Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Atut śmiertelności
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Świat ożywiony
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3626
Przeczytał: 39 tematów


PostWysłany: Pią 7:23, 19 Sie 2016    Temat postu: Atut śmiertelności

Z jakiegoś powodu, naturalna śmierć jest ewolucyjnie lepsza od nieśmiertelności. Dlaczego?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16714
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 10:59, 19 Sie 2016    Temat postu: Re: Atut śmiertelności

Banjankri napisał:
Z jakiegoś powodu, naturalna śmierć jest ewolucyjnie lepsza od nieśmiertelności. Dlaczego?

Chyba szybciej mieli geny. I chodzi także o aspekt epigenetyczny. Myślę, że świat z nadmiarem staruszków zrobiłby się bardzo skostniały.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3626
Przeczytał: 39 tematów


PostWysłany: Pią 11:15, 19 Sie 2016    Temat postu:

Cytat:
Chyba szybciej mieli geny.

Konkretniej proszę.
Cytat:
Myślę, że świat z nadmiarem staruszków zrobiłby się bardzo skostniały.

Konretniej proszę.


Chodzi mi o przewagę jaką mają śmiertelne istoty, od tych które nie umierają ze starości.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pią 11:16, 19 Sie 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:09, 19 Sie 2016    Temat postu:

Nieśmiertelność nie może zachodzić, bo wszelkie istnienie jest zmianą; formy nigdy nie mogą trwać wiecznie takie same. Jedynie Niebyt jest wieczny. Jakakolwiek Rzeczywistość jest skończona czasowo, a również przestrzennie, ponieważ to oddziaływania wytwarzają czasoprzestrzeń, a tych w jednej Rzeczywistości nie może być nieskończenie wiele- zasada doboru naturalnego oddziaływań.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2606
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:57, 19 Sie 2016    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Nieśmiertelność nie może zachodzić, bo wszelkie istnienie jest zmianą; formy nigdy nie mogą trwać wiecznie takie same. Jedynie Niebyt jest wieczny.

Zgrabny argument za nieistnieniem boga = porównanie go do Niebytu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3626
Przeczytał: 39 tematów


PostWysłany: Pią 21:03, 19 Sie 2016    Temat postu:

Cytat:
Nieśmiertelność nie może zachodzić, bo wszelkie istnienie jest zmianą;

Znowu brak powiązania. Co ma nieśmiertelność do zmienności?

Jakakolwiek Rzeczywistość jest skończona czasowo, a również przestrzennie,
Cytat:
ponieważ to oddziaływania wytwarzają czasoprzestrzeń, a tych w jednej Rzeczywistości nie może być nieskończenie wiele- zasada doboru naturalnego oddziaływań.

Galopujesz. Mi chodzi o skuteczną regenerację tkanek, tak że organizm nie umiera ze starości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:30, 20 Sie 2016    Temat postu:

Ach, jak to prawie każdy z was ma tendencje do "naginania" czyichś poglądów, do własnych przekonań- tak, jak to tu zrobił Banjankri, a szczególnie mat. Ale to powszechne wśród ludzi; sam czasem tak czynię, choć staram się na to uważać...
mat, źle mnie zrozumiałeś. Tłumaczę: Niebyt, to podstawowy stan Natury, natomiast Bóg, to Wola, czyli poniekąd demon, który mąci Niebyt... Pomimo, że Wola jest oddzielna i jakoby poza Naturą, to dopiero te dwa czynniki są w stanie generować Rzeczywistości; dlatego również "nasza" Rzeczywistość jest Naturą-Wolą [Naturą-Bogiem].
Banjankri napisał:
Znowu brak powiązania. Co ma nieśmiertelność do zmienności?
Zazwyczaj jest tak, że jeśli dana energia zmienia postać, zaczyna być odmiennie postrzegana, wtedy mówi się o końcu, śmierci danego obiektu, istoty.
Banjankri napisał:
Mi chodzi o skuteczną regenerację tkanek, tak że organizm nie umiera ze starości.
Teraz rozumiem; mogłeś od razu to doprecyzować. Jednak mam tu nadal pewne "ale", bo gdyby organizm bardzo długo [nieskończenie długo?] regenerował swoje tkanki, narządy- taki biologiczny organizm, podobny do tych, które znamy jako istoty żywe na Ziemi- to podlegałby wielkiej liczbie degeneracji i mutacji; tak, że po wystarczająco długim okresie czasu mógłby wcale nie przypominać organizmu, którym był dawniej- ewoluowałby znacznie...

P. s.: Jeszcze kilka zdań do mata: Niebyt nie jest nicością- Niebyt to raczej absolutnie wszystko, lecz istniejące tylko wirtualnie, jako niezróżnicowane noumeny, nie zjawiska. Po drugie: Wola-Bóg jest wieczna; choć właściwie, to w ogóle po prostu brak Temu takiego atrybutu, jak jakieś czasowe trwanie. Ogólnie Wola-Bóg jest nieidentyfikowalne, praktycznie nieopisywalne, rozumowo nie do ogarnięcia; m. in. dlatego takiej Woli dodaje czasem "przydomek" Bóg, jako Coś niepojmowalnego, spoza wszelkiej Natury, najgłębszą tajemnicą będącego.


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Sob 18:39, 20 Sie 2016, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2006
Przeczytał: 35 tematów


PostWysłany: Sob 18:59, 20 Sie 2016    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Jedynie Niebyt jest wieczny.


Twierdzenie dyskusyjne.

Szczególnie w świetle teorii o spontanicznej kreacji (mniejsza z tym czego).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:10, 20 Sie 2016    Temat postu:

O.K. napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Jedynie Niebyt jest wieczny.


Twierdzenie dyskusyjne.

Szczególnie w świetle teorii o spontanicznej kreacji (mniejsza z tym czego).
Masz rację. Ale teoria spontanicznej kreacji, jest dość przesadzona, w świetle obserwacji empirycznych Wszechświata: brak potwierdzonych zjawisk tego typu. A w myśl tej "teorii", spontaniczne kreacje powinny zachodzić stosunkowo niespodziewanie, ale i często [pojęcie dość względne w tym kontekście, ale jednak]. Tak więc, wg mnie, teoria spontanicznej kreacji jest, jak na razie, hipotezą, i to niezbyt silną; aczkolwiek nie jest sfalsyfikowana, oczywiście.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3626
Przeczytał: 39 tematów


PostWysłany: Sob 19:18, 20 Sie 2016    Temat postu:

Cytat:
Jednak mam tu nadal pewne "ale", bo gdyby organizm bardzo długo [nieskończenie długo?] regenerował swoje tkanki, narządy- taki biologiczny organizm, podobny do tych, które znamy jako istoty żywe na Ziemi- to podlegałby wielkiej liczbie degeneracji i mutacji; tak, że po wystarczająco długim okresie czasu mógłby wcale nie przypominać organizmu, którym był dawniej- ewoluowałby znacznie...

Jakich mutacji? Możesz podać konkretny mechanizm, czy tak palnąłeś, żeby tylko coś powiedzieć?

Mnie interesuje dlaczego organizmy umierające są ewolucyjnie lepsze od tych nie umierających.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:29, 20 Sie 2016    Temat postu:

@ Banjankri:
Cytat:
Jakich mutacji? Możesz podać konkretny mechanizm, czy tak palnąłeś, żeby tylko coś powiedzieć?
Wszelkich. Np. nowotworowych. Regeneracja nie zachodzi bezbłędnie, szczególnie w długich okresach czasu.
Cytat:
Mnie interesuje dlaczego organizmy umierające są ewolucyjnie lepsze od tych nie umierających.
A ja pisałem tu ostatnio odnośnie treści twych ostatnich postów tutaj, a w mniejszym związku z tematem wątku [choć częściowo też].
To może sam napiszesz dlaczego tak uważasz, jeśli tak uważasz?
:)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3626
Przeczytał: 39 tematów


PostWysłany: Wto 12:38, 23 Sie 2016    Temat postu:

Cytat:
To może sam napiszesz dlaczego tak uważasz, jeśli tak uważasz?

Po pierwsze, orgamizny potrafią się regenerować, po drugie, nie widzimy koni żyjących po 100 000 lat itp. Musi być powód dlaczego nieśmiertelność jest ewolucyjnie gorsza od śmiertelności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:20, 23 Sie 2016    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
To może sam napiszesz dlaczego tak uważasz, jeśli tak uważasz?

Po pierwsze, orgamizny potrafią się regenerować, po drugie, nie widzimy koni żyjących po 100 000 lat itp. Musi być powód dlaczego nieśmiertelność jest ewolucyjnie gorsza od śmiertelności.
Przychodzą mi na myśl przynajmniej dwa dość oczywiste powody. Ale teraz mam krucho z czasem akurat, więc napiszę tylko, że obydwa są związane z tym, że "reperacja" nie zachodzi bezbłędnie i w pełni, więc nie może zachodzić wiecznie. Drugi, to zmienność, "przesuwność" genetyczna podczas zapłodnienia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16714
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:37, 23 Sie 2016    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
Chyba szybciej mieli geny.

Konkretniej proszę.

Im więcej osobników umrze, tym więcej jest miejsca w niszy ekologicznej dla nowych pokoleń, a więc więcej przypadkowych zmian genów pojawi się w danym okienku czasowym populacji.

Banjankri napisał:
Cytat:
Myślę, że świat z nadmiarem staruszków zrobiłby się bardzo skostniały.

Konretniej proszę.

Chodzi mi o przewagę jaką mają śmiertelne istoty, od tych które nie umierają ze starości.

Istoty jako jednostki przewagi nie mają. Ale gatunek, czy raczej ściślej POPULACJA jako całość ma tę przewagę, że wypróbowała więcej opcji, zapewniła sobie szerszy margines reakcji na duże zmiany środowiskowe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3626
Przeczytał: 39 tematów


PostWysłany: Wto 21:51, 23 Sie 2016    Temat postu:

Cytat:
Istoty jako jednostki przewagi nie mają. Ale gatunek, czy raczej ściślej POPULACJA jako całość ma tę przewagę, że wypróbowała więcej opcji, zapewniła sobie szerszy margines reakcji na duże zmiany środowiskowe.

Te nie umierające też się rozmnarzają, i to o wiele bardziej. Mogą zdobywać doświadczenie wiekami, mogą je przekazywać potomstwu itd.

Dalej nie ma argumentu tłumaczącego problem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:48, 24 Sie 2016    Temat postu:

Banjankri, nie bądź zgredem udającym tajemną wiedzę jakąś. ;-P Napisz sam o co ci chodzi, a wtedy inni to będą mogli skomentować. A tak, to chcesz, żeby inni odgadywali co ci we łbie siedzi... ;-P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3626
Przeczytał: 39 tematów


PostWysłany: Śro 7:49, 24 Sie 2016    Temat postu:

Naukowcy nie wiedzą, z tego co wiem. Ja też nie. Tylko wy, jak zwykle, macie na wszystko odpowiedź.

Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Śro 7:50, 24 Sie 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:39, 24 Sie 2016    Temat postu:

Banjankri napisał:
Naukowcy nie wiedzą, z tego co wiem. Ja też nie. Tylko wy, jak zwykle, macie na wszystko odpowiedź.
Aha, rozumiem. Ale "my" czyli kto? Domorośli "filozofiarze" o "chłopskim rozumku"- tacy, jak ja np.? A ty o co- Wspaniały Yeti jesteś? ;-P Fakt, że- moim zdaniem- jesteś jednym z bardziej kumatych, myślących i oczytanych forumowiczów; ale sprawiasz wrażenie często, że pozjadałeś wszelkie rozumy, podczas gdy nawet yeti tak żarłoczni nie są. ;-P

P. s.: Poza tym, w tym temacie uczepiłeś się za bardzo ewolucji, gdy tak naprawdę nie jest ona jedynym mechanizmem, jedyną własnością, która wpływa czy przesądza o tym jakie istnieją organizmy żywe, jak funkcjonują oraz ile czasu "wytrzymują" w swym funkcjonowaniu.


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Śro 19:43, 24 Sie 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16714
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:53, 24 Sie 2016    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
Istoty jako jednostki przewagi nie mają. Ale gatunek, czy raczej ściślej POPULACJA jako całość ma tę przewagę, że wypróbowała więcej opcji, zapewniła sobie szerszy margines reakcji na duże zmiany środowiskowe.

Te nie umierające też się rozmnarzają, i to o wiele bardziej. Mogą zdobywać doświadczenie wiekami, mogą je przekazywać potomstwu itd.

Dalej nie ma argumentu tłumaczącego problem.

Jednego absolutnie decydującego argumentu pewnie nie będzie. To złożony problem.
A co do wcześniejszego, że nie umierające osobniki tez się rozmnażają, to rozważ następujące dwie (do porównania) nisze ekologiczne (np. populacje na dwóch osobnych, ale podobnych wyspach). Na jednej mamy osobniki, które żyją tysiące lat - wypełniają całą dostępną niszę i tak trwają. Optymalizując się do istniejących warunków, nie maja powodu do gromadzenia puli genów nadmiarowych - do uruchomienia w sytuacji nagłej zmiany.
Na drugiej wyspie w tym samym czasie pojawiło się wiele pokoleń - pewne geny zanikły, inne się rozwinęły. Konkurencja między osobnikami przetestowała kolejne mechanizmy ataku i obrony.
Mamy teraz mini kataklizm - np. nagłe ochłodzenie klimatu. Osobniki trwające w stagnacji, jeśli nie są dostosowane do nowego środowiska giną, bo się przeoptymalizowały. Z kolei tam gdzie ciągłe zmiany generowały rozrzut genów, uruchamiają się te geny, które wcześniej były uśpione. Przynajmniej część populacji ma szansę przetrwać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3626
Przeczytał: 39 tematów


PostWysłany: Czw 8:55, 25 Sie 2016    Temat postu:

Cytat:
Optymalizując się do istniejących warunków, nie maja powodu do gromadzenia puli genów nadmiarowych - do uruchomienia w sytuacji nagłej zmiany.

A dlaczego nie? Zmiana dotyczy każego tak samo, niezależnie od tego jak długo żyje. Co wiecej, organizmy długowieczne muszą się przystosowywać do zmian wielokrotnie, więc te mechanizmy będą miały o wiele bardziej rozwinięte.

Cytat:
Na drugiej wyspie w tym samym czasie pojawiło się wiele pokoleń - pewne geny zanikły, inne się rozwinęły. Konkurencja między osobnikami przetestowała kolejne mechanizmy ataku i obrony.

Dokładnie te same mechanizmy działają na pierwszej wystpie.

Cytat:
Mamy teraz mini kataklizm - np. nagłe ochłodzenie klimatu. Osobniki trwające w stagnacji, jeśli nie są dostosowane do nowego środowiska giną, bo się przeoptymalizowały.

Bezpodstawne.
Cytat:
Z kolei tam gdzie ciągłe zmiany generowały rozrzut genów.

Zrozum, że genetyka działa w obu przypadkach niemal identycznie. Z tą różnicą, że jedne organizmy mają nieskończony zakres dzielenie się komórek, przez co nie umierają.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16714
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 9:39, 25 Sie 2016    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
Z kolei tam gdzie ciągłe zmiany generowały rozrzut genów.

Zrozum, że genetyka działa w obu przypadkach niemal identycznie. Z tą różnicą, że jedne organizmy mają nieskończony zakres dzielenie się komórek, przez co nie umierają.

Nie działa identycznie. Najważniejszym mechanizmem tworzenia się genów jest PRZYPADKOWA ich modyfikacja, a potem dobór naturalny. Jeśli na wyspie mamy tylko jeden "obrót" genami, praktycznie bez doboru naturalnego, zaś na drugiej obróciło się w tym samym czasie wiele pokoleń, to oczywistym jest, gdzie geny dostąpiły weryfikacji, a gdzie nie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3626
Przeczytał: 39 tematów


PostWysłany: Czw 11:04, 25 Sie 2016    Temat postu:

Cytat:
Najważniejszym mechanizmem tworzenia się genów jest PRZYPADKOWA ich modyfikacja, a potem dobór naturalny.

Jak nieśmiertelność wpływa na ten proces? To rozmnażanie decyduje o modyfikacjach nie długowieczność. Dobór naturalny jest jeszcze bardzie skuteczny, bo lepsze osobniki nie umierają.

Cytat:
Jeśli na wyspie mamy tylko jeden "obrót" genami

Bezpodstawne! Dlaczego mamy mieć tylko jeden obrót genami???

Cytat:
praktycznie bez doboru naturalnego

Zupełnie nie rozumiesz o czym ja piszę. Organizm, który nie umiera ze starości, dalej umiera z wyniszczenia, głodu, pragnienia itp. Umieralność ze starości nie ma kompletnie żadnego wpływu na dobór naturalny, poza tym, że organizmy nie umierające zwiększają pulę, co czyni dobór jeszcze lepszym.

Cytat:
to oczywistym jest, gdzie geny dostąpiły weryfikacji

Zawsze i wszędzie dostąpiają weryfikacji.

Wogóle nie potrafisz zrozumieć problemu, a sypiesz rozwiązaniami na prawo i lewo.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16714
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:36, 25 Sie 2016    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
to oczywistym jest, gdzie geny dostąpiły weryfikacji

Zawsze i wszędzie dostąpiają weryfikacji.

Wogóle nie potrafisz zrozumieć problemu, a sypiesz rozwiązaniami na prawo i lewo.

To Ty nie wpasowujesz w to rozumowanie poprawnie aspektu PRZYPADKOWOŚCI. Umyka Ci kluczowy mechanizm ewolucyjny - ROZRZUT genów, niezbędny jako baza dla doskonalenia się. PRZYSPIESZENIE obrotu genami (a takie niewątpliwie nastąpi, jeśli do śmierci z przyczyn zewnętrznych dodamy usuwanie z niszy ekologicznej osobników, które już spełniły swoją rolę w doborze naturalnym), zwiększa skuteczność dostosowania, bo szybciej pojawiają się nowe możliwości, które natura musi przetestować. Dostosowania (przynajmniej w tradycyjnym ewolucjonizmie) muszą posiłkować się możliwie jak największą bazą nowych - przypadkowych genów. W przeciwnym wypadku wpadamy w przeoptymalizowanie, które jest tak samo niebezpieczne dla populacji, jak brak optymalizacji. Tyle, że jedno działa dobrze w stabilnych warunkach, a drugie objawia siłę, gdy środowisko się zmienia. Gdyby nie było śmiertelności zaprogramowanej, wtedy typową sytuacją byłoby, że najsilniejszy osobnik zdominowałby populację swoimi genami (ewentualnie wąska grupa osobników) i dostalibyśmy coś w rodzaju chowu wsobnego.
Ale na tym chyba przestanę już sypać tymi rozwiązaniami, bo najwyraźniej nie masz pragnienia potrudzić się ich analizą. W przypadku zmiany warunków środowiskowych, prawie wszystkie osobniki miałyby zbliżone geny, więc nie byłoby z czego czerpać mechanizmów sprzyjających przetrwaniu związanemu z koniecznością wykształcenia nowych cech.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 11:38, 25 Sie 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3626
Przeczytał: 39 tematów


PostWysłany: Czw 13:44, 25 Sie 2016    Temat postu:

Cytat:
Umyka Ci kluczowy mechanizm ewolucyjny - ROZRZUT genów, niezbędny jako baza dla doskonalenia się.

A dlaczego organizm nieśmiertelny na mie nieć rozrzutu genów?

Cytat:
(a takie niewątpliwie nastąpi, jeśli do śmierci z przyczyn zewnętrznych dodamy usuwanie z niszy ekologicznej osobników, które już spełniły swoją rolę w doborze naturalnym)

Usuwasz wtedy organizmy przystosowane lepiej. To jest mechanizm uwsteczniający, bo jeżeli żadne z potomstwa nie jest lepiej przystosowane od rodziców, to mamy stratę a nie zysk.


Cytat:
Dostosowania (przynajmniej w tradycyjnym ewolucjonizmie) muszą posiłkować się możliwie jak największą bazą nowych - przypadkowych genów.

Moge prowtarzać w nieskończoność a ty i tak nie zrozumiesz. Baza genów jest taka sama!!! Dlaczego organizmy nie umierające mają mieć mniejszą bazę genów???
Zadaję pytania, na które ty notorycznie nie odpowiadasz. Kultura dyskusji na poziomie pierwsze a.

Cytat:
W przeciwnym wypadku wpadamy w przeoptymalizowanie, które jest tak samo niebezpieczne dla populacji, jak brak optymalizacji.

Wymyśliłeś sobie pojęcie, któremu nadałeś ogromną wagę, nic poza tym. Zero wytłumaczenia dlaczego... Teraz to się cofamy do zerówki.

Cytat:
Gdyby nie było śmiertelności zaprogramowanej, wtedy typową sytuacją byłoby, że najsilniejszy osobnik zdominowałby populację swoimi genami (ewentualnie wąska grupa osobników) i dostalibyśmy coś w rodzaju chowu wsobnego.

Co to znaczy, coś w rodzaju chowu wsobnego? Albo masz chów wsobny, albo nie.

Cytat:
W przypadku zmiany warunków środowiskowych, prawie wszystkie osobniki miałyby zbliżone geny

Skąd taki bezpodstawny wniosek???

Cytat:
Ale na tym chyba przestanę już sypać tymi rozwiązaniami, bo najwyraźniej nie masz pragnienia potrudzić się ich analizą.

Cały czas je analizuję, wskazując dokładnie ich błędność. Ale z jednym masz rację. Przestań już bo nie mam siły czytaj już tych twoich pierdół.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Czw 13:55, 25 Sie 2016, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3626
Przeczytał: 39 tematów


PostWysłany: Czw 14:05, 25 Sie 2016    Temat postu:

Starczy tych waszych rozwiązań, bo witki do ziemi opadają.

Natura zna nieśmiertelności, my również. Komórki rakowe nie umierają tak jak powinny. Są o wiele silniejsze niż zdrowe komórki dlatego rak jest śmiertelnie niebezpieczny dla ludzi. Tak samo niebezpieczne są organizmy nieśmiertelne dla ekosystemu. Nie są słabsze ewolucyjnie, wręcz przeciwnie, są o wiele silniejsze. Zajmują nie tylko swoją niszę, ale przerzucają się na inne, niszcząc środowisko, a przez to i siebie. Dziwny jest tylko fakt, że fenomen występuje w mikro skali (komórki) i makroskali (np. ludzkie społeczeństwo), ale nie występuje na poziomie złożonych organizmów.

To jest właściwe zdefiniowanie problemu, bo wyjawia nam pewną naturą rzeczy. Ma to olbrzymie znaczenie właśnie dzisiaj, kiedy zaczynamy tworzyć sztuczne byty. Czy warto zaimplementować naturalną śmiertelność w AI, bo inaczej zniszczy wszystko jak rak. Dokładnie tak zachowa się byt żerujący na energii. Będzie robił przerzuty na wszelkie jej źródła.

Niestety, jak pokazuje ta dyskusja, to nie jest temat na to forum. Tutaj ludzie nie potrafią myśleć. Sprzedają tylko swoje ego, za wszelką cenę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Świat ożywiony Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin