Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Idealistyczna ortodoksja, czyli pogoń za ułudą
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Świat ożywiony
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 25961
Przeczytał: 84 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:38, 17 Lut 2021    Temat postu: Idealistyczna ortodoksja, czyli pogoń za ułudą

Nie wiem, czy się ze mną zgodzicie, ale uważam, że słusznym byłoby sformułowanie pewnego prawa ludzkich dążeń, które dałoby się sformułować następująco: każda idea, jaką są w stanie sformułować ludzie, ma też swoje karykaturalne wydanie, w którym coś, co początkowo było słuszne, potrzebne ogółowi, uzasadnione, przez doprowadzenie do przesady, staje się idiotyczną ortodoksją, czymś wobec czego ludzie obserwujący rzecz niezależnie tylko pukają się w czoło "o co tym oszołomom chodzi?".

Żeby nie teoretyzować nadmiernie podam parę przykładów.
Idea równouprawnienie kobiet - skądinąd idea słuszna, a nawet bardzo cenna w świecie, w którym kobiety miały rzeczywiście inne (gorsze) prawa niż mężczyźni. W dzisiejszych czasach ta idea na pewno stosuje się do sytuacji kobiet w wielu krajach arabskich, czy nawet wybranych krajach Zachodu. Jednak w kraju takim jak np. Polska owe prawa od dawna są równe. Jest kwestia pewnej obyczajowości, jest kwestia pewnych różnic wynikających z biologii. Ale czy warto jest tak walczyć o to, aby koniecznie było tak samo dla kobiet i mężczyzn? Rozsądek podpowiada, że w tej potrzebie zrównywania kobiet z mężczyznami natrafimy w końcu na fundamentalne bariery - np. konstrukcji fizyczną, czy psychiczną organizmu. Zostało to zbadane naukowo, ogólnie dobrze wiadomo, że statystyczny mężczyzna nie doścignie statystycznej kobiety w wielozadaniowości, zaś statystyczna kobieta jest słabsza fizycznie od mężczyzny. Są pewne zadania społeczne, które dla bardzo mężczyzn będą bardzo trudne do wykonania, do wytrzymania psychicznie, zaś kobietom przychodzą one bez wysiłku, nieraz wręcz dając satysfakcję. Ale jest też zależność odwrotna, czyli pewne męskie prace dla faceta są źródłem satysfakcji, nie sprawiają wielkiego trudu, a dla typowej kobiety będą ponad ich siły. Jako przykład podam np. opiekę nad małymi dziećmi - mężczyzna (na pewno taki jak ja, znam to z własnych odczuć), jako mnie wielozadaniowy, męczy się bardzo, gdy miałby funkcjonować na stanowisku przedszkolanka - gdzie tłum rozwrzeszczanych maluchów, ciągle a to coś chce, a to ma jakieś swoje małe problemy, a to wymaga zainteresowania, interakcji. Ja w takim układzie, już po paru chwilach odczuwam jedynie ściskający mi skronie ból w czaszce, zbliżam się niemal do ataku paniki. Nie umiem wytrzymać takiego natłoku bodźców, bo dobrze funkcjonuję jedynie we względnej ciszy, spokoju, w warunkach jednozadaniowości, a nie konieczności pilnowania wielu rzeczy na raz. Są za to kobiety, które to lubią. Przykład w drugą stronę dotyczy jakichś ciężkich prac fizycznych - dla wielu mężczyzn będą one dawały satysfakcję, rodzaj przyjemności, choć dla kobiety ich wykonywanie byłoby gehenną. To są oczywiście tylko przykłady, które mają jednak zilustrować tezę brzmiącą: to, aby było tak całkiem identycznie, tak absolutnie po równo, nie jest dobre, bo gdyby to wymusić, to sprowadziłoby na ten świat dodatkowe cierpienie. Tak więc idea równouprawnienia, mająca swój wymiar ortodoksyjny jako idea maksymalnego zrównania, obraca się przeciw głównemu celowi, którym chyba jest minimalizowanie cierpienia, ujmowanie niepotrzebnego trudu ludziom.
Tymczasem mamy bardzo ortodoksyjne ruchy zrównywania, które postulują zrównanie właściwie bezrefleksyjne, automatyczne, na silę. Pytałem wiele znanych mi kobiet, czy są za takim zrównaniem ich z mężczyznami, jak to postuluje skrajna postać feminizmu. Żadna z tych kobiet nie poparła owych skrajniefeministycznych postulatów. Skoro tak, to o co ten skrajny feminizm walczy?
- Według mnie już nie o żadne prawdziwe prawa kobiet, tylko walczy o własną satysfakcję zaistnienia w przestrzeni publicznej, jako ten, kto o coś walczy, czegoś się domaga, jako ideowiec.

Feminizm jest jednym z przykładów. Z drugiej strony sceny politycznej mamy tych, którzy walczą o "wolność narodu", bo rzekomo naród ich jest uciskany. Oczywiście są na świecie narody uciskane - np Kurdowie w Turcji, Rohindżowie na dalekim Wschodzie. Ale w krajach europejskich?...
- Były ograniczenia wolności dla narodów KIEDYŚ. Mamy tu przykłady zniemczania, czy rusyfikacji Polaków za zaborów, mamy też przykład narzucania siłą polskości w wieku XVI, czy XVII na ziemiach I Rzeczypospolitej, gdzie polscy panowie nie przejmowali się zbytnio prawem do własnej kultury (także w narodowym sensie) na ziemiach, na których przyszło im mieć włości. Ale to jest właściwie historia. Trafiają się we współczesnej Europie pewne przypadki niesprawiedliwości przyznawania opieki nad dziećmi przez urzędy faworyzujące narodowość właściwą krajowi, którego są przedstawicielami - np. w sporze rozwodowym matki Polki z Niemcem, czy Norwegiem ojcem, będą faworyzowały odpowiednio niemiecką, czy norweską stronę rodzicielstwa. Pewnie jakieś tam przypadki da się jeszcze wskazać. Ale będą to jednak sprawy incydentalne Teraz mamy tak, ze jak ktoś chce się czuć częścią jakiegoś narodu, to w zdecydowanej większości przypadków nikt mu złego słowa nie powie, tylko spotka się z reakcją: chcesz się czuć narodem X? - Fajnie, czuj się, cieszymy się.
To o co dzisiaj walczą narodowcy?
Jak miałoby być "narodowo bardziej"?...
Może na każdym skrzyżowaniu polskim powinien być megafon, który odgrywa mazurek Dąbrowskiego?
A może należałoby wysiedlić wszystkich, niepolaków?
A co zrobić z tymi, którzy do polskości ogólnie się przyznają, ale nie życzą sobie jakiegoś częstego przypominania o kwestiach narodowych? Nie mają prawa do tego swojego SPOKOJU OD GADANIA I ESKALOWANIA KWESTII NARODOWYCH?
- Trzeba ich może zmusić do tego, aby byli bardziej narodowi?
Ale na jakiej zasadzie?...
- Bo przecież nie na zasadzie wolności, jako że zmuszanie jest właśnie niewoleniem człowieka.

Każda idea, nawet ta najsłuszniejsza, wprowadzana nadmiernie, ortodoksyjnie, wyradza się, obraca się przeciw ludziom, staje się swoją karykaturą. Oczywiście tu niejeden narodowiec, czy niejedna skrajna feministka z oburzenie zripostują, że tu przecież coś tam się stało - np. jakaś kobieta został źle potraktowana (co się zdarza), albo gdzieś jakiś narodowy aspekt został pominięty, czy zlekceważony (co też się zdarza), a co rzekomo miałoby dawać powód do jeszcze silniejszego zrównywania, bądź unaradawiania. Jednak ktoś patrzący na sprawę bezstronnie odczuje absurdalność owych roszczeń, aby tu coś "było jeszcze bardziej". Jeśli nie ma prawa, które jakoś znacząco różnicuje kobiety i mężczyzn, nie ma - wykraczających poza normalny rozrzut zachowań i poglądów - przypadków jaskrawego faworyzowania płci, to już naprawdę nie ma o co walczyć. Nooo może warto zwracać pewną uwagę na jakiejś tam szczególne przypadki w tym, czy innym miejscu, ale na wojujący feminizm nie ma sensownego miejsca w przestrzeni publicznej. Pozostaje pewna opcja feminizmu dyplomatycznego, zwracającego uwagę na - teraz już odosobnione - przypadki niesprawiedliwości, ale wg mnie nawet te przypadki lepiej jest rozpatrywać w duchu nie walki płci, a ogólnie równości ludzi - czyli jeśli gdzieś gorzej potraktowano kobietę, to należy to naprawiać, tylko nie na zasadzie "źle bo to kobietę tak potraktowano" (w domyśle: gdyby na jej miejscu było mężczyzna, to byłoby dobrze), lecz na zasadzie - wystąpiła niesprawiedliwość w potraktowaniu CZŁOWIEKA, więc to naprawiamy. Ale nie jako jakaś walka płci.
Podobna sytuacja występuje w przypadku idei narodowych. Dzisiaj w Polsce partie o profilu narodowym mają parę procent poparcia wyborczego. Świadczy to o tym, że ich hasła, które można by jakoś podsumować "więcej aspektów narodowych w życiu" nie znajdują wielkiego odzewu w społeczeństwie. Może ludzie po prostu uznali, że do życia eskalacja owych idei nie jest im specjalnie potrzebna, że idea "narodowości bardziej, mocniej" jest mało atrakcyjna. W końcu nikt nam po polsku mówić nie zabrania, nikt - przynajmniej w Polsce - Polaków za polskość nie szykanuje. Więc czego chcieć więcej?
Tego mazurka Dąbrowskiego na każdym skrzyżowaniu z megafonu? A może flagi biało-czerwonej powiewającej co 100 metrów na ulicy?...(oczywiście przesadzam, ale ta przesada ma zilustrować to, że akurat ja kompletnie potrzebują ani grama więcej przypominania, że jestem Polakiem, bo nim jestem i to jest oczywiste). Dla mnie więcej elementów narodowych w przestrzeni publicznej byłoby POGORSZENIEM. Ja lepiej się czuję, gdy NIE NARZUCA MI SIĘ żadnych idei. To ja sobie wybieram. Choć...
zdaje też sobie sprawę, że ludzie mnie otaczający będą mieli jakiś rozrzut tego, czego pragną. Zatem muszę tolerować to, że jeden np. domaga się "praw dla osób LGBT", a inny "więcej narodowości". Dla mnie obaj ci domagający się wykraczają poza ten stan, który mi najbardziej pasuje, taki stan równowagi, czyli jedyny ten, w którym człowiek czuje się nie przymuszany, wolny, ale - zdając sobie sprawę, że na tym też polega wolność w przestrzeni społecznej - będą starał się to wyrażanie swoich oczekiwań przez ludzi tolerować.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 7077
Przeczytał: 81 tematów


PostWysłany: Śro 13:04, 17 Lut 2021    Temat postu:

MD napisał:
zdaje też sobie sprawę, że ludzie mnie otaczający będą mieli jakiś rozrzut tego, czego pragną. Zatem muszę tolerować to, że jeden np. domaga się "praw dla osób LGBT", a inny "więcej narodowości". Dla mnie obaj ci domagający się wykraczają poza ten stan, który mi najbardziej pasuje, taki stan równowagi, czyli jedyny ten, w którym człowiek czuje się nie przymuszany, wolny, ale - zdając sobie sprawę, że na tym też polega wolność w przestrzeni społecznej - będą starał się to wyrażanie swoich oczekiwań przez ludzi tolerować.


zdaje się, że zupełnie nieprzypadkowo łączysz walkę o wolność indywidualną (prawa indywidualne osób lgbt) z wolnością grupową (narodowcy) ze sobą, choć wydawałoby się, że nie mają ze sobą formalnie nic wspólnego :)

myślę, że to efekt zewnętrznej agresji ideologicznej próbującej, unieszkodliwić odrębność narodowo-kulturową Polaków, wykorzystując do tego celu, mniejszości seksualne i ich urojoną dyskryminację, przez zewnętrzne siły, działające w imię swoich narodowych interesów.

/napisałem "urojoną dyskryminację", bo każda inność, bez względu na jej przedmiot, jest w społeczeństwie dyskryminowana, więc inność "lgbt" nie jest wyjątkiem, a formalnie dyskryminowana nie jest/
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 4887
Przeczytał: 120 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 13:19, 17 Lut 2021    Temat postu:

MD napisał:
- Były ograniczenia wolności dla narodów KIEDYŚ. Mamy tu przykłady zniemczania, czy rusyfikacji Polaków za zaborów, mamy też przykład narzucania siłą polskości w wieku XVI, czy XVII na ziemiach I Rzeczypospolitej, gdzie polscy panowie nie przejmowali się zbytnio prawem do własnej kultury (także w narodowym sensie) na ziemiach, na których przyszło im mieć włości. Ale to jest właściwie historia.

Mogę prosić o uzasadnienie tej wywrotowej tezy, że ograniczenia wolności dla narodów to historia? :shock:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 16690
Przeczytał: 130 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 13:51, 17 Lut 2021    Temat postu:

idee są tylko ideami

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 19:45, 17 Lut 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 16690
Przeczytał: 130 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 13:57, 17 Lut 2021    Temat postu:

Oglądam teraz program dama i wieśniaczka.

W różny krajach jest różny dystans do cywilizacji humanistycznej.

Oraz do cywilizacji w ogóle..

Razem z mężem kładłam nową instalację elektryczną.

To nie przerasta możliwości przeciętnej kobiety..


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 13:58, 17 Lut 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 16690
Przeczytał: 130 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 14:11, 17 Lut 2021    Temat postu:

Co to znaczy dama co to znaczy wieśniaczka dzisiaj....

Według dotychczasowych programów dama to ta, która ma uczulenie na gnój..
Oraz wargi glonojada.

Wieśniaczka ...
Nowe programy na styku Rosja Polska Ukraina Białoruś dają nowe szanse ..

:)


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 14:12, 17 Lut 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 25961
Przeczytał: 84 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:35, 17 Lut 2021    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
MD napisał:
- Były ograniczenia wolności dla narodów KIEDYŚ. Mamy tu przykłady zniemczania, czy rusyfikacji Polaków za zaborów, mamy też przykład narzucania siłą polskości w wieku XVI, czy XVII na ziemiach I Rzeczypospolitej, gdzie polscy panowie nie przejmowali się zbytnio prawem do własnej kultury (także w narodowym sensie) na ziemiach, na których przyszło im mieć włości. Ale to jest właściwie historia.

Mogę prosić o uzasadnienie tej wywrotowej tezy, że ograniczenia wolności dla narodów to historia? :shock:

W normalnych krajach, to co nie jest zabronione, jest dozwolone, czyli jest tu wolność. Brak ograniczeń, dyskryminacji jest wolnością z definicji.
Patrząc na prawa w państwach w Europie (myślałem, pisząc "właściwie", że skupiamy się na europejskiej strefie społeczno - politycznej) nie znam (jeśli się mylę, to proszę o wskazanie, co przeoczyłem) żadnego prawa, które by dyskryminowało kogokolwiek na gruncie narodowościowym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 4887
Przeczytał: 120 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 14:58, 17 Lut 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
MD napisał:
- Były ograniczenia wolności dla narodów KIEDYŚ. Mamy tu przykłady zniemczania, czy rusyfikacji Polaków za zaborów, mamy też przykład narzucania siłą polskości w wieku XVI, czy XVII na ziemiach I Rzeczypospolitej, gdzie polscy panowie nie przejmowali się zbytnio prawem do własnej kultury (także w narodowym sensie) na ziemiach, na których przyszło im mieć włości. Ale to jest właściwie historia.

Mogę prosić o uzasadnienie tej wywrotowej tezy, że ograniczenia wolności dla narodów to historia? :shock:

W normalnych krajach, to co nie jest zabronione, jest dozwolone, czyli jest tu wolność. Brak ograniczeń, dyskryminacji jest wolnością z definicji.
Patrząc na prawa w państwach w Europie (myślałem, pisząc "właściwie", że skupiamy się na europejskiej strefie społeczno - politycznej) nie znam (jeśli się mylę, to proszę o wskazanie, co przeoczyłem) żadnego prawa, które by dyskryminowało kogokolwiek na gruncie narodowościowym.

A jak Ty sobie wyobrażasz dyskryminację na gruncie narodowościowym? Na czym ona miałoby polegać?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 25961
Przeczytał: 84 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:18, 17 Lut 2021    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
MD napisał:
- Były ograniczenia wolności dla narodów KIEDYŚ. Mamy tu przykłady zniemczania, czy rusyfikacji Polaków za zaborów, mamy też przykład narzucania siłą polskości w wieku XVI, czy XVII na ziemiach I Rzeczypospolitej, gdzie polscy panowie nie przejmowali się zbytnio prawem do własnej kultury (także w narodowym sensie) na ziemiach, na których przyszło im mieć włości. Ale to jest właściwie historia.

Mogę prosić o uzasadnienie tej wywrotowej tezy, że ograniczenia wolności dla narodów to historia? :shock:

W normalnych krajach, to co nie jest zabronione, jest dozwolone, czyli jest tu wolność. Brak ograniczeń, dyskryminacji jest wolnością z definicji.
Patrząc na prawa w państwach w Europie (myślałem, pisząc "właściwie", że skupiamy się na europejskiej strefie społeczno - politycznej) nie znam (jeśli się mylę, to proszę o wskazanie, co przeoczyłem) żadnego prawa, które by dyskryminowało kogokolwiek na gruncie narodowościowym.

A jak Ty sobie wyobrażasz dyskryminację na gruncie narodowościowym? Na czym ona miałoby polegać?

Mogłaby polegać np. na tym, że się zabrania mówić w jakimś języku narodowym, nie dopuszcza do nauczania w tym języku, nie rejestruje się stowarzyszeń narodowych.
Niczego takiego w Europie nie ma. Jest wolność na gruncie narodowym. I tak powinno pozostać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 7077
Przeczytał: 81 tematów


PostWysłany: Śro 15:30, 17 Lut 2021    Temat postu:

MD napisał:
Mogłaby polegać np. na tym, że się zabrania mówić w jakimś języku narodowym, nie dopuszcza do nauczania w tym języku, nie rejestruje się stowarzyszeń narodowych.
Niczego takiego w Europie nie ma. Jest wolność na gruncie narodowym. I tak powinno pozostać.


w Niemczech wszystkie te elementy występują, nie ma i nie może być mniejszości polskiej, jako, że liczebnie do takiej mogłaby aspirować, to jako mniejszość napływowa, a nie etniczna, do takiej, w Niemczech nie może aspirować .... podobnie z językiem polskim, pomiędzy dziećmi, a rodzicami, których w jakiś sposób, prawa rodzicielskie zostały zawieszone, ale nie prawa do kontaktu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 4887
Przeczytał: 120 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 15:41, 17 Lut 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
MD napisał:
- Były ograniczenia wolności dla narodów KIEDYŚ. Mamy tu przykłady zniemczania, czy rusyfikacji Polaków za zaborów, mamy też przykład narzucania siłą polskości w wieku XVI, czy XVII na ziemiach I Rzeczypospolitej, gdzie polscy panowie nie przejmowali się zbytnio prawem do własnej kultury (także w narodowym sensie) na ziemiach, na których przyszło im mieć włości. Ale to jest właściwie historia.

Mogę prosić o uzasadnienie tej wywrotowej tezy, że ograniczenia wolności dla narodów to historia? :shock:

W normalnych krajach, to co nie jest zabronione, jest dozwolone, czyli jest tu wolność. Brak ograniczeń, dyskryminacji jest wolnością z definicji.
Patrząc na prawa w państwach w Europie (myślałem, pisząc "właściwie", że skupiamy się na europejskiej strefie społeczno - politycznej) nie znam (jeśli się mylę, to proszę o wskazanie, co przeoczyłem) żadnego prawa, które by dyskryminowało kogokolwiek na gruncie narodowościowym.

A jak Ty sobie wyobrażasz dyskryminację na gruncie narodowościowym? Na czym ona miałoby polegać?

Mogłaby polegać np. na tym, że się zabrania mówić w jakimś języku narodowym, nie dopuszcza do nauczania w tym języku, nie rejestruje się stowarzyszeń narodowych.
Niczego takiego w Europie nie ma. Jest wolność na gruncie narodowym. I tak powinno pozostać.

I wg Ciebie np. suwerenność narodowa Polaków w Polsce sprowadza się do tego, że mogą mówić w języku polskim i tworzyć stowarzyszenia narodowe? To wszystko? :shock:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 25961
Przeczytał: 84 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:22, 17 Lut 2021    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
MD napisał:
- Były ograniczenia wolności dla narodów KIEDYŚ. Mamy tu przykłady zniemczania, czy rusyfikacji Polaków za zaborów, mamy też przykład narzucania siłą polskości w wieku XVI, czy XVII na ziemiach I Rzeczypospolitej, gdzie polscy panowie nie przejmowali się zbytnio prawem do własnej kultury (także w narodowym sensie) na ziemiach, na których przyszło im mieć włości. Ale to jest właściwie historia.

Mogę prosić o uzasadnienie tej wywrotowej tezy, że ograniczenia wolności dla narodów to historia? :shock:

W normalnych krajach, to co nie jest zabronione, jest dozwolone, czyli jest tu wolność. Brak ograniczeń, dyskryminacji jest wolnością z definicji.
Patrząc na prawa w państwach w Europie (myślałem, pisząc "właściwie", że skupiamy się na europejskiej strefie społeczno - politycznej) nie znam (jeśli się mylę, to proszę o wskazanie, co przeoczyłem) żadnego prawa, które by dyskryminowało kogokolwiek na gruncie narodowościowym.

A jak Ty sobie wyobrażasz dyskryminację na gruncie narodowościowym? Na czym ona miałoby polegać?

Mogłaby polegać np. na tym, że się zabrania mówić w jakimś języku narodowym, nie dopuszcza do nauczania w tym języku, nie rejestruje się stowarzyszeń narodowych.
Niczego takiego w Europie nie ma. Jest wolność na gruncie narodowym. I tak powinno pozostać.

I wg Ciebie np. suwerenność narodowa Polaków w Polsce sprowadza się do tego, że mogą mówić w języku polskim i tworzyć stowarzyszenia narodowe? To wszystko? :shock:

Nie mówię, że to wszystko, podaję to, bo zadałaś pytanie, a w pytaniu nie było sformułowania "podaj wszystko". Miałem nadzieję, że koresponduję tu z osobami, które mają na tyle wyobraźni, że z tych przykładów wyciągną bardziej ogólne przesłanie.
Warto zwrócić uwagę na to, ze w tego typu dyskusjach nie praktykuje się odpowiadania w postaci referatu, który by kompleksowo, wszystkie (!) aspekty np. kwestii narodowych ujmował. Wiec raczej nie przyszło mi do głowy, że ktokolwiek będzie miał takie oczekiwania, iż ja w odpowiedzi wymienię tu wszystko w rzeczonej kwestii. Jak bym nawet to zrobił, to pojawiłby się zarzut o moich "ścianach tekstu".
Piszę to dlatego, ze to chyba nie pierwszy raz, gdy ktoś argumentuje w ten sposób, że zaczyna sugerować jakby moja odpowiedź miała spełniać nie wiadomo jakie wymagania (tutaj właściwie niespełnialne, bo trudno jest aby ktoś był w stanie - nawet naukowiec historyk, socjolog - wymienić wszystkie aspekty, w jakich przejawia się, bądź przejawić może idea narodowa, a które mogłyby być przedmiotem dyskryminacji) dotyczące jakości, kompletności, czy co by tam jeszcze ktoś oczekiwał.
Według mnie Twoja postawa w tym względzie zdradza silną potrzebę polemiczności, sformułowania zarzutu dla samego formułowania zarzutu, bez dbania specjalnie o to, na ile ów zarzut jest zasadny, czy uczciwy w kontekście dyskusji. Tak się oczywiście da. Można też skomentować moją poprzednią odpowiedź w kontekście innych, z grubsza tak samo "realnych" do spełnienia wymagań - np. jakie mam dowody na to, co piszę, albo czy przeprowadziłem ścisłą statystykę wykroczeń przeciwko sympatiom narodowym, opierając się prace naukowe w trybie peer review. A skoro tego nie spełniam, to...
... oczywiście nierzetelny jestem.
Dodam na koniec, że ja i tak tutaj wykonałem swoisty "ukłon" w Twoją stronę w ogóle podając owe przykłady. Bo tak ujmując rzeczy w stanie równowagi, to jeśli chciałabyś bronić tezy o tym, iż wolność w kontekście sympatii czy uczuć narodowych jednak jest w Europie naruszana, to po Twojej stronie byłoby podanie przykładów. Skoro zaś pytasz się o to mnie, a samej Tobie nic do głowy spontanicznie nie przyszło, to już samo to świadczy o tym, że kiepsko byłoby znaleźć na to przykłady. Tym samym chyba należy uznać stan, w którym nikt nikogo w jego uczuciach narodowych nie ogranicza.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 4887
Przeczytał: 120 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 17:44, 17 Lut 2021    Temat postu:

Ładnie się migasz od odpowiedzi:
Cytat:
Dodam na koniec, że ja i tak tutaj wykonałem swoisty "ukłon" w Twoją stronę w ogóle podając owe przykłady. Bo tak ujmując rzeczy w stanie równowagi, to jeśli chciałabyś bronić tezy o tym, iż wolność w kontekście sympatii czy uczuć narodowych jednak jest w Europie naruszana, to po Twojej stronie byłoby podanie przykładów. Skoro zaś pytasz się o to mnie, a samej Tobie nic do głowy spontanicznie nie przyszło, to już samo to świadczy o tym, że kiepsko byłoby znaleźć na to przykłady. Tym samym chyba należy uznać stan, w którym nikt nikogo w jego uczuciach narodowych nie ogranicza.


To Ty postawiłeś tezę, że wolność narodów dzisiaj nie jest naruszana, więc po Twojej stronie leży uzasadnienie tej tezy. A zacytuję klasyka "teza bez uzasadnienia jest gówno warta".

We wstępniaku powoływałeś się na fanaberie narodowców, którym czegoś tam jeszcze do szczęścia brakuje. Jestem przekonana, że zapoznałeś się z tymi fanaberiami i będziesz w stanie się jakoś do nich odnieść.

Proponuję, żebyś wymienił tak powiedzmy z 5 istotnych postulatów narodowców, które postrzegasz jako fanaberie i wspólnymi siłami zastanowimy się, czy rzeczywiście problemy, na które wskazują, są wydumane. Ok?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 25961
Przeczytał: 84 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:00, 17 Lut 2021    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Ładnie się migasz od odpowiedzi:
Cytat:
Dodam na koniec, że ja i tak tutaj wykonałem swoisty "ukłon" w Twoją stronę w ogóle podając owe przykłady. Bo tak ujmując rzeczy w stanie równowagi, to jeśli chciałabyś bronić tezy o tym, iż wolność w kontekście sympatii czy uczuć narodowych jednak jest w Europie naruszana, to po Twojej stronie byłoby podanie przykładów. Skoro zaś pytasz się o to mnie, a samej Tobie nic do głowy spontanicznie nie przyszło, to już samo to świadczy o tym, że kiepsko byłoby znaleźć na to przykłady. Tym samym chyba należy uznać stan, w którym nikt nikogo w jego uczuciach narodowych nie ogranicza.


To Ty postawiłeś tezę, że wolność narodów dzisiaj nie jest naruszana, więc po Twojej stronie leży uzasadnienie tej tezy. A zacytuję klasyka "teza bez uzasadnienia jest gówno warta".

We wstępniaku powoływałeś się na fanaberie narodowców, którym czegoś tam jeszcze do szczęścia brakuje. Jestem przekonana, że zapoznałeś się z tymi fanaberiami i będziesz w stanie się jakoś do nich odnieść.

Proponuję, żebyś wymienił tak powiedzmy z 5 istotnych postulatów narodowców, które postrzegasz jako fanaberie i wspólnymi siłami zastanowimy się, czy rzeczywiście problemy, na które wskazują, są wydumane. Ok?

Skoro to Ty jesteś narodowcem, to przedstaw te 5 postulatów. Ja nie będę ich wyszukiwał, bo może zrobię to nieszczerze, może akurat niewłaściwe wybiorę.

Zwrócę przy tym uwagę na fakt, że jest jeszcze jeden problem z postulatami - właśnie aspekt symetrii. Jeśli mamy dwie grupy - np. gejów, którzy postulują 5 postulatów gejostwa i narodowców, którzy zapostulują 5 postulatów nacjonalistycznych, to wszystko będzie dobrze do czasu, aż one się ze sobą nie skonfliktują. Pytanie tylko: na ile jest realne, aby się postulaty przeciwnych grup nie skonfliktowały... :think:
Tu dotykamy dość podstawowego pytania: co właściwie jest dyskryminacją?...
Czy przedstawienie hitlerowskiego postulatu zabijania Żydów jako czegoś zabronionego, nie jest czasem "ograniczeniem wolności" dla hitlerowców?...
W tym kontekście postulat "nie chcę żadnego obcego w swoim otoczeniu", jeśli byłby odrzucony, ktoś mógłby uznać za dyskryminację. Tylko czy rzeczywiście taki postulat za dyskryminację należałoby uznać w bezstronnym osądzie?
Oczywiście ktoś może tak to przedstawiać. W którymś momencie jednak chyba przyjdzie refleksja, że granicą każdej wolności jest wejście w wolność innej osoby. Ale to tylko taka luźna moja uwaga, bo bardzo jestem ciekaw, jakie to znowu postulaty mogliby mieć narodowcy?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 4887
Przeczytał: 120 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 18:13, 17 Lut 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Ładnie się migasz od odpowiedzi:
Cytat:
Dodam na koniec, że ja i tak tutaj wykonałem swoisty "ukłon" w Twoją stronę w ogóle podając owe przykłady. Bo tak ujmując rzeczy w stanie równowagi, to jeśli chciałabyś bronić tezy o tym, iż wolność w kontekście sympatii czy uczuć narodowych jednak jest w Europie naruszana, to po Twojej stronie byłoby podanie przykładów. Skoro zaś pytasz się o to mnie, a samej Tobie nic do głowy spontanicznie nie przyszło, to już samo to świadczy o tym, że kiepsko byłoby znaleźć na to przykłady. Tym samym chyba należy uznać stan, w którym nikt nikogo w jego uczuciach narodowych nie ogranicza.


To Ty postawiłeś tezę, że wolność narodów dzisiaj nie jest naruszana, więc po Twojej stronie leży uzasadnienie tej tezy. A zacytuję klasyka "teza bez uzasadnienia jest gówno warta".

We wstępniaku powoływałeś się na fanaberie narodowców, którym czegoś tam jeszcze do szczęścia brakuje. Jestem przekonana, że zapoznałeś się z tymi fanaberiami i będziesz w stanie się jakoś do nich odnieść.

Proponuję, żebyś wymienił tak powiedzmy z 5 istotnych postulatów narodowców, które postrzegasz jako fanaberie i wspólnymi siłami zastanowimy się, czy rzeczywiście problemy, na które wskazują, są wydumane. Ok?

Skoro to Ty jesteś narodowcem, to przedstaw te 5 postulatów. Ja nie będę ich wyszukiwał, bo może zrobię to nieszczerze, może akurat niewłaściwe wybiorę.

1. Z faktu, że jestem narodowcem nie wynika, że na mnie spoczywa obowiązek uzasadniania tez, które stawiasz w dyskusji.
2. Nie rozumiem, dlaczego miałbyś coś wyszukiwać, przecież musiałeś się zapoznać z tymi postulatami, żeby napisać swój wstępniak, w którym odwołujesz się do pomysłów narodowców. Daję Ci całkowicie wolną rękę, jeśli chodzi o wybór. Odnieś się do tych, które miałeś w głowie, tworząc ten temat.


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Śro 18:15, 17 Lut 2021, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 25961
Przeczytał: 84 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:02, 17 Lut 2021    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Ładnie się migasz od odpowiedzi:
Cytat:
Dodam na koniec, że ja i tak tutaj wykonałem swoisty "ukłon" w Twoją stronę w ogóle podając owe przykłady. Bo tak ujmując rzeczy w stanie równowagi, to jeśli chciałabyś bronić tezy o tym, iż wolność w kontekście sympatii czy uczuć narodowych jednak jest w Europie naruszana, to po Twojej stronie byłoby podanie przykładów. Skoro zaś pytasz się o to mnie, a samej Tobie nic do głowy spontanicznie nie przyszło, to już samo to świadczy o tym, że kiepsko byłoby znaleźć na to przykłady. Tym samym chyba należy uznać stan, w którym nikt nikogo w jego uczuciach narodowych nie ogranicza.


To Ty postawiłeś tezę, że wolność narodów dzisiaj nie jest naruszana, więc po Twojej stronie leży uzasadnienie tej tezy. A zacytuję klasyka "teza bez uzasadnienia jest gówno warta".

We wstępniaku powoływałeś się na fanaberie narodowców, którym czegoś tam jeszcze do szczęścia brakuje. Jestem przekonana, że zapoznałeś się z tymi fanaberiami i będziesz w stanie się jakoś do nich odnieść.

Proponuję, żebyś wymienił tak powiedzmy z 5 istotnych postulatów narodowców, które postrzegasz jako fanaberie i wspólnymi siłami zastanowimy się, czy rzeczywiście problemy, na które wskazują, są wydumane. Ok?

Skoro to Ty jesteś narodowcem, to przedstaw te 5 postulatów. Ja nie będę ich wyszukiwał, bo może zrobię to nieszczerze, może akurat niewłaściwe wybiorę.

1. Z faktu, że jestem narodowcem nie wynika, że na mnie spoczywa obowiązek uzasadniania tez, które stawiasz w dyskusji.
2. Nie rozumiem, dlaczego miałbyś coś wyszukiwać, przecież musiałeś się zapoznać z tymi postulatami, żeby napisać swój wstępniak, w którym odwołujesz się do pomysłów narodowców. Daję Ci całkowicie wolną rękę, jeśli chodzi o wybór. Odnieś się do tych, które miałeś w głowie, tworząc ten temat.

Wydaje mi się, że już wcześniej sprawę wystarczająco wyjaśniłem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 4887
Przeczytał: 120 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 19:14, 17 Lut 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Wydaje mi się, że już wcześniej sprawę wystarczająco wyjaśniłem.

W którym miejscu? Przeczytałam dwukrotnie tekst wstępniaka i nie zauważyłam, ale może coś przeoczyłam?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 25961
Przeczytał: 84 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:01, 17 Lut 2021    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Wydaje mi się, że już wcześniej sprawę wystarczająco wyjaśniłem.

W którym miejscu? Przeczytałam dwukrotnie tekst wstępniaka i nie zauważyłam, ale może coś przeoczyłam?

W tym miejscu gdzie pisałem, że nie mam zamiaru tutaj propagować cudzych postulatów. Jakbym zaczął pisać postulaty, z którymi się nie identyfikuję, to ktoś (w jakimś stopniu pewnie słusznie) będzie mógł mi stawiać zarzut, że coś źle rozumiem, że nie tak je wybrałem, że to nie to. Nie zamierzam - nieszczerze - wypisywać tutaj takich postulatów, z którymi nie za bardzo chciałbym mieć coś wspólnego, a w szczególności propagować je.
Mogę jedynie podyskutować o tym dopiero wtedy, gdy zainteresowany sam przedstawi swoje stanowisko. Tak mam, to jest moja decyzja.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 4887
Przeczytał: 120 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 20:17, 17 Lut 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Wydaje mi się, że już wcześniej sprawę wystarczająco wyjaśniłem.

W którym miejscu? Przeczytałam dwukrotnie tekst wstępniaka i nie zauważyłam, ale może coś przeoczyłam?

W tym miejscu gdzie pisałem, że nie mam zamiaru tutaj propagować cudzych postulatów. Jakbym zaczął pisać postulaty, z którymi się nie identyfikuję, to ktoś (w jakimś stopniu pewnie słusznie) będzie mógł mi stawiać zarzut, że coś źle rozumiem, że nie tak je wybrałem, że to nie to. Nie zamierzam - nieszczerze - wypisywać tutaj takich postulatów, z którymi nie za bardzo chciałbym mieć coś wspólnego, a w szczególności propagować je.

Ale nikt nie wymaga od Ciebie propagowanie cudzych postulatów tylko wymienienie postulatów, które postrzegasz jako fanaberie.

Możesz je wymienić jako uzupełnienie tego fragmentu wstępniaka:
Cytat:
Dzisiaj w Polsce partie o profilu narodowym mają parę procent poparcia wyborczego. Świadczy to o tym, że ich hasła, które można by jakoś podsumować "więcej aspektów narodowych w życiu" nie znajdują wielkiego odzewu w społeczeństwie. Może ludzie po prostu uznali, że do życia eskalacja owych idei nie jest im specjalnie potrzebna, że idea "narodowości bardziej, mocniej" jest mało atrakcyjna.

Jakie konkretnie hasła miałeś na myśli, jakie idee? Co podsumowałeś jako "więcej aspektów narodowych"?
Cytat:
Mogę jedynie podyskutować o tym dopiero wtedy, gdy zainteresowany sam przedstawi swoje stanowisko. Tak mam, to jest moja decyzja.

Możesz wszystko, tylko musisz się również liczyć z krytyką, tym bardziej, że sam jesteś zdania, że "teza bez uzasadnienia jest gówno warta". To nie narodowiec założył temat w obronie postulatów narodowych, tylko antynarodowiec podobno polemizuje z postulatami narodowymi. Tak zadeklarował we wstępniaku. Zakładam, że nie jesteś kłamcą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 25961
Przeczytał: 84 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:50, 17 Lut 2021    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Mogę jedynie podyskutować o tym dopiero wtedy, gdy zainteresowany sam przedstawi swoje stanowisko. Tak mam, to jest moja decyzja.

Możesz wszystko, tylko musisz się również liczyć z krytyką, tym bardziej, że sam jesteś zdania, że "teza bez uzasadnienia jest gówno warta". To nie narodowiec założył temat w obronie postulatów narodowych, tylko antynarodowiec podobno polemizuje z postulatami narodowymi. Tak zadeklarował we wstępniaku. Zakładam, że nie jesteś kłamcą.

Ok. Jeden postulat, który Ty sama zgłosiłaś, jako ten od narodowców, przypomnę - stworzenie państw narodowych.
Jak dla mnie jest to zbędna fanaberia. Państwo powinno służyć nie narodowi, czyli nie wyróżniając w żaden sposób z czym się identyfikuje Kowalski, albo Malinowski, ale po prostu stać na pozycji NEUTRALNEJ światopoglądowo, narodowo, religijnie. Narodowo w szczególności. Państwo sensowne jest państwem tak samo dobrym dla wszystkich, bez względu na to, z czym się ludzie zechcą identyfikować.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 4887
Przeczytał: 120 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 21:06, 17 Lut 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Mogę jedynie podyskutować o tym dopiero wtedy, gdy zainteresowany sam przedstawi swoje stanowisko. Tak mam, to jest moja decyzja.

Możesz wszystko, tylko musisz się również liczyć z krytyką, tym bardziej, że sam jesteś zdania, że "teza bez uzasadnienia jest gówno warta". To nie narodowiec założył temat w obronie postulatów narodowych, tylko antynarodowiec podobno polemizuje z postulatami narodowymi. Tak zadeklarował we wstępniaku. Zakładam, że nie jesteś kłamcą.

Ok. Jeden postulat, który Ty sama zgłosiłaś, jako ten od narodowców, przypomnę - stworzenie państw narodowych.
Jak dla mnie jest to zbędna fanaberia. Państwo powinno służyć nie narodowi, czyli nie wyróżniając w żaden sposób z czym się identyfikuje Kowalski, albo Malinowski, ale po prostu stać na pozycji NEUTRALNEJ światopoglądowo, narodowo, religijnie. Narodowo w szczególności.

Co to znaczy, że państwo ma być neutralne światopoglądowo/narodowo/religijnie? Na jakiej etyce ma się opierać prawo w takim państwie? Na jakiej antropologii ma opierać się kultura i stosunki społeczne w takim państwie? Jaki język ma być językiem urzędowym? Jakie tradycje i obyczaje mają panować w takim państwie? Chińskie, pakistańskie, polskie, mozambijskie? Wszystkie na raz? Co jeśli wejdą ze sobą w konflikt? Wydzieli się getta odrębne dla każdej narodowości? W takim razie po co je zbierać w jedno państwo?
Cytat:
Państwo sensowne jest państwem tak samo dobrym dla wszystkich, bez względu na to, z czym się ludzie zechcą identyfikować.

Jeśli coś jest do wszystkiego, to jest do niczego. No ale może mi wyjaśnisz, jak ma działać takie państwo dobre dla wszystkich, odnosząc się do wpisu powyżej. Zamieniam się w słuch :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 25961
Przeczytał: 84 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:31, 17 Lut 2021    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Mogę jedynie podyskutować o tym dopiero wtedy, gdy zainteresowany sam przedstawi swoje stanowisko. Tak mam, to jest moja decyzja.

Możesz wszystko, tylko musisz się również liczyć z krytyką, tym bardziej, że sam jesteś zdania, że "teza bez uzasadnienia jest gówno warta". To nie narodowiec założył temat w obronie postulatów narodowych, tylko antynarodowiec podobno polemizuje z postulatami narodowymi. Tak zadeklarował we wstępniaku. Zakładam, że nie jesteś kłamcą.

Ok. Jeden postulat, który Ty sama zgłosiłaś, jako ten od narodowców, przypomnę - stworzenie państw narodowych.
Jak dla mnie jest to zbędna fanaberia. Państwo powinno służyć nie narodowi, czyli nie wyróżniając w żaden sposób z czym się identyfikuje Kowalski, albo Malinowski, ale po prostu stać na pozycji NEUTRALNEJ światopoglądowo, narodowo, religijnie. Narodowo w szczególności.

Co to znaczy, że państwo ma być neutralne światopoglądowo/narodowo/religijnie? Na jakiej etyce ma się opierać prawo w takim państwie? Na jakiej antropologii ma opierać się kultura i stosunki społeczne w takim państwie? Jaki język ma być językiem urzędowym? Jakie tradycje i obyczaje mają panować w takim państwie? Chińskie, pakistańskie, polskie, mozambijskie? Wszystkie na raz? Co jeśli wejdą ze sobą w konflikt? Wydzieli się getta odrębne dla każdej narodowości? W takim razie po co je zbierać w jedno państwo?
Cytat:
Państwo sensowne jest państwem tak samo dobrym dla wszystkich, bez względu na to, z czym się ludzie zechcą identyfikować.

Jeśli coś jest do wszystkiego, to jest do niczego. No ale może mi wyjaśnisz, jak ma działać takie państwo dobre dla wszystkich, odnosząc się do wpisu powyżej. Zamieniam się w słuch :)

Państwo dobre jest takim państwem, które pomaga jakoś dogadać się, wspólnie ułożyć sobie życie POMIMO DZIELĄCYCH NAS RÓŻNIC.
Różnice mogą być wielorakiego rodzaju:
- różnice religijne
- zapatrywania na kwestię ekonomii
- różnice narodowe
- różnice w sprawie tego, czy mieć program kosmiczny
- różnice, czy robić więcej ścieżek rowerowych
etc. itd. itp. spierać się możemy o wszystko właściwie.
I dobre państwo ma z tym różnicami nawet nieustanny kłopot. Bo ciągle grupa jakaś A chciałaby coś innego, niż grupa B. W obu grupach mogą trafić się osobnicy o tak niskim poziomie tolerancji na cokolwiek innego, niż oni by chcieli, że są nawet gotowi krzywdzić innych ludzi, tylko z tego powodu, iż ci nie chcą podzielać zdania owego osobnika.
Problem jest permanentny i inny nie będzie. Dotyczy tak samo kwestii narodowej, jak dowolnej innej. I tak w kwestii narodowej, jak dowolnej innej najlepszą opcją jest dogadanie się ludzi, pójście na jakiś kompromis, a potem akceptowanie przez ludzi tego, że może inni nie muszą być tacy jak ja, czy tacy jak ja chcę.

Alternatywą jest - niemożliwa do zrealizowania - układanka, w której każdy rodzaj podziału prowadzi do utworzenia osobnych państw wzdłuż każdej linii podziału - państwo katolików osobno, protestantów osobno, prawosławnych osobno, a muzułmanów osobno. Ale też - jak w kwestii narodowej - państwo Szkotów osobno, Anglików osobno, Walijczyków osobno. Ale może państwo cyklistów osobno od państwa tirowców...
Tego się nie da zrealizować inaczej jak niesamowicie kawałkując spoleczeństwa, bo jedne Szkot chciałby być protestantem, a drugi katolikiem; podobnie jak Anglik czy Walijczyk.
Patrząc z polskiej perspektywy, gdzie jest bardzo wyraźna dominacja jednego narodu - polskiego - problem wydaje się być wydumany. Bo przecież "nas to nie dotyczy". My właściwie już mamy państwo narodowe - język urzędowy jest polski, uroczystości państwowe są związane z historią Polski itd. Czy tu w Polsce jest coś sensownego to wskazania jako "bardziej narodowe" państwo?
-Ja nie potrafię nic takiego wskazać.
A w odniesieniu do innych państw - jak np. w Wielkiej Brytanii?...
- Po prostu ludzie się dogadują, robią referenda. Ostatecznie Szkoci nie chcieli mieć osobnego państwa od Anglików i Walijczyków. Może jest im wystarczająco dobrze z tym, co mają. Po co psuć, co działa dobrze?...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 4887
Przeczytał: 120 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 21:02, 18 Lut 2021    Temat postu:

MD napisał:
Państwo dobre jest takim państwem, które pomaga jakoś dogadać się, wspólnie ułożyć sobie życie POMIMO DZIELĄCYCH NAS RÓŻNIC.
Różnice mogą być wielorakiego rodzaju:
- różnice religijne
- zapatrywania na kwestię ekonomii
- różnice narodowe
- różnice w sprawie tego, czy mieć program kosmiczny
- różnice, czy robić więcej ścieżek rowerowych
etc. itd. itp. spierać się możemy o wszystko właściwie.
I dobre państwo ma z tym różnicami nawet nieustanny kłopot. Bo ciągle grupa jakaś A chciałaby coś innego, niż grupa B. W obu grupach mogą trafić się osobnicy o tak niskim poziomie tolerancji na cokolwiek innego, niż oni by chcieli, że są nawet gotowi krzywdzić innych ludzi, tylko z tego powodu, iż ci nie chcą podzielać zdania owego osobnika.
Problem jest permanentny i inny nie będzie. Dotyczy tak samo kwestii narodowej, jak dowolnej innej. I tak w kwestii narodowej, jak dowolnej innej najlepszą opcją jest dogadanie się ludzi, pójście na jakiś kompromis, a potem akceptowanie przez ludzi tego, że może inni nie muszą być tacy jak ja, czy tacy jak ja chcę.

Różnice między ludźmi zawsze będą i nikt nie ma zamiaru ich eliminować. Problemem nie są różnice jako takie, tylko różnice fundamentalne, czyli m.in. właśnie te które stanowią o odrębnej narodowości/ przynależności cywilizacyjnej człowieka.

Na kompromis można iść w takich sprawach jak niedziela wolna od handlu czy niedziela pracująca, to jest kwestia, w której społeczeństwo może się dogadać, natomiast czym innym są różnice w takich obszarach jak etyka, wartości, kultura w jej fundamentalnym wymiarze.

I nawet nie trzeba podawać przykładu muzułmanów, którzy cywilizacyjnie nie przystają do naszego świata. Wystarczy zobaczyć, co się dzieje na polskim podwórku. Polskę niby zamieszkuje w dużej mierze jeden naród, a ludzie nie potrafią się dogadać w tych fundamentalnych sprawach, z tego powodu, że polski naród (nie tylko polski zresztą) został zbombardowany obcą naszemu narodowi i cywilizacji ideologią marksizmu kulturowego.

Twoje państwo neutralne światopoglądowo w praktyce oznacza WOJNĘ, stan ciągłego napięcia, konfliktu pomiędzy grupami o sprzecznych interesach.
Cytat:
Alternatywą jest - niemożliwa do zrealizowania - układanka, w której każdy rodzaj podziału prowadzi do utworzenia osobnych państw wzdłuż każdej linii podziału - państwo katolików osobno, protestantów osobno, prawosławnych osobno, a muzułmanów osobno. Ale też - jak w kwestii narodowej - państwo Szkotów osobno, Anglików osobno, Walijczyków osobno. Ale może państwo cyklistów osobno od państwa tirowców...
Tego się nie da zrealizować inaczej jak niesamowicie kawałkując spoleczeństwa, bo jedne Szkot chciałby być protestantem, a drugi katolikiem; podobnie jak Anglik czy Walijczyk.

Jest jeszcze trzecia opcja, którą nie wiedzieć czemu postrzegasz jako fanaberię - państwo narodowe, jednolite kulturowo, cywilizacyjnie. Tylko takie państwo jest gwarantem suwerenności obywateli, nie krępuje ich wolności oraz pokoju, harmonii, zdrowo pojmowanej wspólnoty.
Cytat:

Patrząc z polskiej perspektywy, gdzie jest bardzo wyraźna dominacja jednego narodu - polskiego - problem wydaje się być wydumany. Bo przecież "nas to nie dotyczy". My właściwie już mamy państwo narodowe - język urzędowy jest polski, uroczystości państwowe są związane z historią Polski itd. Czy tu w Polsce jest coś sensownego to wskazania jako "bardziej narodowe" państwo?
-Ja nie potrafię nic takiego wskazać..

Nasza narodowość od wielu lat jest niszczona, jesteśmy poddawani działaniu wrogiej naszej kulturze, cywilizacyjnym podstawom ideologii, w ramach której atakuje się w ogóle samo pojęcie narodowości, wszystko co narodowe sprowadza się do nazizmu, faszyzmu, czegoś prymitywnego, a promuje się europocentryzm, kosmopolityzm. Wszystko po to, by zniszczony naród, który znienawidził samego siebie, przekształcić w masę durniów wykorzystywanych do realizowania swoich celów, w tym przeprowadzenia rewolucji neokomunistycznej.

Polski naród jest ponadto ofiarą kłamliwej polityki historycznej, każdy chyba słyszał o "polskich obozach koncentracyjnych" albo "Polakach mordujących Żydów w Jedwabnem". Co gorsza, polskie "elity", których obowiązkiem jest bronić interesu narodowego, w tym zwalczać kłamstwa na temat polskiego narodu, często brną w te kłamstwa, działając w interesie obcych państw i podmiotów, a artystom powielającym kłamliwe wersje zdarzeń wręcza się najbardziej prestiżowe nagrody, składa hołd. Szkalowanie Polaków przez samych Polaków, uprawienia polityki wstydu stało się cnotą.
Cytat:

A w odniesieniu do innych państw - jak np. w Wielkiej Brytanii?...
- Po prostu ludzie się dogadują, robią referenda. Ostatecznie Szkoci nie chcieli mieć osobnego państwa od Anglików i Walijczyków. Może jest im wystarczająco dobrze z tym, co mają. Po co psuć, co działa dobrze?...

A jaki sens ma porównywanie Polski do Wielkiej Brytanii, którą ma inną historię, inne uwarunkowania? Gdybyśmy mieli na swoim terenie np. olbrzymie ilości Ukraińców uciekających przed wojną, to moglibyśmy zastanawiać się nad tym, czy warto stworzyć wspólnotę dwunarodową. Ale nie mamy takiej sytuacji. Poza tym, kiedy narody są do siebie fundamentalnie podobne, to właściwie zbiegiem czasu mogą z powodzeniem się zlać w jeden naród. To kulturowe, etyczne, cywilizacyjne wartości są najważniejsze stanowią spoiwo każdej wspólnoty.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 25961
Przeczytał: 84 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:20, 18 Lut 2021    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

A w odniesieniu do innych państw - jak np. w Wielkiej Brytanii?...
- Po prostu ludzie się dogadują, robią referenda. Ostatecznie Szkoci nie chcieli mieć osobnego państwa od Anglików i Walijczyków. Może jest im wystarczająco dobrze z tym, co mają. Po co psuć, co działa dobrze?...

A jaki sens ma porównywanie Polski do Wielkiej Brytanii, którą ma inną historię, inne uwarunkowania? Gdybyśmy mieli na swoim terenie np. olbrzymie ilości Ukraińców uciekających przed wojną, to moglibyśmy zastanawiać się nad tym, czy warto stworzyć wspólnotę dwunarodową. Ale nie mamy takiej sytuacji. Poza tym, kiedy narody są do siebie fundamentalnie podobne, to właściwie zbiegiem czasu mogą z powodzeniem się zlać w jeden naród. To kulturowe, etyczne, cywilizacyjne wartości są najważniejsze stanowią spoiwo każdej wspólnoty.

Ma sens porównywanie różniących się krajów, bo wtedy w ogóle można mówić o zasadach ogólnych. Kiedyś zgłaszałaś postulat państw (liczba mnoga) narodowych, który miałby prowadzić rzekomo do jakiegoś dobra. Jednocześnie teraz nie chcesz rozpatrywać przypadku innego niż Polski. Jak mam zatem rozumieć Twoje rozumowanie?
- czy chcesz innych (z innych krajów) uszczęśliwiać na siłę, z dużym prawdopodobieństwem wbrew temu, jaki aktualnie jest stan tamtych społeczeństw, czyli nie zważając kompletnie na ich specyfikę, dlatego, ze bierzesz wyłącznie polską specyfikę pod uwagę?
- czy jednak rozważasz od początku tylko polską specyfikę - kraju z jednym dominującym narodem. Jak dla mnie właśnie z państwem, które już jest narodowe.

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

Patrząc z polskiej perspektywy, gdzie jest bardzo wyraźna dominacja jednego narodu - polskiego - problem wydaje się być wydumany. Bo przecież "nas to nie dotyczy". My właściwie już mamy państwo narodowe - język urzędowy jest polski, uroczystości państwowe są związane z historią Polski itd. Czy tu w Polsce jest coś sensownego to wskazania jako "bardziej narodowe" państwo?
-Ja nie potrafię nic takiego wskazać..

Nasza narodowość od wielu lat jest niszczona, jesteśmy poddawani działaniu wrogiej naszej kulturze, cywilizacyjnym podstawom ideologii, w ramach której atakuje się w ogóle samo pojęcie narodowości, wszystko co narodowe sprowadza się do nazizmu, faszyzmu, czegoś prymitywnego, a promuje się europocentryzm, kosmopolityzm. Wszystko po to, by zniszczony naród, który znienawidził samego siebie, przekształcić w masę durniów wykorzystywanych do realizowania swoich celów, w tym przeprowadzenia rewolucji neokomunistycznej.

Polski naród jest ponadto ofiarą kłamliwej polityki historycznej, każdy chyba słyszał o "polskich obozach koncentracyjnych" albo "Polakach mordujących Żydów w Jedwabnem". Co gorsza, polskie "elity", których obowiązkiem jest bronić interesu narodowego, w tym zwalczać kłamstwa na temat polskiego narodu, często brną w te kłamstwa, działając w interesie obcych państw i podmiotów, a artystom powielającym kłamliwe wersje zdarzeń wręcza się najbardziej prestiżowe nagrody, składa hołd. Szkalowanie Polaków przez samych Polaków, uprawienia polityki wstydu stało się cnotą.

Nie wiem, jak tu w ogóle eskalować tę narodowość państwa. Chcesz przymuszać Polaków, aby byli jakoś "bardziej narodowi" wbrew ich woli, potrzebom, zapatrywaniom (popraw mnie, wyjaśniając co konkretnie postulujesz, jeśli nieprawidłowo odczytałem Twoją intencję)?...
Jakie w ogóle ktoś miałby mieć prawo narzucać innym ludziom taką wizję?...
To, że Polacy w ogóle mordują różnych ludzi jest chyba faktem. Najczęściej oczywiście Polacy mordują swoich rodaków. Ale mordują, więc zapewne i nie rodaków mordowali. Wojna wyzwala zwierzęce uczucia, więc tym łatwiej się morduje, bo tym więcej jest poczucia krzywdy, nienawiści, odczłowieczenia.
Wypieranie tego, że Polacy mogli mordować też Żydów (historycy są raczej zgodni, ze faktycznie mordowali), czy inne formy desperackiej obrony własnego umysłu, przed nawet dopuszczeniem takiej myśli, ja osobiście traktuję jako właśnie oddanie idei prawdy - tej niezależnej od naszych chciejstw, przynależności społecznych, potrzeb finansowych, tego co lubimy, albo i kogo nie lubimy - na korzyść oportunizmu emocjonalnego i społecznego. To postawa w stylu: prawda? - owszem niech będzie, ale tylko wtedy, jeśli jest to prawda, która się podoba mi, albo moim kumplom.
Oczywiście można powiedzieć, że tak do końca nic nie jest pewne, że te głosy świadków, dokumenty, nic nie znaczą, albo może że na jakiejś tam lojalnościowej zasadzie "nie powinniśmy o tym myśleć". Nie, bo nie.
Tu właśnie wychodzi aspekt światopoglądu, aspekt tego, w co tak naprawdę wierzymy. Czy gdybyśmy - z tym naszym nastawieniem lojalnościowym - urodzili się jako Ukraińcy, którym ktoś właśnie powiedział o rzezi wołyńskiej, to też powinniśmy tak reagować?...
Bo jeśli zasadą główną jest nie dopuszczanie w narodach sugestii, silna obrona przed uznaniem jakichś zbrodni, które się dokonywały z udziałem owego narodu, to chyba powinniśmy przyklasnąć tym Ukraińcom, którzy dzisiaj stawiają pomniki Stepanowi Banderze. Mamy jedne standardy, czy uznajemy podwójne standardy?...
To jak jest?...
To, ze nasza "narodowość jest niszczona" to już jak dla mnie jest kosmiczne twierdzenie. To jak powinno być?
- To tym właściwym postępowaniem byłoby zabronienie, jakaś totalna cenzura wszystkiego, co się nie podoba komuś tam, kto akurat ma narodowe przekonania?
To Polak musi być od razu szowinistą, ślepo broniący narodowej misji, separujący się od każdego poglądu, który jego narodowość jakoś miałby stawiać w gorszym świetle?...

Ja takim sobą, który prawdę sprzedaje za emocję posiadania swoim bym gardził. Gardziłbym takim sobą do głębi uznając go za zakłamanego, pozbawionego własnego rozumu cieniasa. Innymi z tego tytułu nie gardzę, bo nie wiem, od czego oni startują, nie wiem, czy mieli szansę stać się ludźmi myślącymi niekoniunkturalnie, suwerennymi emocjonalnie, niezależnymi od potrzeby wspierania czy ego własnego, czy ego kumpli. Ale też nie będę ukrywał, że jakiegoś mojego szacunku postawa zakłamywania świata w imię lojalności nie budzi. Jeśli już gdzieś pojawił się temat ideowości, to dla mnie byłby to jeden z lepszych przykładów fałszywej, toksycznej idei, czegoś niszczącego poprawne człowieczeństwo. Ta ideowość, którą ja potrafię uznać i uszanować opiera się właściwie przeciwną tendencję - O WSPIERANIE W SOBIE MOCY DO UZNANIA PRAWDY NIEZALEŻNEJ OD EMOCJI.
Dla mnie ktoś, kto oddaje prawdę - tutaj dostępną przede wszystkim jako nie stosowanie podwójnych standardów, nie zakłamywanie rozpoznań, ale też i czujne śledzenie, gdzie emocje mogą zakłócać poprawność odczytów rzeczywistości - za lojalność jakiegokolwiek sorta, ten jest duchowym spadkobiercą hitlerowców, wszystkich fanatyków religijnych, żądnych krwi tłumów dokonujących pogromów, wreszcie tych, którzy krzyczeli przed Piłatem "Na krzyż z Jezusem!". Dla mnie właśnie MIARĄ MOJEGO CZŁOWIECZEŃSTWA jest odparcie pokusy, aby prawdę zlekceważyć pod jakimkolwiek pozorem.
W Ewangelii jest takie sformułowanie, że każdy grzech będzie odpuszczony z wyjątkiem tego przeciw Duchowi Świętemu, określanego jako Ducha Prawdy. Dla mnie nie ulega wątpliwości, że jest w tym ta sugestia, iż każdy kto programowo prawdę zakłamuje niejako LOGICZNIE (niezbywalnie, nieodwracalnie) zatrzaskuje sobie drzwi do poprawności istnienia. Bo jak prawdy w naszej relacji z rzeczywistością zabraknie, to NIC już nie będzie trwałe, nic nie będzie obowiązujące, pod presją koniunkturalnego chciejstwa rozsypie się dosłownie każdy zakamarek naszej istoty. Wtedy nie pomoże nawet przebaczenie ze strony wszystkich istot wszystkich uniwersów, nawet przebaczenie dane przez samego Boga (Ojca i Syna), bo W SAMYM UMYŚLE BĘDZIE NIEUSUWALNA WADLIWOŚĆ, wadliwość polegająca na przeinaczeniu, zamienieniu w chaos każdej próby skomunikowania się z osobą, która Ducha Świętego - Prawdę znieważa.

towarzyski.pelikan napisał:
MD napisał:
Państwo dobre jest takim państwem, które pomaga jakoś dogadać się, wspólnie ułożyć sobie życie POMIMO DZIELĄCYCH NAS RÓŻNIC.
Różnice mogą być wielorakiego rodzaju:
- różnice religijne
- zapatrywania na kwestię ekonomii
- różnice narodowe
- różnice w sprawie tego, czy mieć program kosmiczny
- różnice, czy robić więcej ścieżek rowerowych
etc. itd. itp. spierać się możemy o wszystko właściwie.
I dobre państwo ma z tym różnicami nawet nieustanny kłopot. Bo ciągle grupa jakaś A chciałaby coś innego, niż grupa B. W obu grupach mogą trafić się osobnicy o tak niskim poziomie tolerancji na cokolwiek innego, niż oni by chcieli, że są nawet gotowi krzywdzić innych ludzi, tylko z tego powodu, iż ci nie chcą podzielać zdania owego osobnika.
Problem jest permanentny i inny nie będzie. Dotyczy tak samo kwestii narodowej, jak dowolnej innej. I tak w kwestii narodowej, jak dowolnej innej najlepszą opcją jest dogadanie się ludzi, pójście na jakiś kompromis, a potem akceptowanie przez ludzi tego, że może inni nie muszą być tacy jak ja, czy tacy jak ja chcę.

Różnice między ludźmi zawsze będą i nikt nie ma zamiaru ich eliminować. Problemem nie są różnice jako takie, tylko różnice fundamentalne, czyli m.in. właśnie te które stanowią o odrębnej narodowości/ przynależności cywilizacyjnej człowieka.

Na kompromis można iść w takich sprawach jak niedziela wolna od handlu czy niedziela pracująca, to jest kwestia, w której społeczeństwo może się dogadać, natomiast czym innym są różnice w takich obszarach jak etyka, wartości, kultura w jej fundamentalnym wymiarze.

I nawet nie trzeba podawać przykładu muzułmanów, którzy cywilizacyjnie nie przystają do naszego świata. Wystarczy zobaczyć, co się dzieje na polskim podwórku. Polskę niby zamieszkuje w dużej mierze jeden naród, a ludzie nie potrafią się dogadać w tych fundamentalnych sprawach, z tego powodu, że polski naród (nie tylko polski zresztą) został zbombardowany obcą naszemu narodowi i cywilizacji ideologią marksizmu kulturowego.

Twoje państwo neutralne światopoglądowo w praktyce oznacza WOJNĘ, stan ciągłego napięcia, konfliktu pomiędzy grupami o sprzecznych interesach.

Bardzo arbitralne są te Twoje tezy o niemożliwości dogadania się w pewnych kwestiach. Oczywiście każdy może sobie ze swojego kapelusza coś tam wyciągać i głosić, że tak jest. Ja nie widzę dla zawartych w Twoim tekście z ostatniego cytatu jakiegokolwiek uzasadnienia. Jedynym dla tych tez wsparciem jest chyba to, że tak Ci się wydało, taką masz wewnętrzną potrzebę w ten sposób myśleć.
Praktyka jest taka, że w licznych krajach (np. wspominana wcześniej Wielka Brytania, ale i bardzo wielu innych krajach) jakoś ludzie się dogadują, pomimo różnic narodowych, jak i też innych różnic. Różnice narodowe od tych innych różnic nie są ani odrobinę bardziej "fundamentalne". Ja wręcz powiedziałbym, że są wręcz dużo mniej fundamentalne, niż różnice, które są np. widoczne w biologicznej strukturze (kolor skóry, wzrost, tusza). Narodowość ludzie sobie wybierają, czyli zmieniają ją. Są tacy, co się wypierają narodu, w którym się urodzili, a zaczynają identyfikować z innym narodem. Są (bardzo liczni) tacy, którzy swoja narodowość traktują jako coś oczywistego, choć nie specjalnie istotnego, nie wartego zajmowania się nią. Ot, jestem Polakiem, bo mówię po polsku i w Polsce mieszkam. I nic mi więcej narodowego nie trzeba (przynajmniej dopóki nie utrudnia mi się tych dwóch narodowych rzeczy). I ja też się ku temu skłaniam - mam mojej narodowości aktualnie tyle, ile potrzebuję, a więcej nie potrzebuję.

Dlaczego owi ludzie mieliby chcieć czegoś więcej?
Bo ktoś tak bardzo chce?...
Bo ma ochotę wszystkich zmusić do podzielania jego uczuć w tej kwestii?
A to może on powinien się nagiąć do tych, którzy mają inne zdanie?...

Ja znacznie bardziej niż upieranie się przy różnicujących ludzkość aspektach narodowych, cenię sobie WOLNOŚĆ. Pojmuję ją na gruncie społecznym jako nie NIE WYMUSZANIE niczego ponad to co jest złamaniem ogólnoludzkiego prawa (słowo "ogólnoludzki" zostało użyte, aby odrzucić prawa nadmiarowe, jawnie tendencyjne - np. prawa państw totalitarnych). Czyli jeśli Polak ma ochotę być marksistą, to mu wolno. Jeśli ma ochotę sympatyzować z masonerią - też to jest JEGO SPRAWA. O ile właśnie paradygmatem jest rzeczona wolność. Zmienić to można jedynie tak, że wolność ludziom zabierzemy. I niewątpliwie widać czasem w debacie publicznej ciągoty do wciskania ludziom, że zamiast wolności powinna jakoś zapanować "jedynie słuszna idea". Jako człowiek, który młodość spędził za czasów PRL-u już ćwiczyłem tę opcję. Wiem, co się z nią wiąże. I nie życzyłbym sobie powrotu tej opcji w imię ŻADNEJ idei. Po prostu wolność, choć czasem mnie jakoś tam dźgnie czymś, co mi się nie podoba, jest chyba lepsza, niż dyktatura - nawet dyktatura wprowadzona w imię słusznych idei.

Co do tego, z czego się biorą wojny.
Raczej nie z tego, że za mało jest państw narodowych. Państwo narodowe wręcz stanie się pretekstem do pytań: czy aby na pewno ta granica, którą wytyczono z jakimś innym narodowym państwem nie powinna jednak być bardziej na naszą korzyść. Wszak kiedyś nasz dziad, albo pradziad za tą granicą mieszkał. Ci narodowi myślący z drugiej strony granicy pewnie podobne przekonania będą mieli wobec jakiegoś skrawka ziemi, który teraz przypadło państwo naszemu. Więc ten czy ów, prędzej czy później, zacznie głosić, iż należałoby jednak "uczynić sprawiedliwość" i odebrać "niesłusznie zawłaszczony" skrawek ziemi. Będzie tak prędzej czy później, jak nie po naszej, to po drugiej stronie granicy. Jak dobrze się sytuacja rozwinie, to za tą myślą pójdą czyny - będą zbrojenia, potem jakieś prowokacje, na koniec krwawy konflikt. Bo przecież narodowiec honorny jest, nie odpuści...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 22:57, 18 Lut 2021, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MaluśnaOwieczka




Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 3404
Przeczytał: 75 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:23, 18 Lut 2021    Temat postu:

Ty lepiej, zamiast pitolić na forum, znalazłabyś męża i zajęła się wychowywaniem dzieci, jak na prawdziwą Polkę przystało.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Świat ożywiony Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin