Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czy eksperyment Calhouna można odnieść do ludzi?

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Świat ożywiony
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dzonson




Dołączył: 29 Kwi 2015
Posty: 6
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: WWA
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:12, 07 Paź 2015    Temat postu: Czy eksperyment Calhouna można odnieść do ludzi?

Ja uważam, że nie, bo za bardzo różnimy się od myszy przede wszystkim motywami działania i poziomem wiedzy. Gdyby ludzkość była całkowicie bezpieczna (przecież nie jest, więc porównywania eksperymentu do obecnych czasów raczej są nie na miejscu), to uważam, że byłoby to dla nas sporym bodźcem do rozwoju i w naszym przypadku rozwijalibyśmy się bardziej, a ludzie mieliby większą ochotę się rozmnażać (lepsze bezpieczeństwo dla potomstwa, a teraz to nawet nie jest moralnie płodzić dzieci kiedy ledwo wiąże się koniec z końcem, a świat jest tak paskudny).

Czy są jakieś argumenty za tym, że ludzkość zachowałaby się podobnie jak myszy i wyginęła z powodu za dobrych warunków? Jedynym argumentem jaki przychodzi mi do głowy na poparcie tej tezy, jest bezmyślność działań, która prowadzi do większego rozmnażania się, agresji i rywalizacji. Wynikałoby z tego wtedy to, że głupota, dyskomfort i złe warunki sprzyjają przetrwaniu gatunku.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2038
Przeczytał: 68 tematów


PostWysłany: Śro 12:49, 07 Paź 2015    Temat postu: Re: Czy eksperyment Calhouna można odnieść do ludzi?

Dzonson napisał:
Ja uważam, że nie, bo za bardzo różnimy się od myszy przede wszystkim motywami działania i poziomem wiedzy. Gdyby ludzkość była całkowicie bezpieczna (przecież nie jest, więc porównywania eksperymentu do obecnych czasów raczej są nie na miejscu), to uważam, że byłoby to dla nas sporym bodźcem do rozwoju i w naszym przypadku rozwijalibyśmy się bardziej, a ludzie mieliby większą ochotę się rozmnażać (lepsze bezpieczeństwo dla potomstwa, a teraz to nawet nie jest moralnie płodzić dzieci kiedy ledwo wiąże się koniec z końcem, a świat jest tak paskudny).

Czy są jakieś argumenty za tym, że ludzkość zachowałaby się podobnie jak myszy i wyginęła z powodu za dobrych warunków? Jedynym argumentem jaki przychodzi mi do głowy na poparcie tej tezy, jest bezmyślność działań, która prowadzi do większego rozmnażania się, agresji i rywalizacji. Wynikałoby z tego wtedy to, że głupota, dyskomfort i złe warunki sprzyjają przetrwaniu gatunku.


Sprawdzałeś jaka jest dzietność w krajach rozwijających się, a jaka w rozwiniętych?

Argumenty na podobne zachowanie się jak u myszy? Popatrz na historię wielkich cywilizacji: najbardziej rozwijały się w momencie gdy istniała duża konkurencja między poszczególnymi państwami (polis w starożytnej Grecji, świat hellenistyczny, Epoka Walczących Królestw w Chinach, nowożytny koncert mocarstw w Europie itp.). Gdy jedna cywilizacja osiągała szczyt potegi (Persja Achemenidów, starożytny Rzym, kolejne chińskie dynastie), wkrótce zwykle popadała w stagnację, co kończyło się upadkiem, lub przekształceniem politycznym (rozpad Starożytnego Rzymu na liczne królestwa barbarzyńskie na Zachodzie i Bizancjum na Wschodzie, upadek Persji pod ciosami Aleksandra Wielkiego, upadek kolejnych chińskich dynastii).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dzonson




Dołączył: 29 Kwi 2015
Posty: 6
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: WWA
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:01, 07 Paź 2015    Temat postu:

Po co porównywać dzietność w tych krajach? Głównym czynnikiem, który na to wpływa jest kultura i sytuacja ekonomiczna. Można wziąć pod uwagę czynnik głupoty ludzi rozmnażających się najwięcej, np gorsze zabezpieczanie się przed niechcianą ciążą, mniejszy rozsądek.

To, że każda hegemonia upada, to nie nowość, ale ja nie pytałem o istnienie luźnej analogii między tym eksperymentem, a ludzkością. Być może początkowo nieprecyzyjnie się wyraziłem: chodzi mi o to czy istnieje ten sam mechanizm (czynnik biologiczny) u myszy i u ludzi, który powoduje, że stabilizacja kończy się upadkiem. Nie doszukałem się niczego takiego w tym eksperymencie. Cywilizacje upadają z różnych powodów, a jednym z nich jest zwykłe statystyczne prawo, że każda potęga się kiedyś skończy i im dłużej będzie trwać, tym bardziej rośnie prawdopodobieństwo wystąpienia czynników, które to zniweczą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2038
Przeczytał: 68 tematów


PostWysłany: Śro 15:39, 07 Paź 2015    Temat postu:

Dzonson napisał:
Po co porównywać dzietność w tych krajach? Głównym czynnikiem, który na to wpływa jest kultura i sytuacja ekonomiczna. Można wziąć pod uwagę czynnik głupoty ludzi rozmnażających się najwięcej, np gorsze zabezpieczanie się przed niechcianą ciążą, mniejszy rozsądek.


Ano właśnie, sytuacja ekonomiczna -podobnie jak tutaj gdzie myszy miały swój "raj", żarcie i opieka za darmo itp. A co do głupoty, nie powiedziałbym że ludzie mający dużą ilość potomstwa muszą być "głupi". Może to być ich świadomy wybór (nawet jeżeli związany z daną kulturą, np. ortodoksyjni Zydzi mają więcej potomstwa od pozostałych).

Masz tu mapę dzietności na świecie. Tendencja jest jasna, kraje rozwinięte z jakichś powodów mają mniejszą dzietność. Nie sądzę by wynikało to wprost z większego poziomu wykształcenia:

[link widoczny dla zalogowanych]

Dzonson napisał:
To, że każda hegemonia upada, to nie nowość, ale ja nie pytałem o istnienie luźnej analogii między tym eksperymentem, a ludzkością. Być może początkowo nieprecyzyjnie się wyraziłem: chodzi mi o to czy istnieje ten sam mechanizm (czynnik biologiczny) u myszy i u ludzi, który powoduje, że stabilizacja kończy się upadkiem. Nie doszukałem się niczego takiego w tym eksperymencie. Cywilizacje upadają z różnych powodów, a jednym z nich jest zwykłe statystyczne prawo, że każda potęga się kiedyś skończy i im dłużej będzie trwać, tym bardziej rośnie prawdopodobieństwo wystąpienia czynników, które to zniweczą.


Co mogło mieć wpływ na wyniki eksperymentu, to mała poczatkowa populacja, 4 samce i 4 samice, co prowadziło zapewne do niewielkiej puli genowej wśród blisko spokrewnionej populacji (i większego prawdopodobieństwa późniejszych wad gentycznych).

A poza tym -trudno powiedzieć. Czytałem różne hipotezy że np. myszy (ale również ludzie) instynktownie mogą wyczuwać że "dobre czasy" kiedyś się mogą skończyć, zwłaszcza jak populacja rośnie w postepie geometrycznym. Stąd lepiej zmniejszyć tempo rozmnażania. Nie tłumaczy to jednak końcowego wymarcia populacji.

Co do podobieństw między ludźmi a myszami -indywidualnie na pewno jesteśmy inteligentniejsi. Jednak w tłumie, w większej populacji -wszystkie indywidualne cechy się statystycznie uśredniają, a na wierzch zaczynają wychodzić te które sa podzielane przez wszystkich. Czyli w duzej mierze pierwotne instynkty -w tym nie różnimy sie od myszy.

A co do upadku cywilizacji -nie chodzi tylko o zwykłe prawo że każda potęga kiedyś sie skończy. Chodzi o dociekanie dlaczego się kończy. Wiadomo że zarówno Imperium Rzymskie, jak i kolejne chińskie dynastie, po okresach wspaniałego rozwoju, popadały w stagnację, zajmując sie głównie konserwacją przestarzałego, niereformowalnego ustroju, który nie był w stanie efektywnie zaadaptować się do nowej sytuacji. Innowacyjność spadała na psy, kwitła korupcja i patologie, co nieuchronnie prowadziło do upadku bądź rewolucji. Wynika stąd że niewielki zamęt, jakieś poruszenie, jest po prostu niezbędne (jak szczepionka) by społeczeństwa zaadoptowały się do nowych warunków.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Śro 15:41, 07 Paź 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18059
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:09, 07 Paź 2015    Temat postu: Re: Czy eksperyment Calhouna można odnieść do ludzi?

Czy eksperyment Calhouna można odnieść do ludzi?
Dzonson napisał:
Ja uważam, że nie, bo za bardzo różnimy się...

Ja uważam, że nie tylko można, ale nawet TRZEBA odnieść wyniki tego eksperymentu do ludzi. Tyle, że nie w postaci prostego wniosku w stylu "ludzie by wyginęli, gdyby mieli za dobrze", ale w o wiele bardziej złożonej postaci.

Ten eksperyment pokazuje bowiem pewne bardzo cenne wnioski:
Wniosek 1: Nawet u tak relatywnie niezaawansowanych istot jak gryzonie, instynkt rozrodczy nie działa "automatycznie", lecz jest powiązany z psychiką, społecznością. Stąd byłaby hipoteza dotycząca ludzi: zapewne u ludzi mamy jeszcze bardziej złożoną zależność, więc można się spodziewać, że np. prosta poprawa bytu społeczeństw nie zaowocuje automatycznie większą dzietnością (co z resztą wynika także z doświadczenia, ale ciekawe jest stwierdzenie, że prawdopodobnie ma to głębsze, niż związane z typowo ludzką psychologią korzenie).
Wniosek 2: Nawet u tak relatywnie niezaawansowanych istot jak gryzonie, pojawia się typ "charakteru", "osobowości" nie nakierowanego na biologiczny program typu konkurencja i prokreacja. Chodzi oczywiście o opisany w eksperymencie typ "pięknisia", czyli samca, który nie walczy o prawo do rozrodu, dba głównie o samego siebie. Mimowolnie nasuwa się tutaj porównanie do ludzkich typów metroseksualnych mężczyzn, czy zainteresowane modą i prezentowaniem się środowiska homoseksualne. Przy czym nie chodzi mi wcale o jakieś dyskredytowanie tego rodzaju postaw (niektórzy już oskarżali mnie o homofobię), ale raczej o stwierdzanie prostej zależności bez dołączania do tego ocen, wartościowania. Osobiście uważam nawet, że użycie określenia "piękniś" wobec tych szczurów, które nie spełniały wzorca typowych szczurzych zachowań było jakąś formą niepotrzebnego wartościowania i subiektywizmu ze strony twórcy eksperymentu. Nie zdziwiłbym się, gdyby okazało się, że owe pięknisie wcale nie były takie głupie jak napisano w relacji z eksperymentu, tylko autorom nie chciało się badać dokładniej tych stworzeń.

Wydaje mi się, że ten eksperyment daje tez pole do dodatkowych bardzo ciekawych hipotez, nawet o wymiarze religijnym. Oto niektóre z nich:
- Być może aspekt lęku, cierpienia, walki o byt jest jakoś niezbędny w kształtowaniu się prawidłowej psychiki zwierząt od pewnego poziomu rozwoju. To sugerowałoby, że uzyskanie pełnej świadomości może wymagać jakiegoś - choćby przejściowego - przejścia przez zło i trudy życia, także dla człowieka.
- Być może aspekt zwierzęcy w nas-ludziach sięga nie tylko w proste zachowania rozrodcze i rywalizacyjne, ale dotyczy tej rozrodczości w znacznie bardziej złożony sposób. Nie zbadano jak do tej pory w pełni powodów, dla których jedni ludzie chcą mieć dzieci, a inni tego unikają.
- Być może rodowód agresji w człowieku też ma głębsze podstawy biologiczne - przy czym chodzi mi zarówno jej wyzwalanie (u samców, które wykazywały agresję), jak i unikanie (u owych "pięknisiów"). Chociaż nie wiem na ile można przenosić owe mechanizmy z gryzoni, na ludzi.
I parę innych hipotez.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dzonson




Dołączył: 29 Kwi 2015
Posty: 6
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: WWA
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:15, 07 Paź 2015    Temat postu:

O.K. - co do sytuacji ekonomicznej, to mam na myśli to, że np w Polsce wiele osób nie decyduje się na dzieci, bo po prostu nie byłoby ich na to stać z obecnymi zarobkami. Na zachodzie raczej nie chodzi o to, że ludzie dostają coś za darmo, bo na socjalu siedzą głównie imigranci, którzy akurat rozmnażają się na potęgę. Bogaci zapewne wybierają karierę i co wydaje mi się ważne spada religijność, a to religia nakazuje ludziom się rozmnażać i wpaja wartości rodzinne.

Co do głupoty, to miałem na myśli znane mi polskie wielodzietne rodziny - być może to mój błąd. Często tam gdzie bieda aż piszczy i patologia jest więcej dzieci (co nie oznacza, że mądrzy i porządni ludzie nie mogą mieć wielu dzieci - np Żydzi, Korwin)

Co do wad genetycznych - te szczury były zdrowe, tylko głupie, co świadczyłoby o wpływie środowiskowym, a nie genetycznym. Chyba, że się mylę?

Co do zachowań stadnych - czy to aby w dzisiejszych czasach się nie rozmywa na rzecz coraz większego indywidualizmu, a także egoizmu?

Co do upadku cywilizacji masz rację, ale obecnie mądra władza mogłaby wyeliminować tego typu zagrożenie. Tak czy siak powstałby silny konkurent i mógłby chcieć walczyć o dominację, a te myszy nie miały drapieżników, wymarłą konkurencja.

Michał Dyszyński - przekonujące spostrzeżenia. Widzę, że nie pada tu stwierdzenie, że skoro u gryzoni "raj" skończył się wymarciem, to u ludzi też by tak było. O to właśnie mi chodziło kiedy zadawałem pytanie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18059
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:40, 04 Kwi 2018    Temat postu:

Dzonson napisał:
Co do upadku cywilizacji masz rację, ale obecnie mądra władza mogłaby wyeliminować tego typu zagrożenie. Tak czy siak powstałby silny konkurent i mógłby chcieć walczyć o dominację, a te myszy nie miały drapieżników, wymarłą konkurencja.

Michał Dyszyński - przekonujące spostrzeżenia. Widzę, że nie pada tu stwierdzenie, że skoro u gryzoni "raj" skończył się wymarciem, to u ludzi też by tak było. O to właśnie mi chodziło kiedy zadawałem pytanie.

Tak w ogóle, to co do eksperymentu Calhouna są też i znaczne kontrowersje, czy np. za opisywany efekt nie odpowiada wąska baza genetyczna (bodaj 4 pary gryzoni na start). Uważam, że warto byłoby ów eksperyment powtórzyć w innej konfiguracji - w szczególności z jakąś wymianą par, albo w większej bazie. Nie wiadomo też jak tu zadziały innego rodzaju czynniki - np. jednolite środowisko. Czy gdyby myszy miały po prostu więcej "rozrywek", więcej pola do działania, to nie pojawiłyby się nowe typy zachowań?...
Pytań można tu postawić wiele.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 21:35, 08 Kwi 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1032
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 20:59, 08 Kwi 2018    Temat postu:

Kiedyś dyskutowałam o tym eksperymencie i też dostrzegliśmy problem wąskiej puli genetycznej i chowu wsobnego...
Można by z zrobić kilka takich mysich państw połączonych wąskimi, długimi tunelami tak aby przebycie ich nie zachęcało, nie było łatwe, ale byłoby możliwe Każde mysie państwo z odrobinkę różnymi warunkami oraz zbudowanie tego nie w jednym laboratorium a w kilku bo być może losy takich koloni mimo identycznych warunków początkowych potoczą się inaczej z warunków losowych?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Świat ożywiony Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin