Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Zaburzenia mentalne
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Świat ożywiony
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10230
Przeczytał: 77 tematów

Pomógł: 701 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:38, 18 Lut 2016    Temat postu: Zaburzenia mentalne

Czym są "zaburzenia mentalne"?
To pojęcie występuje w psychologii, jest jakoś zrozumiałe, choć właściwie nie bardzo wiadomo w jakim modelu je ulokować.
Mentalny... - Czyli właściwie jaki?
Pewnie, patrząc z perspektywy czystego "racjonalizmu", bezpieczniej byłoby ograniczyć się do "czystej" psychiatrii, diagnozować omamy, schizofrenię, depresję itp. To jest takie bardziej jednoznaczne, nawet mierzalne.
A jednak nie da się chyba opisać wielu dziwnych stanów ludzkich bez tego pojęcia "mentalności" - takiego nieuchwytnego, jakby ezoterycznego.

Ja widzę pojęcie "mentalny" jako coś oscylującego wokół świadomości JA, powiązania z JA, z zakorzenieniem myśli w samoakceptacji, w trwałości rozpoznania swojej osoby. Osoby z zaburzeniami mentalnymi mają problem z określeniem granic swojej osobowości, z rozróżnieniem tego co od nich, a co zewnętrzne, narzucone. Pewnie wszyscy mamy nieraz z tym problem, ale zaburzenia mentalne wskazują na krańcowe jego postacie.
Zaburzenia mentalne wskazują na problem z ODCZUWANIEM SIEBIE. Np. pojawiają się samookaleczenia. Człowiek chce jakoś dotrzeć do siebie, do swoich odczuć, bo psychiczna udręka, cierpienie jakiejś pustki wewnętrznej bywa większe, niż ból fizyczny.

Bo właściwie nie ma jakiejś normy co człowiek powinien odnosić do siebie, co uważać za swoje, za siebie. Można mieć w tym chaos, brak spójności, logiki - można jakoś patologicznie związać swoje uczucia z inną osobą, ideą, zaprzepaścić jakieś takie trudne uchwycenia zakorzenienie w sobie.
Problemy psychiczne bez znaczącego powiązania z mentalnością dają się względnie "logicznie" diagnozować - oto ktoś cierpi, ma depresję po stracie bliskiej osoby. Może mieć to formę bardzo poważną, głęboką, ale struktura takiego problemu psychicznego jest "logiczna". Nawet schizofrenia też wydaje się jakoś "logiczna" przynajmniej w tym sensie, że widać wadliwość działania zmysłów (omamy), widać, jakąś neuronalną dysfunkcyjność. Ale mentalne zaburzenia są inne - zwykle człowiek je mający wydaje się względnie "logiczny", nie ma urojeń, nie widzi zjaw, czy nie istniejących rzeczy. Ale rozumowanie takiego człowieka jakoś jest "dziwne" - on pewnym rzeczom przyznaje jakoś dziwnie wysoką wartość, a innym nienaturalnie zaniżoną - niby zmysłowo postrzega wszystko poprawnie, ale już w sferze wartościowania robi się chaos, dziwactwo.

Nie tak dawno media opisywały przypadek jakiegoś przestępcy, który po wyjściu z więzienia zabił niewinnego, przypadkowego człowieka; tłumacząc swoją zbrodnię tym, że chciał wrócić z powrotem do więzienia. Tylko w więzieniu czuł się dobrze, więc chciał już tam zostać na zawsze, a - tutaj trzeba przyznać logikę jego rozumowaniu - dożywocie dają właśnie za zabójstwo, więc wybrał skuteczny sposób. Wnikając jednak jakoś myślą w motywy działania tego człowieka, narzuca się niezwykłe odczucie obojętności na etykę, na jakąkolwiek formę współodczuwania, związku z ludźmi. Ten zabójca miał swój cel, więc go zrealizował, bez oglądania się na cokolwiek z dziedziny dobra, sumienia, człowieczeństwa. Tak jak by jestestwo, powiązanie z (samo)oceną nie miało znaczenia. Czy ten człowiek miał jakieś JA, wykraczające poza pragnienie "chcę uporządkować sobie jakoś ten strumień wrażeń, który do mnie dociera", ale bez stawiania pytań, bez odniesienia się do własnego jestestwa.
Piszę o tym, bo z innych publikacji mi wiadomo, że jednak większość ludzi ma taki (chyba wrodzony) mechanizm psychiczny, aby nie czynić zła, aby chronić jakoś obraz siebie w kontekście etycznym. Jednak ludziom nie jest wszystko jedno, czy wiążemy z nimi pojęcie dobra, czy zła.
Teraz ostatnio wypłynęła sprawa tego mordercy - Kajetana P. Człowiek zabija młodą kobietę bez rozsądnego motywu - nie dla pieniędzy, nie w afekcie - tylko dla jakiejś niezrozumiałej żądzy spróbowania czegoś wyjątkowego, może sprawdzenia się na jakiś szczególny sposób (przynajmniej ja tak sobie wyobrażam te motywy, opierając się na doniesieniach medialnych). Dla postępowania tego człowieka nie ma znaczenia etyka, nie odzywa się "dzwoneczek": takich rzeczy jednak się nie robi. Normalny człowiek chyba taki dzwoneczek ma.
Ludzie zaburzeni mentalnie zdają się nie wiedzieć kim są, właściwie może są nikim - oni realizują narzucone im "programy" - genetyczne, społeczne, zawsze wybierając najwygodniejszą opcję - takie "minimum potencjału", "spływając" swoimi działaniami w taki obszar, który wynika bezpośrednio z prostego osądu.
Zaburzenia mentalne mogą mieć chyba też postać przeciwną - jakiegoś nieproporcjonalnego, patologicznego powiązania za JA - rozumianym na ograniczony sposób. Może to przyjąć formę szczególnego rygoryzmu (moralnego), dążenia do bardzo szczegółowych celów - tak po trupach, tak nie zważając na nic. Tutaj też brakuje tego, trudnego do nazwania, uchwycenia powiązania "mentalnego" czyli z jakąś wizją JA wykraczającego ponad doraźność, ponad to co możliwe teraz do wzięcia, zrozumienia, może zmierzenia.
Gdyby normalnego człowieka spytać dlaczego nie robi jakichś naprawdę złych rzeczy - np. nie bije bez powodu swoich dzieci, nie kradnie przy byle okazji, to by nie bardzo wiedział jak to umotywować. Pewnie by ostatecznie powiedział, że jakoś tego nie chce, że to nie jest zgodne z jego wartościami, że tego się "nie robi i już". Ale za taką reakcją kryje się właśnie owa tajemnicza funkcjonalność zdrowej psychiki - chronienie obrazu siebie, powiązanie z jakimś takich trudnych do określenia uczuciowo-intelektualno-wolitywnym tworem w psychice, skupiającym w sobie jakąś taką "logikę istnienia", takiego wewnętrznego suflera, który nam podpowiada co jest z nami zgodne, a co raczej nie. Tak rozumiem "mentalność", w kontekście zaburzeń na tle tej właściwości psychicznej. Ale też, jak przypuszczam, jest tu ślad czegoś, co w religii wiązane jest z duszą człowieka. Może nie jest to konkretnie dusza, ale chyba jakiś główny jej składnik.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 14:48, 18 Lut 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 72 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:06, 18 Lut 2016    Temat postu:

Ciekawy wątek i miałem pisać o czymś podobnym, tylko moja interpretacja jest inna.

Zacznę od tego, że "ja" jest iluzją, co już wiele razy powtarzałem. Procesy mentalne są przekazywane w skrótowej formie do świadomości. To co teraz opiszę nie będzie do końca naukowe, to moja dość swobodna interpretacja oparta na pewnych naukowych twierdzeniach.

Osoba jest iluzją złożoną z sumy procesów dziejących się w mózgu. Każdy odebrany bodziec jest odbierany jako cząstka osoby. Wyobraźmy więc sobie świadomość jako takie osobne "urządzenie", które samo w sobie jest puste, natomiast jest odbiornikiem bodźców. Taka świadomość odłączona od bodźców nie istnieje. Nie ma niczego co jest sygnałem dla świadomości. Świadomość jest jak taki projektor, na którym wyświetla się obraz. Wyobraźmy sobie świadomość jako takie pudełko z wejściami na urządzenia i wbudowanym ekranem. Podłączamy do niego odczucia - np ból, albo orgazm :D W tym momencie świadomość czuje, że ona jest bólem lub orgazmem, lub, że jest to coś nieodłącznego ze świadomością. Ten ból jest kodem np (0,0,0,1,1,1,0,1,1,0), na ekranie wyświetla się słupek bólu np 2/10 Do drugiego wejścia podłączamy emocje, które też są jakimś kodem, a świadomości jawią się w skrótowej formie, np strach 7/10. Strach może się odpalać kiedy odpala się ból - za to odpowiedzialne jest kolejne urządzenie - pamięć, która kojarzy automatycznie ból z emocją strachu. Dalej można podłączyć myśli oparte na klasyfikacji (tworzenie obiektowości i modelu świata, w którym się poruszamy) i porównaniach, a także myślenie indukcyjne, dedukcyjne, przyczynowe, ocenę emocjonalną, logiczną, sens (idee), przekonania (i wierzenia), samoobserwację, kontrolę własnych impulsów. Świadomość jest tylko tym co spaja te procesy w całość. Na ekranie tworzy się jakiś odczuwalny dla świadomości świat. Świadomość myśli, że ona jest postacią z tego świata, ale postać dotyczy iluzji obiektowości i spójności. Świadomość jest pustką, więc utożsamia się z treścią ekranu, w dodatku treścią skrótową, która nie obejmuje całych procesów, tylko to pod jaką postacią wyświetlają się one na ekranie. Urządzenie działa zgodnie z mechanizmami, które nim sterują, a świadomość myśli, że to ona steruje. Ta myśl narzuca człowiekowi odpowiedzialność i powoduje, że procesy myślowe nie działają płynnie. Świadomość, która utożsamia się z tymi procesami powoduje, że tworzą się dodatkowe procesy - ego.

I to właśnie o ego mówimy kiedy mówimy o "sobie". Tak naprawdę nie mówimy o sobie, bo nie możemy zaobserwować siebie. Próba obserwacji siebie kończy się tym, że obserwujemy obraz siebie, czyli iluzję.

Ego ma inne cele niż świadomość jako taka. Ego chce być docenione, najlepsze, chce rządzić i mieć coraz lepsze przedmioty, coraz lepsze myśli, coraz lepszy status społeczny. Duchowe ego przybiera postać kogoś wyżej rozwiniętego, kto kontroluje wszystkie impulsy i jest lepszy od reszty, ma więcej cnot - w ten sposób się dowartościowuje. Żeby ego mogło istnieć potrzebne jest utrzymywanie iluzji podmiotowości, czyli bycia osobą.

Procesy mentalne jako takie po prostu sobie działają. Kiedy człowiek zaczyna się z nimi utożsamiać, to kształtuje je jakby po swojemu, tworzy się system przekonań, z którymi ego się utożsamia, tworzy się opozycja czyli to co przeszkadza ego i musi być przez nie zwalczane.

Dopóki człowiek się utożsamia, to jest rządzony przez to coś. Zawsze towarzyszy temu pragnienie bycia lepszym i poczucie, że jest się gorszym, a nietrudno pielęgnować wśród ludzi takie przekonanie za pomocą reklam, promowania sztucznego wyglądu jako idealny, kult pieniądza itd. Kiedy człowiek się nie utożsamia znika to centrum i poczucie "ja", a świadomość jest skoncentrowana na prawdziwym doświadczeniu. Przypomnij sobie kiedy się na czymś skupiałeś, np oglądałeś ciekawy film, albo sport, albo naprawiałeś samochód. Znika wtedy "ja", a świadomość jest skupiona na świecie zewnętrznym, czyli doświadczeniu właściwym.

Człowiek z reguły chce być dobry i wtedy wymyśla sobie kryteria bycia dobrym i dopasowuje się do nich. Psychopaci nie mają takiej potrzeby i koncentrują się tylko na jednym małym wycinku sprawy, pomijają etykę i mają poczucie bezkarności. Oni po prostu nie mają w mózgu funkcji odpowiedzialnych za rozumienie moralności. Większość ludzi takie ma, ale to nie znaczy, że to prawidłowa moralność i że te mechanizmy działają dobrze (jako przykład polecam wyszukanie w google dylematu wagonika).

Jogini mają swój podział na tzw ciała subtelne.

Ciało fizyczne - pojazd, w którym żyjemy
Ciało eteryczne - odpowiada za doznania z ciała fizycznego i zdrowie
Ciało emocjonalne - odpowiada za emocje
Ciało mentalne - odpowiada za klasyfikację obiektów, myśli
Ciało przyczynowe - odpowiada za postrzeganie przyczyn i skutków i działanie w zgodzie z nimi
Ciało buddhi - odpowiedzialne za wartości, moralność, optymalizację
Ciało atmiczne - odpowiedzialne za idee, filozofie, sens
Ciało wolnego wyboru - można zawetować dowolną decyzję bez powodu, ot tak

To ciekawy poznawczo model, bo pokazuje jakby kolejność myślenia i niejednolitość "ja". Oczywiście neurobiologia ma lepsze modele, ale ten jest dla mnie ciekawy - z zastrzeżeniem, że realnie te "ciała" są ze sobą splątane i nie istnieją w czystej formie. I jeśli ktoś skupia się na jakimś jednym "ciele", a pomija inne, to tworzy się zniekształcenie - np ktoś ma większe ciało eteryczne od emocjonalnego i np zalicza panienki bez więzi z nimi i uzależnia się od przedmiotowego seksu, albo ktoś ma większe ciało mentalne niż przyczynowe i tworzy oderwane od rzeczywistości teorie i podważa wszystko w świecie co go otacza, tak że ciągi przyczynowe w jego umyśle się rozmywają i wtedy "nic nie da się stwierdzić". Zaburzenia paranoiczne, schizofrenia, myślenie co inni rzekomo o nas myślą, albo że nas wykorzystują dobrze pasuje do przerostu teorii nad sprawdzonymi przyczynami i skutkami. Łączy się to oczywiście z wiarą w treść zaburzeń. Przerost ciała przyczynowego powoduje, że ktoś np robi przekręty, bo wie jak to zrobić, ale nie zastanawia się nad tym czy to dobrze. Wartości "nie pokrywają" przyczyn i skutków. Jeśli ktoś ma przerost wartości, to staje się ich niewolnikiem, jest regulaminowy, sztywny, oceniający innych, może dążyć do celu za wszelką cenę np wpadając w pracoholizm, gromadząc nowe przedmioty i sytuacje, które miałyby potwierdzać lepszość tej osoby. Jeśli ktoś zbyt skupia się na idei to staje się jej niewolnikiem (fanatyzm), tworzy spójną wersję świata, która jest utopią. Każdy taki "przerost" powoduje spłycenie osoby i jej przekazu.

Człowiek forsujący ciało fizyczne zaczyna chorować, forsujący emocje przestaje myśleć, forsujący myślenie przestaje wiedzieć, forsujący mechanizmy traci wartości, forsujący wartości przestaje czuć sens, forsujący sens przestaje czuć wybór, forsujący wybór żyje w pustym świecie gdzie niby wszystko można, ale nie ma po co.

Kiedy np czujemy ból (ciało eteryczne), pojawia się strach (ciało emocjonalne) i myśli związane ze strachem (ciało mentalne) nakręcają spiralę, tzn myśl o strachu przed bólem zwiększa strach, zwiększa ból i tworzy się błędne koło napędzające ból i strach.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Prosiak dnia Czw 22:08, 18 Lut 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10230
Przeczytał: 77 tematów

Pomógł: 701 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:54, 19 Lut 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Zacznę od tego, że "ja" jest iluzją....

Kolejny raz spotykam się z takim stwierdzeniem. Nie tylko od Ciebie z resztą.

Póki co odbieram je jako błąd. W najlepszym razie jako błąd komunikacji, ale kto wie, czy czasem nie poważniejszy błąd myślowy. To być może jakoś da się ustalić.
Zacznę od najprostszego i głównego zarzutu wobec stwierdzenia: "ja" jest iluzją. Wg mnie o iluzji można mówić tylko wtedy, gdy znamy stan poprawny-prawdziwy i jakoś sensownie diagnozujemy to co ukazane, zewnętrzne. Czyli w tym wypadku powinniśmy wiedzieć:
- co rozumiemy przez ja-(nie)iluzoryczne
- a potem pewnie dałoby się wykazać właśnie ową iluzoryczność.
Dla mnie stwierdzenie "ja" jest iluzją w aktualnej postaci ma sens mniej więcej taki "jest takie coś, o czym nie wiem co to właściwie jest, czego nie określam, ale to coś tak naprawdę nie istnieje". Czyli mówiąc skrótowo "nie ma tego czegoś, czego nie znam, co to by mogło być".
:rotfl:
Dopóki jakoś nie zdefiniujemy ja (choćby tego iluzorycznego, aby je potem obalić), dopóty stwierdzenia, że go nie ma są bez sensu, nie mają desygnatu.
Tu dygresja - ciekawe, że dotykamy tu też znanego sporu o istnienie Boga - dla kogoś, kto nie ma zdefiniowanego, przynajmniej na minimalnym poziomie pojęcia Bóg, ateizm jest niedostępny - bo nie sposób jest zaprzeczać czemuś, czego zupelnie nie diagnozujemy. Oczywiście w tym ostatnim przypadku mielibyśmy dość proste rozwiązanie - tzn. ogarnięty teista powienien powiedzieć, że według niego Bóg istnieje jedynie jako postać w literaturze i opowieściach, a nie jako byt obdarzony rozpoznawalnością i mocą sprawczą. Ale to była dygresja, proszę więc, nie ciągnijmy tego tematu w tym wątku...

Wróćmy jednak do głównego zagadnienia.
Aby cokolwiek stwierdzić o ja, należałoby go zdefiniować. Jeśli dla mnie ja, będzie określone jako mój 3 krąg szyjny, to nie ma sensu mówić o jego nieistnieniu, bo da się go po prostu wskazać.
Jak się domyślam, buddyjskie sformułowania (z których chyba zaczerpnąłeś sformułowaniu o iluzoryczności ja) piją do jakiegoś szczególnego rozumienia ja. Jakie to jest rozumienie?
Być może...
Prosiak napisał:
Próba obserwacji siebie kończy się tym, że obserwujemy obraz siebie, czyli iluzję.

Ja tego nie rozumiem. Jak w ogóle możliwa miałaby być próba "obserwacji siebie". Ja nie jest bytem materialnym - nie można go zobaczyć. Nawet nie wiem jak zobaczyć tę iluzję ja. Co miałoby być tą iluzją?
- Widzę różne zjawiska, procesy, ale nie dostrzegam żadnej iluzji, ale nawet gdybym jakiegoś kandydata na iluzję dostrzegł, powstaje pytanie czy bym go odniósł do ja. Po czym miałbym to stwierdzić, że ów kandydat, owo potencjalne ja, "pije" do prawdziwego ja?...

Prosiak napisał:
Osoba jest iluzją złożoną z sumy procesów dziejących się w mózgu.
...
Świadomość jest jak taki projektor, na którym wyświetla się obraz.
... ból jest kodem np (0,0,0,1,1,1,0,1,1,0),
...
Dalej można podłączyć myśli oparte na klasyfikacji (tworzenie obiektowości i modelu świata, w którym się poruszamy) i porównaniach, a także myślenie indukcyjne, dedukcyjne, przyczynowe, ocenę emocjonalną, logiczną, sens (idee), przekonania (i wierzenia), samoobserwację, kontrolę własnych impulsów.

Świadomość jest tylko tym co spaja te procesy w całość.
...
Urządzenie działa zgodnie z mechanizmami, które nim sterują, a świadomość myśli, że to ona steruje. Ta myśl narzuca człowiekowi odpowiedzialność i powoduje, że procesy myślowe nie działają płynnie. Świadomość, która utożsamia się z tymi procesami powoduje, że tworzą się dodatkowe procesy - ego.

Opis jest ciekawy. Podoba mi się. :brawo:
Ale dalej nie rozumiem, jak miałby wynikać wniosek o iluzoryczności ja.
Faktycznie, dzieją się różne procesy, można je modelować słupkami, liczbami, czym tam jeszcze. Można wskazywać na wielorakie zależności.
Jak to życiu, w nauce - można wskazać, że chmury się tworzą, że deszcze padają, że istnieją związki pomiędzy chmurami, a deszczami, zjawiskami skraplania, rozpuszczalności itp. itd. Ale czy z tego, że potrafimy wskazać różne czynniki wynika np. jakaś tajemnicza "iluzoryczność chmur cumulus"?
Każdy byt "jest" w tym sensie, w jakim go zdefiniujemy. Albo też go "nie ma" w takim sensie, w jakim definicji zaprzecza. Koncepcja iluzoryczności zakłada (z tego co rozumiem) jakąś formę oczekiwań wobec rozpoznanego bytu, a następnie ostateczne rozpoznanie owego bytu niezgodnie z owymi oczekiwaniami. Jak się sprecyzuje owe oczekiwania, to będziemy wiedzieli w jakim aspekcie można mówić o iluzoryczności. Chmura jest chmurą z taką dokładnością rozpoznania, z jaką potrafimy zastosować definicję. Jak nie potrafimy jej zastosować, to nie będziemy mieli klasyfikacji pojęcia. Co miałoby być w tym "iluzorycznego"?...

Prosiak napisał:
Jogini mają swój podział na tzw ciała subtelne.

Ciało fizyczne - pojazd, w którym żyjemy
Ciało eteryczne - odpowiada za doznania z ciała fizycznego i zdrowie
Ciało emocjonalne - odpowiada za emocje
Ciało mentalne - odpowiada za klasyfikację obiektów, myśli
Ciało przyczynowe - odpowiada za postrzeganie przyczyn i skutków i działanie w zgodzie z nimi
Ciało buddhi - odpowiedzialne za wartości, moralność, optymalizację
Ciało atmiczne - odpowiedzialne za idee, filozofie, sens
Ciało wolnego wyboru - można zawetować dowolną decyzję bez powodu, ot tak

To ciekawy poznawczo model, bo pokazuje jakby kolejność myślenia i niejednolitość "ja".

Zgadzam się. To ciekawy model.

Ja mam tu zupełnie inny model, w którym widzę koncept "mentalności". Nie od jakichś mędrców, ale wypracowany dość samodzielnie, trochę w oparciu o własne doświadczenia (i pewne problemy) psychiczno-emocjonalne, trochę przez obserwację innych ludzi, a trochę w oparciu o pewne publikacje i wiedzę z dziedziny psychologii i psychiatrii. Ale model jest bardzo "mój", więc nie wiem na ile gdzieś w publikacjach funkcjonuje podobny. :think:

Model procesów mentalnych, psychicznych według MD
Punktem wyjścia dość dobrze ukazującym oś koncepcyjną mojego modelu są pewne zaburzenia mentalne - w szczególności samookaleczanie się, anoreksja, psychopatia i inne. Jak wytłumaczyć skłonność pewnych ludzi do zadawania sobie bólu? Albo dziwną skłonność do zadawania bezinteresownie bólu innym osobom?
Tak "na logikę", to się kupy nie trzyma...
Człowiek powinien być bardziej racjonalny, ewolucja powinna wytworzyć w nim większą skłonność do ochrony siebie, dać mu większą racjonalność działania w społeczeństwie. Być może jeszcze jakoś psychopatię dałoby się ewolucyjnie wyjaśnić - jako formę zaburzenia związanego jednak z jakimiś rodzajami celowości działania. Ale te stany autodestrukcyjne?...

Model, który tu proponuję ma pewne podobieństwa, z Twoim opisem wyżej, czyli ze wskazaniem na sekwencje doznań, reakcji, działań. Człowiek ma wbudowane w psychikę (geny, ewolucja...) pewne schematy reaktywne. Np. musi co jakiś czas obserwować otoczenie, musi się rozproszyć od aktualnej (skupionej) aktywności. To było potrzebne, aby coś jego przodka -małpoluda nie zeżarło z powodu jego zagapienia się. Takich schematów reaktywnych można wskazać wiele. Człowiek im podlega trochę bezwiednie. Ale nie całkiem bezwiednie. Posiadamy też zdolność samoobserwacji. Można powiedzieć, że ona tez jest ważna od strony ewolucyjnej - bo dzięki zdiagnozowaniu siebie w kontekście zadań, zagrożeń, jesteśmy w stanie poprawnie oceniać świat i swoje w nim miejsce. Np. konstatacja - tamten małpolud wygląda na znacznie silniejszego ode mnie - owocuje cennym wnioskiem - nie zadzierać z tamtym, ustępować, szukać sobie drogi do obłaskawienia i przyjaźni z nim, a nie wrogości. Albo coś podobnego.
W każdym razie nasza psychika podlega bardzo skomplikowanemu zbiorowi wpływów zawierającym mieszankę:
- bieżących doznań, rozpoznań
- wiedzy o sobie
- wiedzy o świecie
- wbudowanych schematów reaktywnych
- stanu fizycznego ciała
- stanu układu nerwowego
- pewnie masa innych rzeczy, nie zamykajmy tej listy...
Podlegamy tym wpływom, które możemy traktować (w zależności do przyjętego paradygmatu) albo jako zewnętrzne, albo jako wewnętrzne. Np. wiedza o świecie może być zaliczona do jakiegoś wewnętrznego aspektu "ja", ale może być potraktowana jako efekt zewnętrznych sytuacji, w jakich się znaleźliśmy. Choć na pewno oba czynniki mają swój udział - bo różni ludzie będą mieli różne reakcje w takich samych sytuacjach, a ten sam człowiek będzie podlegał różnym sytuacjom.
Problem woli człowieka dotyczy MECHANIZMU STEROWANIA UWAGĄ, KONCENTRACJĄ. Gdybym miał pełną władzę nad sobą, to byłbym w stanie zablokować ból zęba samym tylko powiedzeniem sobie czegoś w rodzaju: teraz przenoszę moją wolę na zawsze od tych wrażeń bólowych, przestaję je odczywać. I uwaga przemiatająca receptory zmysłowe zawsze omijałaby sygnał z bolącego zęba. Gdybyśmy mieli taką superkontrolę nad włączaniem i wyłączaniem bodźców, zmysłów, moglibyśmy pewnie zapewniać sobie - samym aktem woli - rozkosz, ulgę, ale tez wielką koncentrację, rozpłynięcie się bodźców - cokolwiek.
Ale tak nie mamy. Jesteśmy poddani pewnemu przymusowi odbierania bodźców rejestrowania takich, a nie innych aspektów siebie i świata. To powoduje, że "dźga" nas głód, ból chorych organów, ale też np. niespełnienie w dziedzinie związków międzyludzkich, odrzucenie od grupy. Być może do podobnego rodzaju mechanizmów dałoby się zaliczyć sumienie - oto nasza uwaga, czy tego sobie życzymy, czy nie, przypomina nam o zdarzeniach, w których zachowaliśmy się niezgodnie z normami, jakie uznaliśmy za słuszne.
Ta przymusowość odbioru pewnych bodźców, kontrolowania różnych aspektów ciała, psychiki, otoczenia ma z pewnościa związek z przystosowaniem ewolucyjnym. Bo - jak np. pisałem wcześniej - uniemożliwia nam błogie "odpłynięcie" w gnuśność i, z dużym prawdopodobieństwem, zjedzenie nas przez drapieżnika. Samoocena gra w tym dość kluczową rolę - aby podejmować skuteczne decyzje musimy CZUĆ SAMEGO SIEBIE w kontekście wielu zdarzeń życia, kontaktów społecznych itp. Tylko odnosząc do siebie informacje, jakie daje nam obserwacja świata możemy zbudować poprawną reaktywność na zdarzenia świata. Tu mamy zaczątek koncepcji ja - wg mojego ujęcia, w moim modelu.

Oj rozpisałem się...
Na razie zatrzymam się, choć wiem, że nie dotarłem z rozumowaniem do tych spraw mentalnych, anoreksji itp.
Na razie tutaj przerwę, bo za dużo na raz. Reszta, w przygotowaniu...


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10230
Przeczytał: 77 tematów

Pomógł: 701 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:23, 19 Lut 2016    Temat postu:

Model procesów mentalnych, psychicznych według MD - cd
Argumentując ewolucyjnie, człowiek wyrasta z dziedzictwa świata zwierząt, z walki o przetrwanie w środowisku pełnym drapieżników, wymagającym trudu zdobycia pożywienia, mającym wiele zagrożeń. W takim środowisku pytanie o to KIM JESTEM? jest kluczowe.
- Jak szybko biegam? - abym mógł ocenić swoje szanse na ucieczkę, czyli znaleźć odpowiedź na pytanie na jaką odległość mogę dopuścić podchodzącego drapieżnika
- czy zmieszczę się w wąską szczelinę? - jak się zaklinuję, to będzie źle, ale tez warto wiedzieć jak uciekać, gdy goni duży drapieżnik.
- jak sprawnie wspinam się na drzewo, ile mogę przetrwać bez wody, co stanowi moją słabość, a co jest atutem?...
Te wszystkie i podobne im pytania są kluczowe, aby przetrwać w środowisku. Tak więc ewolucyjnie powinna wytworzyć się pewna osobna struktura wiedzy - zdolności umysłu, związana z diagnozowaniem samego siebie w kontekście wszystkiego co ukazuje świat. Także ma to związek z wiedzą o sobie w aspekcie psychicznym, społecznym.
Czy potrafię przewodzić w grupie?
Czy jestem atrakcyjny dla płci przeciwnej?
Czy umiem wytrzymać psychicznie długotrwałą samotność, deprywację pewnych bodźców?
- To są kolejne pytania kluczowe dla wypracowania strategii związanej z przetrwaniem, czy rozmnożeniem się.
Pytania o JA, czyli o to jak funkcjonuje moja psychika i ciało nie są zatem odwołaniem się do jakiejś iluzji, ale do konkretu. I mają bezpośrednie przełożenie na przeżywalność. Dlatego - już abstrahując od religijnego konceptu sumienia - wiedza o sobie jest na tyle ważna, że powinna być chroniona, wmuszana do zdobycia jednostce na poziomie genów, czy innych form przekazu między pokoleniami.

Wróćmy do mojej wcześniejszej tezy - spostrzeżenia: pewnych schematów rejestracji bodźców nie potrafimy zablokować. Nasza natura wymusza cykliczne rozproszenia się, w celu oceny sytuacji ogólnej, zainteresowanie płcią przeciwną, w celu potencjalnego rozrodu, respektowanie bólu - w celu np. nie obciążania uszkodzonej kończyny i wiele innych. W podobny sposób "natura" (choć może nie tylko ona...) wymusza na nas zdobywanie wiedzy o sobie, konfrontowanie własnych osiągnięć i porażek z jakąś formą oceny. Mamy wbudowany automatyczny mechanizm pytania się samego siebie: jak sie czuję? Czy jest mi dobrze? Czy nie powinienem czegoś nowego w życiu rozpocząć, coś zakończyć? Czy nie ma dla mnie lepszej opcji działania?
- DLA MNIE NIE MA?... DLA MNIE!!!
Te pytanie mają sens zawsze w kontekście jakiegoś ja - czyli wcześniejszych ocen i oszacowań siebie, wiedzy o tym jak funkcjonuję w otaczającej mnie rzeczywistości. Te pytania o siebie są nam ZABEZPIECZONE, one muszą być stawiane!
Gdyby jednostka leniła się w zdobywaniu wiedzy o sobie, to ewolucyjnie byłaby słabsza od jednostki, która różne pytania o odniesieniach ja-świat i ja-"ja w innym kontekście" stawia. Dlatego brak odpowiedzi zwrotnej, brak "odczuwania samego siebie" wywołuje cierpienie. Taki wrodzony automat żąda od naszej psychiki ciągłego budowania obrazu siebie, kontrolowania na ile jestem zdrowy, sprawny, podatny na uszkodzenia, zdolny do zdobycia partnera, akceptowany w grupie, wreszcie nawet na ile mogę polegać sam na sobie, na swoich ocenach. Gdy w tym automacie coś nie działa, gdy mu się coś sprzeciwia, pojawia się mechanizm "kary" - cierpienie, dyskomfort, poczucie niespełnienia.
Ludzie muszą czuć samych siebie. Ja z tej funkcji psychiki zdałem sobie sprawę całkiem niedawno. Odczułem ją osobiście, gdy dopadły mnie stany jakiejś takiej dziwnej pustki emocjonalno-odczuciowej, związanej z cierpieniem szczególnego rodzaju. Głównie pewnie wynikło to ze stanów somatycznych - chorobowych, ale spostrzeżenie sobie zapamiętałem. I wtedy olśniło mnie, że inni ludzie też mogą takie stany permanentnie. Pewnie gdybym je miał, to tym reagował właśnie autoagresją, sprawianiem sobie bólu - aby "poczuć siebie". Z resztą gdzieś czytałem, że podobne wytłumaczenie właśnie osoby z zaburzeniami autoagresywnymi podają.

Powiem tak: być może jakaś postać koncepcji ja jest iluzoryczna. Ale nieprawdą jest, że nie ma poprawnego myślowo rozumienia JA. Takie rozumienie jest, a dodatkowo jest ono ważne dla zdrowia psychicznego, dla zapewnienia sobie szczęścia przez jednostkę.

Dopiszę jeszcze później coś na ten temat, bo jest tu sporo ważnych rzeczy do zasygnalizowania...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10230
Przeczytał: 77 tematów

Pomógł: 701 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:34, 19 Lut 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Dopóki człowiek się utożsamia, to jest rządzony przez to coś. Zawsze towarzyszy temu pragnienie bycia lepszym i poczucie, że jest się gorszym, a nietrudno pielęgnować wśród ludzi takie przekonanie za pomocą reklam, promowania sztucznego wyglądu jako idealny, kult pieniądza itd. Kiedy człowiek się nie utożsamia znika to centrum i poczucie "ja", a świadomość jest skoncentrowana na prawdziwym doświadczeniu. Przypomnij sobie kiedy się na czymś skupiałeś, np oglądałeś ciekawy film, albo sport, albo naprawiałeś samochód. Znika wtedy "ja", a świadomość jest skupiona na świecie zewnętrznym, czyli doświadczeniu właściwym.

Nie wiem kto się tak bardzo "utożsamia". Pewnie są tacy ludzie. Ale chyba ja do nich nie należę. Nie utożsamiając się z niczym konkretnym, przynajmniej takim ograniczonym, możliwym do zlokalizowania, nazwania, dalej będę twierdził, że pojęcie JA ma sens. Tylko inny niż jakieś prosto rozumiane "centrum utożsamiania się czymś jednostkowym".

Czym jest ja?

Model procesów mentalnych, psychicznych według MD - cd
W moim modelu JA, to mocno złożona "struktura". Składa się na nią niemal wszystko co ze świadomym, jak i podświadomym życiem psychicznym człowieka się wiąże. Z jednej strony jest to jakby "tablica", na której wyświetlane są bieżące wrażenia; z drugiej strony mamy tu pamięć z jej zawartością, także pewne nawyki, filtry poznawcze i mentalne, a nawet fobie, obsesje, czy genialne zdolności. Wszystko to razem buduje jakieś złożone JA, które odbierane jest bezpośrednio jako pewna KONIECZNOŚĆ KONFRONTOWANIA BIEŻĄCYCH DOZNAŃ I MYŚLI Z TYM GŁĘBIEJ ZAPISANE, ZGROMADZONE. Owo JA wciąż odpytuje jednostkę:
Jak sie czujesz?
Co dalej będziesz robić?
Czy sytuacja zmierza w dobrym kierunku?
Czy wiesz jak zinterpretować tę sytuację?
Czy, czy, czy ....???
JA nie jest jednym aspektem, czy jednym typem reakcji. Jest ZŁOŻONĄ CAŁOŚCIĄ. Ważne w tym wszystkim jest to, że owo JA nie daje nam (samo sobie) spokoju - ciągle czegoś żąda, ciągle szuka, ciągle pyta. Ale też i udziela pewnych odpowiedzi. Bo ja pyta, ale i ja jest odpytywane. Ono wręcz "chce" być odpytywane.
Czy to jest zgodne ze mną?
Czy staję się bliżej zintegrowania myśli o sobie?

Człowiek nie potrafi znieść pustki bez ja. Wtedy bardzo cierpi. Tak to zostało "skonstruowane". I jak pisałem, można to wyjaśnić ewolucyjnie - bo gdyby myślący osobnik nie diagnozował siebie poprawnie w kontekście sytuacji, świata, siebie, to podejmowałby błędne decyzje, aż w końcu by zginął. Więc można domniemywać, że natura z dużym prawdopodobieństwem wyposażyła myślące jednostki W PRZYMUS (SAMO)ANALIZY.
Ten przymus ma naprawdę wysoki priorytet - aby uniemożliwić gnuśność w tym względzie, aby jednostka nie mogła siłą swojej woli skierować swojej uwagi niemal wyłącznie na przyjemne doznania. Aby go odrywać od najwspanialszej nawet przyjemności i żądać na nowo: sprawdź jeszcze raz to, a potem tamto. Bo na pewno będziemy mieli w tym kierunku inklinacje, aby "wyswobodzić się" z okowów wysiłku, nieprzyjemności, zagłębiania się w to co trudne i oddać błogiej analizie przyjemności. Gdyby każdy z nas miał pełną władzę w zakresie blokowania bodźców nieprzyjemnych, a wzmacniania tych przyjemnych, to pewnie wszyscy kończyliby jak ten szczur ze słynnego eksperymentu, w którym naciśnięcie dźwigni wywoływało impuls rozkoszy - szczur "zanaciskał" się tej dźwigni na śmierć (można mu pewnie zazdrościć, bo to jest chyba najfajniejsza śmierć, jaką można sobie wyobrazić...).
Ale przymus wbudowany w naszą psychikę wymusza na nas "karuzelę" sprawdzeń. Można się tu posłużyć też analogią do strażnika- ochroniarza, który co jakiś tam czas musi dokonać obchodu chronionego obiektu - odbija się w kolejnych punktach, potwierdzając, że jest, że sprawdził. Tak samo działa nasz przymusowy mechanizm - sprawdź bezpieczeństwo, sprawdź, czy nie jesteś głodny, czy nie pojawiła się jakaś okazja, czy aktualna sytuacja wymaga zmiany, czy zrobiłeś to, tamto, owamto.... Nie można tego zablokować, bo pojawia się cierpienie. A jeśli bodźce nie spływają z innych powodów, to... też pojawia się cierpienie. Owa funkcja przymusowego kierowania uwagą na różne aspekty, wbudowana w JA, żąda stałego kontaktu. Jak z tym strażnikiem, ochroniarzem, który ciągle ma być na posterunku i ma udowadniać, że czuwa.
Pisałem, że jest to funkcja ewolucyjna. Ale czy tylko ewolucyjna?
Według mnie jej mechanizm jest uniwersalny, jest również wbudowany w naszą duchowość. Na tę ostatnią tezę nie mam dowodu. Tylko swoje przekonanie, wiarę. Może w duchowej postaci owa funkcja działa inaczej, niż w tej cielesnej, ale wg mnie jest. Całkiem podobna.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10230
Przeczytał: 77 tematów

Pomógł: 701 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:30, 25 Lut 2016    Temat postu:

Onet napisał:

Dożywocie dla zabójcy 19-letniej Dominiki z Komornik

Zabił, bo musiał odreagować. Wrocławski sąd co do winy oskarżonego nie miał żadnych wątpliwości i za zabójstwo 19-letniej Dominiki z Komornik skazał 47-letniego Zbigniewa Ratajczaka na dożywocie. Sąd zezwolił na publikację wizerunku i danych osobowych skazanego. Wyrok nie jest prawomocny.


Absurdalny mord.
[link widoczny dla zalogowanych]
Ale mi i ta kara wydaje się jakoś absurdalna...

Co to zmieni? Przywróci życie tej dziewczynie?...

Z drugiej strony - morderca. Słaby, mały człowiek. Zupełnie bezwolny wobec tego co nim miota - irytacja, zdenerwowanie, frustracja. Bezdomny, zbiera puszki, czuje się nikim. Zabija przypadkowo spotkaną dziewczynę. Teraz zapewnienie temu mordercy wiktu i opierunku na resztę życia jest karą?...
Do tej pory nie miał gdzie spać, miał problem ze zdobyciem pożywienia. Teraz będzie to miał za friko... za kare, bo zrobił coś strasznego...
:cry:
Od dawna uważam, że koncept karania, jaki mamy w prawie jest mocno ułomny. Ale to temat na inny wątek...

Wrócę do mordercy.
Onet, artykuł napisał:
Tłumaczył, że miał ciężki dzień, sprzedał mało puszek i wylał zupę, dlatego musiał odreagować

Co tu karać? Kogo karać? Przecież to trochę tak, jak by tam "w środku" w ogóle nie było człowieka, nie było takiego myślącego spójnie mentalnego centrum. Co jest tam w środku?...
- Chyba jakaś taka nieustanna obrona, ochrona przed tym co dociera. W życiu sobie nie poradził - nie znalazł pracy, nie ma kobiety, nie ma sukcesów, niczego. Tuła się, zbiera puszki, pewnie nieraz coś ukradnie... Życie na bieżąco - tylko żeby przeżyć, żeby jakoś to swoje ciało chodzące po ziemi przeciągnąć przez następne 24 godziny.
Nie ma już ambicji, nie ma większych pragnień, marzeń. Jest życie z dnia na dzień i frustracja. Bo się zebrało za mało puszek...
Co można ukarać?
Kogoś karzemy, myśląc gdzieś w głębi, że TAM jest ośrodek rozumowania. Bo przecież nie karzemy ciała - jak gość umrze, to nie wsadzimy zwłok za kraty. Czyli karzemy "to coś myślące, zarządzające działaniami". A to coś niespecjalnie zarządza - tzn. działa po linii najmniejszego oporu, nie stawia pytań o siebie, o świat; czuje czasem drobną satysfakcję, często frustrację. Chce oddalić frustrację, bo ona jest nieprzyjemna. Jak się nadarza okazja rozładowania frustracji silną emocją, to ją chwyta - po linii najmniejszego oporu.
CO ukarał ten sąd?
Ukarał ten "odbiornik frustracji"?
Tylko jaki jest sens umieszczania w zakładzie karnym "odbiornika frustracji"?... Jeśli nie ma tego czegoś głębszego, tego które by jakoś pomyślało: źle zrobiłem, miałem wybór, mogłem nie zrobić źle - JA nie robię pewnych rzeczy - JA.
Jeśli nie ma tego JA, które po prostu umknęło, zostawiając po sobie jedynie procedurę działania po linii najmniejszego oporu, to nie ma co karać...


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 14:36, 25 Lut 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 72 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 5:58, 26 Lut 2016    Temat postu:

Moim zdaniem ekwilibrystycznie próbujesz sprowadzić wszystko do tego "ja", żeby było "dobre", więc wymienię trochę kontrprzykładów, ale to za chwilkę.

Cytat:
Kogoś karzemy, myśląc gdzieś w głębi, że TAM jest ośrodek rozumowania


Ależ skąd! Karzemy kogoś z dwóch powodów:
- eliminacja ze społeczeństwa szkodliwej jednostki, która zagraża
- kara pełni funkcję odstraszającą

I TYLE!

Dorabianie do tego ideologii "ja" uważam za szkodliwe. Uznawanie ludzi za jakieś "centrum" prowadzi do wielu złych sytuacji, o tym za chwilę...

Cytat:
Tłumaczył, że miał ciężki dzień, sprzedał mało puszek i wylał zupę, dlatego musiał odreagować


To właśnie JA tłumaczyło w ten sposób. To agresywne JA tego kolesia dokonało morderstwa. Gdyby nie jego "ja" to względem kogo czułby agresję i potrzebę odreagowania? Może najwyżej rozwaliłby przystanek. Ale nie, tu wchodzi w grę podświadomy motyw zemsty na kimś szczęśliwszym. Taki człowiek myśli, że ""JA" powinienem mieć lepiej, MI się NALEŻY, a IM nie". Podobnie działa każdy psychopata. Otóż psychopata nie rozumie nic co jest poza jego "JA". Jest tylko on i tło - świat.

Cytat:
Wg mnie o iluzji można mówić tylko wtedy, gdy znamy stan poprawny-prawdziwy i jakoś sensownie diagnozujemy to co ukazane, zewnętrzne.


Tak może być, ale to nie jest wymagane do rozpoznania iluzji. Sądzę natomiast, że to obiektywne istnienie "ja" jako nie iluzji wymagałoby solidnych dowodów. Czym jednak takie "ja" miałoby być? Iluzja "ja" wychodzi kiedy zadajemy sobie pytanie "kim jestem?", a następnie uświadamiamy sobie, że odpowiedzi na to pytanie mówią o tym kim NIE jestem. Mówią o jakichś cechach, często sprzecznych. I wtedy właśnie uświadamiamy sobie, że "ja" nie istnieje. Istnieje koncept "ja", którego używamy do opisu. Opis jest jednak tylko komentarzem umysłu, który próbuje odgadnąć rzeczywistość. "ja" tak naprawdę opisuje tylko to, że świadomość jest osadzona w głowie i że zasadniczo oddzielamy się jako całe ciało od obiektów zewnętrznych (ale np już ręka lub głowa też są obiektami i nie są mną, a dotyczą konceptu "ja") i mamy POCZUCIE sterowania nad ciałem. Idąc dalej - mamy tylko te obiekty, które możemy postrzegać. Istnieje tylko to na co patrzysz, to co słyszysz, to co czujesz, to co myślisz. Masz wrażenie, że to składa się w spójne doświadczenie. Nie brzmi znajomo? Jeśli podobny mechanizm odpowiada za stworzenie spójności świata w naszych głowach (wrodzony zestaw filtrów, a bodźce docierają przecież niespójnie i mózg je synchronizuje) to myśli też są niespójne i to coś w głowie przedstawia nam to jako spójne... INTERPRETATOR RZECZYWISTOŚCI. Mózg podejmuje decyzję zanim ją sobie uświadamiamy. Podobnie jest z modelem świata, który tworzy mózg.

Istnieje tylko świat realny, ale nie istnieje dla nas, bo jest iluzją (widzimy wersję zinterpretowaną przez mózg, nie postrzegamy świata tak samo, każdy doświadcza inaczej, bo każdy się różni).
Istnieje tylko klisza, która przesuwa się do przodu jakby ktoś odtwarzał film. Tym światem rządzą mechanizmy przyczynowo-skutkowe. Nic nie może zaburzyć ciągów przyczynowych, bo one się po prostu dzieją. Jeśli postanowisz to zmienić, to działa nad Tobą fatum, bowiem chęć zmiany była "zapisana" tam już wcześniej. Nie miałeś wpływu na to, że pojawiła się w Tobie chęć zmiany. Nie miałeś wpływu na to co zdecydowałeś z nią zrobić. Nie mogłeś mieć, przecież to logiczne. Gdybyś miał wybór między różnymi opcjami, to co spowodowałoby, że wybrałeś tak, a nie inaczej? Z winy pamięci mamy wrażenie po czasie, że mogliśmy wybrać inaczej, rozważamy logiczne opcje. W momencie podejmowania decyzji... nie było ich! Wtedy po prostu musiałeś podjąć taką decyzję, bo tak zadecydował mózg na podstawie różnych filtrów tam zawartych i korelacji działania różnych części mózgu, a także pewnie przypadku. Na decyzję mózgu składają się powody decyzji, że tak wybrał i że nie wybrał inaczej z tego co znał. Do świadomości trafia gotowe poczucie dobrego wyboru i poczucie, że było się tym, który wybrał. Gdybyś miał naprawdę wybrać, to musiałbyś przed tym wyborem... no właśnie, co?

Jest świat obiektów, świat zewnętrzny, taśma włożona do wideo i obraz, na którym się wyświetla. Jest istnienie, samo czyste istnienie doświadczające tego wszystkiego... nawet nie jesteś tym ekranem, bo ekran istnieje bez odtwarzanego wideo, a "ja" nie istnieje samo w sobie - znika kiedy nie ma żadnych doświadczeń. Te doświadczenia nie są Tobą, bo Ty ich doświadczasz, czyli jesteś czymś zewnętrznym do nich. Jednak te doświadczenia Cię tworzą, jesteś produktem tego świata i wszystko to co zrobisz jest produktem świata. Jest taka metafora Dawkinsa o Bogu jako o "ślepym zegarmistrzu", tak samo można powiedzieć o (a)bogu jako przypadkowym projektancie, kimś kto wcisnął przycisk "symuluj". Świat realny odsiewa pewne symulacje i one są "nieudane", przegrywają ewolucję. Ewolucja to znajdowanie optymalnych rozwiązań pasujących do świata. Lepsze mechanizmy przystosowawcze będą mieli więc psychopaci, albo będą rządzić nami roboty, które lepiej od nas będą rozpoznawały optymalne rozwiązania.

Ty jesteś świadomością cząstki tej symulacji. Utożsamiasz się z postacią na ekranie, bo w tej postaci jest Twoja świadomość, czyli to kim naprawdę jesteś. I wtedy człowiek zdaje sobie sprawę, że nie istnieje oddzielenie, nie istnieje dualność. To czego doświadczasz jest w pewnym sensie Tobą, świadomość rozlewa się na całe doświadczenie i towarzyszy temu głębokie uczucie miłości. Jednocześnie to nie jest Tobą, Ty nie jesteś tym. Jesteś i nie jesteś - taki dualizm powstaje w strukturach będących miarą, którą człowiek bada i opisuje świat. Logika jest raczej domeną męską, lingwistyka kobiecą, to są nasze filtry patrzenia na świat jakie dostaliśmy w momencie narodzin i rozwoju.

Przez cały czas istniałem niby "ja", ale to był zupełnie ktoś inny kiedy byłem niemowlęciem, inny kiedy byłem 7 latkiem, inny kiedy byłem licealistą itd. Za 10 lat (jeśli przeżyję) będę jeszcze innym sobą. Idąc dalej - gdybym zabierał po jednym atomie z mojego ciała, to nadal byłbym sobą, aż by mnie nie było. Ale czy byłbym gdyby został ostatni atom? Czy on byłby mną? Nie. To gdzie jest GRANICA między bytem, a niebytem w takim przypadku odbierania po jednym atomie? Nie ma tej granicy, a 2 przeciwne bieguny to iluzja. Jest za to cały mem "mnie" czyli mentalna szufladka, wg której jestem zarazem dobry i zły, mądry i głupi i to WG SIEBIE. A inni ludzie mają inną mentalną szufladkę, przez którą doświadczają "mnie" i np wg kogoś mam dobre poczucie humoru, a wg kogoś innego nie mam poczucia humoru i jestem kmiotem. Jedna część mózgu myśli coś innego, a inna coś jeszcze innego, a kiedy analizuję siebie to mogę powyjmować z głowy różne składowe osobowości np "krytyk", "koneser", "impulsywny", "chytry", "hojny" i to wszystko składa się w całość w tym miejscu gdzie mózg uspójnia doświadczenie. To dlatego psychodeliki często poszerzają świadomość, czasem aż za bardzo i ludzie dostają schizofrenii (choroba dotykająca właśnie tej interpretacji świata). Np osoby z borderline doświadczają niespójności i przez to, że są przekonani co do tego, że muszą osiągnąć spójność (a nie potrafią) balansują między skrajnymi odczuciami (brak możliwości wyboru, bo kłóci się kora przedczołowa z układem limbicznym). Osoby z przeciętym spoidłem wielkim (część synchronizująca obie półkule, kobiety mają ją z natury większą) na pytanie "czy wierzysz w Boga?" odpowiada jedna półkula, że tak, a druga, że nie. Jedna jest kobietą, a druga mężczyzną! A to u tej samej "osoby", tzn u tego samego człowieka, bo "osoba" jest rzeczą względną i umowną.

U większości ludzi "ja" przejmuje się tym co myślą inni. Przejmują się własnym przypadkowym osądem na swój temat. Wierzą w realność myśli, realność wartości i sensów, które uroiły się w ich głowie. Wierzą w wyższość swoich preferencji nad innymi, 98% osób uważa się za mądrzejszych od średniej, a przecież to statystycznie niemożliwe, bo zawsze mamy krzywą Gaussa. Ludzie z natury ze sobą rywalizują, chcą być lepsi, bardziej lubiani itd. To jest niby normalne, choć wiele osób z tym przesadza. Za to wieeele osób (w szczególności kobiet) ma poczucie bycia kimś gorszym, szczególnie dziś w czasach reklam i nienaturalnych wzorców medialnych. Wiele osób ma poczucie niedopasowania z powodu odmienności (tego nie zrozumieją ekstrawertycy, dopóki nie porozmawiają szczerze z introwertykami, którzy wg dzisiejszych kanonów są uznawani jako nieciekawi, gorsi). Wiele osób ma chore ambicje bycia lepszym. Wiele osób niszczy innych psychicznie żeby poczuć się silniejszym. KTO tego wszystkiego doświadcza? Prawdziwy człowiek, ale może tego doświadczać TYLKO POPRZEZ "JA". Ten mechanizm wydaje się zły, ale był potrzebny ewolucji. Doświadczenie pokazuje, że nawet osoby uważane za normalne wykorzystują słabszych kiedy mają do tego okazję, np ktoś ma schizofrenię i rozdaje pieniądze. Wytłumaczą to sobie "ale sam rozdawał". Albo diler tak sobie tłumaczy sprzedaż dragów, bo przecież powie "ja im tego do mordy nie pchałem, są słabi, są pizdami, to ich problem, a dla mnie ważne żeby hajs się zgadzał".

Także "ja" potrzebuje wierzyć, "ja" boi się śmierci, boi się rozpadu i niespójności, boi się niewiedzy i braku racji, braku pewności. Dlatego tworzy sobie iluzje, które i tak są pustką - są nietrwałe. Każda umiejętność, każdy pogląd, każda relacja, każde ciało - wszystko jest nietrwałe.

Co w tej nietrwałości jest trwałe? Ano dwie "rzeczy": tu i teraz (doświadczenie) i zmiana tła. Nie wiemy co jest po śmierci, ale jeśli nic, to znaczy, że dla mnie istnieje i tak tylko doświadczenie.

Cytat:
Czyli w tym wypadku powinniśmy wiedzieć:
- co rozumiemy przez ja-(nie)iluzoryczne
- a potem pewnie dałoby się wykazać właśnie ową iluzoryczność.
Dla mnie stwierdzenie "ja" jest iluzją w aktualnej postaci ma sens mniej więcej taki "jest takie coś, o czym nie wiem co to właściwie jest, czego nie określam, ale to coś tak naprawdę nie istnieje". Czyli mówiąc skrótowo "nie ma tego czegoś, czego nie znam, co to by mogło być".


Nie, bo z neurobiologii wiemy, że mózg tworzy poczucie "ja" jako reprezentację mentalną człowieka, który tego doświadcza. Podobnie jak ciało przynależy do "ja" domyślnie i kobieta, która urodziła się bez rąk i nóg czuje jakby je miała i to jedną rękę czuje jako bardziej realną niż drugą. A czy czujesz realność swojego mózgu? Niektórzy czują go tylko przy migrenie, a w pozostałych sytuacjach "oni coś wymyślili", "oni coś lubią", "oni coś czują". Tak jakby była np ręka, ale nie byłoby mózgu. "Mam rękę", ale "ja czuję przyjemność"? Coś tu się nie zgadza. Wygrałem wyścig, ale szklanka wypadła mi z ręki? Strzeliłem bramkę, a innym razem nie było bramki bo piłka mi zeszła? A może czy chciałem nie trafić? Chciałem trafić, ale piłka mi zeszła. W takim razie kiedy trafiam lepiej powiedzieć, że piłka mi siadła na nodze.

Skupienie się na wewnętrznej treści "ja" jest bezsensowne. Tzn ma sens kiedy dokonujemy samooceny, wtedy mózg jakoś ocenia swoje cechy. Mówienie "ja coś zrobiłem, poszedłem do kina itd" jest też zwyczajnie prostsze. Mózg dąży do uproszczenia modelu "tu i teraz" (myślenie szybkie, skrótowe, całościowe, intuicyjne, prawopółkulowe, a pierwotne "ja" wiąże się z emocjami), ale kiedy myślimy analitycznie (lewa półkula, wyłączenie emocji, myślenie charakterystyczne dla mężczyzn, wycinkowe) okazuje się, że to wcale tak nie wygląda. Dlatego też myślenie mądre i racjonalne posługuje się tymi skrótami, ale nie traktuje ich jako modeli odzwierciedlających prawdę absolutną.

A mówiąc najprościej - ludzie utożsamiają się ze sposobem miary jaki tworzy ich mózg do odbierania rzeczywistości. Matematyka ma sens kiedy odnosi się do rzeczywistych problemów, język może opisać rzeczywistość (niedokładnie i subiektywnie), ale może też opisać Hogwart i magiczne zaklęcia. Wyobraźnia nie ma znanych granic, które można by jej narzucić i właśnie duża wyobraźnia dała mi możliwość postawienia koncepcji "ja", "wolnej woli", "duszy", "Boga" jako alternatywnej rzeczywistości mieszczącej się w umyśle. To tylko koncepcje kulturowe. Można z nich korzystać, ale nie ma powodu żeby traktować je jak prawdę.

Cytat:
ja tego nie rozumiem. Jak w ogóle możliwa miałaby być próba "obserwacji siebie". Ja nie jest bytem materialnym - nie można go zobaczyć. Nawet nie wiem jak zobaczyć tę iluzję ja. Co miałoby być tą iluzją?


"Zobaczyć", czyli w tym przypadku dokonywać introspekcji.

Cytat:
Opis jest ciekawy. Podoba mi się. :brawo:
Ale dalej nie rozumiem, jak miałby wynikać wniosek o iluzoryczności ja.


Bo nie może istnieć korelacja między "ja", a wyborami. Wybór zawsze jest poprzedzony brakiem wyboru. A tu nagle pyk, pojawia się decyzja jakby znikąd i od razu "wiem", że to "moja" decyzja. Kiedy potem zapyta się mnie o to dlaczego taką podjąłem, to podam mu:
- jeżeli to decyzja emocjonalna to logiczne usprawiedliwienie/wytłumaczenie
- jeżeli to decyzja logiczna to podam tok myślenia, z którego wynika decyzja

Emocje się pojawiają same - świadczą o wnętrzu człowieka, które człowiek zastał, a następnie ukształtował to świat zewnętrzny, geny. Tok myślenia pojawia się sam - dla świadomości coś z czegoś wynika i dlatego istnieje taki tok myślenia i stąd decyzja. Np kupiłem samochód X, a odrzuciłem Y, bo X ma lepszy silnik i niższą cenę. W takim razie zadecydowały czynniki silnika i ceny. Jeżeli coś nie jest lepsze lub gorsze, to decyduje czynnik mojej oceny, czyli toku myślenia, który wprowadził jakieś kryteria lepszości i gorszości, ale skoro taki czynnik istnieje, to jest on poza moim wyborem. Jeżeli coś wolę, to jest to poza moim wyborem, bo zastaję fakt dokonany - coś wolę. Coś mi się podoba, bo taka jest reakcja mojej psychiki. Nie mogłem tego wybrać, doświadczyłem tego i mogę to opisać, a w językowym modelu już istnieją możliwości różnych wyborów, wśród których są takie mogące przypisać mi za to odpowiedzialność.

Cytat:
Faktycznie, dzieją się różne procesy, można je modelować słupkami, liczbami, czym tam jeszcze. Można wskazywać na wielorakie zależności.
Jak to życiu, w nauce - można wskazać, że chmury się tworzą, że deszcze padają, że istnieją związki pomiędzy chmurami, a deszczami, zjawiskami skraplania, rozpuszczalności itp. itd. Ale czy z tego, że potrafimy wskazać różne czynniki wynika np. jakaś tajemnicza "iluzoryczność chmur cumulus"?


Nie, bo nikt im nie przypisuje autonomii (podmiotowości), ani wolnej woli, czyli odpowiedzialności.

Cytat:
Każdy byt "jest" w tym sensie, w jakim go zdefiniujemy. Albo też go "nie ma" w takim sensie, w jakim definicji zaprzecza. Koncepcja iluzoryczności zakłada (z tego co rozumiem) jakąś formę oczekiwań wobec rozpoznanego bytu, a następnie ostateczne rozpoznanie owego bytu niezgodnie z owymi oczekiwaniami. Jak się sprecyzuje owe oczekiwania, to będziemy wiedzieli w jakim aspekcie można mówić o iluzoryczności. Chmura jest chmurą z taką dokładnością rozpoznania, z jaką potrafimy zastosować definicję. Jak nie potrafimy jej zastosować, to nie będziemy mieli klasyfikacji pojęcia. Co miałoby być w tym "iluzorycznego"?...


Definicja nie wpływa na byt. Coś jest jakie jest, a my to poznajemy lepiej lub gorzej. O ja myśli się, że jest odpowiednikiem duszy. Nawet ateiści często w to wierzą, choć nie wierzą w duszę, ale odnosząc się do "ja" mówią tak jakby mówili o tym koncepcie, tylko obdartym z jakichś nadprzyrodzonych szat i nazwanym zwyczajnie "sobą".

Cytat:
Zgadzam się. To ciekawy model.

Ja mam tu zupełnie inny model


Ja też, choć ten się przydaje nieraz do tłumaczenia np różnicy między teorią, a prawdą, wartościami, a sensem itd, niespójności i poziomowości mentalnych procesów i zafiksowania ludzi na niektórych poziomach (co może szkodzić innym ludziom w otoczeniu, generalnie zafiksowanie np na poziomie emocji, mentalnym, przyczynowym, lub wartości może spowodować, że ktoś zachowuje się jak psychopata). Generalnie dla mnie im więcej tego typu modeli tym lepiej, bo można z nich korzystać w różnych sytuacjach, intuicyjnie mogę ocenić, który model jest mi potrzebny do rozwiązania danego problemu lub wytłumaczenia czegoś.

No i teraz tak, bo ważne są konsekwencje myślenia, które tu przedstawiam. Bez "ja":
- nie trzymam urazy osobistej (psychopatów traktuję jak wypadki lub pioruny uderzające komuś w głowę)
- nie stawiam sobie nadmiernych wymagań, nie obwiniam się o błędy, tylko staram się je naprawiać
- nie stawiam sobie chorych ambicji
- nie mam potrzeby porównywania się z innymi
- nie osądzam (rośnie tolerancja)
- nie odbieram osobiście urazy, ataków
- jestem uczciwy intelektualnie, nie mam potrzeby bronienia czegoś co uważam za "moje"
- niczego nie tłumię
- nie płaczę nad rozlanym mlekiem
- nie skupiam się ciągle na wybranych myślach
- nie myślę schematycznie, tylko elastycznie wobec modeli

Teoretycznie powinno się wyeliminować lgnięcie do pragnień, ale póki co to niestety u mnie nie wystąpiło (niestety marzenia dalej są dla mnie zniewalające).

Oczywiście większość czasu jestem w tym stanie "ja" choć zdając sobie sprawę z jego iluzoryczności mam większy luz, jakby całkowicie zniknęło poczucie wstydu.

Ja bym nie rezygnował całkowicie z "ja" mimo tego, że to iluzja. Dlaczego? Ano dlatego, że wystarczy zdać sobie sprawę z iluzoryczności tego doświadczenia, ale nie ma sensu z tym walczyć. To by było jeszcze gorsze i wzmacniałoby "ja". Człowieczeństwo jest irracjonalne - to wystarczy, taka świadomość plus umiejętność swobodnego wychodzenia poza ego.

Cytat:
Model procesów mentalnych, psychicznych według MD


A na to odpowiem już następnym razem, bo i tak się rozpisałem.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Prosiak dnia Pią 6:06, 26 Lut 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 72 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 7:33, 26 Lut 2016    Temat postu:

Cytat:
Pytania o JA, czyli o to jak funkcjonuje moja psychika i ciało nie są zatem odwołaniem się do jakiejś iluzji, ale do konkretu. I mają bezpośrednie przełożenie na przeżywalność.


Nie, bo to co opisujesz przecież nie wymaga "ja". "Szybko biegam" to przecież opis cechy i nie trzeba "ja" żeby rozpoznawać cechy i ich właściwości, oraz korzystność i niekorzystność.

Cytat:
jak sie czuję? Czy jest mi dobrze? Czy nie powinienem czegoś nowego w życiu rozpocząć, coś zakończyć? Czy nie ma dla mnie lepszej opcji działania?
- DLA MNIE NIE MA?... DLA MNIE!!!


Znów nie. Wystarczy wskaźnik "na ekranie"... samopoczucie 56%, odżywienie 77%, pragnienie 45%, zaspokojenie seksualne 49% i wskaźniki jak w simsach. Nie potrzeba do tego "ja".

Cytat:
Dlatego brak odpowiedzi zwrotnej, brak "odczuwania samego siebie" wywołuje cierpienie. Taki wrodzony automat żąda od naszej psychiki ciągłego budowania obrazu siebie, kontrolowania na ile jestem zdrowy, sprawny, podatny na uszkodzenia, zdolny do zdobycia partnera, akceptowany w grupie, wreszcie nawet na ile mogę polegać sam na sobie, na swoich ocenach. Gdy w tym automacie coś nie działa, gdy mu się coś sprzeciwia, pojawia się mechanizm "kary" - cierpienie, dyskomfort, poczucie niespełnienia.


Na odwrót. To właśnie odczuwanie "samego siebie" powoduje cierpienie, a kiedy się tego nie odczuwa myśli są swobodne. I to objawia się np w mechanizmach uzależnienia: alkoholik wierzy w myśl "ja jestem alkoholikiem", podczas gdy powinien powiedzieć, że ten organizm "mój" jest uzależniony od alkoholu. Skoro jest uzależniony, to warto iść na odwyk. Ale jeśli jest alkoholikiem to czuje się gównem, nie, nie, przecież "ja" nie może być alkoholikiem. I tak właśnie powstaje mechanizm zaprzeczenia. Można też to całkowicie wyprzeć i wtedy powstają racjonalizacje "piję bo źle mi idzie", "piję bo dobrze mi idzie", "piję bo jest ponura pogoda", "piję, bo takie słoneczko świeci, że żal się nie napić przy grillu w taki dzień". Choć może alkohol nie jest idealnym przykładem, bo od tego uzależniamy się też emocjonalnie, ale na tym przykładzie idealnie było wytłumaczyć mechanizmy dotyczące "ja".

Cytat:
Ludzie muszą czuć samych siebie. Ja z tej funkcji psychiki zdałem sobie sprawę całkiem niedawno. Odczułem ją osobiście, gdy dopadły mnie stany jakiejś takiej dziwnej pustki emocjonalno-odczuciowej, związanej z cierpieniem szczególnego rodzaju. Głównie pewnie wynikło to ze stanów somatycznych - chorobowych, ale spostrzeżenie sobie zapamiętałem. I wtedy olśniło mnie, że inni ludzie też mogą takie stany permanentnie. Pewnie gdybym je miał, to tym reagował właśnie autoagresją, sprawianiem sobie bólu - aby "poczuć siebie". Z resztą gdzieś czytałem, że podobne wytłumaczenie właśnie osoby z zaburzeniami autoagresywnymi podają.


No właśnie cierpienie jest związane z odczuwaniem koncepcji siebie jako czegoś realnego i stawianie sobie wymagań, że coś musimy. I to jest życie w teorii 'ja".

Odczuwanie jest czym innym - jest emocjami. Ale też nie jesteśmy swoimi emocjami, choć one mają komponent utożsamienia. Kiedy człowieka boli, to właśnie chce uciec od siebie. Kiedy ból jest emocjonalny, to próba rozwiązania go rozumem zazwyczaj nawarstwia problemy i jeszcze bardziej zamyka człowieka w głowie i odcina od świata.

Cytat:
Nie wiem kto się tak bardzo "utożsamia". Pewnie są tacy ludzie. Ale chyba ja do nich nie należę. Nie utożsamiając się z niczym konkretnym, przynajmniej takim ograniczonym, możliwym do zlokalizowania, nazwania, dalej będę twierdził, że pojęcie JA ma sens. Tylko inny niż jakieś prosto rozumiane "centrum utożsamiania się czymś jednostkowym".


Nie chce mi się w to wierzyć ;) Każdy się z czymś utożsamia, choć może Twoja wypowiedź pochodzi z lewej półkuli, być może tę półkulę masz dominującą?

Cytat:
Z jednej strony jest to jakby "tablica", na której wyświetlane są bieżące wrażenia


TAK

I przy tej stronie należałoby zostać. To co wtedy naturalnie czujemy to jest nami ;) Utożsamienie można dowolnie świadomie modelować. Ja je sobie ustawiam tam gdzie chcę.

Cytat:
z drugiej strony mamy tu pamięć z jej zawartością, także pewne nawyki, filtry poznawcze i mentalne, a nawet fobie, obsesje, czy genialne zdolności. Wszystko to razem buduje jakieś złożone JA


Właśnie NIE!

Jaka jest Twoja zasługa, że masz te cechy? A jaka Twoja wina? Żadna, więc to nie Ty, bo Ty masz te cechy. Właśnie o to się zasadniczo rozchodzi :P

Jeżeli jestem uzależniony od palenia, to nie ja jestem nałogiem. Powiem, że mam nałóg, bo to odzwierciedla prawdę
"nałóg jest we mnie".
O, tak by było najbardziej prawidłowo. I teraz pytanie czy korzystnie jest rzucić i odpowiedź, że nie - pochodzi z emocji, a że tak - pochodzi z myśli (albo z innych emocji np strachu). I wygrywa opcja mająca swoją silniejszą reprezentację w mózgu. Ale źle jest wtedy mówić, że palacze są źli, bo to demotywuje żeby rzucić i utożsamia palacza z innymi palaczami i paleniem jako takim. Alkoholik może powiedzieć "ci frajerzy nie piją".

Cytat:
JA, które odbierane jest bezpośrednio jako pewna KONIECZNOŚĆ KONFRONTOWANIA BIEŻĄCYCH DOZNAŃ I MYŚLI Z TYM GŁĘBIEJ ZAPISANE, ZGROMADZONE. Owo JA wciąż odpytuje jednostkę:
Jak sie czujesz?
Co dalej będziesz robić?
Czy sytuacja zmierza w dobrym kierunku?
Czy wiesz jak zinterpretować tę sytuację?
Czy, czy, czy ....???


I to właśnie odrywa człowieka od doświadczania świata i prawdziwego siebie i wpycha go w doświadczanie szufladki mentalnej.

Cytat:
JA nie jest jednym aspektem, czy jednym typem reakcji. Jest ZŁOŻONĄ CAŁOŚCIĄ. Ważne w tym wszystkim jest to, że owo JA nie daje nam (samo sobie) spokoju - ciągle czegoś żąda, ciągle szuka, ciągle pyta. Ale też i udziela pewnych odpowiedzi. Bo ja pyta, ale i ja jest odpytywane. Ono wręcz "chce" być odpytywane.
Czy to jest zgodne ze mną?
Czy staję się bliżej zintegrowania myśli o sobie?


I to jest właśnie pogrążanie się w iluzji przynoszącej cierpienie. A odpowiedzi udzielane przez "ja" są ułudą.

To najbardziej wysublimowane kłamstwo na jakie nasze mózgi nas oszukują. Znając świat w niewielkim procencie, mózg wypełnia luki luźnymi interpretacjami żeby przetłumaczyć jakoś świadomości... stop. Widzisz tu rozdwojenie? Przecież to zbiorowa schizofrenia - ludzie gadają do siebie w myślach, tworzą rozdwojenie, a nawet czasem postaci jest wiele i rozmawiają ze sobą. Każda wypowiada się jako "ja". Tymczasem prawdziwe "ja" nie jest do opisania w słowach, więc i tego typu komentarze rozpraszają doświadczenie i robią z tego pseudo-doświadczenie, które jest wersją demo i opisem z gazetki.

A bez tego ględzenia umysłu wszystko jest klarowne, jest luz, czuć miłość do siebie i wtedy koncentruje się na świecie zewnętrznym, tym co jest piękne, tym na czym warto się skoncentrować.

Cytat:
Człowiek nie potrafi znieść pustki bez ja. Wtedy bardzo cierpi. Tak to zostało "skonstruowane".


To "ja" cierpi, a jego konstrukcją jest KULTURA.

"Ja" boi się rozpadu i powoduje cierpienie, które jest iluzją. Ta iluzja nie pozwala czuć prawdziwego siebie, wyzwolonego umysłu, najgłębszych emocji.

Największym cierpieniem jest inny rodzaj pustki, ten związany z poczuciem, że nie wolno być sobą, że trzeba się dostosować, zmienić, bo "jestem zły" i zawsze będę dopóki nie spełnię jakichś nierealnych wymagań. Postawię sobie willę z basenem i zaraz będę chciał ferrari w garażu. Tak właśnie działa ten tombak będący imitacją "ja". Siebie prawdziwego też doświadczasz, ale "ja" sprytnie sprowadza go do bycia"nim". Korzystasz z filtru centralizującego "ja", masz przez to doświadczenie bycia tym czymś, a to nie jest zgodne z Twoją naturą więc cierpisz. Nie pozwalasz swoim myślom swobodnie płynąć, cieszyć się chwilą. Masz autocenzora, który sabotuje Twoje radości, każe Ci być stonowanym kiedy osiągasz sukces i musisz wtedy mówić, że to nic wielkiego i z kamienną twarzą opowiadać o następnych planach żeby nie być wziętym za spoczywającego na laurach. A wtedy moje wnętrze (bo nie nazwę tego sobą, tak samo jak gdybym miał uwierzyć w Absolut to nie nazwałbym go Bogiem, bo nie ma powodu przypisywać mu posiadania ego, szczególnie jeśli jest to coś doskonałego). chciałoby skakać pod sufit i wykrzyczeć "O KURWA, TO NAJLEPSZA CHWILA W MOIM ŻYCIU", wtedy np jakiś cymbał musiałby to zepsuć pytając "która to już taka?" albo zwracając uwagę na słowo, które źle mu się kojarzy, bo coś co nim steruje uznało, że to nieładnie.

Cytat:
I jak pisałem, można to wyjaśnić ewolucyjnie - bo gdyby myślący osobnik nie diagnozował siebie poprawnie w kontekście sytuacji, świata, siebie, to podejmowałby błędne decyzje, aż w końcu by zginął.


Nie wiem czemu wprowadzasz dychotomię między przymusem myślenia, a całkowitym niemyśleniem. Wg mnie to jest kompletnie nieuzasadnione. I wtedy mówimy, że po prawej stronie logika, po lewej emocje (choć półkulowo jest odwrotnie) i wygrywa to z silniejszą reprezentacją. Wystarczy wiedza na "to szkodzi" i "to jest korzystne" i umiejętność zgadnięcia gdzie jest najlepszy dla mnie punkt wypośrodkowania. Bo to działa nieraz na krzyż - A szkodzi na B i pomaga na C, a D szkodzi na C i pomaga na D. Do myślenia wystarczy wyobraźnia i umiejętność wyobrażenia sobie konsekwencji działań plus strzał i zdanie się na emocje (wybieranie najkorzystniejszej opcji ale z ignorowaniem emocji byłoby odczłowieczone, sztywne, jednolite jak w komunie). Nieraz zabawa i przyjemności szkodzą w jakimś sensie zdrowiu, ale skutki są nadal niewiadomą, a brak zabawy byłby zły dla stresu, a to też jest niezdrowe i w dodatku emocje domagałyby się zaspokojenia, a człowiek żyłby jak w klatce. A to o czym piszesz brzmi jak treści z kory przedczołowej, która jest nadaktywna. Tzn nie wiem czy tak jest, ale ja miałem podobnie właśnie z tego powodu (a w zasadzie to myśląc za dużo nad takimi sprawami musiałem to nieświadomie spowodować).

Generalnie to o czym piszę warto sobie uświadomić w sensie absolutnym. Że nie może być żadnej odpowiedzialności, nie ma spójnego podmiotu, który doświadcza i decyduje, emocje i myśli nie są nami, myśli to tylko modele odzwierciedlające świat w jakimś stopniu, zazwyczaj naszym wyimaginowanym. To nie przeszkadza w odczuwaniu tego wszystkiego - wręcz przeciwnie. To pozwala na swobodne odczuwanie bez przeczucia, że istnieje obiektywna moralność i jest jakiś byt, który na nas patrzy i ocenia. I ta ocena i odpowiedzialność jest zła w chrześcijaństwie, te zasady dążące do ujednolicenia zachowań ludzkich i wprowadzenia dychotomii na dobro i zło absolutne. I jeszcze do tego dochodzi wiara, że za dobrem stoją dobre siły, za złem złe siły, czyli powstaje wrażenie potęgi tego, co właśnie powinno się umniejszyć w umyśle żeby nad tym spokojnie panować, jak żeglarz na spokojnym morzu, a nie na sztormie.

Cytat:
Gdyby każdy z nas miał pełną władzę w zakresie blokowania bodźców nieprzyjemnych, a wzmacniania tych przyjemnych, to pewnie wszyscy kończyliby jak ten szczur ze słynnego eksperymentu, w którym naciśnięcie dźwigni wywoływało impuls rozkoszy - szczur "zanaciskał" się tej dźwigni na śmierć (można mu pewnie zazdrościć, bo to jest chyba najfajniejsza śmierć, jaką można sobie wyobrazić...).


Nie sądzę. Wręcz przeciwnie - przyjemności się upowszedniają, rozsądne korzystanie jest rozłożone w jakiś sposób w czasie (ale bez przesady). Bodźce muszą się wypalić. Wzmacnianie kontroli bodźca jest tak naprawdę oddawaniem mu energii - skupianiem na tym uwagi. Wtedy tworzy się zafiksowanie wokół bodźca czyli np nałogu. I jeśli nie mówimy o ciężkich narkotykach i ekstremalnych przypadkach, to bodziec powoli gaśnie. Z używkami jest nieco inna sprawa - należy korzystać rozsądnie. Nikt na starcie nie ma jednak pragnienia rzygania, bólu głowy, paranoi itd więc te bodźce nie wciągałyby nas bardziej gdyby nie "ja". "Ja" może raczej zaciemnić obraz, obniżyć samoocenę co prowadzi do pogłębiania nałogu. Bez "ja" stajemy przed dylematem korzystności i niekorzystności.

Cytat:
Tak samo działa nasz przymusowy mechanizm - sprawdź bezpieczeństwo, sprawdź, czy nie jesteś głodny, czy nie pojawiła się jakaś okazja, czy aktualna sytuacja wymaga zmiany, czy zrobiłeś to, tamto, owamto.... Nie można tego zablokować, bo pojawia się cierpienie.


No nie wiem, ja nie mam takich mechanizmów, ale w pewnym momencie je sobie zainstalowałem i byłem nieszczęśliwy. Tak to głód sam mnie informuje, ochota przychodzi sama, dyskomfort informuje, że coś jest nie tak, zwykła logiczna świadomość daje jeszcze inne informacje itd. Nie żadne "ja" tylko rozproszone różne perspektywy i spośród nich wyłania się korzystne rozwiązanie zdaniem mózgu.

Cytat:
Pisałem, że jest to funkcja ewolucyjna. Ale czy tylko ewolucyjna?
Według mnie jej mechanizm jest uniwersalny, jest również wbudowany w naszą duchowość. Na tę ostatnią tezę nie mam dowodu. Tylko swoje przekonanie, wiarę. Może w duchowej postaci owa funkcja działa inaczej, niż w tej cielesnej, ale wg mnie jest. Całkiem podobna.


Dlatego jest to fałszywa duchowość, która oddala człowieka od wnętrza i dobudowuje mentalną strukturę, po której porusza się świadomość. I wtedy właśnie jest pustka, która staje się nie do zniesienia. Skupienie się na świecie rzeczywistym, na swoim oddechu, odczuciach cielesnych, które gadający umysł ignoruje, to klucz do normalności. Ta "duchowość", o której mówisz to tryb karzącego rodzica w głowie. Nieswoje myśli interpretujesz jako swoje (zewnętrzna moralność). Moim zdaniem tu właśnie pasuje model ciał subtelnych i nadmiernego skupienia na ciele mentalnym i wartościującym. Przynajmniej zdiagnozowałem to u siebie i właśnie to pomaga duchowości. Tej, którą uważam za prawdziwą i jest zupełnie inna od chrześcijańskiej, ale to już nie ten temat :P


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10230
Przeczytał: 77 tematów

Pomógł: 701 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:26, 26 Lut 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Cytat:
jak sie czuję? Czy jest mi dobrze? Czy nie powinienem czegoś nowego w życiu rozpocząć, coś zakończyć? Czy nie ma dla mnie lepszej opcji działania?
- DLA MNIE NIE MA?... DLA MNIE!!!


Znów nie. Wystarczy wskaźnik "na ekranie"... samopoczucie 56%, odżywienie 77%, pragnienie 45%, zaspokojenie seksualne 49% i wskaźniki jak w simsach. Nie potrzeba do tego "ja".

Ale jeszcze trzeba wiedzieć, czy 45% jest wartością odnoszącą się do Kowalskiego, Malinowskiego, czy Wróblewskiej. A tu kluczowe jest, że TO CO PYTA, JEST JEDNOCZEŚNIE TYM, DO CZEGO SIĘ ODNOSI ODPOWIEDŹ.
Mamy więc do czynienia z aspektem zwrotności. Mamy formę sprzężenia zwrotnego w myślach - sytuację, w której część sygnału wyjściowego jest podawana znowu na wejście.
Jak się przyjrzymy zastosowaniom tej funkcji w technice, to się da wyczytać o ujemnym i dodatnim sprzężeniu zwrotnym. Podobnie jest z ja - tutaj mamy dodatniość, gdy odczyt działania jest pozytywny, jest też zachęta do powtarzania, kontynuowania owego działania. Albo jest też ujemne sprzężenie zwrotne, gdy działanie jest ocenione jako coś negatywnego i należałoby go zaniechać.
Właściwie to prosty model ja dałoby się nawet zbudować w oparciu o mechaniczne elementy - wystarczyłby odpowiedni układ sprzężeń zwrotnych.

Sprzężenie zwrotne nie jest żadną iluzją, czy ułudą, ale realnie działającą funkcją w bardzo wielu układach w technice, a na koniec w konstrukcji osobowości.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 13:27, 26 Lut 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 72 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:39, 26 Lut 2016    Temat postu:

Cytat:
Ale jeszcze trzeba wiedzieć, czy 45% jest wartością odnoszącą się do Kowalskiego, Malinowskiego, czy Wróblewskiej. A tu kluczowe jest, że TO CO PYTA, JEST JEDNOCZEŚNIE TYM, DO CZEGO SIĘ ODNOSI ODPOWIEDŹ.


Nie, nadal tkwisz na mentalnym poziomie, nie wyszedłeś z matrixa i próbujesz matrixem pojąć świat rzeczywisty, ale matrix jest nadal matrixem ;) Właśnie o to chodzi, że niczego nie trzeba odnosić, słowa nie są potrzebne. Przecież to w "mojej" świadomości powstają te impulsy, więc wystarczy pomyśleć "pojawił się głód, korzystnie jest coś zjeść", ale w zasadzie nie trzeba nawet werbalizować tej myśli. Kiedy jestem głodny to jem i tyle, nie mówię o tym w myślach "Prosiak jest głodny". Po co? Właśnie o ten mentalny śmietnik chodzi, o to żeby go wyeliminować, ale poza tym nic się nie zmieni w tym sensie, że nadal będę głodny, nadal będę potrzebował zarabiać itd.

Jakiś Malinowski lub Wróblewska to tylko nazwy, etykietki, kolejne puste słowa, co do których umówiliśmy się, że oznaczają daną osobę. Odnoszą się do fikcyjnego "ja", bo istnieje społeczna potrzeba opisania innym swoich myśli, więc trzeba się między sobą wyróżniać. Ale kiedy nie ma ludzi wokół to jest to niepotrzebne, a wręcz przeszkadzające.

Po co mnożyć kolejne mentalne modele?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Prosiak dnia Pią 16:41, 26 Lut 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10230
Przeczytał: 77 tematów

Pomógł: 701 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:04, 27 Lut 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Cytat:
Ale jeszcze trzeba wiedzieć, czy 45% jest wartością odnoszącą się do Kowalskiego, Malinowskiego, czy Wróblewskiej. A tu kluczowe jest, że TO CO PYTA, JEST JEDNOCZEŚNIE TYM, DO CZEGO SIĘ ODNOSI ODPOWIEDŹ.


Nie, nadal tkwisz na mentalnym poziomie, nie wyszedłeś z matrixa i próbujesz matrixem pojąć świat rzeczywisty, ale matrix jest nadal matrixem ;) Właśnie o to chodzi, że niczego nie trzeba odnosić, słowa nie są potrzebne. Przecież to w "mojej" świadomości powstają te impulsy, więc wystarczy pomyśleć "pojawił się głód, korzystnie jest coś zjeść", ale w zasadzie nie trzeba nawet werbalizować tej myśli. Kiedy jestem głodny to jem i tyle, nie mówię o tym w myślach "Prosiak jest głodny". Po co? Właśnie o ten mentalny śmietnik chodzi, o to żeby go wyeliminować, ale poza tym nic się nie zmieni w tym sensie, że nadal będę głodny, nadal będę potrzebował zarabiać itd.

Żaden matrix. Proste lokalizacja obiektu myśli. Jest Wróblewska, jest Kowalski, jestem ja. Wróblewskiej może być zimno, Kowalskiemu i mi - za każdym razem będzie to inne znaczenie. Jak mówię "jest zimno", a nie "jest mi zimno", to rozumiem przez to po prostu inne sytuacje - w pierwszym przypadku myślę o tym ciele, które "obsługuje" mój umysł. W drugim przypadku będzie się to odnosiło do sytuacji w pomieszczeniu, na dworze itp. I nie jest to żadną iluzją, że akurat to konkretne ciało ma odczucie zimna (bo np. wyszło spod zimnego prysznica) - po prostu to ciało takie właśnie wrażenie odczuwa.
Bez mi, nie dałoby się wyrazić dość podstawowych tresci. Mówię "jest mi smutno", aby wyrazić lokalizację smutku dla tej osoby, a nie dla towarzystwa, które aktualnie się gdzies znajduje. Nie ma w tym żadnego Matrixa, tylko po prostu uściślenie komunikatu - tak jak powiedzieć "pada deszcz" oznacza coś innego niż "pada deszcz w Płocku". I to nie jest mentalny śmietnik, tylko precyzyjniejsza komunikacja.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 72 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 8:15, 27 Lut 2016    Temat postu:

Nie do końca. Jeśli opisałeś teraz funkcję "ja", która jest pozytywna i dla której ten mechanizm mógł powstać ewolucyjnie (komunikacja) to masz rację. Zdaje mi się, że miałeś jednak coś innego na myśli pisząc te słowa:

Michał Dyszyński napisał:
A tu kluczowe jest, że TO CO PYTA, JEST JEDNOCZEŚNIE TYM, DO CZEGO SIĘ ODNOSI ODPOWIEDŹ.


Czyli [obiekt x] pyta, a odpowiedź odnosi się do obiektu x.

Tu wróćmy do zagadnienia obiektowości. Obiektowość jest kategorią umysłu, którą przykładamy do obrazu lub mentalnej koncepcji. Umysł musi stworzyć JAKIŚ obiekt żeby móc przetwarzać jakieś dane dotyczące CZEGOŚ. Ale tutaj jest jeszcze jeden aspekt: obiekt realnie nie jest obiektem. O tym często zapominamy, ale z obiektem jest tak jak z pojęciami słownymi - to abstrakcja. Np raz postrzegasz siebie jako całość człowieka wraz z ciałem osobowością itd, ale np boli Cię głowa i wtedy oddzielasz głowę od "siebie", mówisz "MOJA głowa". Pojawia się nagle rozdwojenie, obiekt dzieli się na obiekt właściwy i głowę, która do niego przynależy. Przynależność w tym rozumieniu też jest kategorią umysłu. Modelujesz ją w zależności od tego co badasz i to jest ok. Natomiast jeśli uwierzysz, że "ja" jest czymś innym niż tylko sposób miary, uwierzysz w realność "ja", ale nie w sensie reprezentacji mentalnej, tylko w jakiegoś "realnego siebie" i przypiszesz mu wyabstrahowane cechy wolnej woli, która jest idealizacją semantyczną i spójności, która jest idealizacją semantyczną i jeszcze podobnie wyidealizujesz dobro i przeciwstawisz je wyidealizowanemu złu, to tworzysz rozszczepienie czyli dychotomię dodatkowo opartą na hiperbolach. Kiedy taki sposób miary przyłożysz do obrazu realnego siebie powstają problemy psychiczne różnej natury. Alternatywą dla takiej idealizacji jest porównywanie się z innymi ludźmi. Można powiedzieć, że mężczyźni częściej wpadają w idealizację, a kobiety w porównania.

I teraz najważniejsze:
Jeżeli wiem, że to są tylko mentalne modele mające odgadnąć rzeczywistość i służyć mi do czegoś, to wszystko jest ok.

Ale jeżeli wierzę, że te idealizacje są prawdą, że za złem faktycznie stoją złe siły, byty, a za dobrem stoi Bóg i jest tożsamy z miłością, to jest to gwałt na psychice. Jest to zniewolenie zarówno przez to zło, jak i przez to dobro. Jest to dychotomia i schematyczność myślenia, oderwanie od uczuć, które na bieżąco informują nas co jest dobre, wartościowe itd. Problemy moralne powstają przy konfliktach, które powinniśmy rozwiązywać dzięki kreatywności i umiejętności spojrzenia na sprawę z różnych stron i dzięki emocjom. Tymczasem "ja" wierzy w narzuconą sztywną moralność, która nie pasuje do rzeczywistości jeśli jest wzięte realnie, tzn jako dusza, jako persona - to symbolizuje odpowiedzialność zewnętrzną, zewnątrzsterowność. Bóg to symbol zewnątrzsterowności, "ja" to jednostka sterowana zdalnie.

Czyli [obiekt x] pyta, a odpowiedź odnosi się do obiektu x.

Nie istnieje obiekt x. Istniejesz Ty i istnieje opis Ciebie. "ja" to utożsamianie się z opisem lub przekazywanie opisu. Ok, powiedzmy, że nie utożsamiasz się z opisem. W takim razie z kim? Jeśli powiesz, że ze sobą, to trzeba użyć do tego jakichś słów. Coś tam opiszesz, ja to zrozumiem w jakimś sensie zgodnie z tym co chciałeś powiedzieć,a w jakimś w sposób przekłamany poprzez moją interpretację, subiektywizm. To co opiszesz nie będzie Tobą, czyli "ja" nie może mówić o sobie, skoro siebie nie zna i nie ma jednolitego obiektu, do którego można odwołać poznanie "siebie". Tyle ;)


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Prosiak dnia Sob 8:19, 27 Lut 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10230
Przeczytał: 77 tematów

Pomógł: 701 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:21, 27 Lut 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Nie do końca. Jeśli opisałeś teraz funkcję "ja", która jest pozytywna i dla której ten mechanizm mógł powstać ewolucyjnie (komunikacja) to masz rację. Zdaje mi się, że miałeś jednak coś innego na myśli pisząc te słowa:

Michał Dyszyński napisał:
A tu kluczowe jest, że TO CO PYTA, JEST JEDNOCZEŚNIE TYM, DO CZEGO SIĘ ODNOSI ODPOWIEDŹ.


Czyli [obiekt x] pyta, a odpowiedź odnosi się do obiektu x.

Tu wróćmy do zagadnienia obiektowości. Obiektowość jest kategorią umysłu, którą przykładamy do obrazu lub mentalnej koncepcji. Umysł musi stworzyć JAKIŚ obiekt żeby móc przetwarzać jakieś dane dotyczące CZEGOŚ. Ale tutaj jest jeszcze jeden aspekt: obiekt realnie nie jest obiektem.

Z wyjątkiem ostatniego zdania, do tej pory bym się zgodził.
Natomiast to "obiekt realnie nie jest obiektem"...
Co to jest "realnie być obiektem"?...
Jeśli odnosisz się do tego, co ja chciałem przekazać, to już raczej nie to. Dla mnie nie ma "realnie być obiektem". Obiektowość jest kategorią komunikacji. To na pewno.
Ale realność?...
Właściwie to nie wiem, co by to miało być.
Ja obiektowość rozumiem raczej pragmatycznie - to takie (bliżej nieokreślone!) "coś", co mi pozwala podczepiać cechy.
Samochód - obiekt - daje sobie podczepić cechy: stary/nowy, kolor, właściciela, markę itd... Dzięki obiektowości owe cechy trafiają do konkretnej instancji. Czy to jest realne?...
- To jest UŻYTECZNE W KOMUNIKACJI. Mi to wystarcza.

Ale pewnie dalej chciałoby się jednak spytać: no dobra, ale REALNIE?...
Szczerze mówiąc, to nie wiem, czy mnie to do końca interesuje. Trochę dlatego, że ja tu "z motyką na słońce" - tzn. za mało wiem o istocie rzeczywistości, aby o realności twierdzić.
Ale jest ważniejszy powód. Dla Ciebie, jak sądzę, z zadziwiającej strony, czyli w życiu byś na to powiązanie nie wpadł. A u mnie ono jest, a do tego jest ważne: WOLNA WOLA.
Czym jest wolna wola?
- Można by powiedzieć jakąś formą nieokreśloności, niedopowiedzenia, NIEMOŻLIWOŚCI POWIEDZENIA (zapisania, przekazania) stanu myśli w całej rozciągłości. Wierzę, że coś takiego jest, czyli że Z NATURY RZECZY opisy się nie domykają. Nie domykają się wtedy, gdy jakoś dotykają wolnej woli. Samo pojęcie wolnej woli jest z resztą na to przykładem. Nie powiem ściśle jak rozumiem wolną wolę. Albo jako ona może być "realnie". W pewnym momencie i tak stanąłbym przed barierą nie do pokonania.
Z grubsza tylko powiem, że wolna wola jakoś zawiera w sobie tę niekopiowalność, nieprzenośność w pełni, nieodwzorowywalność myśli. To jest spójne z tym, co Ty wskazywałeś z jakimś problemem "realności". Nie ma "realności", bo to kolidowałoby z wolną wolą. Właściwie to można by powiedzieć, że właśnie wolna wola jest takim "nośnikiem nierealności" (może nie jedynym, ale jest na pewno). Przy czym "nierealność" należy tu rozumieć z właściwym odcieniem znaczeniowym - nie chodzi o "nierealny" jako wyfantazjowany, czy wręcz fałszywy. Chodzi "nierealność" właśnie w znaczeniu niemożliwości przygwożdżenia czegoś ostatecznym "złapaniem" wszystkich aspektów tej rzeczy. Coś się zawsze wymknie, coś zostanie niedopowiedziane.


Prosiak napisał:
I teraz najważniejsze:
Jeżeli wiem, że to są tylko mentalne modele mające odgadnąć rzeczywistość i służyć mi do czegoś, to wszystko jest ok.

Ja powiem inaczej: NIE WIEM CO "JEST"!
Nie wiem czy są "tylko" mentalne modele. Ale masz rację o tyle, że TYLKO DO MODELI MAM W ISTOCIE DOSTEP. W zasadzie to by w jakimś sensie załatwiało sprawę - jeśli nic poza modelami nie dostępne, to równie dobrze mogę przyjąć, że tego - w sensie pozamodelowym - nie ma. Oczywiście mogę też przyjąć, że to "jest". Ale to i tak nic nie zmieni, jeśli przyjmę którąkolwiek z tych opcji, jako że one są niefalsyfikowalne, czy - po godlowsku patrząc - są same z siebie niezależnym aksjomatem w teorii. Jeśli (zachowując poprawność rozumowania w pozostałych aspektach!) ktoś przyjmie "realność", to może ją sobie mieć - tak dla swojego samopoczucia, ale to i tak nic nie zmieni we wnioskach, w stosunku do tego, gdyby jej nie przyjął.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 72 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:07, 27 Lut 2016    Temat postu:

Cytat:
Z wyjątkiem ostatniego zdania, do tej pory bym się zgodził.
Natomiast to "obiekt realnie nie jest obiektem"...
Co to jest "realnie być obiektem"?...


Mój błąd semantyczny, biję się w pierś. Mam na myśli to, że obiekt zależy od stanu obserwacji, tzn ten sam obraz jest po prostu zbiorem pikseli - zinterpretowany przez człowieka dzieli się na obiekty, ale to od człowieka zależy jak je podzieli. Weźmy zwykłą sytuację kiedy oglądam z mamą stare zdjęcia.

Obrazek X jest taki sam dla mnie i dla mamy, ale ja widzę na nim wujka Staszka z dziadkiem stefanem jak piją flaszkę, a obok nich stoi stół i stara łada. Moja mama widzi to samo plus: łososiową czapkę wuja, połamane lusterko w samochodzie, wódkę z czasów komuny, której już dziś nie ma itd. Czyli cechy obiektów składają się na pojęcie samego obiektu, ale przede wszystkim umysł abstrahuje inne elementy, czyli tworzy inne obiekty. Np człowiek jest jednym obiektem jako całość, ale możemy pooddzielać poszczególne części ciała, a także cechy charakteru. Opis jednak nie jest zdarzeniem, faktem, tylko opisem, modelem wydarzeń, faktów. Obiektowość jest tylko i wyłącznie kategorią umysłu spowodowaną umiejętnością abstrahowania, która wynika z zestawu filtrów danych nam przez naturę. Faktycznie powiązania przyczynowo skutkowe zachodzą między cząsteczkami składającymi się nam w głowie na obiekt. Podobnie jest z przyczynowością, która dotyczy tych małych oddziaływań, ale my widzimy je jako całość. Czyli istnieje realnie desygnat obiektu, który postrzegamy umysłem, ale nie istnieje w formie obiektu (to już kategoria tylko umysłu).

Cytat:
Ale jest ważniejszy powód. Dla Ciebie, jak sądzę, z zadziwiającej strony, czyli w życiu byś na to powiązanie nie wpadł. A u mnie ono jest, a do tego jest ważne: WOLNA WOLA.
Czym jest wolna wola?
- Można by powiedzieć jakąś formą nieokreśloności, niedopowiedzenia, NIEMOŻLIWOŚCI POWIEDZENIA (zapisania, przekazania) stanu myśli w całej rozciągłości. Wierzę, że coś takiego jest, czyli że Z NATURY RZECZY opisy się nie domykają. Nie domykają się wtedy, gdy jakoś dotykają wolnej woli. Samo pojęcie wolnej woli jest z resztą na to przykładem. Nie powiem ściśle jak rozumiem wolną wolę. Albo jako ona może być "realnie". W pewnym momencie i tak stanąłbym przed barierą nie do pokonania.
Z grubsza tylko powiem, że wolna wola jakoś zawiera w sobie tę niekopiowalność, nieprzenośność w pełni, nieodwzorowywalność myśli. To jest spójne z tym, co Ty wskazywałeś z jakimś problemem "realności". Nie ma "realności", bo to kolidowałoby z wolną wolą. Właściwie to można by powiedzieć, że właśnie wolna wola jest takim "nośnikiem nierealności" (może nie jedynym, ale jest na pewno). Przy czym "nierealność" należy tu rozumieć z właściwym odcieniem znaczeniowym - nie chodzi o "nierealny" jako wyfantazjowany, czy wręcz fałszywy. Chodzi "nierealność" właśnie w znaczeniu niemożliwości przygwożdżenia czegoś ostatecznym "złapaniem" wszystkich aspektów tej rzeczy. Coś się zawsze wymknie, coś zostanie niedopowiedziane.


Rozumiem o czym piszesz. Każdy z nas jest inny, każdy inaczej patrzy na rzeczywistość.

Rzeczywistość subiektywna - każdy ma inną, jest tyle takich rzeczywistości ilu jest ludzi (wszystko jest stanem umysłu)
Rzeczywistość intersubiektywna - częściowo subiektywna, częściowo wspólna dla wszystkich (jest jedna rzeczywistość, którą ludzie różnie postrzegają)
Rzeczywistość obiektywna - wspólny dla wszystkich świat, dla ludzi istnieje tylko teoretycznie (rzeczywistość jest obiektywna, ten poziom jest niemożliwy do postrzegania z subiektywnego pkt widzenia, więc jest to poziom teoretyczny, choć logicznie wynikający z poprzednich poziomów, w teizmie jest to poziom zarezerwowany dla Boga)

Nie widzę jednak powodu żeby rzeczywistość subiektywną nazywać wolną wolą. Wręcz przeciwnie - niewiedza nas ogranicza, ale wiedza też by nas ograniczała. Niewiedza daje swobodę ruchu, ale nie wolność. Głupek ma więcej opcji do wyboru, osoba odrzucająca sumienie i moralność ma jeszcze więcej opcji, osoba która by posiadła wiedzę absolutną nie miałaby możliwości żadnego wyboru, bo byłaby ograniczona mechanizmami, które poznała (dlatego uważam, że koncepcja Boga osobowego jest bez sensu).

Nie wiem czemu by nazywać swobodę wyboru i niewiedzę wolną wolą. Tym bardziej, że interpretacja mózgu wyprzedza działanie, czyli niejako jesteśmy przed nią postawieni jak przed ścianą. Ta interpretacja ogranicza nas tak jak gdybyśmy znali wiedzę absolutną, bowiem mózg tworzy ramy imitujące ten poziom wiedzy. To jest tu moim zdaniem kluczowa kwestia - myśli odbijają świat, czyli tworzą też pojęcie absolutnego świata i do niego się odwołują naukowo lub religijnie. Wtedy faktycznie mówimy o wierze - dotyczy ona mentalnego konceptu obiektywnego świata, w którym żyjemy (to jest nasz mentalny obiekt) i cech tego świata (przekonania na jego temat, cechy świata).

I teraz najważniejsze co staram się wytłumaczyć: DLA NAS TEN ŚWIAT NIGDY NIE MOŻE ISTNIEĆ DLATEGO ZDROWY PSYCHICZNIE I KREATYWNY CZŁOWIEK NIE WIERZY W ŻADEN KONCEPT NA JEGO TEMAT, NIE MOŻE WIĘC WYZNAWAĆ RELIGII, NIE MOŻE TEŻ WYZNAWAĆ IDEI OPARTEJ O NAUKĘ, KTÓRA TWORZY SPÓJNY ŚWIATOPOGLĄD. Nie może, bo to wynika z wiedzy o naturze umysłu.

Wszystko jest stanem umysłu... Jak więc możemy mówić o jakichś aksjomatach i niepodważalnej prawdzie? Ano możemy, kiedy odnosimy obserwacje i wnioski z nich płynące do wycinkowych elementów, np kopnięcie piłki powoduje jej ruch, który można przewidzieć znając prawa, na podstawie których leci piłka. Mówimy tu tylko o wyabstrahowanych wycinkach świata intersubiektywnego, który poznajemy przez subiektywne "okulary".

Dla osoby "przebudzonej" świat mentalny jest snem, a świat realny to doświadczenie, którego nie można sklasyfikować i wepchnąć w mentalne ramy. Te mentalne ramy to jakbyś zarzucił na kobietę kombinezon i maskę i próbował podziwiać jej piękno. Ateista - fideista powiedziałby, że ona taka jest (bo wierzy, że nie wierzy, że jest inna), teista - fideista powiedziałby, że wierzy w to, że ona taka jest, a osoba, która faktycznie nie wierzy powiedziałaby, że NIE WIE i starałaby się zdjąć maskę i kombinezon aby jak najdokładniej zbadać jej naturę. Po to żeby jak najlepiej poznać siebie, bo siebie poznajemy przez nasze reakcje na zetknięcie się ze światem zewnętrznym. Nałożenie sobie jakichkolwiek wierzeń wypacza tę rzeczywistość, wypacza mnie i tworzy w moje miejsce mentalny koncept mnie, w miejsce niepoznawalnej z natury rzeczywistości tworzy koncept rzeczywistości.

A każdy koncept jako taki jest błędnym kołem i wyznaniem wiary, która ogranicza poznanie i nakłada na rzeczywistość psujący ją filtr. Przykro mi, ale tak to wygląda ;) Stałość świata, próba zatrzymania zmienności i entropii kończy się bólem i niepowodzeniem. Rozwój duchowy to akceptacja zmiany i niemożliwości poznania, zrozumienie niestałości obiektów i niepewności swoich sądów. To zrozumienie, że wszystko czego doświadczamy jest stanem umysłu, który jednak poprzez subiektywny zestaw filtrów odbija obraz rzeczywistości, wszystko płynie. Stałość, to stagnacja, równość to brak wartości, próba zatrzymania czegoś to egoizm, próba bycia wartościowym to przekonanie o braku aktualnej wartości. Niepełność poznania w zestawieniu z wiarą to ograniczenie niewiedzą. Wierząc w cokolwiek narzucamy sobie ramy, które stają się dla nas klatką.

Cytat:
Ja powiem inaczej: NIE WIEM CO "JEST"!
Nie wiem czy są "tylko" mentalne modele. Ale masz rację o tyle, że TYLKO DO MODELI MAM W ISTOCIE DOSTEP. W zasadzie to by w jakimś sensie załatwiało sprawę - jeśli nic poza modelami nie dostępne, to równie dobrze mogę przyjąć, że tego - w sensie pozamodelowym - nie ma. Oczywiście mogę też przyjąć, że to "jest". Ale to i tak nic nie zmieni, jeśli przyjmę którąkolwiek z tych opcji, jako że one są niefalsyfikowalne, czy - po godlowsku patrząc - są same z siebie niezależnym aksjomatem w teorii. Jeśli (zachowując poprawność rozumowania w pozostałych aspektach!) ktoś przyjmie "realność", to może ją sobie mieć - tak dla swojego samopoczucia, ale to i tak nic nie zmieni we wnioskach, w stosunku do tego, gdyby jej nie przyjął.


Czyli piszesz tak jakbyś się ze mną zgadzał, a jednak coś tu nie pasuje. Tylko co? Wiara.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Prosiak dnia Sob 18:09, 27 Lut 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10230
Przeczytał: 77 tematów

Pomógł: 701 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:09, 25 Mar 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Cytat:
Ja powiem inaczej: NIE WIEM CO "JEST"!
Nie wiem czy są "tylko" mentalne modele. Ale masz rację o tyle, że TYLKO DO MODELI MAM W ISTOCIE DOSTEP. W zasadzie to by w jakimś sensie załatwiało sprawę - jeśli nic poza modelami nie dostępne, to równie dobrze mogę przyjąć, że tego - w sensie pozamodelowym - nie ma. Oczywiście mogę też przyjąć, że to "jest". Ale to i tak nic nie zmieni, jeśli przyjmę którąkolwiek z tych opcji, jako że one są niefalsyfikowalne, czy - po godlowsku patrząc - są same z siebie niezależnym aksjomatem w teorii. Jeśli (zachowując poprawność rozumowania w pozostałych aspektach!) ktoś przyjmie "realność", to może ją sobie mieć - tak dla swojego samopoczucia, ale to i tak nic nie zmieni we wnioskach, w stosunku do tego, gdyby jej nie przyjął.


Czyli piszesz tak jakbyś się ze mną zgadzał, a jednak coś tu nie pasuje. Tylko co? Wiara.

Zabawne, bo ja z kolei nie wiem, jak Ty mógłbyś domknąć (i rozpocząć) rozumowanie bez wiary. :think:
Od czegoś przecież trzeba zacząć rozumowanie. Doznania same w sobie są nieintelektualne - tzn. z samego ciepło - zimno, jasno - ciemno, nie jesteśmy w stanie zbudować żadnej głębszej myśli; nie jesteśmy w stanie opuścić intelektem poziomu ameby.
Aby z myśleniem wystartować, trzeba ROZPIĄĆ MODEL. Rozpinanie modelu, to nic innego tylko poustawianie sobie mentalnych "punktów" w przestrzeni myśli, doczepienie do nich owych doznań, jak i dalszych aspektów, z doznaniami i związkami z nich wynikającymi. Ostatecznie taki model służy potem do kolejnych prób porzadkowania sobie nowych doznań, nowych myśłi o tych doznaniach. Ale to już jest jakoś założone - przyjęte jakąś formą wiary, bo nietrudno jest się przekonać, że modeli o konkurencyjnych właściwościach jest (nieskończenie) wiele.
Jak w ogóle modelować bez aspektu wiary?...
- Wg mnie nie da się. W istocie, tylko co niektórzy, choć przyjmują mnóstwo rzeczy na wiarę, nie przyznają się do tego, nie zauważają co jest arbitralne w ich myśleniu.
Wiara musi być, bo nie mamy ANI JEDNEGO predefiniowanego stałego początku myślenia. Ani jednego! Musimy więc zakładać różne rzeczy. Warto jednak zastanowić się w tych założeniach - przyjrzeć się co jest założone, a co wnioskiem, bo inaczej w myślach robi się bałagan i gonienie własnego ogona w błędnokołowym kręceniu się wokół nie wiadomo czego.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 72 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 2:17, 26 Mar 2016    Temat postu:

Ja się dziwię jak można rozumować z wiarą. Rozumowanie oznacza odrzucenie wiary. Potem oczywiście można uwierzyć w sam wynik rozumowania, ale to też kiepskie.

Ja podchodzę do tego zupełnie inaczej. Wiara miałaby dla mnie marginalne znaczenie gdyby nie fakt, że tyle osób dookoła wierzy w różne dziwne rzeczy. I wiem, że mechanizm wiary ma duże znaczenie przy zaburzeniach psychicznych.

Pewne rzeczy wiem, np to że żyję. Pewne fakty z otoczenia są sprawdzone, więc wiem. Wiem też co czuję, co myślę itd. Wiedza może odnosić się tylko do intersubiektywnej i subiektywnej rzeczywistości. Moja wiedza może w sensie absolutnym być tylko wycinkiem czegoś większego. Natomiast w sensie prawdy absolutnej to faktycznie trzeba w coś uwierzyć jeśli o niej mówimy. Tzn nie trzeba, ale jeśli rzucamy jakieś stwierdzenie absolutne, to jest ono wiarą. Tylko, że często nawet po samej konstrukcji zdania nie możemy odróżnić co ktoś miał na myśli, np "kruki są czarne" to uproszczenie odnoszące się do TYCH kruków.

Michał Dyszyński napisał:
Doznania same w sobie są nieintelektualne - tzn. z samego ciepło - zimno, jasno - ciemno, nie jesteśmy w stanie zbudować żadnej głębszej myśli; nie jesteśmy w stanie opuścić intelektem poziomu ameby.


Dlatego nazywamy te pojęcia i umiemy skojarzyć odczucia z nazwą. Możemy sobie zmentalizować naprawdę bardzo wiele, ale to tylko uproszczenie, zbudowanie sobie sposobu miary mającego pomóc w czymś konkretnym. Ale umysł może też działać w inny sposób niż ten właściwie używany. Może np zacząć tworzyć oderwane od rzeczywistości idee i koncepty.

Michał Dyszyński napisał:
Aby z myśleniem wystartować, trzeba ROZPIĄĆ MODEL. Rozpinanie modelu, to nic innego tylko poustawianie sobie mentalnych "punktów" w przestrzeni myśli, doczepienie do nich owych doznań, jak i dalszych aspektów, z doznaniami i związkami z nich wynikającymi. Ostatecznie taki model służy potem do kolejnych prób porzadkowania sobie nowych doznań, nowych myśłi o tych doznaniach. Ale to już jest jakoś założone - przyjęte jakąś formą wiary, bo nietrudno jest się przekonać, że modeli o konkurencyjnych właściwościach jest (nieskończenie) wiele.


No i pewne rzeczy są pokojarzone, pewne są już hipotezami, pewne działają, inne się nie sprawdzają, a jeszcze inne są bezużyteczne, bo nie można ich zweryfikować. Mózg tworząc takie modele dużo zgaduje i strzela. Za dużo żeby pokładać temu wiarę.

Michał Dyszyński napisał:
Jak w ogóle modelować bez aspektu wiary?...


Ano normalnie i właśnie tak jak się powinno. Mam model i przymierzam go do obserwacji. Obserwując tworzę różne modele. Przymierzam je i wykorzystuję lub odrzucam. Mówię wtedy o mentalnej mapie, która ma mi służyć w życiu. Za jakiś czas ta mapa może być zupełnie inna itd. Czemu miałbym wierzyć, że dany koncept nie jest tylko pomocniczym modelem, tylko prawdą absolutną?

Michał Dyszyński napisał:
- Wg mnie nie da się. W istocie, tylko co niektórzy, choć przyjmują mnóstwo rzeczy na wiarę, nie przyznają się do tego, nie zauważają co jest arbitralne w ich myśleniu.


Arbitralność w myśleniu to właśnie wiara. Ale czemu zarzucasz ją innym ludziom i uważasz, że się nie przyznają? To już wygląda jak obsesja i wynika chyba z przedefiniowania słowa "wiara", które nie jest dla nas wspólnym desygnatem.

Michał Dyszyński napisał:
Wiara musi być, bo nie mamy ANI JEDNEGO predefiniowanego stałego początku myślenia. Ani jednego!


No jednak mamy pewne stałe początki myślenia, np samo doświadczenie, człowieczeństwo, pragnienia, uczucia, logika. I pewne rzeczy weryfikujemy, a innych się nie da i tyle.

Michał Dyszyński napisał:
Musimy więc zakładać różne rzeczy. Warto jednak zastanowić się w tych założeniach - przyjrzeć się co jest założone, a co wnioskiem, bo inaczej w myślach robi się bałagan i gonienie własnego ogona w błędnokołowym kręceniu się wokół nie wiadomo czego.


Problem w tym, że niektóre założenia są aprioryczne i wiarą byłoby ich podważenie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10230
Przeczytał: 77 tematów

Pomógł: 701 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:32, 26 Mar 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Ja się dziwię jak można rozumować z wiarą. Rozumowanie oznacza odrzucenie wiary. Potem oczywiście można uwierzyć w sam wynik rozumowania, ale to też kiepskie.

Ja podchodzę do tego zupełnie inaczej. Wiara miałaby dla mnie marginalne znaczenie gdyby nie fakt, że tyle osób dookoła wierzy w różne dziwne rzeczy. I wiem, że mechanizm wiary ma duże znaczenie przy zaburzeniach psychicznych.

Rozumowanie oznacza odrzucenie wiary?!...
Tam gdzie coś jest zupełnie jasne (gdzie coś twardo wiesz) tam nie ma już miejsca na dociekanie - bo wszystko jest jasne. Dopiero tam gdzie są wątpliwości - gdzie jeden przyjmuje/wierzy to, inny tamto, dopiero tam jest powód myśleć.
Mechanizm wiary daje właśnie zdrowie psychiczne, bo umożliwia umysłowi odejście od nadmiernie utwardzonych, kostycznych stanowisk!
Zaburzenia psychiczne polegają jakże często na najróżniejszych formach NIEZBITEJ WIEDZY na przeróżne tematy, na tym, że ktoś coś "musiał" zrobić, że świat jawi się danej osobie na jeden jedyny sposób - bez alternatyw, bez odcieni szarości, bez widzenia złożoności rzeczy.
Dopiero POSTAWIENIE ROZUMOWANIA W KONTEKŚCIE WIARY (albo nieWIARY), czyli jako coś co przyjmujemy bądź w zależności od osobistych, światopoglądowych, ludzkich, może fantazyjnych, czy dowolnych innych (!) aspektów uruchamia pytania o miejsce danego twierdzenia w systemie - czy jest pewne, czy niepewne, możliwe, czy niemożliwe itp. Dopiero po takim postawieniu sprawy zaczyna się myślenie.

Sorry, nie obraź się, to nie do Ciebie, bo skądinąd widzę, że jesteś myślącym człowiekiem, ale dla mnie myślenie czarno - białe, takie "wiem i nie wątpię", wiem, bo przecież nie ma pytań CZY (czy temu wierzyć?) wszak wszystko jest oczywiste i pewne, to PRZEPIS NA TĘPAKA!
Osobiście po tym poznaję ludzi głębszego intelektu, że WIDZĄ ZŁOŻONOŚĆ spraw, mają świadomość konkurencyjnych ujęć, wiedzą o potencjalnych błędach rozumowania (a nie da się ich przecież zupełnie uniknąć), którzy rozróżniają co jest tylko hipotezą, co jest założeniem, co wynika jako wniosek z innych twierdzeń (czyli np. jest dowodem).
Jak widzę takich którzy wszystko "wiedzą", a w nic nie wątpią, bo przecież wszystko jest ustalone i jasne (np. paranoików, fanatyków islamskich, czy fanatyków innych - też chrześcijańskich, czy ateistycznych), to mam smutne wrażenie upadku rozumu. Z tymi co "wiedzą" nie pogadasz, to ludzie zamknięci, zwykle tępi, co im beton skapuje z każdej myśli. Oni myślą, że wszystko musi być na ten jeden sposób, który znają, nie odczuwają aspektu subiektywności, bo wszystko w ich świecie jest jedno - to które oni przyjęli, a skoro to przyjęli to jest to pewne. Dla nich to jest "tak, tamto owak" - zawsze jednakowe, zawsze oczywiste. Tu nie ma miejsca na dyskusję, nie ma wątpliwości, pytań, odcieni szarości - jest twarde "wiem i już, alternatywy i konkurencyjne myśli odrzucam samym nastawieniem"... Ci wygłaszają tylko w kółko swoje "prawdy", które są zwykle zbiorem komunałów i truizmów.
W NLP jest na to dość ciekawa nomenklatura - "knowers and learners" ([link widoczny dla zalogowanych]) opisująca właśnie ludzi dwojakiego rodzaju - tych co nie potrafią widzieć rzeczy w złożoności, nie umiejący się poprawnie uczyć, którzy dostrzegają wyłącznie skrajności, a z drugiej strony "lernerzy" - czyli ludzie otwarci, gotowi rozważać rzeczy nowe, nawet sprzeczne z dotychczasowym ich stanowiskiem, rozwijający się. Bo aby się rozwijać intelektualnie, aby uczenie się miało sens, niezbędne jest to podstawowe założenie: nie wszystko jeszcze rozumiem, nie poznałem ostatecznych prawd i nie wszystko co poznałem jest pewne; choć właściwie to wszystko jest jakoś niepewne, bo wszystko można poznać dokładniej, szerzej, mądrzej, czasem trzeba to będzie wręcz odrzucić i zastąpić czymś nowym. Do tego trzeba właśnie porzucić, albo jakoś osłabić ten zwodniczy status "wiem" (w domyśle: nie będę tego weryfikował), który uśmierca rozwój myśli i zamienić go na status "przyjąłem, teraz skłaniam się, wierzę w to, ale to mój umysł uznał daną rzecz i mój umysł może - a często wręcz powinien - status wiedzy owej rzeczy zmienić".

Człowiek zdrowy mentalnie ma w swoim rozumowaniu miejsce na różne typy informacji - od tych najpewniejszych (powiedzmy, że damy im status "wiedzy"), po te prawie pewne, dalej mamy względnie prawdopodobne, ale jednak wątpliwe, dalej jeszcze wątpliwe w znacznym stopniu, aż po mało prawdopodobne, czy wręcz niemożliwe. I owe różne statusy przeplatają się też nałożoną na nie siatką zgodności z paradygmatami, światopoglądem, przekonaniami - czyli właśnie z wiarą - dającą myśli STOPNIE SWOBODY. To właśnie owa świadomość, że coś zależy ode mnie (ja w to "wierzę" - czyli ustaliłem WŁASNYM UMYSŁEM, a nie "muszę" przyjąć, bo może być tylko tak, jak to teraz znam) jest podstawą WOLNOŚCI MYŚLI. Bo na tym właśnie ta wolność polega, że mogę daną rzecz uznać, bądź odrzucić, mogę w nią uwierzyć - mniej lub bardziej - mogę uznać za niejasną, wątpliwą. Aby się uczyć, musisz mieć pytania, a żeby mieć pytania, trzeba chcieć szukać czegoś PONAD TO CO MASZ W UMYŚLE - czyli to nie może być "wiedza" (coś niepodważalnego i sprawdzonego), a jakaś forma wątpliwości, jakiś aspekt wiary, jakaś domieszka nieznanego.

Ja powiedziałbym, że WŁAŚNIE ASPEKTEM WIARY MYŚLĘ - bo nadaję twierdzeniom status od wiary/pewności większej do mniejszej, manipuluję tym statusem doskonaląc swoje rozumienie. Gdybym musiał tylko "wiedzieć", to w ogóle nie byłoby możliwości wystartowania z myśleniem, bo nie byłoby pola manewru - tych odcieni szarości, tej przestrzeni wolności dla myśli.
Ci co tylko wiedzą, którzy nie zostawiają sobie furtki do wolności myśli, zabijają swój intelekt.

Nie wiem więc, dlaczego tak bardzo za tym obstajesz...
:think:

Prosiak napisał:
Arbitralność w myśleniu to właśnie wiara.

Jest dokładnie przeciwnie!
To WIARA JEST ODEJŚCIEM OD ARBITRALNOŚCI.
Aspekt uświadomionej wiary to DOŁOŻENIE DODATKOWEJ ZMIENNEJ - stopnia swojej subiektywności. Dzięki temu, że dane twierdzenie - tezę mogę umieszczać w przestrzeni "wierzę-nie wierzę, może jeszcze sprawdzę", właśnie dzięki temu ta teza przestaje być arbitralna a staje się dwuwymiarowa - ma aspekt mój (subiektywny), bo "ja uważam, ja się skłaniam do czegoś, ale rozumiem, że inni mogą mieć inaczej, że w ogóle MOŻE BYĆ INACZEJ". To właśnie aspektem wiary jestem w stanie odrzucić arbitralność!
Gdybym nie posiadał tej możliwości dokomponowania do twierdzeń dodatkowego statusu, musiałbym "wiedzieć", albo "nie wiedzieć", wpadłbym w dychotomię skrajności prawdy i fałszu. A jak mi żadna z tych opcji nie pasuje, jak nie potrafię danego twierdzenia zewaluować to co?... Bez aspektu wiary musiałbym oszukiwać, musiałbym zdecydować się na twardo - np. "wiem" (choć w istocie ten status jest niejasny). Mając twierdzenie w BUFORZE ASPEKT WIARA, mogę jego prawdziwość utrzymywać na dystans, mogę nim manipulować bez potrzeby oszukiwania.

PS.
Tak sobie myślę, że (być może - to moja hipoteza robocza) główny błąd, jaki popełniasz to potraktowanie aspektu "wiara" tylko na plus, że mogę "tylko wierzyć". Taki paradoksalny sposób patrzenia na wiarę faktycznie może doprowadzić do wniosków, jakie zaprezentowałeś. Ale to jest błąd, bo wierzyć nie oznacza "zawsze wierzyć". W aspekcie wiary jest nie tylko opcja skrajna na plus "ślepa wiara", ale też i skrajność na minus "zupełnie nie wierzę", jak i stopnie po drodze: "w sumie raczej ci wierzę, ale jak będzie okazja sprawdzenia, to z niej jednak skorzystam" i inne podobne.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 22:28, 28 Mar 2016, w całości zmieniany 13 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 72 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:57, 27 Mar 2016    Temat postu:

Ciężko mi się czasem z Tobą dyskutuje (choć ciekawie) bo pewne uniwersalne słowa masz przedefiniowane i postrzegasz je w zupełnie inny sposób, co wymagałoby utworzenia nowych słów dla tych desygnatów.

Bo w zasadzie zgadzam się z dużą częścią tego co napisałeś, ale nie nazwałbym tego pojęciem wiary.

wiara
1. określona religia, wyznanie, przekonanie o istnieniu boga;
2. przeświadczenie o słuszności czegoś; przekonanie o wartości czegoś; przekonanie, że coś się spełni;
3. wierność komuś;
4. przekonanie o istnieniu zjawisk nadprzyrodzonych;
5. potocznie: nieformalna grupa osób o wspólnych zainteresowaniach

[link widoczny dla zalogowanych]

I taką wiarę (poza 3) krytykuję.

Michał Dyszyński napisał:
Rozumowanie oznacza odrzucenie wiary?!...
Tam gdzie coś jest zupełnie jasne (gdzie coś twardo wiesz) tam nie ma już miejsca na dociekanie - bo wszystko jest jasne. Dopiero tam gdzie są wątpliwości - gdzie jeden przyjmuje/wierzy to, inny tamto, dopiero tam jest powód myśleć.


Rozumowanie nie zakłada, że cokolwiek jest jasne i się to wie. Ja postrzegam to zupełnie inaczej, więc spróbuję przedstawić jak:

Rozumowanie to CZYNIENIE ZAŁOŻEŃ i przeprowadzanie mentalnej symulacji i wizualizacji. Słowa są tylko opisem, czyli po prostu są symbole kodujące coś na płaszczyznę intersubiektywną. Słowa jednak są kiepskie, nie oddają tego co trzeba, prowadzą do uogólnień i nieporozumień. Np w kontaktach międzyludzkich i komunikacji ważniejsza jest mowa ciała, ton głosu. Żeby coś dobrze przekazać trzeba często używać metafor, analogii i opisywać przedmiot myśli z jak najróżniejszych stron żeby zwiększyć szansę, że druga osoba nas zrozumie.

Kiedy rozumujesz to roboczo czynisz jakieś założenia, które są danym modelem mentalnym. Każdy taki model to jakbym tworzył jakieś sieci powiązań w programie, na nowym osobnym arkuszu. Wiara, o której piszę jest upośledzeniem - jest poczynieniem stałych założeń, które są dogmatami i nie można ich podważyć. Dla mnie nie ma żadnych granic i hamulców dla wyobraźni i dla mentalnych modeli. Wiara to takie ograniczenie, to stwierdzenie "wierzę, że jest tak" i wiara jest dla mnie właśnie przywiązaniem się do takiego modelu. Np "wierzę, że moja drużyna wygra" przeciwstawiam faktom - w piłce można wygrać, przegrać, albo zremisować. Następny punkt widzenia to prawdopodobieństwo. I ta wiara, że drużyna wygra może we mnie nawet być, ale nie powiem w dyskusji, że w to wierzę, bo de facto nie wierzę, tylko chcę żeby tak było i wizualizuję sobie przyszłość właśnie z tym elementem.

Brak wiary nigdy nie jest wiarą. Można umieć postrzegać świat przez pryzmat mentalnych i uczuciowych modeli, ale nadal to nie jest wiara. Właśnie brak wiary jest:

Michał Dyszyński napisał:
Mechanizm wiary daje właśnie zdrowie psychiczne, bo umożliwia umysłowi odejście od nadmiernie utwardzonych, kostycznych stanowisk!


Czyli zamieniłeś pojęcia. Wiara to przekonanie, że jest tak i tak, a brak wiary to dopuszczenie możliwości, że jest tak, albo inaczej lub jeszcze bardziej inaczej. Tylko, że brak wiary jest niewygodny dla ego. Człowiek szuka tej pewności i stałości, ale nigdy tego nie znajdzie, bo to budowanie zamku na piasku.

Cytat:
Zaburzenia psychiczne polegają jakże często na najróżniejszych formach NIEZBITEJ WIEDZY na przeróżne tematy, na tym, że ktoś coś "musiał" zrobić, że świat jawi się danej osobie na jeden jedyny sposób - bez alternatyw, bez odcieni szarości, bez widzenia złożoności rzeczy.


To jest właśnie widzenie świata osoby wierzącej. Taka osoba wierzy, że wie. Brak wiary spowoduje strach, ale potem da dużą siłę psychiczną. Strach, bo wiara ma utwierdzić człowieka w czymś pozytywnym. Wybieramy wiarę po to żeby usprawiedliwić nią swoje emocje i uczucia. Ale to miecz obusieczny, bo potem to wiara przejmuje kontrolę nad uczuciami jakby to był osobny byt.

Wiara (ogólnie, niekoniecznie religijna) towarzyszy takim zaburzeniom jak:
- schizofrenia
- paranoja
- narcyzm
- psychopatia
- uzależnienia (racjonalizacje)
- fobia społeczna
- osobowość anankastyczna
- osobowość schizoidalna
- osobowość histrioniczna
- osobowość borderline
- depresja

Itd...

Wszędzie wiarą są jakieś metaprzekonania, które powodują, że ktoś patrzy na świat przez filtry danego wierzenia. Osoba, która wierzy, że to prawda nie jest w stanie wyjść z tej puszki pandory i wtedy widzi wszędzie atak na siebie. Tworzy mechanizm rozszczepienia i myślenie dychotomiczne. Podobnie zresztą z tym atakiem mają osoby religijne - "obraza uczuć religijnych". Podobnie atakowani czują się np lewacy, tylko u nich obserwuję taki mechanizm poniżenia, poczucia bycia kimś gorszym. Typowy lewak wszędzie widzi atak na siebie, bo czuje się gorszy, a prawak czuje się lepszy, a ataku dopatruje się ze strony "złych ludzi".

Brak wiary to odrzucenie tych metaprzekonań. Brak wiary to swoboda umysłu.

I dopiero kiedy nie wierzymy możemy zastanawiać się nad prawdopodobieństwem i możemy budować światopogląd - w który oczywiście nie wierzymy, ale roboczo traktujemy go jak prawdę, ale tylko w odpowiednim kontekście, a nie w sensie absolutnym (bo wiara dotyczy prawdy absolutnej, której z definicji nie znamy).

Ja nie powiem Ci w co wierzę, bo nie wierzę w nic, ale mogę Ci powiedzieć CO MYŚLĘ. Moje przekonania nie są wiarą! A na pytanie co wiem odpowiem o moich przekonaniach, które odnoszą się do czegoś sprawdzonego. "Pewność" albo jest chorobą mentalną, albo jest postawą przyjmowaną wobec ludzi, którzy używają skrajnie słabych argumentów, takich prostych i obalonych. Czasem rozmawiając z debilami przyjmuję postawę pewności, choć nie jestem wcale pewien. To już kwestia pewnych gier psychologicznych między ludźmi. Nie jestem pewien czegoś, ale jestem nieraz pewien, że oponent się myli. Pewnie wiesz o co chodzi i sam tego doświadczałeś. Czasem też przedstawienie zdania w formie absolutnej jest zabiegiem czysto pragmatycznym - opisywanie wszystkich zależności i niuansów powoduje, że wypowiedzi się strasznie rozwlekają. Czasem lepiej doprecyzować dany problem na bieżąco jeśli okazuje się, że ktoś coś opacznie zrozumiał, ale jak rozmówca zaczyna od razu pojazd (np Lewandowski czy Błażej) to moja odpowiedź automatycznie staje się pojazdem, bo jakby osoba zachowująca się niemoralnie wobec mnie odbiera sobie prawo do tego żebym ja traktował ją moralnie. Zasada wzajemności podczas rozmów z ludźmi zacietrzewionymi powoduje, że sam czasem wyglądam z boku na kogoś takiego.

Dlatego najlepiej odnosić się do treści, a gdy coś jest źle zrozumiane przez drugą osobę to warto precyzować swoje stanowisko. Niestety nie z każdym da się w ten sposób porozmawiać.

Cytat:
Jest dokładnie przeciwnie!
To WIARA JEST ODEJŚCIEM OD ARBITRALNOŚCI.
Aspekt uświadomionej wiary to DOŁOŻENIE DODATKOWEJ ZMIENNEJ - stopnia swojej subiektywności. Dzięki temu, że dane twierdzenie - tezę mogę umieszczać w przestrzeni "wierzę-nie wierzę, może jeszcze sprawdzę", właśnie dzięki temu ta teza przestaje być arbitralna a staje się dwuwymiarowa - ma aspekt mój (subiektywny), bo "ja uważam, ja się skłaniam do czegoś, ale rozumiem, że inni mogą mieć inaczej, że w ogóle MOŻE BYĆ INACZEJ". To właśnie aspektem wiary jestem w stanie odrzucić arbitralność!


Ja to widzę nieco inaczej. Mówiąc o aspekcie wiary wg Twojego rozumienia wprowadza się dodatkowe pojęcie, które niczego nie zmienia w kwestii postrzegania prawdy. Ktoś kto "wie jak jest" powie, że wierzy i będzie bronił swoich stwierdzeń absolutnych i arbitralnych, które są argumentum ad ignorantiam. Ktoś kto ma wątpliwości powie, że wiara dotyczy tych wątpliwości i braku wiary w jakieś prawdy absolutne.

Teizm jest jedną z form wiary w prawdy absolutne. Ateizm jest nieuznawaniem argumentów teistów i brak wiary w ten model świata. Jest jeszcze coś takiego jak wiara w naturalizm ontologiczny, co jest formą ateizmu, ale to tak jak maluch jest samochodem, ale samochód nie jest maluchem - podobnie ateizm nie jest naturalizmem ontologicznym jako takim.

Cytat:
Gdybym nie posiadał tej możliwości dokomponowania do twierdzeń dodatkowego statusu, musiałbym "wiedzieć", albo "nie wiedzieć", wpadłbym w dychotomię skrajności prawdy i fałszu. A jak mi żadna z tych opcji nie pasuje, jak nie potrafię danego twierdzenia zewaluować to co?... Bez aspektu wiary musiałbym oszukiwać, musiałbym zdecydować się na twardo - np. "wiem" (choć w istocie ten status jest niejasny). Mając twierdzenie w BUFORZE ASPEKTU WIARA, mogę jego prawdziwość utrzymywać na dystans, mogę nim manipulować bez potrzeby oszukiwania.


No mógłbyś też pod tym względem myśleć tak jak ja. Dla prawdy absolutnej nie ma znaczenia czy w nią wierzymy, czy nie. Wiemy zaś, że nie wiemy. Wiara jest tu jakby protezą wiedzy, przyjęciem czegoś za wiedzę, co wiedzą nie jest.

Cytat:
Tak sobie myślę, że (być może - to moja hipoteza robocza) główny błąd, jaki popełniasz to potraktowanie aspektu "wiara" tylko na plus, że mogę "tylko wierzyć". Taki paradoksalny sposób patrzenia na wiarę faktycznie może doprowadzić do wniosków, jakie zaprezentowałeś. Ale to jest błąd, bo wierzyć nie oznacza "zawsze wierzyć". W aspekcie wiary jest nie tylko opcja skrajna na plus "ślepa wiara", ale też i skrajność na minus "zupełnie nie wierzę", jak i stopnie po drodze: "w sumie raczej ci wierzę, ale jak będzie okazja sprawdzenia, to z niej jednak skorzystam" i inne podobne.


No i to nie jest błąd, tylko to raczej kwestia innego desygnatu kryjącego się u nas pod słowem wiara.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10230
Przeczytał: 77 tematów

Pomógł: 701 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:57, 29 Mar 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Wiara jest tu jakby protezą wiedzy, przyjęciem czegoś za wiedzę, co wiedzą nie jest.

Cytat:
Tak sobie myślę, że (być może - to moja hipoteza robocza) główny błąd, jaki popełniasz to potraktowanie aspektu "wiara" tylko na plus, że mogę "tylko wierzyć". Taki paradoksalny sposób patrzenia na wiarę faktycznie może doprowadzić do wniosków, jakie zaprezentowałeś. Ale to jest błąd, bo wierzyć nie oznacza "zawsze wierzyć". W aspekcie wiary jest nie tylko opcja skrajna na plus "ślepa wiara", ale też i skrajność na minus "zupełnie nie wierzę", jak i stopnie po drodze: "w sumie raczej ci wierzę, ale jak będzie okazja sprawdzenia, to z niej jednak skorzystam" i inne podobne.


No i to nie jest błąd, tylko to raczej kwestia innego desygnatu kryjącego się u nas pod słowem wiara.

Wiara jest dodatkowym atrybutem względem wiedzy. Jest nałożonym nowym stopniem swobody.
W prostym podejściu mamy jakąś wiedzę A i, konkurencyjną, wiedzę B (np. według jednych aspartam szkodzi, według innych nie szkodzi i można go śmiało używać). Możesz uwierzyć albo w jedną, albo drugą "wiedzę". Oczywiście ktoś może zarzucić, że to żadna wiedza, jeśli nie jesteśmy pewni. Ale niestety, tak to już jest, że wszystko właściwie jest w jakimś stopniu niepewne, a przynajmniej bardzo duża część jest niepewna. I mechanizm wiary robi z tym porządek - tzn. pozwala umysłowi zajmować stanowisko, działać na twierdzeniach, mimo nieustalonego (niewyjaśnionego) ich statusu. Bez tego mechanizmu trzeba by albo w ogóle zrezygnować z operowania na twierdzeniach - jeśli nie mają one statusu pewnej wiedzy, albo działać na nich chaotycznie - przypisując ową (pełną) wiedzę w sposób arbitralny. A tak mogę sobie myślowo świetnie działać z dowolnym niedowiedzionym twierdzeniem - np. mogę uznać "dzisiaj wierzę, że aspartam nie szkodzi, albo szkodzi mało, więc bez strachu piję colę zero".
To z resztą chyba nie jest żadne odkrycie - przecież każdy tak robi. W każdym niemal momencie życia działamy bardziej na stopniach szarości - czyli wiarach i przypuszczeniach, a nie twardym dostępie do twardych zależności. Tylko matematyka - mechanizmem zbliżonym do tautologii - pozwala na pewność wiedzy. Reszta twierdzeń "pływa" w oceanie wiary - choć na różnych tej wiary głębokościach.
Nie wiem tylko, dlaczego w ateistycznej argumentacji nagle pewne oczywistości znikają, robią się nieobecne. Bez wiary naukowiec w ogóle nie byłby w stanie tworzyć teorii. Normalnie jest tak, że pewne wyniki badań są nie do końca pewne, pewne koncepcje niezbyt udane. Jednak w toku swojej pracy naukowiec musi się na coś zdecydować. I nie wie z góry na co! Nie ma jak się oprzeć na "wiedzy", bo tej wiedzy nie posiada, co wynika choćby z tej prostej okoliczności, że ów naukowiec aktualnie tę wiedzę TWORZY. Musi jednak nadać - choćby roboczo - priorytet jednemu rozwiązaniu, a zlekceważyć inne, uwierzyć, że jedne rozwiązania mają przewagę nad innymi. Tak to działa zawsze i w całej nauce. Jeśli więc ktoś deklaruje światopogląd naukowy, a za chwilę ogłasza, że wiara jest czymś zbędnym w rozumowaniu, to sam nie wie co mówi, jest wewnętrznie niespójny, albo cynicznie, świadomie manipuluje.

Z resztą również w religii wiara nie jest czymś jednowymiarowym, jakimś takim prostym "ciach, uwierzyłem, nie mam wątpliwości, wszystko jest jasne". Tak to nie działa. W religii też są wątpliwości, pytania, modlitwa o wiarę (czyli ktoś ma świadomość, że jego wiara jest niepewna, niekompletna, niedoskonała!). Wiara w religii jest raczej obraniem pewnego zgrubnego kierunku życiowych poszukiwań, niż prostym domknięciem pytań vs jakiegoś rozróżnienia "jest" vs "nie jest".


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2021
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 56 razy

PostWysłany: Wto 18:55, 29 Mar 2016    Temat postu:

Prosiak za sjp napisał:
wiara
1. określona religia, wyznanie, przekonanie o istnieniu boga;
2. przeświadczenie o słuszności czegoś; przekonanie o wartości czegoś; przekonanie, że coś się spełni;
3. wierność komuś;
4. przekonanie o istnieniu zjawisk nadprzyrodzonych;
5. potocznie: nieformalna grupa osób o wspólnych zainteresowaniach

[link widoczny dla zalogowanych]


Michał napisał:
I mechanizm wiary robi z tym porządek - tzn. pozwala umysłowi zajmować stanowisko, działać na twierdzeniach, mimo nieustalonego (niewyjaśnionego) ich statusu.

... nie każdy umysł, bo "tępy umysł" robi np. założenia ?
Michał napisał:
np. mogę uznać "dzisiaj wierzę, że aspartam nie szkodzi, albo szkodzi mało, więc bez strachu piję colę zero".

"wiara góry przenosi" ... w zależności od "pragmatycznej prawdy" ?
Michał napisał:
Jeśli więc ktoś deklaruje światopogląd naukowy, a za chwilę ogłasza, że wiara jest czymś zbędnym w rozumowaniu, to sam nie wie co mówi, jest wewnętrznie niespójny, albo cynicznie, świadomie manipuluje.

... wiara wg Michała ?

Michale, mam mieszane uczucia, pisać, czy nie pisać
... bo to już nawet na hipokryzję nie wygląda :(


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Wto 18:56, 29 Mar 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10230
Przeczytał: 77 tematów

Pomógł: 701 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:43, 29 Mar 2016    Temat postu:

lucek napisał:
Michale, mam mieszane uczucia, pisać, czy nie pisać
... bo to już nawet na hipokryzję nie wygląda :(

Jak masz pisać tam enigmatycznie, to równie dobrze możesz nie pisać, bo i tak nie wiadomo o co Ci chodzi. Jeśli jednak masz jakieś konkretne swoje stanowisko, to je wyraź w sposób zrozumiały (bo mam nadzieję, że rozumiesz względnie dobrze, o co Ci chodzi, a do tego potrafisz ubrać to w czytelny opis).
Czuję, że znowu masz jakąś "swoją" definicję pojęć i zupełnie nie łapiesz co napisałem, bo czynisz masę jakichś własnych założeń - których ja zapewne nie zrobiłem, a które pewnie Tobie wydają się niezbywalne i absolutnie oczywiste. Spróbuj opisać (ale względnie dokładnie) jak rozumiesz moje stanowisko, zdefiniuj własne, a wtedy mamy szansę dogadywać się w miarę zrozumiale.

A co się tyczy pragmatycznej teorii prawdy Jamesa, to osobiście uważam ją za najmądrzejsze, najbardziej spójne podejście w epistemologii...


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 20:45, 29 Mar 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2021
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 56 razy

PostWysłany: Wto 21:24, 29 Mar 2016    Temat postu:

Cytat:
A co się tyczy pragmatycznej teorii prawdy Jamesa, to osobiście uważam ją za najmądrzejsze, najbardziej spójne podejście w epistemologii...

Tyle, że pragmatyzm, nie ma nic wspólnego z tym o czym ty piszesz, chyba że rozważać twój "pragmatyzm" w kontekście twojego ego ... ale nie to, masz chyba na myśli?

A co do "własnych" pojęć to Prosiak przytoczył za słownikiem znaczenie słowa "wiara" i nie jest to synonim niepewności przekonań Pajacu.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Wto 21:26, 29 Mar 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10230
Przeczytał: 77 tematów

Pomógł: 701 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:06, 29 Mar 2016    Temat postu:

lucek napisał:
Cytat:
A co się tyczy pragmatycznej teorii prawdy Jamesa, to osobiście uważam ją za najmądrzejsze, najbardziej spójne podejście w epistemologii...

Tyle, że pragmatyzm, nie ma nic wspólnego z tym o czym ty piszesz, chyba że rozważać twój "pragmatyzm" w kontekście twojego ego ... ale nie to, masz chyba na myśli?

A co do "własnych" pojęć to Prosiak przytoczył za słownikiem znaczenie słowa "wiara" i nie jest to synonim niepewności przekonań Pajacu.

Dalej nie przedstawiłeś jakiegoś swojego stanowiska. Mnie nazwałeś "pajacem", pragmatyzm Ci się nie spodobał bo rzekomo nie ma nic wspólnego z tym piszę (a wiesz o czym piszę? - w ogóle coś tam zajarzyłeś?...). Zadałeś jeszcze pytanie co mam na myśli i napisałeś, że Prosiak coś przytoczył za słownikiem. Ale to ani nie przedstawia Twojego stanowiska, ani nawet nie zarysowuje co właściwie kwestionujesz w moim.
Jest tu gdzieś jakaś Twoja koncepcja?... Potrafisz ją opisać? Może obronić?...
Tak w ogóle coś tam myślowego wytworzyłeś, czy tylko będziesz zrzędził i używał epitetów? Uważasz, że nazwanie mnie "pajacem" to głos w DYSKUSJI?
Bo coraz bardziej zaczynam się zastanawiać, czy poza ogólną zrzędliwością, to masz jeszcze jakiś pomyślunek? Ale może po prostu jesteś tylko jak baba, która lubi zrzędzić. Czekam na jakieś minimum wkładu merytorycznego z Twojej strony.
Ale zaczynam już tracić nadzieję...

Taka moja rada - jak czujesz, że nie masz nic do powiedzenia, to jest jeszcze jedna opcja NIE ZABIERAĆ GŁOSU. Spróbuj, to działa!


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 23:11, 29 Mar 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2021
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 56 razy

PostWysłany: Wto 23:41, 29 Mar 2016    Temat postu:

Cytat:
Bo coraz bardziej zaczynam się zastanawiać, czy poza ogólną zrzędliwością, to masz jeszcze jakiś pomyślunek? Ale może po prostu jesteś tylko jak baba, która lubi zrzędzić.

:mrgreen:

Cytat:
Czekam na jakieś minimum wkładu merytorycznego z Twojej strony.

toć merytorycznie zdefiniowałem wiarę, w innym temacie, jako przekonania nie wynikające z własnego doświadczenia (lub przekonanie dotyczące przyszłych lub przeszłych, oczekiwanych lub zapamiętanych, własnych doświadczeń), czyli przede wszystkim wiarą są przekonania przyjęte na podstawie cudzego świadectwa, zapewnienia ...

... problem pojęcia "wiara" w kontekście jakim się pojawił sprowadza się do kwestii sprawdzalności przekonań i "wiara" nie jest synonimem niesprawdzalności przekonań, lub kwestii pewności przekonań i znów "wiara" nie jest synonimem niepewności przekonań.

i wszystko na ten temat, reszta to twoje pierdolenie od rzeczy, jak farmazony typu:
Michał napisał:
np. mogę uznać "dzisiaj wierzę, że aspartam nie szkodzi, albo szkodzi mało, więc bez strachu piję colę zero".

jasne, i pewnie podobnie, gdyby szkodliwość aspartamu była porównywalna z cyjankiem, a Michał, nie miał by zamiaru akurat popełnić samobójstwa ...

PS

MAM JESZCZE COŚ DO POWIEDZENIA, proponuję zmienić temat na:

Zaburzenia mentalne Michała

podobne zmiany proponuje w tytułach innych tego typu tematów :wink:


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Śro 0:04, 30 Mar 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10230
Przeczytał: 77 tematów

Pomógł: 701 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:50, 30 Mar 2016    Temat postu:

lucek napisał:
Cytat:
Czekam na jakieś minimum wkładu merytorycznego z Twojej strony.

toć merytorycznie zdefiniowałem wiarę, w innym temacie, jako przekonania nie wynikające z własnego doświadczenia (lub przekonanie dotyczące przyszłych lub przeszłych, oczekiwanych lub zapamiętanych, własnych doświadczeń), czyli przede wszystkim wiarą są przekonania przyjęte na podstawie cudzego świadectwa, zapewnienia ...

... problem pojęcia "wiara" w kontekście jakim się pojawił sprowadza się do kwestii sprawdzalności przekonań i "wiara" nie jest synonimem niesprawdzalności przekonań, lub kwestii pewności przekonań i znów "wiara" nie jest synonimem niepewności przekonań.

i wszystko na ten temat, reszta to twoje pierdolenie od rzeczy

Ano nie jest to wszystko na ten temat, a jedynie wszystko, co Tobie przyszło do głowy na ów temat. Świat nie kończy się na luckowym pępku, głowie czy czym tam jeszcze. To, że gdzieś coś zdefiniowałeś, nie upoważnia Cię do obrażania dyskutantów w innych wątkach, którzy to rzekomo powinni to przeczytać, a potem z nieznanych powodów domyślić się, że w tym miejscu o tamto właśnie Ci chodzi.
Przy czym o ile nawet jakoś zgodziłbym się ze stwierdzeniem, że "wiara nie jest synonimem niesprawdzalności przekonań, lub kwestii pewności przekonań", to:
- po pierwsze być związanym, a być synonimem to nie są zamienniki. A na pewno wiara jest związana z pewnością przekonań (ja z resztą nigdzie nie stwierdziłem, że są to synonimy).
- po drugie, jednak bez wprowadzenia aspektu pewności (indywidualnej, subiektywnej) wobec jakichś twierdzeń, przekonań wiary w ogóle nie da się zdefiniować.
- po trzecie temat na pewno nie jest zamknięty za pomocą Twojej definicji, która doskonałą tez nie jest.
Weźmy na tapetę Twoje: zdefiniowałem wiarę, w innym temacie, jako przekonania nie wynikające z własnego doświadczenia (lub przekonanie dotyczące przyszłych lub przeszłych, oczekiwanych lub zapamiętanych, własnych doświadczeń), czyli przede wszystkim wiarą są przekonania przyjęte na podstawie cudzego świadectwa, zapewnienia
To same przekonania są wiarą?...
Tak jak piszesz?...

Bo ja bym jednak powiedział, że przekonanie nie jest wiarą, raczej wiara to STOSUNEK NASZEGO UMYSŁU DO OWEGO PRZEKONANIA - jaki status mu nadajemy: wierzymy mu (bardziej, mniej), a nie po prostu mamy przekonanie. Przekonanie jako takie to dopiero początek - materiał, z którego wiara się weźmie, bądź nie. Przekonania mogą być identyczne u różnych ludzi, ala wiara będzie nieidentyczna - np. przekonanie "w Japonii rośnie dużo drzew wiśniowych" będzie u dwóch ludzi, którzy w Japonii nie byli identyczne (co do sformułowania i ogólnej treści), ale jeden uważa, że to jest prawda, a drugi sądzi, że to tylko mit, a do tego nieprawdziwy, bo tych drzew już tam niewiele zostało. To co - sama treść przekonania jest już wiarą?
Gdyby tak przyjąć, to chyba należałoby wprowadzić jakiś nowy język, bo ten język, jakim normalnie ludzie się posługują powszechnie, jednak wyrażenie "wierzę w X" konotuje jako coś w rodzaju: posiadam osobiste przekonanie, że X rzeczywistości zachodzi, jest prawdą, ma miejsce...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Świat ożywiony Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
Strona 1 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin