Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Relatywistyczne skrócenie długości.
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Świat nieożywiony
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17040
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:17, 01 Kwi 2012    Temat postu: Relatywistyczne skrócenie długości.

Niby skończyłem fizykę, więc pewnie powinienem to wiedzieć, ale nie wiem, więc stawiam pytanie osobom mądrzejszym ode mnie w materii szczególnej teorii względności.
Pytanie dotyczy wniosku z teorii względności, nazywanego skróceniem długości.
Weźmy sobie idealną sferę pokrytą od wewnętrz idealnie odbijającym materiałem. W środku owej sfery wyemitowano falę kulistą rozchodzącą się we wszystkich kierunkach. Należy się spodziewać, że fala ta dotrze do sfery odbijającej, odbije się, a potem wróci do środka, gdzie skupi się do (z dokładnością do zjawisk dyfrakcyjnych) punktu.

Teraz chcemy opisać to samo zjawisko w układzie odniesienia, w którym cała owa sfera i światło w niej, porusza się. W tym układzie sfera zamieni się elipsoidę obrotową (chyba, albo coś podobnego, ale na pewnie nie będzie to sfera). Promienie wychodzące ze środka takiej figury, docierające do zwierciadła odbiją się inaczej. Czyli nie powinny trafić z powrotem do owego środka.
Mamy rozbieżność, którą jakoś trzeba rozwiązać, bo to, czy promienie po odbiciu będą skupione do punktu (składowa przestrzenna interwału czasoprzestrzennego = 0), czy nie chyba nie powinno zależeć od układu odniesienia.

Jak się to tłumaczy?...

Ja na razie mam takie dwa pomysły:
1. W układzie poruszającym się prawo odbicia (kąt odbicia równa się kątowi padania) nie obowiązuje
2. to jest przypadek nieopisywalny przez STW.... :fuj:

Pytam, bo nie wiem. Choć pewnie problem jest dawno rozwiązany, tylko nie wiem jak.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 19:18, 01 Kwi 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Taz




Dołączył: 29 Mar 2012
Posty: 471
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:13, 02 Kwi 2012    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
to, czy promienie po odbiciu będą skupione do punktu (składowa przestrzenna interwału czasoprzestrzennego = 0), czy nie chyba nie powinno zależeć od układu odniesienia.

Akurat składowa przestrzenna nie jest zachowana, ale promienie trafiają w ten sam punkt w tym samym momencie - co oznacza, że mamy do czynienia z pojedynczym punktem w czasoprzestrzeni, a to już musi być tak samo we wszystkich układach odniesienia. Czyli rzeczywiście promienie muszą trafić w jeden punkt w każdym układzie.

Okazuje się, że prawdziwy jest pomysł nr 1, z dokładnością do nie do końca fortunnego sformułowania - prawo odbicia nie obowiązuje w układach, w których lustro się porusza. Dość ładnie pokazane jest to w "Niezwykle szczególnej teorii względności" Dragana sekcja 6.3 (chciałem wkleić link, ale forum mi nie pozwala, jestem zbyt nowym użytkownikiem). Co prawda do pełnego policzenia, że wszystkie promienie spotkają się znowu w jednym punkcie to nie wystarczy (bo trzeba by rozważyć również lustra, które poruszają się "skosem", a nie tylko prostopadle do swojej powierzchni, a wtedy obliczenia się komplikują), ale zasadę widać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zbigniewmiller




Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:46, 03 Kwi 2012    Temat postu:

szkoda,ze nie pozwolili ci wkleic linka!?
ja sporadycznie moge tylko korzystac i komputera i dlatego po dzisiejszej lekturze waszych postów ,przespie sie z problemem ,ale juz teraz jestem pewien,ze wyjasnienie TAZA jest poprawne;
szczegółowe obliczenia dla zwierciadeł nieprostopadłych były by bardzo zmudne i dlatego problem trzeba obejśc sprytnie,korzystając z ogólnych zasad; no zobaczymy jutro o poranku,jeśli przyjdzie mi cos ciekawego do głowy?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17040
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:18, 03 Kwi 2012    Temat postu:

Taz napisał:
Dość ładnie pokazane jest to w "Niezwykle szczególnej teorii względności" Dragana sekcja 6.3 (chciałem wkleić link, ale forum mi nie pozwala, jestem zbyt nowym użytkownikiem).

A nie dałoby się wkleić np. bez www na początku, albo jakoś inaczej niekompletnie, żeby wszyscy wiedzieli o co chodzi, ale głupi automat się nie połapał?...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Forged




Dołączył: 28 Kwi 2010
Posty: 619
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Londyn
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 10:58, 04 Kwi 2012    Temat postu:

Takie ętelegentne wywody i jeszcze mądrzejsi ich autorzy a ze zwykłego googla korzystać nie potrafią...
I co mam sobie o Was pomyśleć?

"Niezwykle szczególna teoria względności" Dragan
plik PDF [link widoczny dla zalogowanych]

I jeszcze mały i szybki czytnik do plików PDF zwany Foxit reader
zamiast kobyłowatego adobe acrobat readera

[link widoczny dla zalogowanych]


P.S. Nie musicie dziękować :)


Ostatnio zmieniony przez Forged dnia Śro 13:28, 04 Kwi 2012, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zbigniewmiller




Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:00, 04 Kwi 2012    Temat postu:

jednak taz sie myli;
promienie dla obserwatora z zewnątrz nie trafiaja jednocześnie po odbici,ale trafiają w środek elipsoidy,ale tylko te które są wzajemnie prostopadłe,tj. ten zgodny z kierunkiem ruchu i prostopadły do niego,tak dla kuli ,jak i dla elipsoidy,i tylko te trafiaja w środek tych figur ;
pozostałe przecinaja sie na osi elipsoidy ,tej skróconej,tak samo zreszta jak dla kuli ,i tylko te!
mozemy obejśc STW i wyobrazić sobie ,ze zjawisko zachodzi w elipsoidzie,i ze względu na zasade najmniejszego działania dalej obowiazuje prawo odbicia ijedyna róznica jest ta,ze dla obserwatora na zewnątrz elipsoidy promienie niejednooczęśnie ,tak jak dla obserwatora w kuli sa jednoczesne tzn. propagowane jednocześcnie po odbiciu przecinaja sie,a dla obserwatora na zewnątrz przecinaja sie ale niejednocześnie ;

dlaczego dyszyński mysli ,ze prawo odbicia nie obowiązuje?
STW nic nie mówi o oddziaływaniach i trzeba zapytac elektrodynamike kawantowa co tam podczas odbićia zachodzi,lepiej byłoby wymyślic cos takiego,ze przy pewnej predkosci tej kuli zachodzi strukturalna przemiana fazowa tego materiału ,z którego zrobiona jest kula i wtedy oddziaływanie ze światłęm moze miec osobliwy charakter,ale to juz nie jest STW...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Taz




Dołączył: 29 Mar 2012
Posty: 471
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:23, 04 Kwi 2012    Temat postu:

zbigniewmiller napisał:
mozemy obejśc STW i wyobrazić sobie ,ze zjawisko zachodzi w elipsoidzie,i ze względu na zasade najmniejszego działania dalej obowiazuje prawo odbicia ijedyna róznica jest ta,ze dla obserwatora na zewnątrz elipsoidy promienie niejednooczęśnie ,tak jak dla obserwatora w kuli sa jednoczesne tzn. propagowane jednocześcnie po odbiciu przecinaja sie,a dla obserwatora na zewnątrz przecinaja sie ale niejednocześnie ;

Jeśli jakieś zjawisko zachodzi w jednym punkcie i jednocześnie w jednym układzie, to musi zachodzić w jednym punkcie i jednocześnie w każdym układzie, nie ma przebacz.

Z zasadą najmniejszego działania tu trzeba by chyba uważać, żeby mieć pewność, że wypisuje się właściwe działanie. W każdym razie same transformacje między układami pokazują, że prawo odbicia nie może działać przy poruszającym się lustrze.

Ogólnie nie ma problemu, żeby wszystkie promienie spotkały się jednocześnie w jednym punkcie - wystarczy, żeby punkty odbicia promieni ułożyły się na elipsie o ogniskach w punktach wysłania promieni i ich ponownego przecięcia się. Dzięki temu drogi wszystkich promieni będą miały tę samą długość, co przełoży się na ten sam czas propagacji. Ta elipsa będzie wydłużona w kierunku ruchu (odwrotnie niż zwierciadło, które w kierunku ruchu jest skrócone), ponieważ będzie się składała z punktów zwierciadła wziętych w różnych momentach czasu.

Ciężko mi to przejrzyście opisać, spróbuję zrobić rysunek.


Ostatnio zmieniony przez Taz dnia Śro 13:24, 04 Kwi 2012, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zbigniewmiller




Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:02, 04 Kwi 2012    Temat postu:

niestety,pomyliłes ,czy nawet nie wziąłes pod uwagę względności jednoczesności,i na tym koniec sporu,bo eidentnie dla obserwatora zewnetrznego to co było jednioczesne wewnątrz będzie niejednoczesne na zewnątzr;

a propos ułozenia sie punktów propagacji na ogniskach,to zależec bedzie od predkoosci kuli względem obserwatora zew., a nie o to chodzi w tym problemie ,raczej dotyczyłoby znalezienie prędkosci z która poruszała by sie eli[soida aby ruchome zródło propagacji światła ł ( tu tez trzeba by było zadac jakies dodatkowe warunki) itd. zbyt to by było zagmatwane i całkiem inny problem;
mysle ,ze ! zródło jest stale zwiazane ze srodkiem kuli,nawet mozna załozyc ,ze jest punktem ,ale nawet dla obsrewatora wew. nie jest to problem dobrze postawiony!
w srodku kuli przecinaja sie tylko promienie wzajemnie prostopadłe i dla elipsoidy jest tak samo! promienie nieprostopadłe wzajemnie przecinaja sie na osi..., co tu

wiecej kombinowac ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17040
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:36, 04 Kwi 2012    Temat postu:

zbigniewmiller napisał:
STW nic nie mówi o oddziaływaniach i trzeba zapytac elektrodynamike kawantowa

Ta myśl idzie po linii mojej pewnej wątpliwości.
Teoretycznie podstawowa STW to kinematyka - bo wszystko wynika z tego jak się PORUSZA światło (prędkość niezależna od układu odniesienia). Teraz jednak okazuje się, że nie do końca.

Modyfikacja problemu - sfera zwierciadlana na dziurą
Moja myśl z grubsza biegnie tak: gdyby w naszym przypadku, tak jak to opisałem poprzednio - czyli odbicia wewnątrz sfery - usunąć jeden niewielki obszar na owej sferze (takie malutkie kółeczko, wycięte z dużej sfery), Teraz robimy tak, że dokładnie w momencie gdy cała fala świetlna dociera do owej czaszy - sfery, z daleka nadlatuje sobie lusterko i dokładnie w odpowiednim momencie uzupełnia brakujący kawałek sferycznego lustra. Odbija przy tym promień świetlny odpowiednio mocniej, bo miało znaczącą prędkość, która spowoduje dodatkowy efekt doplera.
W układzie spoczywającym, efekt będzie prawie taki sam jak w sytuacji bazowej. Tzn. wszystkie promienie spotkają się w środku po odbiciu od sfery. Jedyną różnicą będzie dopplerowskie przesunięcie drobnej cząstki fotonów światła.
Ale już z punktu widzenia układu poruszającego się (pod jakimś kątem do linii łączącej środek sfery z zamienionym zwierciadłem) to musi wpłynąć na kąt odbicia (z powodów wytłumaczonych w książce Dragana).
Czyli - dalej mamy - w jednym układzie odniesienia interwał czasoprzestrzenny wyjdzie zero, a w innym - któryś z promieni skręci, więc ominie środek sfery.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 21:33, 23 Kwi 2012, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Taz




Dołączył: 29 Mar 2012
Posty: 471
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:43, 04 Kwi 2012    Temat postu:

zbigniewmiller napisał:
niestety,pomyliłes ,czy nawet nie wziąłes pod uwagę względności jednoczesności,i na tym koniec sporu,bo eidentnie dla obserwatora zewnetrznego to co było jednioczesne wewnątrz będzie niejednoczesne na zewnątzr;

Względność jednoczesności dotyczy tylko zdarzeń rozdzielonych przestrzennie. Stąd zaakcentowałem fakt, że w tym wypadku mamy do czynienia tylko z jednym punktem, czyli separacji przestrzennej nie ma, czyli jednoczesność jest zachowana.

To, co można policzyć stosunkowo łatwo, to punkty w których promienie wysłane trafią w powierzchnię lustra. Zaraz spróbuję się za to zabrać, ale jestem przekonany, że wyjdzie elipsa.

Michał Dyszyński napisał:
Moja myśl z grubsza biegnie tak: gdyby w naszym przypadku, tak jak to opisałem poprzednio - czyli odbicia wewnątrz sfery - usunąć jeden niewielki obszar na owej sferze (takie malutkie kółeczko, wycięte z dużej sfery), Teraz robimy tak, że dokładnie w momencie gdy cała fala świetlna dociera do owej czaszy - sfery, z daleka nadlatuje sobie lusterko i dokładnie w odpowiednim momencie uzupełnia brakujący kawałek sferycznego lustra. Odbija przy tym promień świetlny odpowiednio mocniej, bo miało znaczącą prędkość, która spowoduje dodatkowy efekt doplera.
W układzie spoczywającym, efekt będzie prawie taki sam jak w sytuacji bazowej. Tzn. wszystkie promienie spotkają się w środku po odbiciu od sfery. Jedyną różnicą będzie dopplerowskie przesunięcie drobnej cząstki fotonów światła.
Ale już z punktu widzenia układu poruszającego się (pod jakimś kątem do linii łączącej środek sfery z zamienionym zwierciadłem) to musi wpłynąć na kąt odbicia (z powodów wytłumaczonych w książce Dragana).
Czyli - dalej mamy - w jednym układzie odniesienia interwał czasoprzestrzenny wyjdzie zero, a w innym - któryś z promieni skręci, więc ominie środek sfery.

W układzie, w którym lustro się porusza, policzenie tego to byłaby ciężka sprawa. Nie może jednak wyjść nic innego niż to, że promień odbije się dokładnie w tym kierunku, w którym powinien. Owszem, prawo odbicia nie będzie spełnione, ale nie będzie spełnione dokładnie tak, jak powinno :p

Zauważmy przede wszystkim, że jeśli ten fragment dobrze domykał sferę w układzie lustra, to nie domknie jej w układzie laboratorium - będzie wyglądał na lekko przekręcony względem reszty lustra przez to, że porusza się z inną prędkością niż reszta lustra.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17040
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:27, 04 Kwi 2012    Temat postu:

Taz napisał:
W układzie, w którym lustro się porusza, policzenie tego to byłaby ciężka sprawa. Nie może jednak wyjść nic innego niż to, że promień odbije się dokładnie w tym kierunku, w którym powinien. Owszem, prawo odbicia nie będzie spełnione, ale nie będzie spełnione dokładnie tak, jak powinno :p

Mi tu wychodzi, że - jakby nie liczył - to mamy dowolny zakres stopni swobody w prędkości tego zastępczego lustra, zatem teoretycznie ogromną możliwość manipulowania kątem odbicia, wskutek zmiany składowej prostopadłej.

Taz napisał:
Zauważmy przede wszystkim, że jeśli ten fragment dobrze domykał sferę w układzie lustra, to nie domknie jej w układzie laboratorium - będzie wyglądał na lekko przekręcony względem reszty lustra przez to, że porusza się z inną prędkością niż reszta lustra.


Rozważmy dwa zdarzenia polegające na odbiciu się promienia świetlnej od lustra - podstawowego i zastępczego. W układzie bazowym (spoczywającym względem sfery) mogą być one dowolnie blisko siebie - zarówno delta x, delta y, delta z, jak i delta t będą bliskie (dążyły) do zera.
Przekręcenie tego kawałka zwierciadła w układzie poruszającym się nie może być zatem inne, niż tylko wynikające z efektu relatywistycznego dla podstawowej sfery - musi być identyczne, jak by ów fragment pochodził z oryginalnej sfery (wersja podstawowa). Inaczej mówiąc, na "spawie" obu fragmentów nic nie może się rozjechać bo sąsiadujące punkty odbicia - zastępczy i związany z pierwotną sferą są bardzo blisko siebie. Nie mogą się więc rozjechać w innym układzie odniesienia. Jednocześnie jednak, ewidentnie, mamy szeroki zakres manipulowania kontem odbicia, uzyskanym dzięki energii lecącego fragmentu.
Ja nie widzę tu możliwości "policzenia" tak, aby wszystko dobrze wyszło, bo nie ma zmiennej, którą dałoby się "naprawić" dysproporcję.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 21:34, 23 Kwi 2012, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Taz




Dołączył: 29 Mar 2012
Posty: 471
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:00, 04 Kwi 2012    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Mi tu wychodzi, że - jakby nie liczył - to mamy dowolny zakres stopni swobody w prędkości tego zastępczego lustra, zatem teoretycznie ogromną możliwość manipulowania kontem odbicia, wskutek zmiany składowej prostopadłej.

Obie składowe mają jakiś wpływ na kąt, tylko równoległą trudniej policzyć. Ale to nie ma wielkiego znaczenia, bo całość rozbija się o drugą część problemu.

Michał Dyszyński napisał:
Inaczej mówiąc, na "spawie" obu fragmentów nic nie może się rozjechać bo sąsiadujące punkty odbicia - zastępczy i związany z pierwotną sferą są bardzo blisko siebie. Nie mogą się więc rozjechać w innym układzie odniesienia.

One będą do siebie nadal bardzo ładnie pasować, tylko jeden spaw zejdzie się w innym czasie, niż drugi.

Uprośćmy sobie sytuację i wyrzućmy jeden wymiar, rozważając walec zamiast sfery (poruszający się prostopadle do swojej osi).

Jeśli wytniemy z walca kawałek zajmujący kąt dphi, ulokowany pod kątem phi do kierunku ruchu, to jego brzegi są w miejscach (x0, y0) = (Rcos(phi), Rsin(phi)) i (Rcos(phi+dphi), Rsin(phi+dphi)) = dla małych dphi (x0 - y0dphi, y0 + x0dphi) (R to promień walca).

Niech teraz kawałeczek porusza się z prędkością u = (-ucos(phi), -usin(phi)) (tak żeby mógł przylecieć z jakiejś odległości i domknąć walec). Wtedy zależność położeń jego brzegów od czasu wygląda tak:

Brzeg 1:
x(t) = x0(1-ut/R)
y(t) = y0(1-ut/R)
Brzeg 2:
x(t) = x0(1-ut/R) - y0dphi
y(t) = y0(1-ut/R) + x0dphi

To wszystko jest w układzie lustra (walca). Przetransformujmy to do układu laboratorium:

x' = gamma*(x + vt)
y' = y
t' = gamma*(t + vx/c2)

oraz transformacja odwrotna:

x = gamma*(x' - vt')
y = y'
t = gamma*(t' - vx'/c2)

Stąd wychodzi dla brzegu 1 (po wyeliminowaniu wszystkich zmiennych nieprimowanych):
x'(t') = (x0/gamma + (v - ux0/R)t')/(1 - uvx0/Rc2)
y'(t') = y0(1-gamma*ut'/R)/(1-uvx0/Rc2)

Stosunkowo łatwo policzyć też dla brzegu 2:
x'(t') = ((x0 - y0dphi)/gamma + (v-ux0/R)t')/(1 - uvx0/Rc2)
y'(t') = y0(1-gamma*ut'/R)/(1-uvx0/Rc2) + (x0+y0uv/(Rc2-uvx0))dphi

Płynie z tego ciekawy wniosek co do orientacji tegoż kawałka w przestrzeni. Otóż w układzie współporuszającym się ze sferą różnice współrzędnych brzegów wynosiły:
dx = -y0dphi
dy = x0dphi

W układzie laboratoryjnym mamy:
dx' = -y0dphi/(gamma*(1-uvx0/Rc2))
dy' = (x0+y0uv/(Rc2-uvx0))dphi

Widać, że dx' i dy' zależą od u. Zatem nachylenie fragmentu lustra w układzie laboratoryjnym zależy od jego prędkości i dla niezerowego u jest inne, niż nachylenie dziury (którą można traktować jak fragment spoczywający).

To właśnie ta zmiana nachylenia powoduje, że nie uda się manipulować kątem odbicia przez zmianę prędkości kawałka lustra.


Ostatnio zmieniony przez Taz dnia Czw 1:16, 05 Kwi 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17040
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:59, 05 Kwi 2012    Temat postu:

Taz napisał:
Uprośćmy sobie sytuację i wyrzućmy jeden wymiar, rozważając walec zamiast sfery (poruszający się prostopadle do swojej osi)....

Wszystko to racja, ale ja o czymś innym.
Widocznie nie wytłumaczyłem swojej myśli zbyt dokładnie. Zatem posłużę się rysunkami (podobno warte tysiąca słów).

Oto sytuacja na starcie - na niebiesko wyróżniłem, w miarę już płaski (dla uproszczenia) kawałek walca:


Teraz przyjrzyjmy się w zbliżeniu fragmentowi zawierającemu nasz domykający walec kawałek. Punkty spojenia kawałka domykającego z resztą walca oznaczyłem przez A i B


Teraz przyjrzyjmy się jeszcze bliżej temu kawałkowi (zaznaczyłem kółkiem następny poziom przybliżenia).



A teraz rozdzielmy punkty A i B na dwa położone bardzo blisko siebie
- A1 - to punkt z oryginalnego walca, kończący dany fragment, już po wycięciu przerwy
- A2 to punkt bezpośrednio stykający się z punktem A1 po domknięciu, ale zawierający się w domykającym fragmencie
Odpowiednio punkty B1 i B2 znajdują się z drugiej strony domykającego fragmentu.
Sytuacja powyższa jest oczywiście rozważana a układzie, w którym nasz walec spoczywa. Czyli nic tu się "nie przekręciło" (nie może być inaczej, bo chcemy aby odbijający promień trafił z powrotem do środka sfery - i tak to konstruujemy).

Niżej jeszcze wyraźniej pokazałem całą sytuację, ab widać było, że te punkty (z pary A , a osobno z pary B) bardzo blisko siebie.
Oznacza to jednocześnie, że zdarzenia odpowiadające odbiciom promieni w układzie spoczywającego walca są rozdzielone interwałem czasoprzestrzennym równym (prawie) zero.




Teraz rozważmy całą sytuację w układzie laboratorium.
Jeśli w tym układzie nasz fragment miał być przekręcony względem pozycji odpowiedniej części, jaka występowała w całym (bez podmianki) walcu, to punkty A1 i A2, a także B1 i B2 zostałyby rozdzielone interwałem czasoprzestrzennym istotnie różnym od zera (dla odpowiadających tym punktom zdarzeń polegających na odbiciu promienia świetlnego).



Ta nieciągłość wydaje się być sprzeczna z postulatami STW - bo oto w jednym układzie odniesienia interwał równy jest zero, a w innym jest różny od zera.


Podsumowując

Jeśli ów domykający, zastępczy kawałek walca ulega w układzie laboratorium przekręceniu, to mamy problem z "rozrywającym się" interwałem czasoprzestrzennym.
Jeśliby się ów fragment nie przekręcał, to z kolei mamy problem z pytaniem: dlaczego się nie przekręca? - skoro wcześniej stwierdziliśmy, że jednak powinien, a poza tym nie widać innej metody na zmuszenie WSZYSTKICH promieni świetlnych do trafienia dokładnie w środek walca - zarówno w układzie zwykłym, jak i primowanym.

Czyli, jak by nie kręcił, du...a z tyłu :think:

PS.
1.
Nie uwzględniamy tu, że w układzie primowanym sfera nam się nieco spłaszcza. Ów fakt nie wpływa jednak na istotę rozważań, bo w przypadku nie sfery, tylko elipsoidy (czy czegoś podobnego) problem rozdarcia się ciągłości interwału czasoprzestrzennego tak samo wystąpi.

PS2
W rysunkach chyba przekręciłem nasz fragment w odwrotną stronę, ale ten drobny błąd też nie zmienia głównej idei wywodu, bo istotny jest sam fakt rozdzielania punktów 1 i 2, a nie kierunek, w jakim to następuje.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 17:29, 05 Kwi 2012, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zbigniewmiller




Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:24, 05 Kwi 2012    Temat postu:

alez to wcale nie jest zdarzenie PUNKTOWE dla obserwatora zewnetrznego,srodek kuli( elipsoidy) porusza sie i miejsce przeciecia sie promieni odbitych dla tego obserwatora jest zmienne ,zakreśla odcinek ,jest przestrzennopodobne;
prawo odbicią w tym sensie zachodzi,ze światło odbija się i wzgledem prostopadłej do zwierciadła powstaja rózne kąty ,to wynika z zasady najmniejszego działeni,to miałem na myśli,kąty padania i odbicia nie muszą byc równe,wręcz sa rózne ,ale odbicie zachodzi ,istnieje płaszczyzna dobicia wraz z normalna,katy są jedna óżne,to zależty i od predkości i globalnie od kształtu powierzchni odbijajacej;

muszę juz kończyc ,jestem w bibliotece i dopiero na samym końcu korespondencji odpowiadam na te dyskusjie,dlatego nie mam czasu na bardziej wnikliwe przestudiowanie bardzo interesujacych propozycji z wasz ej strony;
moze jutro,a ksiażki dragana nie posiadam,pójdę do ksiegarni ,jak bedę w stanie ,to ja zakupie;
dzieki !
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zbigniewmiller




Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:26, 05 Kwi 2012    Temat postu:

alez to wcale nie jest zdarzenie PUNKTOWE dla obserwatora zewnetrznego,srodek kuli( elipsoidy) porusza sie i miejsce przeciecia sie promieni odbitych dla tego obserwatora jest zmienne ,zakreśla odcinek ,jest przestrzennopodobne;
prawo odbicią w tym sensie zachodzi,ze światło odbija się i wzgledem prostopadłej do zwierciadła powstaja rózne kąty ,to wynika z zasady najmniejszego działania,to miałem na myśli,kąty padania i odbicia nie muszą byc równe,wręcz sa rózne ,ale odbicie zachodzi ,istnieje płaszczyzna dobicia wraz z normalna,katy są jedna różne,to zależy i od predkości i globalnie od kształtu powierzchni odbijajacej;

muszę juz kończyc ,jestem w bibliotece i dopiero na samym końcu korespondencji odpowiadam na te dyskusjie,dlatego nie mam czasu na bardziej wnikliwe przestudiowanie bardzo interesujacych propozycji z wasz ej strony;
moze jutro,a ksiażki dragana nie posiadam,pójdę do ksiegarni ,jak bedę w stanie ,to ja zakupie;
dzieki !
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17040
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:45, 05 Kwi 2012    Temat postu:

zbigniewmiller napisał:
alez to wcale nie jest zdarzenie PUNKTOWE dla obserwatora zewnetrznego,srodek kuli( elipsoidy) porusza sie i miejsce przeciecia sie promieni odbitych dla tego obserwatora jest zmienne ,zakreśla odcinek ,jest przestrzennopodobne;

Nie wiem na ile Pan studiował fizykę, ale tego rodzaju rozumowanie jest niezgodne z postulatami STW i zdrowym rozsądkiem.
Oto rozumowanie wyjaśniające
Wyobraźmy sobie, że w środku naszej sfery znajduje się fotokomórka, która uruchamia jakąś czynność (np. odpala wielką bombę) jeśli tylko dostanie impuls światła odpowiedniej mocy. W układzie laboratorium mamy skupienie wszystkich promieni do owego punktu i bomba zostaje odpalona.
Jeśliby teraz w innym układzie nastąpiło rozdzielenie promieni odbitych, to część z nich nie trafi do fotokomórki, co spowoduje brak odpalenia tejże bomby.
Zatem mielibyśmy dość absurdalną sytuację w której:
1. W układzie spoczywającym bomba wybuchła
2. w układzie poruszającym się, bomba nie wybuchła
Nie może być tak, że sama tylko zmiana układu odniesienia (czyli zmiana sposobu opisu sytuacji) spowoduje, że obaj obserwatorzy znajdą się nagle w różnych opcjach rzeczywistości (zakładamy, że wszystkie pozostałe prawa fizyki obowiązują, więc to co się musiało zdarzyć z powodu konieczności przyczynowo - skutkowych, zdarza się). Zasada względności Einsteina (właśnie główne "prawo teorii względności") mówi, że
Dowolne prawo przyrody ma jednakową postać we wszystkich inercjalnych układach odniesienia.
Co prawda liczby opisujące mogą się różnić w różnych układach, ale samo prawo, a więc np. stwierdzenie faktu, że coś zaszło, bądź nie, nie może ulec załamaniu tylko dlatego, że obserwator patrzy na zjawisko poruszając się.
Prosty przykład:
Jeżeli Kowalski zdzielił Malinowskiego w mordę w jakimś inercjalnym układzie odniesienia, to Malinowski w mordę dostał także w każdym innym inercjalnym układzie odniesienia. Jednak w różnych układach opis tego zdarzenia może się różnić pod względem określenia np. prędkości zderzenia ręki z mordą, siły tego uderzenia, czasu w jakim uderzenie trwało. Czyli względne zależności mogą się zmieniać, jednak sam fakt - jako taki - musi się ostać, po zmianie układu odniesienia.

Tym takim "niezaprzeczalnym faktem" dla teori względności jest pojawienie się dwóch obiektów w tym samym punkcie. Jeśli w jednym inercjalnym układzie odniesienia w tej samej chwili dwa obiekty bezpośrednio sąsiadują ze sobą, to w każdym innym układzie inercjalnym te obiekty też musiały ze sobą sąsiadować (co prawda chwila kiedy to się zdarzyło, może być opisana inną liczbą, ale sam fakt sąsiadowania musiał się zdarzyć).
Wynika to także z niezmienniczości interwału czasoprzestrzennego przy przejściu do innego inercjalnego układu odniesienia (ta niezmienniczość jest ważnym wnioskiem ze STW). Ma to też związek LINIOWOŚCIĄ RÓWNAŃ STW - skoro równania są liniowe, to dowolna liczba różna od zera może (poprzez wymnożenie) zamienić się w inną - większą, bądź mniejszą.
Wyjątek w owej dowolności stanowi liczba 0 - wymnożenie tej liczby przez dowolną inną skończoną liczbę daje nam zawsze w wyniku zero. Dlatego jeśli odstęp pomiędzy jakimiś zdarzeniami w dowolnym układzie inercjalnym będzie równy zero zarówno dla składowej przestrzennej, jak i czasowej, to w żadnym innym układzie odniesienia nie może on stać się różny od zera.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 18:40, 05 Kwi 2012, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Taz




Dołączył: 29 Mar 2012
Posty: 471
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:41, 05 Kwi 2012    Temat postu:

Co do przekręcenia - ściśle rzecz biorąc, to nie do końca przekręcenie, bo długość fragmentu najprawdopodobniej się zmieni. Zmieni się też kształt dziury. Zresztą w układzie laboratoryjnym ten fragment może w ogóle nie pasować do dziury na oko, ale ponieważ i on, i lustro się poruszają, znowu A1 zetknie się z A2, a B1 z B2. Po prostu nie zetkną się równocześnie i bardzo dobrze, bo punkty A i B są rozdzielone przestrzennie, więc jeśli fragment trafia w nie równocześnie w układzie lustra, to nie może trafiać w nie równocześnie w układzie laboratorium. Coś na tej zasadzie:

(Nie jestem tylko pewien, czy przekręciłem kawałek w dobrą stronę. Możliwe, że powinien być lekko odchylony w przeciwną.)

A jeszcze wracając do punktów odbić, tak mniej więcej sobie to wyobrażam:

Czarne elipsy to lustro w różnych momentach, kolorowe linie to promienie wysłane w różnych kierunkach. Żółta elipsa (słabo widoczna) łączy wszystkie punkty odbicia.


Ostatnio zmieniony przez Taz dnia Czw 19:45, 05 Kwi 2012, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Forged




Dołączył: 28 Kwi 2010
Posty: 619
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Londyn
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:50, 05 Kwi 2012    Temat postu:

Ja się tam na tym wszystkim absolutnie nie znam.
Ale wydaje mi się że Wasz problem polega na tym że staracie się zamrozić układ w celu obserwacji i zmierzenia go.
A raczej powinniście wziąć pod uwagę to, że we Wszechświecie wszystko podlega ruchowi wirowemu...
Ja jestem "lajkonikiem" i nie wiele wiem. ale czasem "nie zawadzi gdy głupi mądremu doradzi"

Pozdrawiam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zbigniewmiller




Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:34, 06 Kwi 2012    Temat postu: interwał czasopodobny

NA TYM CHCIAŁBYM SKOŃCZYC ZABAWĘ W KOTKA I MYSZKE!
po pierwsze jest to zdarzenie czasopodobne,a wiec powiązane przyczynowo i jako takie jest niezmiennicze ze względu na tarasf, lorenca,tj. w kazdym inercjalnym układzie odniesienia jest powiazane przyczynowo,ze wzgledu na skończonośc -c;
po drugiie zdarzenie polega na propagacji fali E-M w srodku kuli ,a kończy sie na przecięciu promieni odbitych w srodku kuli;
nie jest to "zdarzenie punktowe,BO TAKICH NIE MA;
wiec pana stwierdzenie nie ma sensu;
wystarczy tylko narysowac sobie na wykresie ct-x przebieg zdarzeni,tylko równoległego do ruchu ,otrzyma pan łamana ,która ma początek i koniec w tym samym punkcie przestrzeni ,ale upłynie czas ,dlatego otrzyma pan łamana;
ponieważ z STW wynika to,ze w układzie związanym z kula po odbiciu promieni od kuli promienie przetna siew srodku kuli i zjawisko przeciecia zajdzie w tym samym punkcie ,w układzie na zewnątrz kuli wzajemnie prostopadłe promienie nie przetna sie ,przetna sie ale inne ,pochodzące z różnych aktów propagacji;













































to jest właśnie wzglednośc jednoczesności i bardzo łatwo to mozna obliczyc ,a widac to intuicyjnie ,gdyz promienie są prostopadła ;
to,ze zjawisko zachodzi w jednym układzie w jednym punkcie ,w drugim poruszjacym sie układzie po odbiciu promienie maja różne czasy przebiegu,co tez łatwo wyjdzie jak sobie narysuje odpowiedni diagram;
powtarzam jeśli zjawisko przeciecia promieni zachodzi w jednym układzie w jednym punkcie ,w drugim poruszjacym sie wzgledem niego i z punktu widzenia obserwatora na zewnatrz kuli beda to dwa różne punkty;
dla obserwatora wzgledem którego ta kula sie porusza interwał czasoprzestrzenny jest charakteru czasowego,co nie znaczy,ze jest on punktem ,zjawisko zaczyna sie i kończy punktowo,ale nie zachodzi ani w punkcie czasowym tylko i wyłacznie,ani w punkcie przestrzennym ,tylko i wyłacznie;
to jest teoria zdarzen przestrzeno-czasowych,zadnych zjawisk punktowych nie ma ,gdyz np. musiały by zachodzic z nieskończona predkościa!

to zdarzenie ma swoja przestrzenno czasowa historie ,która zwykło sie rysowac na diagramach ct-x ;
radze panu byc ostrozniejszym w formułowaniu opinii,wszak nie chodzi tu o pana opinie na mój temat,a o to czy pan w ogóle rozumie elementarne załozenia i twierdzenia STW...

jakby sie kto pytał,ja wcale sie nie gniewam;

JAKBY SIE KTO PYTAŁ WSZYSTKO ZACHODZI I W CZASIE I PRZESTRZENI......, a rodzaj interwału określa rzeczywiste zdarzenia,


Ostatnio zmieniony przez zbigniewmiller dnia Pią 15:47, 06 Kwi 2012, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zbigniewmiller




Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:01, 06 Kwi 2012    Temat postu: BOMBA ,MORDA I PROSTOPADŁA DO NIEJ ,PORUSZJACA SIE RĘKA

jeśli pan dyszyński twierdzi,ze ja żle rozumie STW ,niech pokaże gdzie! jego DYWAGACJE NA TEMAT otrzymania w morde sa akurat nieanalogiczne, w innym układzie inercjalnym zdarzenie dostania w morde zajdzie i w innym czasie ,i w innym miejscu, a rzecz z promieniami odbitymi tak właśnie sie ma ,ze promienie sie mina dla obserwatora w układzie z zewnatrz;
z tego ze zdarzenie kończy sie w punkcie nie wynika ,ze w tm samym i w tej samej chwili ....,promienie przecinaja sie ,ale inne ,bo proces propagacji nie jest jednorazowy;
jakbysmy sobie wyobrazili ,ze propagujemy wzajemnie prostopadłe promienie jednorazowo,to widac jak na dłoni,bez stafarzy STW ,ze promienie z takiej propagacji dla obserw. zewnetrznego miną sie ,choc przebieg zjawiska bedzie zachodził tak samo,tj. wg . praw fizyk(ZWIAZEK PRZYCZYNOWY ZOSTAJE ZACHOWANY)

jednoczesnosc zdarzeń należy tak rozumieć ,ze jeśi sa one jednoczesne w jednym układzie i zachodzą jako właśnie takie,w innym układzie są niejednoczesne i nie zachodzą właśnie jako jednoczesne ,a co znaczy ,ze nie zachodza i dlatego jak ja panu dam w mordę tu i teraz( co jest dosyc prawdopodobne ) w innym układzie do tego nie dojdzie i moja reka minie pańska morde.....( jeśli pańska morda bedzie sięporuszała prostopadle do mojej dłoni. ,z rózna predkoscia ,co na jedno wychodzi jęśli utrzymac te same odległosci,ale zreszta po co niech odległosci sie zmienia ,a prędkosc reki pozostanie taka sama)....)

ale juz nie zartujac ,w innym układZie moze dojśc do tego,ze pan w morde nie dostanie mimo,ze reka moja bedzie sie zblizac do pańskiej, ale w inym moja ręka bedzie stac w miejscu a morda bedzie sie zbliżac ,ale w zadnym nie bedzie tak ,ze juz pan dostał w morde i dopiero ręka bedzie sie oddalac od mordy,kolejnośc jest nie do odwrócenia;

NIEZWYKLE GŁEBOKIE rozważania PAŃSKIE NA TEMAT ,A TO BOMBY,A TO stw,A TO ZDROWEGO ROZSĄDKU ,SA PODPARTE NIESTETY ,PRZEZ PANA FORMALNE BŁEDY W ROZUMOWANIU,NAWET SAM PAN GUBI SIE CZY TO ZDAWAĆ SIĘ NA ZDROWY ROZSADEK CZY NA stw ,A ONE NIE



CHODZA W PARZE,ZDROWY ROZSADEK NIE WYSTARCZY,ALE TYLKO stw








NIE WYSTARCZY JEŚŁI SIE JEJ NIE ROZUMIE


Ostatnio zmieniony przez zbigniewmiller dnia Pią 16:37, 06 Kwi 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Taz




Dołączył: 29 Mar 2012
Posty: 471
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:11, 06 Kwi 2012    Temat postu:

zbigniewmiller napisał:
po pierwsze jest to zdarzenie czasopodobne,a wiec powiązane przyczynowo i jako takie jest niezmiennicze ze względu na tarasf, lorenca,tj. w kazdym inercjalnym układzie odniesienia jest powiazane przyczynowo,ze wzgledu na skończonośc -c;

Będzie wyglądało, że się czepiam szczegółów, ale ten błąd jest istotny. Zdarzenie nie może być czasopodobne. Określenie "czasopodobny" może się odnosić do interwału między zdarzeniami. Zdarzenie to z definicji pojedynczy punkt w czasoprzestrzeni, charakteryzowany 4 współrzędnymi, np. (t,x,y,z).

To, co jest ważne w teorii względności, to że wcale nie wszystko jest w niej względne. Czasoprzestrzeń jest bezwzględna. Względne są jedynie przypisywane jej przez różnych obserwatorów układy współrzędnych. Dwa zdarzenia zachodzące w jednym miejscu i czasie, jako że mają takie same wszystkie współrzędne, są właściwie jednym zdarzeniem - tym samym punktem w czasoprzestrzeni. Jeśli są jednym punktem w czasoprzestrzeni w jednym układzie, muszą również być jednym punktem w innych układach, a zatem takie zdarzenia będą zachodzić w jednym miejscu i czasie we wszystkich układach.

Względność równoczesności dotyczy zdarzeń, które zachodzą w jakimś układzie w tym samym czasie, ale w różnych punktach w przestrzeni. Ponieważ mamy już wtedy do czynienia z dwoma różnymi punktami w czasoprzestrzeni, ich współrzędne czasowe w innych układach odniesienia już nie muszą być takie same i zwykle nie będą.

zbigniewmiller napisał:
to jest właśnie wzglednośc jednoczesności i bardzo łatwo to mozna obliczyc ,a widac to intuicyjnie ,gdyz promienie są prostopadła ;

O względności jednoczesności napisałem wyżej. Ciągle nurtuje mnie jednak o jakich prostopadłych promieniach mowa. Promienie wysyłane ze środka lustra nie są wszystkie prostopadłe do siebie - w każdym kierunku leci jakiś promień.

Wracając jeszcze do podstawowego zagadnienia, można do niego podejść tak.

Znów załóżmy dla uproszczenia, że lustro jest walcem o promieniu R. Wysyłamy promienie w układzie lustra z punktu (0,0) w chwili 0 (czyli jest to zdarzenie (t,x,y) = (0,0,0)).

Rozważmy promień wysłany pod kątem phi do osi x. Trafi on w lustro w punkcie (R cos(phi), R sin(phi)) po czasie R/c, odbije się i wróci do (0,0) po czasie 2R/c. Mamy zatem 3 zdarzenia:

(0,0,0) - wysłanie promienia
(R/c, R cos(phi), R sin(phi)) - odbicie
(2R/c, 0, 0) - powrót do środka.

Przetransformujmy te zdarzenia do układu laboratorium:
t = gamma*(t' + v/c2 x')
x = gamma*(x' + vt')
y = y'

W układzie laboratorium mamy zatem:
(0,0,0) - wysłanie promienia
(gamma*R/c(1+v/c cos(phi), gamma*R(cos(phi) + v/c), R sin(phi)) - odbicie
(2*gamma*R/c, 2*gamma*Rv/c, 0) - powrót do środka

Pierwsza obserwacja jest taka, że punkt i moment powrotu nie zależy od phi - co nie zaskakuje, bo współrzędne tego zdarzenia były niezależne od phi też w układzie lustra. To jest właśnie wyraz tego, że jedno zdarzenie w jednym układzie jest jednym zdarzeniem w innych układach.

Druga obserwacja jest taka, że punkty odbicia tworzą figurę parametryzowaną kątem phi następująco:

x(phi) = gamma*R*(cos(phi)+v/c)
y(phi) = R*sin(phi)

Te punkty spełniają równanie elipsy (x-x0)2/a2 + (y-y0)2/b2 = 1 dla:
x0 = gamma*R*v/c
y0 = 0
a = gamma*R
b = R

Czyli punkty odbicia w układzie laboratorium faktycznie tworzą elipsę wydłużoną w kierunku ruchu, tak, jak przypuszczałem.

Można jeszcze sprawdzić, czy (0,0) i (2*gamma*R*v/c) faktycznie są ogniskami. Ogniska są odległe od środka elipsy o sqrt(a2-b2). Wymienione punkty są odległe od środka (x0,y0) o R*gamma*v/c.

sqrt(a2-b2) = sqrt(gamma2*R2 - R2) = R*sqrt(gamma2-1) = R*v/c*gamma

Wszystko się zgadza, faktycznie są to ogniska.

zbigniewmiller napisał:
jednoczesnosc zdarzeń należy tak rozumieć ,ze jeśi sa one jednoczesne w jednym układzie i zachodzą jako właśnie taki ,w innym układzie są niejednoczesne i nie zachodzą właśnie jako jednoczesne ,a co znaczy ,ze nie zachodza i dlatego jak ja panu dam w mord e ty i teraz( co jest dosyc prawdopodobne ) w innym układzie do tego nie dojdzie i moja reka minie pańska morde.....

W kontekście tego, co napisałem wyżej, to niemożliwe. Spotkanie ręki i twarzy to jedno miejsce i moment, zatem w każdym układzie będzie to jedno miejsce i moment. Każdy obserwator zobaczy, jak ktoś od kogoś dostaje w mordę, jedynie mogą przypisywać temu zdarzeniu różne współrzędne czasowe i przestrzenne.


Ostatnio zmieniony przez Taz dnia Pią 16:15, 06 Kwi 2012, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Forged




Dołączył: 28 Kwi 2010
Posty: 619
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Londyn
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:18, 06 Kwi 2012    Temat postu:

Taz napisał:
zbigniewmiller napisał:
po pierwsze jest to zdarzenie czasopodobne,a wiec powiązane przyczynowo i jako takie jest niezmiennicze ze względu na tarasf, lorenca,tj. w kazdym inercjalnym układzie odniesienia jest powiazane przyczynowo,ze wzgledu na skończonośc -c;

Będzie wyglądało, że się czepiam szczegółów, ale ten błąd jest istotny. Zdarzenie nie może być czasopodobne. Określenie "czasopodobny" może się odnosić do interwału między zdarzeniami. Zdarzenie to z definicji pojedynczy punkt w czasoprzestrzeni, charakteryzowany 4 współrzędnymi, np. (t,x,y,z).

[/quote]

Ja to w temacie kompletny debil jestem ale z tego co mi sie we łbie kolebie, jesli się określi XYZ (A zatem prędkość, pęd, masę, energię) to już Z czyli czas jest nie do określenia. I jednocześnie jeśli Obserwowane się uchwyci w Czasie, to reszta wielkości idzie się kochać...
Ale ja głupek niewykształcony jestem...

Pozdrawiam i podziwiam dyskutujących (naprawdę i bez złośliwości)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Taz




Dołączył: 29 Mar 2012
Posty: 471
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:39, 06 Kwi 2012    Temat postu:

Forged napisał:
Ja to w temacie kompletny debil jestem ale z tego co mi sie we łbie kolebie, jesli się określi XYZ (A zatem prędkość, pęd, masę, energię) to już Z czyli czas jest nie do określenia. I jednocześnie jeśli Obserwowane się uchwyci w Czasie, to reszta wielkości idzie się kochać...
Ale ja głupek niewykształcony jestem...

Pozdrawiam i podziwiam dyskutujących (naprawdę i bez złośliwości)

Nie do końca tak, ale coś w tym stylu faktycznie jest w teorii kwantowej. W tej dyskusji jednak raczej efektów kwantowych nie bierzemy pod uwagę, ponieważ i tak nie mają znaczenia dla rozważanych problemów. Nieoznaczoność mogłaby coś popsuć, gdybyśmy rozważali rzeczy w skali atomowej, ale możemy przyjąć, że lustro jest makroskopowe (wielkość choćby rzędu centymetrów spokojnie wystarczy) i wtedy już będzie ona nie do zaobserwowania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Forged




Dołączył: 28 Kwi 2010
Posty: 619
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Londyn
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:46, 06 Kwi 2012    Temat postu:

Taz napisał:
W tej dyskusji jednak raczej efektów kwantowych nie bierzemy pod uwagę, ponieważ i tak nie mają znaczenia dla rozważanych problemów. Nieoznaczoność mogłaby coś popsuć, gdybyśmy rozważali rzeczy w skali atomowej, ale możemy przyjąć, że lustro jest makroskopowe (wielkość choćby rzędu centymetrów spokojnie wystarczy) i wtedy już będzie ona nie do zaobserwowania.



Eeeee. To jak to tak? Lustro jest makroskopowe, a efekty falowo-korpuskularne związane ze światłem i odbiciami od tego lustra już kwantowe?
Tak to chyba do niczego nie dojdziecie.
Jesli lustro makroskopowe, to zamiast światła użyjcie ziaren grochu i rzucajcie w to lustro. Wówczas do jakichś wyników w rozważaniach dojdziecie.

Ale jak wspominałem; ja to biorę tylko na chłopski rozum. Szkół technicznych nie kończyłem
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zbigniewmiller




Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:50, 06 Kwi 2012    Temat postu:

MJAŁEM NA MYŚLI ZDARZENIE JAKO PROCES ,WŁAŚNIE JAKO PRZEDZIAŁ CZASOPRZESTRZENNY;
CHCIĄŁEM PODKREŚŁIC JEDYNIE TO,ZE OD PROCESU PROPAGACJI DO PRZECIĘCIA SIEPROMIENI MIJA CZAS I "MIJA PRZESTRZEŃ , TAK WIEC MYSLAŁEM O INTERWALLLLE CZASOPRZESTRZENNYM CZASOPODOBNYM;


WZAJEMNIE PROSTOPADŁE TZN. WZDŁUZ RUCHU I PROSTOPADŁE DO RUCHU ,TAKIE TYLKO SIE PZRECIANAJA I SA NIEZALEZNE;


DLA OBSERWATORA JEDNEGO I DRUGIEGO SĄ TO INTERWAŁY CZASOPODOBNE/ NIEZMIENNICZOŚC;
JĘSLI INTERWAŁ JEST TYPU CZASOWEGO,TO ISTNIEJE TAKI UKŁAD ODNIESIENIA W KTÓRYM POCZĄTEK PROPAGACI I KONIEC CZYLI PRZECIĘCIE SIE PROMIENI ODBITYCH ZACHODZĄ W JEDNYM PUNKCIE,ALE W W INNYCH CHWILACH,LECZ NI9E ISTNIEJE UKŁAD W KTÓRYM TA ZDARZENIA ZACHODZIŁYBY JEDNOCZEŚNIE I TAK WYDAJE SIE BYC W TYM WYPADKU..
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Świat nieożywiony Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin