Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Tłumaczenie grawitacji dzieciom

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Świat nieożywiony
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Rita




Dołączył: 16 Maj 2012
Posty: 29
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 9:39, 20 Maj 2012    Temat postu: Tłumaczenie grawitacji dzieciom

Ostrzegam, że o fizyce nie wiem za dużo (praktycznie nic już nie pamiętam). Ale mam jednak takie pytanie.

Jako małemu dziecku tłumaczono mi zjawisko grawitacji i zakrzywienia czasoprzestrzeni przez położenie jakiegoś ciężkiego przedmiotu na płachcie. Widać wtedy, że ciężki przedmiot ciągnie płachtę w dół i jak coś się położy, to elementy położone na płachcie również spadają do środka w stronę tego ciężkiego przedmiotu. Chodzi mi o takie zobrazowanie czasoprzestrzeni jak na tym filmiku:
http://www.youtube.com/watch?v=fxwjeg_r5Ug&feature=fvwrel
(od36s).
Tyle, że to tłumaczenie wydaje mi się takim nieco masłem maślanym. Przecież to działa tylko dlatego, że własnie jest grawitacja. Gdybyśmy przeprowadzili doświadczenie w stanie nieważkości, to by się już w ten sposób nic pokazać nie dało. Czy więc takie obrazowanie czegokolwiek ma sens? To jest jakby tłumaczenie grawitacji grawitacją.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22065
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:10, 20 Maj 2012    Temat postu:

To nie jest masło maślane, bo istota tego obrazkowego przedstawienia polega na tym, że jeden przedmiot odkształca płachtę, a drugi - korzysta z tego odkształcenia (jeśli jest znacznie mniejszy od tego pierwszego), lub (jeśli jest podobnej wielkości) oba przedmioty korzystają z wspólnego odkształcenia płachty. Siła przyciągająca bierze się stąd, że korzystanie to jest efektywniejsze, gdy przedmioty są bliżej siebie.

Prawdę mówiąc, w ogóle nie wydaje mi się, żeby wyjaśnienie "z płachtą" pomagało coś lepiej zrozumieć. Ale masło maślane to to nie jest.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14383
Przeczytał: 90 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:25, 20 Maj 2012    Temat postu:

wujzboj napisał:
To nie jest masło maślane, bo istota tego obrazkowego przedstawienia polega na tym, że jeden przedmiot odkształca płachtę, a drugi - korzysta z tego odkształcenia (jeśli jest znacznie mniejszy od tego pierwszego), lub (jeśli jest podobnej wielkości) oba przedmioty korzystają z wspólnego odkształcenia płachty. Siła przyciągająca bierze się stąd, że korzystanie to jest efektywniejsze, gdy przedmioty są bliżej siebie.

Prawdę mówiąc, w ogóle nie wydaje mi się, żeby wyjaśnienie "z płachtą" pomagało coś lepiej zrozumieć. Ale masło maślane to to nie jest.

Ja myślę, że to wyjaśnienie jest pomocne dla kogoś, kto w miarę dobrze rozumie już grawitację na podstawowym poziomie, ale szuka jakiegoś obrazka na to, czym mogłoby być owo einsteinowskie odkształcenie przestrzeni. I wtedy to się robi pomocne. bo na pewno nie po to, aby tłumaczyć podstawowy wzór Newtona na prawo grawitacji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Taz




Dołączył: 29 Mar 2012
Posty: 471
Przeczytał: 20 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:54, 20 Maj 2012    Temat postu:

Jestem w tej chwili trochę zmęczony i mogę pisać niezbyt składnie, ale spróbuję odpowiedzieć.

Zielarka napisał:
Tyle, że to tłumaczenie wydaje mi się takim nieco masłem maślanym. Przecież to działa tylko dlatego, że własnie jest grawitacja. Gdybyśmy przeprowadzili doświadczenie w stanie nieważkości, to by się już w ten sposób nic pokazać nie dało. Czy więc takie obrazowanie czegokolwiek ma sens? To jest jakby tłumaczenie grawitacji grawitacją.

Słuszna obserwacja. Po prostu tej analogii nie należy traktować zbyt dosłownie. Jest wygodny mechanizm powodujący większe zakrzywienie "czasoprzestrzeni" (płachty) przez masywne obiekty, a to, że jest nim akurat faktyczna grawitacja, to fakt zupełnie poboczny. To, że przy okazji dostajemy jeszcze spadanie ciał w dołki, to trochę przypadek, bo krzywizna płachty obrazuje w zasadzie tylko przestrzenną część krzywizny, a w rzeczywistości za spadanie odpowiada część czasowa (mówiąc w dużym uproszczeniu).

Generalnie to, co ta analogia dobrze oddaje, to dwie rzeczy: większa masa = większa krzywizna oraz krzywa przestrzeń = krzywe tory ciał. Mówienie, że ciała spadają jedno na drugie, bo robią dołki w przestrzeni i inne rzeczy wpadają w te dołki to już ciągnięcie jej za daleko.

wujzboj napisał:
Siła przyciągająca bierze się stąd, że korzystanie to jest efektywniejsze, gdy przedmioty są bliżej siebie.

Szczerze powiedziawszy, nie bardzo rozumiem to zdanie. W szczególności jest dla mnie niejasne na czym polega "korzystanie" z odkształcenia i co to znaczy, że jest ono efektywniejsze.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22065
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:06, 20 Maj 2012    Temat postu:

Chodzi mi o całkowitą energię potencjalną przedmiotów i pola odkształceń płachty. Ta energia maleje, gdy przedmioty zbliżają się do siebie. Dzieje się tak również i wtedy, gdy przedmioty mają podobną masę i każdy z nich wytwarza zauważalny lokalny dołek wokół siebie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1998
Przeczytał: 35 tematów


PostWysłany: Nie 23:16, 20 Maj 2012    Temat postu:

wujzboj napisał:
Chodzi mi o całkowitą energię potencjalną przedmiotów i pola odkształceń płachty. Ta energia maleje, gdy przedmioty zbliżają się do siebie. Dzieje się tak również i wtedy, gdy przedmioty mają podobną masę i każdy z nich wytwarza zauważalny lokalny dołek wokół siebie.


Intuicyjnie tu chodzi raczej o efekt zakrzywienia przestrzeni -pokazanie jak odcinki proste zakrzywiają się. Przedmioty poruszają się po liniach prostych, które zmieniają się w krzywe. Zresztą jak inaczej mówić dzieciom o geodetykach, metrykach i równaniach tensorowych...


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Nie 23:19, 20 Maj 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22065
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:58, 20 Maj 2012    Temat postu:

Może. Faktem jest, że do mnie ten obrazek jakoś nigdy nie przemawiał.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Taz




Dołączył: 29 Mar 2012
Posty: 471
Przeczytał: 20 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:32, 21 Maj 2012    Temat postu:

wujzboj napisał:
Chodzi mi o całkowitą energię potencjalną przedmiotów i pola odkształceń płachty. Ta energia maleje, gdy przedmioty zbliżają się do siebie. Dzieje się tak również i wtedy, gdy przedmioty mają podobną masę i każdy z nich wytwarza zauważalny lokalny dołek wokół siebie.

W sumie jako obrazowanie studni potencjału też całkiem dobrze by się sprawdzała ta analogia, ale zwykle chodzi o to, o czym pisał O.K.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Rita




Dołączył: 16 Maj 2012
Posty: 29
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 18:40, 21 Maj 2012    Temat postu:

Dzięki, teraz jest to dużo jaśniejsze. Mam jeszcze pytanie dodatkowe. Dlaczego obiekty krążą po orbicie, a nie spadają, że tak powiem na ziemię (w sensie na dany obiekt generujący grawitację). Proszę się tylko nie nabijać z moich pytań, że głupie ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Taz




Dołączył: 29 Mar 2012
Posty: 471
Przeczytał: 20 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:03, 21 Maj 2012    Temat postu:

Zielarka napisał:
Mam jeszcze pytanie dodatkowe. Dlaczego obiekty krążą po orbicie, a nie spadają, że tak powiem na ziemię (w sensie na dany obiekt generujący grawitację).

Najprościej rzecz ujmując - bo poruszają się na tyle szybko, że zanim zdążą spaść na ciało, wokół którego krążą, już je omijają ;)

Jest taka ilustracja samego Newtona:

Z im większą szybkością działo wystrzeli kulę, tym dalej ona spada, aż w końcu przy pewnej granicznej szybkości kula okrąży całą Ziemię.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Forged




Dołączył: 28 Kwi 2010
Posty: 619
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Londyn
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:36, 21 Maj 2012    Temat postu:

Pokombinujcie jeszcze trochę.
Przyjdę tu za jakiś czas...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22065
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:57, 11 Cze 2012    Temat postu:

Zielarka napisał:
Dlaczego obiekty krążą po orbicie, a nie spadają, że tak powiem na ziemię (w sensie na dany obiekt generujący grawitację).

Tak, jak to powiedział Taz: obiekty rzucane poziomo coraz szybciej spadają coraz dalej, aż wreszcie - jeśli są rzucane dostatecznie szybko - wracają do punktu wyjścia, tyle, że od drugiej strony. To trochę tak, jak obracanie kamienia na sznurku. Innymi słowy, siła odśrodkowa w ruchu po orbicie równoważy siłę grawitacji. Podobnie, jak siła odśrodkowa równoważy napięcie sznurka.

Forged, tu już nie ma co kombinować :)


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pon 22:58, 11 Cze 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1998
Przeczytał: 35 tematów


PostWysłany: Czw 17:41, 21 Cze 2012    Temat postu:

Zielarka napisał:
Dzięki, teraz jest to dużo jaśniejsze. Mam jeszcze pytanie dodatkowe. Dlaczego obiekty krążą po orbicie, a nie spadają, że tak powiem na ziemię (w sensie na dany obiekt generujący grawitację). Proszę się tylko nie nabijać z moich pytań, że głupie ;)


Nie jest wcale takie głupie. W ogólnej teorii względności, przy rozpatrywaniu metryki Schwarzschilda, jak się zastosuje metodę potencjałów efektywnych to wychodzi nawet że jak krąży się zbyt szybko (tzn. ma się zbyt wielki kręt) i zbyt blisko to się wpadnie do czarnej dziury. I się stamtąd nie wydostaniesz...

Choć z drugiej strony według twój kumpel który na te harce będzie sie z oddali gapił nie musi się martwić -wg niego i tak nigdy się tam nie dostaniesz w skończonym czasie. Ale według tego co się tam pakuje to on się tam dostanie -w skończonym czasie.

A ściślej (bo zorientowałem się że to co w pierwszej edycji posta napisałem napisałem nie jest całkiem poprawne i może prowadzić do błędnych wniosków), jeśli się ma wystarczająco dużą prędkość radialną skierowaną ku centrum czarnej dziury, to jak się przeskoczy górkę potencjału efektywnego, to im większy kręt tym szybciej będzie się spadać ku centrum czarnej dziury -ale i tak z zewnętrznej perspektywy się tam delikwent nigdy nie wpakuje. Takie dziwy...


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Czw 18:13, 21 Cze 2012, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22065
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:35, 21 Cze 2012    Temat postu:

Cóż, miara upływu czasu nie jest miarą bezwzględną :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Forged




Dołączył: 28 Kwi 2010
Posty: 619
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Londyn
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 7:09, 22 Cze 2012    Temat postu:

wujzboj napisał:
jeśli są rzucane dostatecznie szybko - wracają do punktu wyjścia, tyle, że od drugiej strony. To trochę tak, jak obracanie kamienia na sznurku. Innymi słowy, siła odśrodkowa w ruchu po orbicie równoważy siłę grawitacji. Podobnie, jak siła odśrodkowa równoważy napięcie sznurka.

Forged, tu już nie ma co kombinować :)


A co za gostek kręci tym sznurkiem?


Ostatnio zmieniony przez Forged dnia Pią 7:10, 22 Cze 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22065
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:38, 27 Cze 2012    Temat postu:

A czy strzałę wystrzeloną z łuku trzeba przez cały czas popychać, żeby leciała?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:21, 30 Lip 2014    Temat postu:

A czy to, co tak często jest nazywane zakrzywieniem czasoprzestrzeni [szczególnie w aspekcie OTW], nie jest raczej jej zagęszczeniem? Np. zagęszczeniem pola Higgsa?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22065
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:25, 04 Sie 2014    Temat postu:

To znaczy? W jakim sensie zagęszczeniem? Co jest miarą gęstości?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:20, 06 Sie 2014    Temat postu:

Uprzedzam, że być może (nie tylko) teraz zbytnio fantazjuję, ale w "prostym" skojarzeniu zasugeruję, iż tutaj miarą "gęstości" byłaby liczba oddziaływań, a dokładniej liczba stopni swobody tych oddziaływań na średnią siłę ciśnienia, które wywiera dana liczba oddziaływań.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22065
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:29, 08 Sie 2014    Temat postu:

Chodzi ci w sumie o prawdopodobieństwo, że zmiana stanu cząstki spowoduje zmianę stanu jakiejś innej cząstki?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:55, 09 Sie 2014    Temat postu:

Prawie. Ale jakbym miał w tej "definicji" jakoś ująć oddziaływanie grawitacyjne to byłaby to raczej odwrotność liczby stanów, które może przyjąć dana cząstka w badanej objętości, tak, aby NIE zmienić ani swej charakterystyki, ani charakterystyki innych cząstek, na ogólną liczbę oddziaływań, które zachodzą w danej objętości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Świat nieożywiony Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin