rzadkość więc prawdopodobieństwo tego, że dochodziło tu do bardzo wielu wybuchów jest niewielkie oczywiście uznając wiek wszechświata na około 15 mld.

Chodziło mu raczej o to, że materia, z której powstała Ziemia, może być produktem powstałym w wielu gwiazdach.

Słońce i Układ Słoneczny powstały niewątpliwie z resztek po przynajmniej jednej erupcji supernowej. To jest jasne, bo ciężkie pierwiastki powstają tylko w jądrach gwiazd. Z drugiej strony, w meteorytach znaleziono izotopy takie jak Fe-60, które są krótkożyciowe (czas połowicznego rozpadu Fe-60 jest 1.5 miliona lat) i które tworzą się w naturalny sposób tylko w jądrach gwiazd; wynika stąd, że gdy Słońce już istniało (jego wiek wynosi niemal 5 miliardów lat), w jego okolicy nastąpił wybuch co najmniej jednej supernowej.

O ile wiem (ale mogę się mylić), nie da się wykluczyć, że Słońce poprzedzała więcej niż jedna gwiazda. Być może przykładem systemu, w którym wystąpiły po kolei dwie eksplozje supernowej (tj., z resztek po eksplozji uformowała się kolejna gwiazda o parametrach pozwalających na wybuch, i wybuch taki nastąpił), jest [link widoczny dla zalogowanych]:

    [link widoczny dla zalogowanych]
    [link widoczny dla zalogowanych] w konstelacji Żagla.
    Pozostałość po supernowej.
    Zdjęcie w świetle widzialnym.
    [link widoczny dla zalogowanych]: NASA

Analiza zdjęć wykonanych w promieniach X sugeruje, że mgławica ta zawiera obłoki pochodzące od dwóch różnych supernowych:

    [link widoczny dla zalogowanych]
    [link widoczny dla zalogowanych] w konstelacji Żagla.
    Po lewej: duży obłok o średnicy około 8°. Niskoenergetyczne promieniowanie X.
    Po prawej: mały obłok o średnicy około 2°. Wysokoenergetyczne promieniowanie X.
    B. Aschenbach, [link widoczny dla zalogowanych], Nature 396, 141-142 (1998)

A tak poza tym, to - jak pisał Budyy - częstotliwość wybuchów supernowych zależy od rozkładu rozmiaru gwiazd. Ten zaś ma wszelkie prawa zmieniać się w czasie.

I ostatnia uwaga: materiał wyrzucony z gwiazdy podczas erupcji supernowej pędzi z ogromną prędkością. Na przykład, obłok Mgławicy Kraba rozszerza się z prędkością 1500 km/s, co stanowi 0.5% prędkości światła. Nasza Galaktyka ma około stu tysięcy lat świetlnych średnicy; podróżując z taką prędkością, cząstka pyłu przebędzie całą Galaktykę w dwa miliony lat. Nie wiadomo, ile lat liczy Galaktyka, ale najstarsza z jej gwiazd, [link widoczny dla zalogowanych], liczy około 13 miliardów lat - niewiele mniej, niż wiek wszechświata. Przy czym wiek tej gwiazdy ustalono na podstawie obserwacji metali radioaktywnych: także i ta gwiazda powstała z resztek po wybuchu supernowej. Jej gwiazda-matka należała najwidoczniej do tak zwanej "pierwszej generacji" gwiazd, które to gwiazdy wybuchły jako supernowe w początkowym etapie historii wszechświata.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
medivo




Dołączył: 12 Maj 2008
Posty: 33
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warmińsko-Mazurskie

PostWysłany: Śro 13:26, 31 Gru 2008    Temat postu:

Cytat:
Co innego, gdy przestrzeń się rozszerza...


chyba to drugie wytłumaczenie nie jest wcale prostsze od pierwszego, bo przestrzeń raczej nie jest czymś fizycznym to umowne określenie rozkładu i ruchu mas różnych ciał i właśnie to, że przestrzeń sama z siebie nie może się rozszerzać doprowadziło do powstania hipotetycznych tworów: ciemnej materii, ciemnej energii czy ujemnego ciśnienia co ciekawsze nie wiadomo gdzie te tajemnicze składniki materii się znajdują bo nie znaleziono żadnego bezpośredniego ani pośredniego twardego dowodu na ich istnienie, tak więc równie dobrze mogę powiedzieć, że istnieje niebieska energia, która powoduje poczerwienienie światła. Moim zdaniem przesunięcie ku czerwieni odległych obiektów to zwykłe poczerwienienie grawitacyjne, które będzie proporcjonalne do odległości gdyż grawitacja oddziałuje na światło przez cały czas podróży przez przestrzeń, gdybym obserwował gwiazdy ze słońca prawdopodobnie były by przesunięte bardziej w niebieską stronę widma niż obserwowane z ziemi, podobnie było by gdybym znajdował się w centrum galaktyki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22564
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:11, 31 Gru 2008    Temat postu:

Oj nie. Przestrzeń jak najbardziej jest czymś fizycznym i jak najbardziej może się rozszerzać.

To, czy mamy czy nie mamy do czynienia z poczerwienieniem grawitacyjnym, nie jest kwestią opinii, lecz obliczeń. Nie bardzo wiem, jak chciałbyś uzyskać proporcjonalność utraty energii do odległości; taka zależność odpowiada ruchowi w STAŁYM polu grawitacyjnym, natomiast pole grawitacyjne MALEJE proporcjonalnie do kwadratu odległości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
medivo




Dołączył: 12 Maj 2008
Posty: 33
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warmińsko-Mazurskie

PostWysłany: Śro 15:01, 31 Gru 2008    Temat postu:

rozumiem, że grawitacja maleje z kwadratem odległości, może jakoś źle to określiłem więc podam przykład: wystrzeliłem pocisk z ziemi gdzieś w przestrzeń kosmiczną, załużmy że nie ma oporu powietrza a pocisk jest czymś w rodzaju fotonu "uciekającego" ze słońca, na początku pocisk będzie szybko wytracał energię gdyż będzie pod wpływem grawitacji ale im będzie dalej to grawitacja będzie słabła (z kwadratem odległości) jednak cały czas będzie oddziaływała z pociskiem, powodując spadek jego prędkości, chyba że pocisk zacznie poruszać się w kierunku innego obiektu o dużej grawitacji, jego energia znowu zacznie wzrastać. Załóżmy że jestem w pewnej odległości od miejsca wystrzelenia pocisku i mierzę jego prędkość, szybko zauważę że im jestem dalej od miejsca wystrzelenia tym jego prędkość jest mniejsza i oddalając się coraz dalej dojdę do miejsca gdzie pocisk wogóle nie dolatuje, wtedy stwierdzę że tam jest czarna dziura, kwazar czy jakieś radiogalaktyki.
Chyba mogę użyć takiego przykładu, ponieważ światło oddziałuje grawitacyjnie więc podejrzewam, że jest to takie samo oddziaływanie jak dowolnego innego ciała z tą różnicą że światło porusza się dość szybko i może to powodować różne trudności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Czw 0:52, 01 Sty 2009    Temat postu:

Gdyby tak było jak piszesz to przesunięcie ku czerwieni byłoby najsilniejsze w promieniowaniu najbardziej masywnych gwiazd. Ale tak niestety nie jest. Przesunięcie zależy od prędkości oddalania się a nie masywności.
Pamiętaj poza tym, że nigdy nie obserwujemy czystego efaktu grawitacyjnego. Jesteśmy w polu grawitacyjnym słońca które w naszym układzie odpowiada za grubo ponad 99% grawitacji więc siedząc na ziemi powinniśmy widzieś wszystko w nadfiolecie :)

Cytat:

Nie bardzo rozumiem to zdanie, o jakiej gęstości piszesz?

Jeżeli cała materia powstała w Big Bangu to na początku owa materia była bardzo gęsto upakowana a świat relatywnie mały.



By the way. Tak sobie myślę że jeżeli gęstość w jakiś sposób wpływa na czas to może się okazać że im bliżej WW tym czas biegnie wolniej. Czyli?
Świat może istnieć nieskończenie długo a pierwsze momenty wszechświata trwały nieskończenie długo.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
medivo




Dołączył: 12 Maj 2008
Posty: 33
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warmińsko-Mazurskie

PostWysłany: Czw 12:41, 01 Sty 2009    Temat postu:

Cytat:
Gdyby tak było jak piszesz to przesunięcie ku czerwieni byłoby najsilniejsze w promieniowaniu najbardziej masywnych gwiazd. Ale tak niestety nie jest. Przesunięcie zależy od prędkości oddalania się a nie masywności.


Przesunięcie nie zależy tylko od masy, ale także od promienia gwiazdy, ponieważ grawitacja oddziałuje z każdą cząstką materii w gwieździe, czyli jeżeli promień gwiazdy jest bardzo duży to oddziaływanie jakiegoś obiektu na powierzchni z np. drugą stroną gwiazdy będzie znacznie słabsze niż jeżeli promień gwiazdy byłby kilka razy mniejszy bo wtedy cała materia gwiazdy była by znacznie bliżej, dlatego małe masywne obiekty są postrzegane jako czarne dziury, gdyby słońce miało 3 km średnicy też było by dla nas czarną dziurą, można przeliczyć to wykorzystując wzory Schwarzschilda.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremita




Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:42, 01 Sty 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
"Zmęczenia światła" nie nazwałbym prostym efektem. Od samej przebytej odległości światło energii nie straci. A przynajmniej nie jest to ani trochę oczywiste, że powinno. Co innego, gdy przestrzeń się rozszerza...

Wuju, rzecz w tym iż hipoteza "zmęczenia światła" zakłada właśnie, że światło traci energię przebywając wielkie odległości.

Rozszerzanie przestrzeni natomiast nic nie wnosi moim zdaniem.
Załóżmy, że wczoraj nasza przestrzeń była 2 razy mniejsza niż dziś. Nie ma żadnego sposobu by to sprawdzić, bo np. wzorzec metra wczoraj był 2 razy któszy niż dziś, więc wszystko zmieniło tylko rozmiar, ale zachowało proporcje.
Światło czy cokolwiek musiałoby być niezależne od przestrzeni, by nastąpił jakiś zauważalny efekt po jej rozszerzeniu (lub zwężeniu). A to chyba nie wchodzi w rachubę :nie:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
medivo




Dołączył: 12 Maj 2008
Posty: 33
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warmińsko-Mazurskie

PostWysłany: Pią 21:35, 02 Sty 2009    Temat postu:

i tu jest właśnie pies pogrzebany całej tej teorii, przestrzeń się rozszerza ale tylko tam gdzie fizycy sobie zażyczą, najlepiej gdzieś w beskresach wszechświata, bo jakby przypadkiem rozszerzał się w układzie słonecznym to ktoś mógłby sprawdzić czy planety oddalają się od słońca, teoria rozszerzającej przestrzeni powstała gdy się okazało, że zgodnie z poczerwienieniem pewne obiekty już dawno przekroczyły prędkość światła co nie jest możliwe, w ten właśnie sposób cała ta teoria jest "łatana" od lat, co ciekawe popełniono bardzo dziwny błąd logiczny: na początku uznano, że wszechświat się rozszerza bo wynika to z poczerwienienia odległych obiektów, później okazało się, że coś nie gra z tym poczerwienieniem coś jest nie tak... więc dlaczego wszechświat się rozszerza ? pewnie przestrzeń się rozszerza. Może trochę fantazjuję ale podejrzewam, że to tak właśnie wyglądało.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Świat nieożywiony Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
Strona 1 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin