ŚFiNiA

Piotr Rokubungi

Dokładnie takie pytanie, jak w tytule wątku; co o tym sądzicie?.. :think:

Semele

MaluśnaOwieczka

Ja bardziej bym zapytał, co to znaczy "stworzyć".

MaluśnaOwieczka

Ludzie się zastanawiają jak to jest, że jesteśmy, a potem nas nie ma.

A mi się wydaje, że dużo większą zagadką jest jak to jest, że nas nie ma, a potem jesteśmy.

szaryobywatel

MaluśnaOwieczka

Jeśli już coś sam wykombinowaleś, to się pochwal.

MaluśnaOwieczka

A ja się zastanawiam, czy ja sprzed sekundy to byłem ja, czy to już nie ja. A czy za sekundę to będę dalej ja, czy już ktoś inny.

A jeśli wszystkie momenty, które postrzegam jako ciągłe i chronologicznie ułożone, w istocie wcale nie są ułożone chronologicznie, to skąd mógłbym o tym wiedzieć?
Jeśli za sekundę moja świadomość będzie identyczna do tej sprzed roku, to skąd za sekundę miałbym wiedzieć, że to co jest teraz już było? Wtedy przecież wyda się to przyszłością i nic nie pomoże mi zauważyć, że to już było. Skąd więc możemy mieć pewność że wszystkie momenty, jakie przeżywamy, faktycznie są ułożone chronologicznie i ciągłe, a nie rozproszone w nieuporządkowany sposób.
W istocie to, co mi się wydaje, że było wczoraj, mogło być bardzo dawno w przeszłości, albo bardzo późno w przyszłości.

A mi się może tylko wydawać, że było obok siebie, bo wspomnienia sprawiają wrażenie ciągłości.
Czy jednak ciągłość wspomnień musi pociągać za sobą fizyczną bliskość w czasie?

Tak jak zapis pliku w pamięci. Logiczna zawartość pliku jest niby ciągła, ale jego fizyczne ułożenie na dysku niekoniecznie.

MaluśnaOwieczka

A gdyby wszystkie momenty Twojej świadomości rozproszono w nieuporządkowany sposób w czasie i przestrzeni, i umieszczono w różnych ciałach fizycznych, to czy nadal miałbyś poczucie ciągłości?

Przecież nadal istniałyby te wszystkie momenty w którychś punktach czasoprzestrzeni, w których istniałoby Twoje "ja" mające wspomnienie poprzedniego (logicznie) momentu.

Czy fizyczna ciągłość w czasie i przestrzeni jest konieczna do tego, aby logicznie istniało wrażenie ciągłości własnej psychiki?

Wiadomo, że plik na dysku fizycznie nie musi być ciągły, żeby sprawiał wrażenie jednolitego tworu. Nawet może być rozproszony w różnych miejscach na świecie, a osoba czytająca taki plik będzie go widziała jako jedną ciągłą całość.

Jeśli tą czytającą osobą będzie świadomość, a plikiem psychika, to co stoi na przeszkodzie, żeby psychika również była rozproszona i pofragmentowana?

MaluśnaOwieczka

A jeśli przypadkowo na przestrzeni miliardów lat wyłonią się momenty świadomości posiadającej zbieżne wspomnienia z innymi takimi momentami, to skąd świadomość w jakimś konkretnym z tych momentów będzie mogła wiedzieć, że to jest tylko taki pojedynczy moment, i że istnienie jej psychiki nie jest kwestią ciągłą?

Co jeśli teraz, kiedy mnie czytasz, przeżywasz jedyny moment, w którym na ułamek sekundy powstała Twoja psychika z fałszywymi wspomnieniami poprzednich kilkudziesięciu lat i dnia poprzedniego?

Pewnie powiesz, że to stąd, bo za chwilę będzie kolejny taki moment, w którym będziesz pamiętał ten poprzedni. No ale skąd za chwilę, gdy ten kolejny moment nastąpi, będziesz mieć pewność, że ten poprzedni moment (ten, który dzieje się teraz), faktycznie miał miejsce, a nie jest tylko Twoim fałszywym wspomnieniem?

A więc może istniejesz tylko i wyłącznie jako pojedynczy moment z fałszywym obrazem wspomnień?

Teraz wydaje mi się, że minutę temu coś zrobiłem. Jednak może to tylko moje fałszywe wspomnienie.
Za minutę zrobię coś innego i też będzie mi się wydawało, że to co robię teraz zrobiłem naprawdę, jednak skąd będę mógł mieć za minutę pewność, że to co robię teraz faktycznie zrobiłem, a nie jest to tylko moje fałszywe wspomnienie?

Teraz mnie czytasz. Za minutę skąd będziesz miał pewność, że naprawdę mnie czytałeś, a nie jest to tylko Twoje fałszywe wspomnienie? Może to co będzie za minutę będzie jedynym momentem istnienia Twojej psychiki, a Tobie będzie się tylko wydawać, że minutę temu czytałeś to, co teraz piszę.

To samo pytanie można zadawać do każdej kolejnej chwili. Każda kolejna chwila przecież może być jedyną chwilą, a Twoje wspomnienia poprzednich chwil fałszywe.

A więc może w ogóle istniejesz jako nieskończenie mała chwila, a czasu wcale nie ma.

Semele

Może....
Czas to całe odrębne zagadnienie. Z Twojego wywodu wynika, że czas istnieje dzięki nam jakby?

W tej chwili mi się przypomina piosenka:
Nie odnajdzie nigdy nas ta sama chwila....

Semele

Semele

Dodam jeszcze:

Koncepcja Barboura do pewnego stopnia przypomina tzw. ontologię zdarzeń, określaną niekiedy jako ontologia Wszechświata-bloku (Block-Universe). Kluczowym pojęciem w tej koncepcji jest zdarzenie, rozumiane jako punkt w czterowymiarowej rozmaitości. Prościej rzecz ujmując, zdarzenie jest chwilą (wymiar czasowy), zlokalizowaną w jakimś punkcie (trzy wymiary przestrzenne). Czasoprzestrzenią – w takim ujęciu – określa się zbiór wszystkich zdarzeń.

Zdaniem Barboura, zdarzenia są najbardziej pierwotnymi elementami struktury Wszechświata. Przy ich pomocy można definiować zarówno procesy (jako zbiory zdarzeń), jak i obiekty (jako procesy charakteryzujące się stabilnością). Tym, co „faktycznie” istnieje we Wszechświecie są zdarzenia, a czas pojawia się tylko jako ich uporządkowanie. Poczucie przemijania związane jest z naszym umysłem, nie zaś z istniejącym obiektywnie czasem

MaluśnaOwieczka

Semele

Piotr Rokubungi

Psychika, to wg mnie „coś”, co odczuwa, to „podmiot” zdolny odczuwać- więc odmiennie trochę to definiuję, niż definicje podane np. w Wikipedii. Innymi słowy tytułowe pytanie można by sformułować: Jak powstają odczucia?.
Stworzyć w tym kontekście oznacza, czy da się „sztucznie” wyprodukować istotę czującą, odczuwającą.
Co do pamięci, a szczególnie czasu, to od dość dawna się nad tym zastanawiam… Nie wiedziałem, że wujzboj pisał o tym „szerzej”- spróbuję poczytać w referarium o tym. Jednakże z grubsza sprawę ujmując uważam tak, iż czas, a także przestrzeń są jednymi z wszelakich ludzkich wyobrażeń, i wcale nie jakimiś bardzo szczególnymi. Rozpatrując to tylko fragmentarycznie, z jednego punktu widzenia można stwierdzić, iż „twór” zwany czasoprzestrzenią (wg A. Einsteina) jest właściwie jednym z mnóstwa różnych obiektów, iż „żyje osadzony sam w sobie” [choć być też może, iż w czymś „nadrzędnym”]. Tak więc dość oczywiste się staje, że cała fizyka, a nawet fizykalność jest zbiorem relacji pomiędzy wyobrażeniami i nie istnieje poza świadomością/świadomościami [w przeciwieństwie do być może będzlenia]. Jednak ta kwestia nie dotyczy, nie zawiera się w temacie tego wątku…

MaluśnaOwieczka

Wydaje mi się, że jeśli fizyka pozwala na istnienie istot czujących, to można też (przynajmniej teoretycznie) taką istotę stworzyć "sztucznie".
Podobnie jak z lataniem. Od zarania dziejów człowiek się zastanawiał, czy jest możliwe skonstruowanie maszyny latającej. Odpowiedź na to pytanie była twierdząca, bo maszyny podlegają tym samym prawom co ptaki. Skoro ptaki mogą latać, to dlaczego miałaby nie móc latać maszyna?
Myślę, że podobnie może być z psychiką.

Piotr Rokubungi

Owieczko, co ma fizyka do odczuć, do emocji?

MaluśnaOwieczka

Jeśli nie fizyka, to co?

Piotr Rokubungi

Psychika, Maleństwo ty!

szaryobywatel

MaluśnaOwieczka

Jeśli fizyka jest tożsama z naturą, to psychika jest ponadnaturalna?

szaryobywatel

MaluśnaOwieczka

MaluśnaOwieczka

Semele