ŚFiNiA

Michał Dyszyński

Niby skończyłem fizykę, więc pewnie powinienem to wiedzieć, ale nie wiem, więc stawiam pytanie osobom mądrzejszym ode mnie w materii szczególnej teorii względności.
Pytanie dotyczy wniosku z teorii względności, nazywanego skróceniem długości.
Weźmy sobie idealną sferę pokrytą od wewnętrz idealnie odbijającym materiałem. W środku owej sfery wyemitowano falę kulistą rozchodzącą się we wszystkich kierunkach. Należy się spodziewać, że fala ta dotrze do sfery odbijającej, odbije się, a potem wróci do środka, gdzie skupi się do (z dokładnością do zjawisk dyfrakcyjnych) punktu.

Teraz chcemy opisać to samo zjawisko w układzie odniesienia, w którym cała owa sfera i światło w niej, porusza się. W tym układzie sfera zamieni się elipsoidę obrotową (chyba, albo coś podobnego, ale na pewnie nie będzie to sfera). Promienie wychodzące ze środka takiej figury, docierające do zwierciadła odbiją się inaczej. Czyli nie powinny trafić z powrotem do owego środka.
Mamy rozbieżność, którą jakoś trzeba rozwiązać, bo to, czy promienie po odbiciu będą skupione do punktu (składowa przestrzenna interwału czasoprzestrzennego = 0), czy nie chyba nie powinno zależeć od układu odniesienia.

Jak się to tłumaczy?...

Ja na razie mam takie dwa pomysły:
1. W układzie poruszającym się prawo odbicia (kąt odbicia równa się kątowi padania) nie obowiązuje
2. to jest przypadek nieopisywalny przez STW.... :fuj:

Pytam, bo nie wiem. Choć pewnie problem jest dawno rozwiązany, tylko nie wiem jak.

Taz

zbigniewmiller

szkoda,ze nie pozwolili ci wkleic linka!?
ja sporadycznie moge tylko korzystac i komputera i dlatego po dzisiejszej lekturze waszych postów ,przespie sie z problemem ,ale juz teraz jestem pewien,ze wyjasnienie TAZA jest poprawne;
szczegółowe obliczenia dla zwierciadeł nieprostopadłych były by bardzo zmudne i dlatego problem trzeba obejśc sprytnie,korzystając z ogólnych zasad; no zobaczymy jutro o poranku,jeśli przyjdzie mi cos ciekawego do głowy?

Michał Dyszyński

Forged

Takie ętelegentne wywody i jeszcze mądrzejsi ich autorzy a ze zwykłego googla korzystać nie potrafią...
I co mam sobie o Was pomyśleć?

"Niezwykle szczególna teoria względności" Dragan
plik PDF [link widoczny dla zalogowanych]

I jeszcze mały i szybki czytnik do plików PDF zwany Foxit reader
zamiast kobyłowatego adobe acrobat readera

[link widoczny dla zalogowanych]

P.S. Nie musicie dziękować

zbigniewmiller

jednak taz sie myli;
promienie dla obserwatora z zewnątrz nie trafiaja jednocześnie po odbici,ale trafiają w środek elipsoidy,ale tylko te które są wzajemnie prostopadłe,tj. ten zgodny z kierunkiem ruchu i prostopadły do niego,tak dla kuli ,jak i dla elipsoidy,i tylko te trafiaja w środek tych figur ;
pozostałe przecinaja sie na osi elipsoidy ,tej skróconej,tak samo zreszta jak dla kuli ,i tylko te!
mozemy obejśc STW i wyobrazić sobie ,ze zjawisko zachodzi w elipsoidzie,i ze względu na zasade najmniejszego działania dalej obowiazuje prawo odbicia ijedyna róznica jest ta,ze dla obserwatora na zewnątrz elipsoidy promienie niejednooczęśnie ,tak jak dla obserwatora w kuli sa jednoczesne tzn. propagowane jednocześcnie po odbiciu przecinaja sie,a dla obserwatora na zewnątrz przecinaja sie ale niejednocześnie ;

dlaczego dyszyński mysli ,ze prawo odbicia nie obowiązuje?
STW nic nie mówi o oddziaływaniach i trzeba zapytac elektrodynamike kawantowa co tam podczas odbićia zachodzi,lepiej byłoby wymyślic cos takiego,ze przy pewnej predkosci tej kuli zachodzi strukturalna przemiana fazowa tego materiału ,z którego zrobiona jest kula i wtedy oddziaływanie ze światłęm moze miec osobliwy charakter,ale to juz nie jest STW...

Taz

zbigniewmiller

niestety,pomyliłes ,czy nawet nie wziąłes pod uwagę względności jednoczesności,i na tym koniec sporu,bo eidentnie dla obserwatora zewnetrznego to co było jednioczesne wewnątrz będzie niejednoczesne na zewnątzr;

a propos ułozenia sie punktów propagacji na ogniskach,to zależec bedzie od predkoosci kuli względem obserwatora zew., a nie o to chodzi w tym problemie ,raczej dotyczyłoby znalezienie prędkosci z która poruszała by sie eli[soida aby ruchome zródło propagacji światła ł ( tu tez trzeba by było zadac jakies dodatkowe warunki) itd. zbyt to by było zagmatwane i całkiem inny problem;
mysle ,ze ! zródło jest stale zwiazane ze srodkiem kuli,nawet mozna załozyc ,ze jest punktem ,ale nawet dla obsrewatora wew. nie jest to problem dobrze postawiony!
w srodku kuli przecinaja sie tylko promienie wzajemnie prostopadłe i dla elipsoidy jest tak samo! promienie nieprostopadłe wzajemnie przecinaja sie na osi..., co tu

wiecej kombinowac ?

Michał Dyszyński

Taz

Michał Dyszyński

Taz

Michał Dyszyński

zbigniewmiller

alez to wcale nie jest zdarzenie PUNKTOWE dla obserwatora zewnetrznego,srodek kuli( elipsoidy) porusza sie i miejsce przeciecia sie promieni odbitych dla tego obserwatora jest zmienne ,zakreśla odcinek ,jest przestrzennopodobne;
prawo odbicią w tym sensie zachodzi,ze światło odbija się i wzgledem prostopadłej do zwierciadła powstaja rózne kąty ,to wynika z zasady najmniejszego działeni,to miałem na myśli,kąty padania i odbicia nie muszą byc równe,wręcz sa rózne ,ale odbicie zachodzi ,istnieje płaszczyzna dobicia wraz z normalna,katy są jedna óżne,to zależty i od predkości i globalnie od kształtu powierzchni odbijajacej;

muszę juz kończyc ,jestem w bibliotece i dopiero na samym końcu korespondencji odpowiadam na te dyskusjie,dlatego nie mam czasu na bardziej wnikliwe przestudiowanie bardzo interesujacych propozycji z wasz ej strony;
moze jutro,a ksiażki dragana nie posiadam,pójdę do ksiegarni ,jak bedę w stanie ,to ja zakupie;
dzieki !

zbigniewmiller

alez to wcale nie jest zdarzenie PUNKTOWE dla obserwatora zewnetrznego,srodek kuli( elipsoidy) porusza sie i miejsce przeciecia sie promieni odbitych dla tego obserwatora jest zmienne ,zakreśla odcinek ,jest przestrzennopodobne;
prawo odbicią w tym sensie zachodzi,ze światło odbija się i wzgledem prostopadłej do zwierciadła powstaja rózne kąty ,to wynika z zasady najmniejszego działania,to miałem na myśli,kąty padania i odbicia nie muszą byc równe,wręcz sa rózne ,ale odbicie zachodzi ,istnieje płaszczyzna dobicia wraz z normalna,katy są jedna różne,to zależy i od predkości i globalnie od kształtu powierzchni odbijajacej;

muszę juz kończyc ,jestem w bibliotece i dopiero na samym końcu korespondencji odpowiadam na te dyskusjie,dlatego nie mam czasu na bardziej wnikliwe przestudiowanie bardzo interesujacych propozycji z wasz ej strony;
moze jutro,a ksiażki dragana nie posiadam,pójdę do ksiegarni ,jak bedę w stanie ,to ja zakupie;
dzieki !

Michał Dyszyński

Taz

Co do przekręcenia - ściśle rzecz biorąc, to nie do końca przekręcenie, bo długość fragmentu najprawdopodobniej się zmieni. Zmieni się też kształt dziury. Zresztą w układzie laboratoryjnym ten fragment może w ogóle nie pasować do dziury na oko, ale ponieważ i on, i lustro się poruszają, znowu A1 zetknie się z A2, a B1 z B2. Po prostu nie zetkną się równocześnie i bardzo dobrze, bo punkty A i B są rozdzielone przestrzennie, więc jeśli fragment trafia w nie równocześnie w układzie lustra, to nie może trafiać w nie równocześnie w układzie laboratorium. Coś na tej zasadzie:

(Nie jestem tylko pewien, czy przekręciłem kawałek w dobrą stronę. Możliwe, że powinien być lekko odchylony w przeciwną.)

A jeszcze wracając do punktów odbić, tak mniej więcej sobie to wyobrażam:

Czarne elipsy to lustro w różnych momentach, kolorowe linie to promienie wysłane w różnych kierunkach. Żółta elipsa (słabo widoczna) łączy wszystkie punkty odbicia.

Forged

Ja się tam na tym wszystkim absolutnie nie znam.
Ale wydaje mi się że Wasz problem polega na tym że staracie się zamrozić układ w celu obserwacji i zmierzenia go.
A raczej powinniście wziąć pod uwagę to, że we Wszechświecie wszystko podlega ruchowi wirowemu...
Ja jestem "lajkonikiem" i nie wiele wiem. ale czasem "nie zawadzi gdy głupi mądremu doradzi"

Pozdrawiam.

zbigniewmiller

NA TYM CHCIAŁBYM SKOŃCZYC ZABAWĘ W KOTKA I MYSZKE!
po pierwsze jest to zdarzenie czasopodobne,a wiec powiązane przyczynowo i jako takie jest niezmiennicze ze względu na tarasf, lorenca,tj. w kazdym inercjalnym układzie odniesienia jest powiazane przyczynowo,ze wzgledu na skończonośc -c;
po drugiie zdarzenie polega na propagacji fali E-M w srodku kuli ,a kończy sie na przecięciu promieni odbitych w srodku kuli;
nie jest to "zdarzenie punktowe,BO TAKICH NIE MA;
wiec pana stwierdzenie nie ma sensu;
wystarczy tylko narysowac sobie na wykresie ct-x przebieg zdarzeni,tylko równoległego do ruchu ,otrzyma pan łamana ,która ma początek i koniec w tym samym punkcie przestrzeni ,ale upłynie czas ,dlatego otrzyma pan łamana;
ponieważ z STW wynika to,ze w układzie związanym z kula po odbiciu promieni od kuli promienie przetna siew srodku kuli i zjawisko przeciecia zajdzie w tym samym punkcie ,w układzie na zewnątrz kuli wzajemnie prostopadłe promienie nie przetna sie ,przetna sie ale inne ,pochodzące z różnych aktów propagacji;

to jest właśnie wzglednośc jednoczesności i bardzo łatwo to mozna obliczyc ,a widac to intuicyjnie ,gdyz promienie są prostopadła ;
to,ze zjawisko zachodzi w jednym układzie w jednym punkcie ,w drugim poruszjacym sie układzie po odbiciu promienie maja różne czasy przebiegu,co tez łatwo wyjdzie jak sobie narysuje odpowiedni diagram;
powtarzam jeśli zjawisko przeciecia promieni zachodzi w jednym układzie w jednym punkcie ,w drugim poruszjacym sie wzgledem niego i z punktu widzenia obserwatora na zewnatrz kuli beda to dwa różne punkty;
dla obserwatora wzgledem którego ta kula sie porusza interwał czasoprzestrzenny jest charakteru czasowego,co nie znaczy,ze jest on punktem ,zjawisko zaczyna sie i kończy punktowo,ale nie zachodzi ani w punkcie czasowym tylko i wyłacznie,ani w punkcie przestrzennym ,tylko i wyłacznie;
to jest teoria zdarzen przestrzeno-czasowych,zadnych zjawisk punktowych nie ma ,gdyz np. musiały by zachodzic z nieskończona predkościa!

to zdarzenie ma swoja przestrzenno czasowa historie ,która zwykło sie rysowac na diagramach ct-x ;
radze panu byc ostrozniejszym w formułowaniu opinii,wszak nie chodzi tu o pana opinie na mój temat,a o to czy pan w ogóle rozumie elementarne załozenia i twierdzenia STW...

jakby sie kto pytał,ja wcale sie nie gniewam;

JAKBY SIE KTO PYTAŁ WSZYSTKO ZACHODZI I W CZASIE I PRZESTRZENI......, a rodzaj interwału określa rzeczywiste zdarzenia,

zbigniewmiller

jeśli pan dyszyński twierdzi,ze ja żle rozumie STW ,niech pokaże gdzie! jego DYWAGACJE NA TEMAT otrzymania w morde sa akurat nieanalogiczne, w innym układzie inercjalnym zdarzenie dostania w morde zajdzie i w innym czasie ,i w innym miejscu, a rzecz z promieniami odbitymi tak właśnie sie ma ,ze promienie sie mina dla obserwatora w układzie z zewnatrz;
z tego ze zdarzenie kończy sie w punkcie nie wynika ,ze w tm samym i w tej samej chwili ....,promienie przecinaja sie ,ale inne ,bo proces propagacji nie jest jednorazowy;
jakbysmy sobie wyobrazili ,ze propagujemy wzajemnie prostopadłe promienie jednorazowo,to widac jak na dłoni,bez stafarzy STW ,ze promienie z takiej propagacji dla obserw. zewnetrznego miną sie ,choc przebieg zjawiska bedzie zachodził tak samo,tj. wg . praw fizyk(ZWIAZEK PRZYCZYNOWY ZOSTAJE ZACHOWANY)

jednoczesnosc zdarzeń należy tak rozumieć ,ze jeśi sa one jednoczesne w jednym układzie i zachodzą jako właśnie takie,w innym układzie są niejednoczesne i nie zachodzą właśnie jako jednoczesne ,a co znaczy ,ze nie zachodza i dlatego jak ja panu dam w mordę tu i teraz( co jest dosyc prawdopodobne ) w innym układzie do tego nie dojdzie i moja reka minie pańska morde.....( jeśli pańska morda bedzie sięporuszała prostopadle do mojej dłoni. ,z rózna predkoscia ,co na jedno wychodzi jęśli utrzymac te same odległosci,ale zreszta po co niech odległosci sie zmienia ,a prędkosc reki pozostanie taka sama)....)

ale juz nie zartujac ,w innym układZie moze dojśc do tego,ze pan w morde nie dostanie mimo,ze reka moja bedzie sie zblizac do pańskiej, ale w inym moja ręka bedzie stac w miejscu a morda bedzie sie zbliżac ,ale w zadnym nie bedzie tak ,ze juz pan dostał w morde i dopiero ręka bedzie sie oddalac od mordy,kolejnośc jest nie do odwrócenia;

NIEZWYKLE GŁEBOKIE rozważania PAŃSKIE NA TEMAT ,A TO BOMBY,A TO stw,A TO ZDROWEGO ROZSĄDKU ,SA PODPARTE NIESTETY ,PRZEZ PANA FORMALNE BŁEDY W ROZUMOWANIU,NAWET SAM PAN GUBI SIE CZY TO ZDAWAĆ SIĘ NA ZDROWY ROZSADEK CZY NA stw ,A ONE NIE

CHODZA W PARZE,ZDROWY ROZSADEK NIE WYSTARCZY,ALE TYLKO stw

NIE WYSTARCZY JEŚŁI SIE JEJ NIE ROZUMIE

Taz

Forged

Taz

Forged

zbigniewmiller

MJAŁEM NA MYŚLI ZDARZENIE JAKO PROCES ,WŁAŚNIE JAKO PRZEDZIAŁ CZASOPRZESTRZENNY;
CHCIĄŁEM PODKREŚŁIC JEDYNIE TO,ZE OD PROCESU PROPAGACJI DO PRZECIĘCIA SIEPROMIENI MIJA CZAS I "MIJA PRZESTRZEŃ , TAK WIEC MYSLAŁEM O INTERWALLLLE CZASOPRZESTRZENNYM CZASOPODOBNYM;

WZAJEMNIE PROSTOPADŁE TZN. WZDŁUZ RUCHU I PROSTOPADŁE DO RUCHU ,TAKIE TYLKO SIE PZRECIANAJA I SA NIEZALEZNE;

DLA OBSERWATORA JEDNEGO I DRUGIEGO SĄ TO INTERWAŁY CZASOPODOBNE/ NIEZMIENNICZOŚC;
JĘSLI INTERWAŁ JEST TYPU CZASOWEGO,TO ISTNIEJE TAKI UKŁAD ODNIESIENIA W KTÓRYM POCZĄTEK PROPAGACI I KONIEC CZYLI PRZECIĘCIE SIE PROMIENI ODBITYCH ZACHODZĄ W JEDNYM PUNKCIE,ALE W W INNYCH CHWILACH,LECZ NI9E ISTNIEJE UKŁAD W KTÓRYM TA ZDARZENIA ZACHODZIŁYBY JEDNOCZEŚNIE I TAK WYDAJE SIE BYC W TYM WYPADKU..