Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Idealistyczna ortodoksja, czyli pogoń za ułudą
Idź do strony Poprzedni  1, 2
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Świat ożywiony
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 4895
Przeczytał: 125 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 0:46, 19 Lut 2021    Temat postu:

MD napisał:
Ma sens porównywanie różniących się krajów, bo wtedy w ogóle można mówić o zasadach ogólnych. Kiedyś zgłaszałaś postulat państw (liczba mnoga) narodowych, który miałby prowadzić rzekomo do jakiegoś dobra. Jednocześnie teraz nie chcesz rozpatrywać przypadku innego niż Polski. Jak mam zatem rozumieć Twoje rozumowanie?

Nigdy nie pisałam, że ideę państwa narodowego postrzegam jaką jakąś ogólną, uniwersalną zasadę. Przeciwnie, w innej rozmowie z Tobą przyznałam, że popieram państwo narodowe tu i teraz, tzn. przede wszystkim w odniesieniu do Polski w czasach współczesnych. Jeśli chodzi o inne państwa, to tym zbliżonym do Polski (o podobnej historii, strukturze, warunkach) również zalecałabym ideę państwa narodowego.
Cytat:
- czy chcesz innych (z innych krajów) uszczęśliwiać na siłę, z dużym prawdopodobieństwem wbrew temu, jaki aktualnie jest stan tamtych społeczeństw, czyli nie zważając kompletnie na ich specyfikę, dlatego, ze bierzesz wyłącznie polską specyfikę pod uwagę?

Oczywiście, że nie.
Cytat:
- czy jednak rozważasz od początku tylko polską specyfikę - kraju z jednym dominującym narodem. Jak dla mnie właśnie z państwem, które już jest narodowe.

M.in polską specyfikę.
Cytat:
Nie wiem, jak tu w ogóle eskalować tę narodowość państwa. Chcesz przymuszać Polaków, aby byli jakoś "bardziej narodowi" wbrew ich woli, potrzebom, zapatrywaniom (popraw mnie, wyjaśniając co konkretnie postulujesz, jeśli nieprawidłowo odczytałem Twoją intencję)?...
Jakie w ogóle ktoś miałby mieć prawo narzucać innym ludziom taką wizję?...

Nie rozumiem co to znaczy przymuszać Polaków do tego, by byli jakoś "bardziej narodowi", Polacy są narodowi z definicji. To tak jakbyś napisał, że chcę kobiety przymuszać do bycia kobiecymi, jeśli chcę im stworzyć warunki, żeby mogły realizować swoją kobiecość. Ja chcę właśnie uwolnić Polaków od tych ograniczeń, które im przeszkadzają być Polakami.
Cytat:
To, że Polacy w ogóle mordują różnych ludzi jest chyba faktem. Najczęściej oczywiście Polacy mordują swoich rodaków. Ale mordują, więc zapewne i nie rodaków mordowali. Wojna wyzwala zwierzęce uczucia, więc tym łatwiej się morduje, bo tym więcej jest poczucia krzywdy, nienawiści, odczłowieczenia.
Wypieranie tego, że Polacy mogli mordować też Żydów (historycy są raczej zgodni, ze faktycznie mordowali), czy inne formy desperackiej obrony własnego umysłu, przed nawet dopuszczeniem takiej myśli, ja osobiście traktuję jako właśnie oddanie idei prawdy - tej niezależnej od naszych chciejstw, przynależności społecznych, potrzeb finansowych, tego co lubimy, albo i kogo nie lubimy - na korzyść oportunizmu emocjonalnego i społecznego. To postawa w stylu: prawda? - owszem niech będzie, ale tylko wtedy, jeśli jest to prawda, która się podoba mi, albo moim kumplom.

Prosiłabym o to, abyś polemizował z moimi tezami, a nie tezami, które wkładasz mi w usta, szczególnie jeśli w tym samym poście powołujesz się na prawdę. Jako prawdofil powinieneś zachowywać uczciwość intelektualną w dyskusji.

Wymieniłam konkretne kłamstwa o "polskich obozach koncentracyjnych" oraz o tym, że "Polacy mordowali Żydów w Jedwabnem". Nie napisałam nigdzie, że Polacy nigdy nikogo nie zamordowali ani że nie mogli mordować Żydów.
Cytat:
Oczywiście można powiedzieć, że tak do końca nic nie jest pewne, że te głosy świadków, dokumenty, nic nie znaczą, albo może że na jakiejś tam lojalnościowej zasadzie "nie powinniśmy o tym myśleć". Nie, bo nie.

Z całościowej, rzetelnej analizy zgromadzonych dokumentów, dowodów i zeznań świadków wynika, że ani nie było polskich obozów koncentracyjnych, ani Polacy nie mordowali Żydów w Jedwabnem. Na tym właśnie polega to kłamstwo historyczne.
Cytat:
Tu właśnie wychodzi aspekt światopoglądu, aspekt tego, w co tak naprawdę wierzymy. Czy gdybyśmy - z tym naszym nastawieniem lojalnościowym - urodzili się jako Ukraińcy, którym ktoś właśnie powiedział o rzezi wołyńskiej, to też powinniśmy tak reagować?...
Bo jeśli zasadą główną jest nie dopuszczanie w narodach sugestii, silna obrona przed uznaniem jakichś zbrodni, które się dokonywały z udziałem owego narodu, to chyba powinniśmy przyklasnąć tym Ukraińcom, którzy dzisiaj stawiają pomniki Stepanowi Banderze. Mamy jedne standardy, czy uznajemy podwójne standardy?...
To jak jest?...
To, ze nasza "narodowość jest niszczona" to już jak dla mnie jest kosmiczne twierdzenie. To jak powinno być?
- To tym właściwym postępowaniem byłoby zabronienie, jakaś totalna cenzura wszystkiego, co się nie podoba komuś tam, kto akurat ma narodowe przekonania?
To Polak musi być od razu szowinistą, ślepo broniący narodowej misji, separujący się od każdego poglądu, który jego narodowość jakoś miałby stawiać w gorszym świetle?..

A jeśli te zbrodnie NAPRAWDĘ nie miały miejsca, to Polacy mają się do nich przyznać tylko dlatego, że wymuszają to na nich inne narody, które mają interes w tym, żeby to Polakom przypisywać winę?
Cytat:
Bardzo arbitralne są te Twoje tezy o niemożliwości dogadania się w pewnych kwestiach. Oczywiście każdy może sobie ze swojego kapelusza coś tam wyciągać i głosić, że tak jest. Ja nie widzę dla zawartych w Twoim tekście z ostatniego cytatu jakiegokolwiek uzasadnienia. Jedynym dla tych tez wsparciem jest chyba to, że tak Ci się wydało, taką masz wewnętrzną potrzebę w ten sposób myśleć.
Praktyka jest taka, że w licznych krajach (np. wspominana wcześniej Wielka Brytania, ale i bardzo wielu innych krajach) jakoś ludzie się dogadują, pomimo różnic narodowych, jak i też innych różnic. .

To czekam na propozycję, jak mają się ze sobą dogadać:
- zwolennik aborcji na życzenie z osobą, którą aborcję postrzega jako morderstwo
- muzułmanin popierający karę śmierci za homoseksualizm z lewicowcem popierającym małżeństwa homoseksualne
- muzułmanin, który nie rozumie pojęcia "gwałt" i rości sobie prawo do dupcenia wybranej kobiety upatrzonej na ulicy z Polakiem, dla którego seks można uprawiać legalnie tylko za zgodą obu stron
- Niemiec, który domaga się, żeby językiem urzędowym w Polsce był język niemiecki z Polakiem, który domaga się, żeby językiem urzędowym był język polski
- antyklerykał, który uważa, że chrześcijaństwo/Kościół katolicki nie powinno mieć szczególnej, uprzywilejowanej pozycji w państwie z katolikiem, który uważa, że religia katolicka powinna być fundamentem prawa, etyki i kultury w państwie
- konserwatysta, który uważa, że należy do ludzi się zwracać z użyciem dwóch płci: męskiej lub żeńskiej z postępowcem, który domaga się sformalizowania 58 płci
Cytat:
Różnice narodowe od tych innych różnic nie są ani odrobinę bardziej "fundamentalne". Ja wręcz powiedziałbym, że są wręcz dużo mniej fundamentalne, niż różnice, które są np. widoczne w biologicznej strukturze (kolor skóry, wzrost, tusza). Narodowość ludzie sobie wybierają, czyli zmieniają ją. Są tacy, co się wypierają narodu, w którym się urodzili, a zaczynają identyfikować z innym narodem. Są (bardzo liczni) tacy, którzy swoja narodowość traktują jako coś oczywistego, choć nie specjalnie istotnego, nie wartego zajmowania się nią. Ot, jestem Polakiem, bo mówię po polsku i w Polsce mieszkam. I nic mi więcej narodowego nie trzeba (przynajmniej dopóki nie utrudnia mi się tych dwóch narodowych rzeczy). I ja też się ku temu skłaniam - mam mojej narodowości aktualnie tyle, ile potrzebuję, a więcej nie potrzebuję

Jeśli wg Ciebie bycie Polakiem sprowadza się do mówienia po polsku i mieszkania w Polsce, to znaczy, że nie rozumiesz pojęcia narodu. Te dwa elementy czynią Cię co najwyżej polskojęzycznym obywatelem Polski. Naród to wspólnota o charakterze kulturowym, etycznym, religijnym, mentalnościowym. To pojęcie zbliżone do np. chrześcijanina, wyrażające pewną rzeczywistość duchową, sposób patrzenia na świat.
Cytat:
Dlaczego owi ludzie mieliby chcieć czegoś więcej?
Bo ktoś tak bardzo chce?...
Bo ma ochotę wszystkich zmusić do podzielania jego uczuć w tej kwestii?
A to może on powinien się nagiąć do tych, którzy mają inne zdanie?...

Hmm, czyli masz pretensje do Polaków, że w przeciwieństwie do Ciebie chcą być Polakami a nie tylko polskojęzycznymi obywatelami Polski? Czy to aby nie Ty chcesz innych ludzi zmusić do podzielania Twoich uczuć w tej kwestii? Że jak śmią chcieć czegoś więcej niż Ty? I powinni się nagiąć do woli totalitarysty Michała Dyszyńskiego? Jeśli nie podoba Ci się w Polsce, nie utożsamiasz się z narodem polskim, co Cię tutaj trzyma? Świat jest szeroki. Dlaczego cały świat ma się Tobie podporządkować?
Cytat:
Ja znacznie bardziej niż upieranie się przy różnicujących ludzkość aspektach narodowych cenię sobie WOLNOŚĆ. Pojmuję ją na gruncie społecznym jako nie NIE WYMUSZANIE niczego ponad to, co jest złamaniem ogólnoludzkiego prawa (słowo "ogólnoludzki" zostało użyte, aby odrzucić prawa nadmiarowe, jawnie tendencyjnie - np. prawa państw totalitarnych). Czyli jeśli Polak ma ochotę być marksistą, to mu wolno. Jeśli ma ochotę sympatyzować z masonerią - też to jest JEGO SPRAWA. O ile właśnie paradygmatem jest rzeczona wolność. Zmienić to można jedynie tak, że wolność ludziom zabierzemy. I niewątpliwie widać czasem w debacie publicznej ciągoty do wciskania ludziom, że zamiast wolności powinna jakoś zapanować "jedynie słuszna idea". Jako człowiek, który młodość spędził za czasów PRL-u już ćwiczyłem tę opcję. Wiem, co się z nią wiążę. I nie życzyłbym sobie powrotu tej opcji w imię ŻADNEJ idei. Po prostu wolność, choć czasem mnie jakoś tam dźgnie czymś, co mi się nie podoba, jest chyba lepsza, niż dyktatura - nawet dyktatura wprowadzona w imię słusznych idei.

Sprzeciw wobec marksizmu i masonerii wynika właśnie z tego, że te ideologie łamią te ogólnoludzkie prawa. I chcą ludziom zabrać rozum, wolność, własność, zniszczyć wszystkie wartości wypracowane w pocie czoła przez naszych przodków. Jeśli odrzucasz ideologie totalitarne, to powinieneś konsekwentnie odrzucić również marksizm i masonerię.
Cytat:
Co do tego, z czego się biorą wojny.
Raczej nie z tego, że za mało jest państw narodowych. Państwo narodowe wręcz stanie się pretekstem do pytań: czy aby na pewno ta granica, którą wytyczono z jakimś innym narodowym państwem nie powinna jednak być bardziej na naszą korzyść. Wszak kiedyś nasz dziad, albo pradziad za tą granicą mieszkał. Ci narodowi myślący z drugiej strony granicy pewnie podobne przekonania będą mieli wobec jakiegoś skrawka ziemi, który teraz przypadło państwo naszemu. Więc ten czy ów, prędzej czy później, zacznie głosić, iż należałoby jednak "uczynić sprawiedliwość" i odebrać "niesłusznie zawłaszczony" skrawek ziemi. Będzie tak prędzej czy później, jak nie po naszej, to po drugiej stronie granicy. Jak dobrze się sytuacja rozwinie, to za tą myślą pójdą czyny - będą zbrojenia, potem jakieś prowokacje, na koniec krwawy konflikt. Bo przecież narodowiec honorny jest, nie odpuści...

To tyle bujna wyobraźnia Michała, a fakty są takie, że największe wojny zostały wywołane z pobudek nie narodowych, tylko imperialnych. A wojny o charakterze narodowym miały charakter obronny. I dzisiaj to właśnie imperialiści niszczą narody w celu rozbudowywania swoich imperiów, tylko tyle, że już nie wjeżdżają z czołgami, nie wynaradawiają nikogo przymusem, tylko posiłkują się odpowiednią ideologią, sprawiając, że członkowie poszczególnych narodów sami się "dobrowolnie" wyrzekają narodowości.

Ci, którzy dzisiaj walczą z państwami narodowymi kierują do tych narodów taki przekaz "poddajcie się", "nic wam się nie należy", "wszystko jest wspólne", czyli "nasze".

A Ty, Dyszyński, grasz do ich bramki jako (najprawdopodobniej) pożyteczny idiota. I w dniu, kiedy to do Ciebie dotrze, będzie Ci bardzo bardzo wstyd.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 26020
Przeczytał: 102 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:00, 19 Lut 2021    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Nigdy nie pisałam, że ideę państwa narodowego postrzegam jaką jakąś ogólną, uniwersalną zasadę. Przeciwnie, w innej rozmowie z Tobą przyznałam, że popieram państwo narodowe tu i teraz, tzn. przede wszystkim w odniesieniu do Polski w czasach współczesnych. Jeśli chodzi o inne państwa, to tym zbliżonym do Polski (o podobnej historii, strukturze, warunkach) również zalecałabym ideę państwa narodowego.

Cytat:
- czy jednak rozważasz od początku tylko polską specyfikę - kraju z jednym dominującym narodem. Jak dla mnie właśnie z państwem, które już jest narodowe.

M.in polską specyfikę.

Jak rozumiem Twoje stanowisko, dałoby się opisać ono następująco: Polska jest tym dość szczególnym przypadkiem, w którym powinno być państwo narodowe.
Oczywiście tego rodzaju, czy podobne przekonanie w wolnym kraju jest czymś naturalnym. Jeden chce mieć państwo narodowe, inny państwo z zaawansowanym LGBT, jeszcze inny państwo bardziej przemysłowe, a ktoś tam bardziej rolnicze.
Ja widzę tę rzecz raczej na poziomie indywidualnym - jako komuś w życiu jakoś potrzebna jest obecność wielu aspektów o narodowym charakterze, to oczywiście niech sobie je jakoś organizuje. Dopóki z tą potrzebą nie wchodzi z butami w życie innych, wszystko będzie ok.

towarzyski.pelikan napisał:
Nie rozumiem co to znaczy przymuszać Polaków do tego, by byli jakoś "bardziej narodowi", Polacy są narodowi z definicji. To tak jakbyś napisał, że chcę kobiety przymuszać do bycia kobiecymi, jeśli chcę im stworzyć warunki, żeby mogły realizować swoją kobiecość. Ja chcę właśnie uwolnić Polaków od tych ograniczeń, które im przeszkadzają być Polakami.

Zupełnie nie widzę podstaw dla stwierdzenia "Polacy są narodowi z definicji.". Mam jakieś tam spektrum znajomych, ludzi z mojej rodziny. Spektrum postaw obserwowanych jest całkiem spore - od bardziej narodowych, do mniej, nawet aż do osoby pogardliwie odnoszącej się do własnego narodu (jako do prostaków i chamów w większości). Większość moich znajomych, uznając się za Polaków, nie próbuje owej polskości rozwijać, eskalować, robić z nią cokolwiek ponad to, co dość oczywiste - że się mówi po polsku, ma się polską kulturę. Pewna osoba z rodziny ma w swoim domu sporo pamiątek historycznych, związanych z polskością (np. portret, zdjęcia J. Piłsudskiego, pamiątki legionowe). Co ciekawe owa osoba traktuje je raczej sentymentalnie, niż przyznając się wyraziście do idei narodowej. Owa osoba dość często wspomina o tych przypadkach historycznych, gdy Polacy mordowali Żydów podczas II wojny światowej, wspomina antyżydowskie nastroje w II Rzeczypospolitej (getto ławkowe, pogarda dla Żydów w społeczeństwie polskim). Z racji na to, że jest to osoba starsza, pamiętająca czasy przed II wojną światową, to z własnego doświadczenia, a nie tylko jako ktoś, ko może co najwyżej wierzyć tym, a nie innym historykom, wspomina różne epizody antysemityzmu. Co ciekawe, owa osoba nie jest też jakoś antypolska, bo za Polaka się uważa, swojej narodowości nie kwestionuje.
Tu chyba jest miejsce na dodanie pewnej mojej osobistej refleksji dotyczącej stosunku do historii, w tym historii narodu(ów). Temat jest ciekawy, a w kontekście zdarzeń na świecie ważny. Jakby tak bezstronnie spojrzeć na historię, to raczej nie da się znaleźć narodu, który byłby narodem aniołów, ludzi bezgrzesznych. A są też przypadki ewidentnych narodowych zbrodni. Weźmy turecką rzeź Ormian. Dziś tureckie władze blokują Wikipedię i część internetu dlatego, ze jest tam opisana ta rzeź, którą tureccy nacjonaliści negują. Reszta świata nie ma wątpliwości, że dowody tej zbrodni są nie do odparcia. [link widoczny dla zalogowanych]
Ten przypadek turecki ładnie ilustruje wszystkie kluczowe aspekty stosunku ludzi do historii w kontekście uznania jakiejś prawdy.
- że są ludzie, którzy - z racji na to, iż nie mają jakichś osobistych preferencji w sprawie - uznają po prostu fakty historyczne
- są też i tacy, którym poczucie narodowej tożsamości będzie nakazywało robić wszystko, aby nie dopuścić do umysłu tego, co niewygodne emocjonalnie, co nie pasuje do założeń światopoglądowych.
- no i jest spór między tymi stronami.
Patrząc na ten - obcy - przypadek, można sobie z dystansu ułożyć własne podejście do podobnych spraw z historii narodu, z którym się identyfikujemy. Przyjmowanie, bądź nie relacji historycznych oczywiście jest wolnym wyborem każdego człowieka. Można, jak jakiś nacjonalista turecki w kwestii zbrodni jego narodu mieć nastawienie: nie było, nie będę sprawdzał, nie interesuje mnie niezależna ocena, bo tak chcę, bo to jest moja racja stanu. I co mi zrobicie?... Wtedy, nieważne czy cały świat na taką postawę puka się w czoło, można wypierać do końca wszystko, co niewygodne. Powody da się zawsze jakieś wskazać, potem można się tych powodów uczepić tak silnie mentalnie, że staną się one ważniejsze niż wszystko. Tak można, tak się da.
Teraz jest pytanie światopoglądowe: ale czy ja taki powinienem być?
Człowiek sam siebie musi na to pytanie odpowiedzieć wpatrując się głęboko w to, kim jest. Czy jestem bardziej tym, który ceni sobie obiektywizm, niezależność od różnych przywiązań świata, czy owe moje powiązania z ludźmi, ideologiami są na szczycie wszystkiego, nawet do poziomu zarządzania uznaniem faktów, prawd.
Wybór nie jest oczywisty, bo w sytuacji gdy rzecz dotyczy historii zawsze będzie można wyciągnąć argument o jakimś spisku, zmowie historyków, którzy coś tam zinterpretowali wadliwie. Nie ma stuprocentowej, absolutnej pewności co do żadnej relacji, co do opowieści podanej z drugich, czy trzecich ust. Ja sobie sam to dość długo układałem w głowie - co jest tą właściwą postawą?
Ostatecznie uznałem, że zasadą naczelną tutaj byłoby: największą szansę na poprawność ma ta postawa, która jest symetryczna - tzn. wedle zasady "nie czyń drugiemu, co tobie niemiło", "miłuj bliźniego, jak siebie", odwróć rozumowanie tak, jakbyś był tą drugą stroną i powiedz teraz: czy by to było uczciwe, czy zgodziłbyś się z nim?
W kontekście uznania trudnych zdarzeń z historii wynikałaby z tego zasada: chcesz, aby np. Ukraińcy uznawali za prawdę, te niewygodne dla ich narodowej tożsamości, zdarzenia związane z rzezią wołyńską? To - wzorując się na tym, co powinien typowy Ukrainiec, wątpiący, pragnący wyprzeć tamte zdarzenia - poprowadź własne traktowanie spraw narodowych w niewygodnych dla siebie aspektach. Chcesz w ogóle wziąć pod uwagę, ze twój naród mógł uczestniczyć w zbrodni?...
- Każda odpowiedź na to pytanie odnieś teraz do przypadku odwrotnego - tutaj np. rzezi wołyńskiej. Jeśli popierasz z góry nastawienie wypierające, to tym samym wspierasz wszystkich tych Ukrainców, którzy robią to samo, nie chcąc nawet próbować przekonać się, zapoznać się z relacjami historycznymi.
Wszystko wedle zasady wzajemności.

Polacy może i są narodowi z definicji, ale W JAKIM STOPNIU?
- może, jak ja i większość znanych mi ludzi, są narodowi w umiarkowanym stopniu?...
Może ich narodowe uczucia mają swoje optimum w uznaniu podstawowych faktów dotyczących polskości, ale uważają za dziwactwo, przesadę skupianie się na tym aspekcie narodowym?...
Jeśli tak lubią?
Jeśli tak chcą?
To co? - nie wolno im?... Niby dlaczego?
Znowu tutaj dochodzimy do zasady wzajemności. Jeśliby ktoś oczekiwał, że inni powinni chcieć być bardziej zainteresowani kwestiami narodowymi, to dlaczego nie miałby ktoś inny oczekiwać - w takim samym stopniu, na podobnych zasadach - zainteresowania tym, co komuś w jego "duszy gra", co dla niego jest ważne - np. ochroną przyrody, godzeniem wszystkich ludzi ze sobą w duchu maksymalnej tolerancji, czy nawet zainteresowaniem muzyką, albo i grą w gry komputerowe. Ludzie mają różne rzeczy, które ich pasjonują, które są dla nich ważne, a oczekiwanie, iż ta przez nas wybrana ważność powinna być przez innych koniecznie respektowana jako ta główna, jest czynieniem siebie uprzywilejowanym, jest formą narzucania innym własnego zdania. Niby właściwie trochę ponarzucać się można, czasem trzeba, ale raczej zważając na to, aby nie było tu przesady.

Cytat:
A jeśli te zbrodnie NAPRAWDĘ nie miały miejsca, to Polacy mają się do nich przyznać tylko dlatego, że wymuszają to na nich inne narody, które mają interes w tym, żeby to Polakom przypisywać winę?

No więc właśnie. Tak mogło być. Zbrodnie naprawdę mogły nie mieć miejsca. Ale powstaje pytanie: na ile UCZCIWIE, BEZSTRONNIE, BEZ UPRZEDZEŃ podchodzimy do tej sprawy?

Cytat:
To czekam na propozycję, jak mają się ze sobą dogadać:
- zwolennik aborcji na życzenie z osobą, którą aborcję postrzega jako morderstwo
- muzułmanin popierający karę śmierci za homoseksualizm z lewicowcem popierającym małżeństwa homoseksualne
- muzułmanin, który nie rozumie pojęcia "gwałt" i rości sobie prawo do dupcenia wybranej kobiety upatrzonej na ulicy z Polakiem, dla którego seks można uprawiać legalnie tylko za zgodą obu stron
- Niemiec, który domaga się, żeby językiem urzędowym w Polsce był język niemiecki z Polakiem, który domaga się, żeby językiem urzędowym był język polski
- antyklerykał, który uważa, że chrześcijaństwo/Kościół katolicki nie powinno mieć szczególnej, uprzywilejowanej pozycji w państwie z katolikiem, który uważa, że religia katolicka powinna być fundamentem prawa, etyki i kultury w państwie
- konserwatysta, który uważa, że należy do ludzi się zwracać z użyciem dwóch płci: męskiej lub żeńskiej z postępowcem, który domaga się sformalizowania 58 płci

Nie podam żadnej ogólnej reguły. Trzeba CHCIEĆ się dogadać. To jest wyzwanie, jakie rzeczywistość, może Bóg przed ludźmi stawia. Nie ma jakiejś jednej drogi dogadywania się. Ja uważam, że tą zasadniczą wskazówką jest TRAKTOWANIE RZECZY W PRAWDZIE, co praktycznie oznacza jednak wyjście od pewnego symetryzmu w traktowaniu spraw - tak, aby dać każdej opcji szansę na wyłonienie się. W przeciwnym wypadku będziemy mieli zawsze tylko samopotwierdzanie własnych poglądów. W kontekście sporów na gruncie społecznym taka postaw nieuchronnie doprowadzi do jakiejś formy wojny. Trzeba jak najwięcej wysiłku włożyć w to, aby do tej wojny nie dopuścić. Jeśli już wszystko zawiedzie, to może ostatnim rozwiązaniem byłaby jakaś forma separacji zwaśnionych stron. Z racji na wielość możliwych konfliktów jest to chyba nie za bardzo możliwe. Podzielenie całego społeczeństwa tak, aby powstały osobne miniterytoria ludzi o tych samych zapatrywaniach na coś, oznaczałoby konieczność masowych przesiedleń i związane z tym nierozstrzygalne spory o to, kto ma objąć ten lepszy, a kto ten gorszy kawałek terenu w imię stworzenia minipaństwa - osobnej społeczności posiadającej takie same poglądy. Nie ma tu po prostu idealnego rozwiązania. Jest tylko wskazówka: niech każdy spróbuje się dostosować na ile jest w stanie, kombinujmy, próbujmy kompromisów różnych.

Cytat:
Jeśli wg Ciebie bycie Polakiem sprowadza się do mówienia po polsku i mieszkania w Polsce, to znaczy, że nie rozumiesz pojęcia narodu. Te dwa elementy czynią Cię co najwyżej polskojęzycznym obywatelem Polski. Naród to wspólnota o charakterze kulturowym, etycznym, religijnym, mentalnościowym. To pojęcie zbliżone do np. chrześcijanina, wyrażające pewną rzeczywistość duchową, sposób patrzenia na świat.

Uważasz, że pojęcie narodu jest jakoś obiektywne?
Co by konstytuowało ten obiektywizm?... :shock:

Cytat:
Hmm, czyli masz pretensje do Polaków, że w przeciwieństwie do Ciebie chcą być Polakami a nie tylko polskojęzycznymi obywatelami Polski? Czy to aby nie Ty chcesz innych ludzi zmusić do podzielania Twoich uczuć w tej kwestii? Że jak śmią chcieć czegoś więcej niż Ty? I powinni się nagiąć do woli totalitarysty Michała Dyszyńskiego? Jeśli nie podoba Ci się w Polsce, nie utożsamiasz się z narodem polskim, co Cię tutaj trzyma? Świat jest szeroki. Dlaczego cały świat ma się Tobie podporządkować?

Odwracasz kota ogonem. To nie ja postuluję zmiany tylko Ty. MI odpowiada sytuacja, w której kwestia narodowa jest prywatną, w której nie ma narzucania tu niczego.
To ja występuję przeciwko totalitaryzmowi, bo to ja mówię: niech ludzie, nie narzucając innym swoich zapatrywań, układają sobie życie dodając tyle elementów narodowych, ile uważają za słuszne. Ktoś komu wystarczy pod tym względem świadomość, że posługuje się polskim językiem, nie jest ani trochę gorszy, niż ktoś, kto tych narodowych aspektów chciałby mieć dużo więcej (osobne pytanie jest, czego właściwie ten drugi by chciał).

Cytat:
Sprzeciw wobec marksizmu i masonerii wynika właśnie z tego, że te ideologie łamią te ogólnoludzkie prawa. I chcą ludziom zabrać rozum, wolność, własność, zniszczyć wszystkie wartości wypracowane w pocie czoła przez naszych przodków. Jeśli odrzucasz ideologie totalitarne, to powinieneś konsekwentnie odrzucić również marksizm i masonerię.

Wekslujesz problem na kwestię OCENY - swojej prywatnej - marksizmu, masonerii. To jest inne zagadnienie. Mason i marksista będzie miał inne od Twojego spojrzenie na tę kwestię. Marksista i mason mogą być przekonani, że oni właśnie niosą ludzkości wolność i wyzwolenie od zła. Ja - nie będąc ani marksistą, ani masonem, ale też nie będący antymarksistą, czy antymasonem, mówię tylko, że NA START NIKT NIE MOŻE UPRZYWILEJOWYWAĆ swojego poglądu. Na tym polega wolność, że każdy może posiadać takie poglądy, jakie mu pasują.

Cytat:
Ci, którzy dzisiaj walczą z państwami narodowymi kierują do tych narodów taki przekaz "poddajcie się", "nic wam się nie należy", "wszystko jest wspólne", czyli "nasze".

Nie będę ukrywał, że podoba mi się wizja, w ramach której wszystko jest właśnie "nasze". Wręcz oczekuję tej wizji w królestwie Boga, tam gdzie przekują miecze na lemiesze, gdzie już nie będzie wojny, nikt przeciw nikomu nie będzie występował.
Świat z przeciwnego bieguna, czyli tam, gdzie każdy tylko pilnuje tego co swoje, zdobywa terytoria kosztem innych, próbuje wywyższyć własne ponad cudze, postrzegam jako przedsionek piekła. W takim świecie krzywdzenie innych staje się normą, tam jest wojna, śmierć, cierpienie. Ja takiego świata nie chcę ani dla siebie, ani dla osób, na których mi zależy.
Nie wykluczam jednak, że Bóg dla tych wszystkich, którzy absolutnie nie są w stanie przejść do porządku dziennego nad dzielącymi ich różnicami, tolerować siebie pomimo tych różnic, postawiłby sprawę następująco:
- zabiorę ci towarzystwo każdej istoty, której odmienności od siebie nie będziesz w stanie znieść. Dam ci to, czego tak naprawdę "chcesz". Uważaj jednak, ostrzegam cię, że najbardziej prawdopodobnym stanem końcowym dla ciebie będzie absolutna samotność, w której skorodujesz mentalnie do cna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 4895
Przeczytał: 125 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 20:51, 19 Lut 2021    Temat postu:

MD napisał:
Jak rozumiem Twoje stanowisko, dałoby się opisać ono następująco: Polska jest tym dość szczególnym przypadkiem, w którym powinno być państwo narodowe.

Nie sądzę, aby Polska była dość szczególnym przypadkiem, raczej jednym z wielu.
Cytat:
Oczywiście tego rodzaju, czy podobne przekonanie w wolnym kraju jest czymś naturalnym. Jeden chce mieć państwo narodowe, inny państwo z zaawansowanym LGBT, jeszcze inny państwo bardziej przemysłowe, a ktoś tam bardziej rolnicze.

Nie rozumiem zestawienia państwa narodowego z państwem LGBT, przemysłowym albo rolniczym. To tak jakby alternatywą dla demokracji miała być sieć dyskontów "Biedronka".
Cytat:
Ja widzę tę rzecz raczej na poziomie indywidualnym - jako komuś w życiu jakoś potrzebna jest obecność wielu aspektów o narodowym charakterze, to oczywiście niech sobie je jakoś organizuje. Dopóki z tą potrzebą nie wchodzi z butami w życie innych, wszystko będzie ok.

A tymi innymi są jak rozumiem mniejszości narodowe i kosmopolici? W jaki sposób mają zostać wykluczeni z aspektów narodowych, mamy dla nich mieć odrębne języki urzędowe i prawo? Czego jeszcze sobie życzą? Może cocacola i frytki do tego?
Cytat:
Zupełnie nie widzę podstaw dla stwierdzenia "Polacy są narodowi z definicji.".

Osłabiasz mnie, Dyszyński...
wiki napisał:
Polacy – naród zachodniosłowiański (lechicki)zamieszkujący głównie obszar Rzeczypospolitej Polskiej i będący jej głównym składnikiem ludnościowym, a poza granicami Polski tworzący Polonię.

Cytat:
No więc właśnie. Tak mogło być. Zbrodnie naprawdę mogły nie mieć miejsca. Ale powstaje pytanie: na ile UCZCIWIE, BEZSTRONNIE, BEZ UPRZEDZEŃ podchodzimy do tej sprawy?

Myślę, że najbardziej uczciwym podejściem do sprawy jest trzymanie się twardych faktów. I jeśli widzimy, że strona oskarżająca Polaków o zamordowanie Żydów w Jedwabnem opiera sie na wybranych pod gotową tezę zeznaniach świadków, których wiarygodność została podważona, z pominięciem zeznań niepasujących do tezy oraz niewygodnych poszlak i faktów, a organizacje żydowskie utrudniają przeprowadzenie śledztwa, które by pomogło w ostatecznym rozstrzygnięciu, co takiego wydarzyło się w Jedwabnem, to myślę, że powinniśmy przynajmniej podejrzewać, że mogło dojść do fałszerstwa. Jeśli jedna ze stron ma mocne przesłanki za tym, że to Niemcy mordowali Żydów w Jedwabnem, a druga ze stron odmawia współpracy na rzecz weryfikacji wersji utrzymywanej przez tą pierwszą, to o czymś to świadczy... Warto też dodać, że w interesie Żydów leży to, aby Polacy poczuli się winni, zobowiązani, jako że wtedy chętniej się będą poczuwać do spełnienia żydowskich roszczeń...
Cytat:
Nie podam żadnej ogólnej reguły. Trzeba CHCIEĆ się dogadać. To jest wyzwanie, jakie rzeczywistość, może Bóg przed ludźmi stawia. Nie ma jakiejś jednej drogi dogadywania się. Ja uważam, że tą zasadniczą wskazówką jest TRAKTOWANIE RZECZY W PRAWDZIE, co praktycznie oznacza jednak wyjście od pewnego symetryzmu w traktowaniu spraw - tak, aby dać każdej opcji szansę na wyłonienie się. W przeciwnym wypadku będziemy mieli zawsze tylko samopotwierdzanie własnych poglądów. W kontekście sporów na gruncie społecznym taka postaw nieuchronnie doprowadzi do jakiejś formy wojny. Trzeba jak najwięcej wysiłku włożyć w to, aby do tej wojny nie dopuścić. Jeśli już wszystko zawiedzie, to może ostatnim rozwiązaniem byłaby jakaś forma separacji zwaśnionych stron. Z racji na wielość możliwych konfliktów jest to chyba nie za bardzo możliwe. Podzielenie całego społeczeństwa tak, aby powstały osobne miniterytoria ludzi o tych samych zapatrywaniach na coś, oznaczałoby konieczność masowych przesiedleń i związane z tym nierozstrzygalne spory o to, kto ma objąć ten lepszy, a kto ten gorszy kawałek terenu w imię stworzenia minipaństwa - osobnej społeczności posiadającej takie same poglądy. Nie ma tu po prostu idealnego rozwiązania. Jest tylko wskazówka: niech każdy spróbuje się dostosować na ile jest w stanie, kombinujmy, próbujmy kompromisów różnych.

Nie chcę żadnej ogólnej reguły, napisz jak sobie konkretnie wyobrażasz rozwiązanie tego typu konfliktów. Np. jak ma się dogadać muzułmanin, który chce mieć prawo do przymuszania wybranych kobiet do współżycia seksualnego z chrześcijanką, która sobie tego nie życzy. Zasymuluj, proszę, dialog, pertraktacje pomiędzy tymi stronami, jak osiągają kompromis. Jak nie zobaczę, to nie uwierzę...
Cytat:
Uważasz, że pojęcie narodu jest jakoś obiektywne?
Co by konstytuowało ten obiektywizm?... :shock:

Nie rozumiem pytania. Możesz je jakoś rozwinąć?
Cytat:
Odwracasz kota ogonem. To nie ja postuluję zmiany tylko Ty. MI odpowiada sytuacja, w której kwestia narodowa jest prywatną, w której nie ma narzucania tu niczego.
To ja występuję przeciwko totalitaryzmowi, bo to ja mówię: niech ludzie, nie narzucając innym swoich zapatrywań, układają sobie życie dodając tyle elementów narodowych, ile uważają za słuszne. Ktoś komu wystarczy pod tym względem świadomość, że posługuje się polskim językiem, nie jest ani trochę gorszy, niż ktoś, kto tych narodowych aspektów chciałby mieć dużo więcej (osobne pytanie jest, czego właściwie ten drugi by chciał).

Jakie zmiany postuluję? Co próbuję Ci narzucić? Konkrety, proszę.
Cytat:
Wekslujesz problem na kwestię OCENY - swojej prywatnej - marksizmu, masonerii. To jest inne zagadnienie. Mason i marksista będzie miał inne od Twojego spojrzenie na tę kwestię. Marksista i mason mogą być przekonani, że oni właśnie niosą ludzkości wolność i wyzwolenie od zła. Ja - nie będąc ani marksistą, ani masonem, ale też nie będący antymarksistą, czy antymasonem, mówię tylko, że NA START NIKT NIE MOŻE UPRZYWILEJOWYWAĆ swojego poglądu. Na tym polega wolność, że każdy może posiadać takie poglądy, jakie mu pasują.

Oczywiście. Nazista będzie miał inne zdanie na temat nazizmu niż ja, ale jakoś propagowanie nazizmu jest w Polsce zabronione. A przecież Hitler miał dobre intencje, chciał wyzwolić ludzkość od zła. Może powinniśmy przywrócić nazizmowi jego właściwe miejsce w naszej pluralistycznej palecie światopoglądów dozwolonych?
Cytat:
Nie będę ukrywał, że podoba mi się wizja, w ramach której wszystko jest właśnie "nasze". Wręcz oczekuję tej wizji w królestwie Boga, tam gdzie przekują miecze na lemiesze, gdzie już nie będzie wojny, nikt przeciw nikomu nie będzie występował.

Wasze czyli czyje? Kim jesteście wy, którzy chcecie posiąść władzę nad całym światem i zaprowadzić "pokój" metodami totalitarnymi?
Cytat:
Świat z przeciwnego bieguna, czyli tam, gdzie każdy tylko pilnuje tego co swoje, zdobywa terytoria kosztem innych, próbuje wywyższyć własne ponad cudze, postrzegam jako przedsionek piekła. W takim świecie krzywdzenie innych staje się normą, tam jest wojna, śmierć, cierpienie. Ja takiego świata nie chcę ani dla siebie, ani dla osób, na których mi zależy.
Nie wykluczam jednak, że Bóg dla tych wszystkich, którzy absolutnie nie są w stanie przejść do porządku dziennego nad dzielącymi ich różnicami, tolerować siebie pomimo tych różnic, postawiłby sprawę następująco:
- zabiorę ci towarzystwo każdej istoty, której odmienności od siebie nie będziesz w stanie znieść. Dam ci to, czego tak naprawdę "chcesz". Uważaj jednak, ostrzegam cię, że najbardziej prawdopodobnym stanem końcowym dla ciebie będzie absolutna samotność, w której skorodujesz mentalnie do cna.

Nie rozumiem, przecież sam proponujesz, żeby wszystko było wasze, to Wy chcecie pozbawić nas różnic, które postrzegacie jako przyczyny wojen. I jak już zniszczycie państwa narodowe, naturalne wspólnoty, różnorodność kulturową, naturalne różnice między ludźmi, to wreszcie zapanuje Wasz upragniony "pokój", bo wyprana z tożsamości ludzka masa będzie całkowicie oddana Waszej niczym nie ograniczonej kontroli. Bez Waszego pozwolenia nawet nie będziemy mogli pierdnąć.

Ty chyba Michał, sam siebie nie rozumiesz...


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Pią 20:51, 19 Lut 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 26020
Przeczytał: 102 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 8:59, 20 Lut 2021    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
MD napisał:
Jak rozumiem Twoje stanowisko, dałoby się opisać ono następująco: Polska jest tym dość szczególnym przypadkiem, w którym powinno być państwo narodowe.

Nie sądzę, aby Polska była dość szczególnym przypadkiem, raczej jednym z wielu.

W każdym razie porównywanie sytuacji z państwem, w którym jest zdecydowanie inaczej pod tym względem - Wielkiej Brytanii - arbitralnie odrzuciłaś. W innej dyskusji nie chciałaś tez rozważać przypadku USA. Jak wspominałem o Jugosławii, a potem tym co się tam działo, gdy każdy naród koniecznie musiał mieć swoje państwo, to też nie było podjęcia tematu. Chyba ogólnie zasadą Twoją w dyskusji zrobiło się deklarowanie arbitralnych stwierdzeń, które rzekomo obowiązują. Obowiązują, bo tak... Argumentem na moje pytania: dlaczego? właściwie miałyby obowiązywać jest zadawanie pytania mi, sarkazm, ogólne miganie się od odpowiedzi.
Jak np. tu
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Zupełnie nie widzę podstaw dla stwierdzenia "Polacy są narodowi z definicji.".

Osłabiasz mnie, Dyszyński...

Argumentem na to, że nie widać podstaw do powyższego stwierdzenia, jest bliżej nieokreślone "osłabianie" Pelikana przez Dyszyńskiego.
Niestety, ale dalej też poziom uargumentowania Twoich tez pozostaje ten sam:
czyli jak w stylu
towarzyski.pelikan napisał:
Nie chcę żadnej ogólnej reguły, napisz jak sobie konkretnie wyobrażasz rozwiązanie tego typu konfliktów. Np. jak ma się dogadać muzułmanin, który chce mieć prawo do przymuszania wybranych kobiet do współżycia seksualnego z chrześcijanką, która sobie tego nie życzy. Zasymuluj, proszę, dialog, pertraktacje pomiędzy tymi stronami, jak osiągają kompromis. Jak nie zobaczę, to nie uwierzę...

Można oczywiście zablokować dyskusję stawiając arbitralnie jakieś żądanie, które rzekomo powinienem spełnić,a jak nie spełniłem, to przegrałem, czyli wiadomo, czyja jest racja...
Ten zabieg dyskusyjny jakoś tam samą materię polemiczną podtrzymuje, do pewnego stopnia może się i sprawdza, jednak w mojej ocenie odchodzi od uczciwej argumentacji. Argumentacja będzie uczciwa wtedy, gdy strony polegają z grubsza na tym, co dostępne jakoś realnie, a nie nagle stawiają jakieś arbitralne warunki.

towarzyski.pelikan napisał:
Nie rozumiem zestawienia państwa narodowego z państwem LGBT, przemysłowym albo rolniczym. To tak jakby alternatywą dla demokracji miała być sieć dyskontów "Biedronka".

A ja nie rozumiem, jak czyjeś zapatrywania na kwestie narodowe, miałyby się różnić od innych upodobań ludzi. Z mojej perspektywy to, że ktoś chce mieć w swoim życiu "bardziej narodowo" (czymkolwiek by owo coś było, bo ja nawet tak dokładnie nie wiem, na czym konkretnie miałoby to polegać, a odpowiedzi nie dostałem) jest na tym samym poziomie, że ktoś chce mieć "bardziej rowerowo", czy "bardziej rolniczo". Fajnie, cieszę się, że ludzie mają jakieś upodobania, a jeśli realizują je nikogo nie krzywdząc, to postrzegam to jako interesujące urozmaicenie społecznej sfery życia, ale nie widzę najmniejszego powodu, aby któremuś z tych upodobań nadawać jakiś szczególny priorytet. Tzn. jeśli się przegłosuje coś w tym stylu, jeśli dany aspekt zyska aprobatę większości to może i tak będzie - np. można demokratycznie przegłosować fetowanie przez organa państwa jakiejś narodowej rocznicy, albo np. święta orki wiosennej (dla przypadku rolnictwa), czy może "dnia coming outu gejów" (dla lobby LGBT). Każdy w demokratycznym społeczeństwie ma prawo zgłosić jakąś formę zaistnienia swoich upodobań w przestrzeni publicznej. To, czy pozostałym się ta propozycja spodoba, jest inną kwestią.

towarzyski.pelikan napisał:
Myślę, że najbardziej uczciwym podejściem do sprawy jest trzymanie się twardych faktów. I jeśli widzimy, że strona oskarżająca Polaków o zamordowanie Żydów w Jedwabnem opiera sie na wybranych pod gotową tezę zeznaniach świadków, których wiarygodność została podważona, z pominięciem zeznań niepasujących do tezy oraz niewygodnych poszlak i faktów, a organizacje żydowskie utrudniają przeprowadzenie śledztwa, które by pomogło w ostatecznym rozstrzygnięciu, co takiego wydarzyło się w Jedwabnem, to myślę, że powinniśmy przynajmniej podejrzewać, że mogło dojść do fałszerstwa. Jeśli jedna ze stron ma mocne przesłanki za tym, że to Niemcy mordowali Żydów w Jedwabnem, a druga ze stron odmawia współpracy na rzecz weryfikacji wersji utrzymywanej przez tą pierwszą, to o czymś to świadczy... Warto też dodać, że w interesie Żydów leży to, aby Polacy poczuli się winni, zobowiązani, jako że wtedy chętniej się będą poczuwać do spełnienia żydowskich roszczeń...

Rzeczywiście spory historyczne nie są takie proste do rozstrzygnięcia. Którzy świadkowie byli "wybrani pod gotową tezę", jest tu kwestią po prostu OBIEKTYWNEGO ZBADANIA. Tego tematu nie zamierzam ciągnąć z jednego powodu - NIE JESTEM HISTORYKIEM, badaczem tamtych zdarzeń. Zatem nie mam tu takich argumentów, które byłyby na poziomie, jaki chciałbym przedstawić - poziomie twardej faktografii. Zdaję sobie sprawę, że to, iż wierzę w zbrodnie w Jedwabnem, wynika WYŁĄCZNIE Z MOJEJ WIARY, a nie z jakichkolwiek przesłanek faktograficznych. Ale też....
sądząc z tego jaki wiek raczej Ty posiadasz (gdzieś tam wyszło, że jesteś raczej młodą osobą, przynajmniej w zestawieniu ze mną), to jesteśmy na "tym samym wózku", tzn. Ty też ani nie widziałaś tamtych zdarzeń, ani też zapewne nie robiłaś osobiście wywiadów z naocznymi świadkami. Jak przypuszczam (mogę się mylić, ustąpię pod twardymi dowodami), że swoje poglądy w tej kwestii raczej ukształtowałaś synchronizując je z przekonaniami swojej grupy - kamratów narodowców. Ci zaś, przynajmniej sądząc z toczącej się dyskusji w mediach, chwycą się dosłownie każdej okazji, aby nie uznać winy osób z narodowości polskiej. Taki mają program, tak uważają za słuszne.
Tak więc już osobiście (powtórzę, bez posiadania twardych dowodów) gotów jestem bardziej uwierzyć mainstreamowi historyków, którzy zbrodnię w Jedwabnem zbadali i opisali, niż - bardzo mocno emocjonalnie zaangażowanym - negacjonistom owej zbrodni. Przyznam, że jeśli już miałbym w ogóle szacować luźno prawdopodobieństwo tego, czy jakaś grupa głosi stan faktyczny, czy raczej własną (nad)interpretację, to regułą tu będzie "im bardziej grupa jest radykalna, im bardziej broni jednego stanowiska, nie wykazując skłonności do zdystansowanej postawy, tym mniej takiej grupie wierzę". Jest to niezależne od jakichkolwiek moich osobistych poglądów na sprawę - po prostu z zasady, im bardziej ktoś zbliża się w swoich postawach do fanatyzmu, tym bardziej nie dowierzam jego twierdzeniem. Na tej zasadzie odrzucam nie tylko przekonania talibów, czy ortodoksów religijnych w różnych miejscach świata (żydowskich w Jerozolimie, sunnickich w Arabii Saudyjskiej), ale i właśnie większości narodowców.
Sprawiedliwość bowiem jest "ślepa" w tym sensie, że "nie ma względu na osobę", na czyjeś chęci, lecz bierze pod uwagę GOŁE FAKTY. Jeśli ktoś wykazuje (zbyt) silne odchylenie w jakąś stronę, nie nadaje się na sędziego. Tak to narodowcy dla mnie nie nadają się na sędziego w sprawie, w której są bardzo zaangażowani po jednej ze stron.


towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Nie będę ukrywał, że podoba mi się wizja, w ramach której wszystko jest właśnie "nasze". Wręcz oczekuję tej wizji w królestwie Boga, tam gdzie przekują miecze na lemiesze, gdzie już nie będzie wojny, nikt przeciw nikomu nie będzie występował.

Wasze czyli czyje? Kim jesteście wy, którzy chcecie posiąść władzę nad całym światem i zaprowadzić "pokój" metodami totalitarnymi?

Znowu widzę to jako "chwyt" (albo może niezrozumienie - nie wiem na ile świadome). Pisałem "nasze" w znaczeniu "wszyscy", tak więc także i Twoje, a nie jako "nasze" przeciwne komukolwiek, czyli np. Tobie.
Tu znowu można by jednak spytać a jeśli Towarzyski Pelikan odrzuci moją wyciągniętą rękę i powie: z MIchałem naszości i wspólnoty nie chcę? Spadaj na bambus, Michale?...
Osobiście uważam, że to też powinienem przyjąć. Narzucał się nie będę. Należałoby wtedy powołać jakiegoś arbitra, który ustali sprawiedliwe, równe dla stron zasady nie wchodzenia sobie w drogę. Wtedy to moje "nasze" będzie oznaczało "wspólnotę ze wszystkimi tymi, którym Michał nie przeszkadza". Michał nie stawia jakichś wygórowanych warunków naszości z nim. Raczej te warunki wycofał - nie żąda ani zgodności na płaszczyźnie narodowej, ani rasowej, ani religijnej, ani wzrostu, zarostu czy numeru buta. Dla Michała wszyscy, którzy nie krzywdzą, są nienapastliwi, kulturalni, nie okazują wrogości, nie wykorzystują innych są "nasi". Michał zdaje sobie sprawę, że będzie grupa ludzi, którzy chcą: wykorzystywać innych, kłamać, manipulować, mącić - Ci, jeśliby się upierali przy swoich działaniach - rzeczywiście zrobią się dla Michała "wasi". Zapewne też po stronie "wasi" znajdzie się niejedna grupa narodowców - jeśliby chciała bardzo nastawać na jakichś ludzi, argumentując to swoimi narodowymi uprzedzeniami. Ale łagodniejszą forma preferencji narodowych jeszcze bym zaakceptował. Nie każdy musi każdego w taki sam sposób lubić. Ja też trzymam się na dystans do pewnych grup, co jednak nie znaczy, że będę wobec nich wrogi. Dopóki nie ma wrogości, jest ok.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 9:16, 20 Lut 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 4895
Przeczytał: 125 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 13:23, 21 Lut 2021    Temat postu:

MD napisał:
W każdym razie porównywanie sytuacji z państwem, w którym jest zdecydowanie inaczej pod tym względem - Wielkiej Brytanii - arbitralnie odrzuciłaś. W innej dyskusji nie chciałaś tez rozważać przypadku USA. Jak wspominałem o Jugosławii, a potem tym co się tam działo, gdy każdy naród koniecznie musiał mieć swoje państwo, to też nie było podjęcia tematu. Chyba ogólnie zasadą Twoją w dyskusji zrobiło się deklarowanie arbitralnych stwierdzeń, które rzekomo obowiązują. Obowiązują, bo tak... Argumentem na moje pytania: dlaczego? właściwie miałyby obowiązywać jest zadawanie pytania mi, sarkazm, ogólne miganie się od odpowiedzi.

Nie odrzuciłam arbitralnie, tylko mając ku temu podstawy. Mianowicie, moje teza o wyższości państwa narodowego nad np. wieloetnicznym imperium czy strukturami kilkunarodowymi, nie ma charakteru uniwersalnego, absolutnego, co już kilkukrotnie Ci tłumaczyłam, ale z jakiegoś powodu to do Ciebie nie dociera.

Myślę, że po prostu jest między nami fundamentalna różnica, która polega na tym, że Ty szukasz uniwersalnych rozwiązań, a ja lokalnych, uwzględniających specyfikę poszczególnych wspólnot, narodów, realne konteksty. I podawanie przez Ciebie przykładów, które są skrajnie różne pod względem tej specyfiki co Polska czyni tę dyskusję bezowocną. To tak jakby zacząć dyskutować np. nad zasadnością systemu demokratycznego w Polsce por. ją z jakimś prymitywnym państwem, w którym demos się jeszcze nie wykształcił i znacznie lepiej się sprawdza jakiś inny system. I Ty byś próbował w ten sposób zbić moje argumenty na rzecz demokracji w Polsce.
MD napisał:
tp napisał:
MD napisał:

Zupełnie nie widzę podstaw dla stwierdzenia "Polacy są narodowi z definicji.".


Osłabiasz mnie, Dyszyński...

Argumentem na to, że nie widać podstaw do powyższego stwierdzenia, jest bliżej nieokreślone "osłabianie" Pelikana przez Dyszyńskiego.

Tym wpisem udowodniłeś, że zasada uczciwości w dyskusji jest Ci obca. Manipulujesz cytatami. No chyba, że mam uwierzyć, że przypadkiem pominąłeś argument w dyskusji, skupiając się na mojej emocjonalnej reakcji (poczułam się zirytowana, że zadajesz tak durne pytania). Jak cytujesz mnie, cytuj w CAŁOŚCI.:
tp napisał:
MD napisał:
Zupełnie nie widzę podstaw dla stwierdzenia "Polacy są narodowi z definicji.".


Osłabiasz mnie, Dyszyński...
wiki napisał:

Polacy – naród zachodniosłowiański (lechicki)zamieszkujący głównie obszar Rzeczypospolitej Polskiej i będący jej głównym składnikiem ludnościowym, a poza granicami Polski tworzący Polonię
.

Cytat:
Można oczywiście zablokować dyskusję stawiając arbitralnie jakieś żądanie, które rzekomo powinienem spełnić,a jak nie spełniłem, to przegrałem, czyli wiadomo, czyja jest racja...
Ten zabieg dyskusyjny jakoś tam samą materię polemiczną podtrzymuje, do pewnego stopnia może się i sprawdza, jednak w mojej ocenie odchodzi od uczciwej argumentacji. Argumentacja będzie uczciwa wtedy, gdy strony polegają z grubsza na tym, co dostępne jakoś realnie, a nie nagle stawiają jakieś arbitralne warunki.

Ponownie, wychodzą różnice między nami. Ty sobie stawiasz innych cel w dyskusji niż ja. Mnie interesują relane rozwiązania, chcę rozmawiać o konkretach, a nie "filozofować" o tym, że "co prawda nie wiadomo jak to zrobić, żeby było tak jak myślę", ale "jakoś to będzie". Twoje podejście w moim odczuciu zabija sensowną dyskusję. Rozmawiam z Tobą jak z politykiem, który proponuję jakąś wizję państwa, a ja go pytam, jak konkretnie ma zamiar zrealizować swoje obietnice wyborcze. A on mi odpowiada "Jakoś". Na tego pana na pewno nie zagłosuję, bo jakoś mnie nie przekonuje.
Cytat:
A ja nie rozumiem, jak czyjeś zapatrywania na kwestie narodowe, miałyby się różnić od innych upodobań ludzi. Z mojej perspektywy to, że ktoś chce mieć w swoim życiu "bardziej narodowo" (czymkolwiek by owo coś było, bo ja nawet tak dokładnie nie wiem, na czym konkretnie miałoby to polegać, a odpowiedzi nie dostałem) jest na tym samym poziomie, że ktoś chce mieć "bardziej rowerowo", czy "bardziej rolniczo". Fajnie, cieszę się, że ludzie mają jakieś upodobania, a jeśli realizują je nikogo nie krzywdząc, to postrzegam to jako interesujące urozmaicenie społecznej sfery życia, ale nie widzę najmniejszego powodu, aby któremuś z tych upodobań nadawać jakiś szczególny priorytet. Tzn. jeśli się przegłosuje coś w tym stylu, jeśli dany aspekt zyska aprobatę większości to może i tak będzie - np. można demokratycznie przegłosować fetowanie przez organa państwa jakiejś narodowej rocznicy, albo np. święta orki wiosennej (dla przypadku rolnictwa), czy może "dnia coming outu gejów" (dla lobby LGBT). Każdy w demokratycznym społeczeństwie ma prawo zgłosić jakąś formę zaistnienia swoich upodobań w przestrzeni publicznej. To, czy pozostałym się ta propozycja spodoba, jest inną kwestią.

Starałam się wyjaśnić Ci tę różnicę, ale jak grochem o ścianę, tak jakbys celowo ignorował moje argumenty. Pisałam, czym jest naród - przede wszystkim jest wspólnotą kulturową, cywilizacyjną. Pisałam o tym szerzej w tym wątku:
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/co-to-jest-narod,18177.html

Cytat:
Naród to naczelny związek społeczny różnokrewny obejmujący swoimi funkcjami całość życia społecznego, w tym przede wszystkim porządek etyczny w odróżnieniu od państwa, które obejmuje porządek formalno-prawny.

Spoiwem narodu jest porządek etyczny oparty o normy autonomiczne, wynikające nie z nakazów i sankcji, tylko przekonania o ich słuszności, chęci dobrowolnego się podporządkowania tym normom.
(...)
Kiedy wspólnota etniczna staje się narodem?
Przejście od etni do narodu ma miejsce wtedy, gdy znika poczucie, że jest się tylko wspólnotą etniczną, pochodzącą od wspólnego przodka, którą łączą więzy krwi; gdy pojawia się coś innego, oderwanego od tych "obiektywnych" wyznaczników, relacji rodzinnych, klanowych, jednokrewnych, prywatnych, gdy pojawia się prawo publiczne z mitami oderwanymi od tego co prywatne, kiedy jest gotowość poniesienia śmierci za de facto obcą osobę.

Narody, zdaniem etnosymbolistów, mają zawsze to etniczne jądro, ale wychodzą poza to jądro, gdyż naród może się składać z kilku etni, w pewnym momencie element etniczny przestaje być dominujący.

Te elementy narodowe, które ciągle przytaczasz - Mazurek Dąbrowskiego, flaga Polski, święta narodowe to jest zaledwie folklor, sfera obrzędowa. To tak jakbyś przez elementy religijne w społeczeństwie rozumiał nade wszystko nie etykę, nie aksjologię, tylko procesje Bożego Ciała albo obchodzenie Bożego Narodzenia.
Cytat:
Rzeczywiście spory historyczne nie są takie proste do rozstrzygnięcia. Którzy świadkowie byli "wybrani pod gotową tezę", jest tu kwestią po prostu OBIEKTYWNEGO ZBADANIA. Tego tematu nie zamierzam ciągnąć z jednego powodu - NIE JESTEM HISTORYKIEM, badaczem tamtych zdarzeń. Zatem nie mam tu takich argumentów, które byłyby na poziomie, jaki chciałbym przedstawić - poziomie twardej faktografii. Zdaję sobie sprawę, że to, iż wierzę w zbrodnie w Jedwabnem, wynika WYŁĄCZNIE Z MOJEJ WIARY, a nie z jakichkolwiek przesłanek faktograficznych. Ale też....
sądząc z tego jaki wiek raczej Ty posiadasz (gdzieś tam wyszło, że jesteś raczej młodą osobą, przynajmniej w zestawieniu ze mną), to jesteśmy na "tym samym wózku", tzn. Ty też ani nie widziałaś tamtych zdarzeń, ani też zapewne nie robiłaś osobiście wywiadów z naocznymi świadkami. Jak przypuszczam (mogę się mylić, ustąpię pod twardymi dowodami), że swoje poglądy w tej kwestii raczej ukształtowałaś synchronizując je z przekonaniami swojej grupy - kamratów narodowców. Ci zaś, przynajmniej sądząc z toczącej się dyskusji w mediach, chwycą się dosłownie każdej okazji, aby nie uznać winy osób z narodowości polskiej. Taki mają program, tak uważają za słuszne

Swoje przekonania ukształtowałam zapoznając się z argumentami obu stron. Tą drugą stroną byli nie tyle narodowcy, co historycy, dziennikarze śledczy i inne osoby, którzy temat osobiście zbadali. Dzięki nim dowiedziałam się o faktach, które są całkowicie nieobecne w debacie publicznej.

Tak więc nie jestem pewna, czy jesteśmy na "tym samym wózku", tzn. czy też wysłuchałeś argumentów obu stron przed wydaniem werdyktu?
Cytat:
(...) swoje poglądy w tej kwestii raczej ukształtowałaś synchronizując je z przekonaniami swojej grupy - kamratów narodowców. Ci zaś, przynajmniej sądząc z toczącej się dyskusji w mediach, chwycą się dosłownie każdej okazji, aby nie uznać winy osób z narodowości polskiej. Taki mają program, tak uważają za słuszne.

Czy możesz podać konkretne przykłady takich dyskusji w mediach?
Cytat:
Tak więc już osobiście (powtórzę, bez posiadania twardych dowodów) gotów jestem bardziej uwierzyć mainstreamowi historyków, którzy zbrodnię w Jedwabnem zbadali i opisali, niż - bardzo mocno emocjonalnie zaangażowanym - negacjonistom owej zbrodni.

Dlaczego uważasz, że mainstresamowi historycy, badacze bardziej, lepiej zbadali zbrodnię w Jedwabnem niż historycy, badacze niemainsteramowi? Co świadczy o tym, że są mniej emocjonalnie zaangażowani w podtrzymywanie swojej wersji?
Cytat:
Przyznam, że jeśli już miałbym w ogóle szacować luźno prawdopodobieństwo tego, czy jakaś grupa głosi stan faktyczny, czy raczej własną (nad)interpretację, to regułą tu będzie "im bardziej grupa jest radykalna, im bardziej broni jednego stanowiska, nie wykazując skłonności do zdystansowanej postawy, tym mniej takiej grupie wierzę". Jest to niezależne od jakichkolwiek moich osobistych poglądów na sprawę - po prostu z zasady, im bardziej ktoś zbliża się w swoich postawach do fanatyzmu, tym bardziej nie dowierzam jego twierdzeniem. Na tej zasadzie odrzucam nie tylko przekonania talibów, czy ortodoksów religijnych w różnych miejscach świata (żydowskich w Jerozolimie, sunnickich w Arabii Saudyjskiej), ale i właśnie większości narodowców.

No właśnie grupa osób podtrzymujących narrację, że to Polacy zamordowali Żydów w Jedwabnem nie chce dyskutować nad alternatywną wersją, religijnie przyjęła taki pogląd i odmawia współpracy w zakresie głębszego zweryfikowania sprawy. Tak więc nie rozumiem, dlaczego właśnie ta grupa jest w Twoim odczuciu bardziej wiarygodna. Nie jesteś tutaj konsekwentny.
Cytat:
Sprawiedliwość bowiem jest "ślepa" w tym sensie, że "nie ma względu na osobę", na czyjeś chęci, lecz bierze pod uwagę GOŁE FAKTY. Jeśli ktoś wykazuje (zbyt) silne odchylenie w jakąś stronę, nie nadaje się na sędziego. Tak to narodowcy dla mnie nie nadają się na sędziego w sprawie, w której są bardzo zaangażowani po jednej ze stron.

I dotyczy to tylko polskich narodowców, a już żydowskich albo niemieckich nie? Tylko polscy narodowcy są stronniczy?
Cytat:
Znowu widzę to jako "chwyt" (albo może niezrozumienie - nie wiem na ile świadome). Pisałem "nasze" w znaczeniu "wszyscy", tak więc także i Twoje, a nie jako "nasze" przeciwne komukolwiek, czyli np. Tobie.
Tu znowu można by jednak spytać a jeśli Towarzyski Pelikan odrzuci moją wyciągniętą rękę i powie: z MIchałem naszości i wspólnoty nie chcę? Spadaj na bambus, Michale?...

W takim razie musiało dojść do nieporozumienia. Napisałam:
Cytat:
Ci, którzy dzisiaj walczą z państwami narodowymi kierują do tych narodów taki przekaz "poddajcie się", "nic wam się nie należy", "wszystko jest wspólne", czyli "nasze".

"Nasze" w tym kontekście nie dotyczy "nas" w sensie mnie czy innych zwykłych ludzi, tylko ich, rządzących, a Ty napisałeś:
Cytat:
Nie będę ukrywał, że podoba mi się wizja, w ramach której wszystko jest właśnie "nasze". Wręcz oczekuję tej wizji w królestwie Boga, tam gdzie przekują miecze na lemiesze, gdzie już nie będzie wojny, nikt przeciw nikomu nie będzie występował.

Stąd uznałam, że się utożsamiasz z tymi ludźmi, którzy kierują się zasadą "wszystkie świnie są równe, ale niektóre są równiejsze".

Ps. Dlaczego nie odpowiedziałeś na to pytanie?

tp napisał:
MD napisał:
Odwracasz kota ogonem. To nie ja postuluję zmiany tylko Ty. MI odpowiada sytuacja, w której kwestia narodowa jest prywatną, w której nie ma narzucania tu niczego.
To ja występuję przeciwko totalitaryzmowi, bo to ja mówię: niech ludzie, nie narzucając innym swoich zapatrywań, układają sobie życie dodając tyle elementów narodowych, ile uważają za słuszne. Ktoś komu wystarczy pod tym względem świadomość, że posługuje się polskim językiem, nie jest ani trochę gorszy, niż ktoś, kto tych narodowych aspektów chciałby mieć dużo więcej (osobne pytanie jest, czego właściwie ten drugi by chciał).

Jakie zmiany postuluję? Co próbuję Ci narzucić? Konkrety, proszę.


Postawiłeś mi mocny zarzut, stąd oczekiwałabym jakiegoś uzasadnienia albo ew. odwołania zarzutu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 26020
Przeczytał: 102 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:07, 21 Lut 2021    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
tp napisał:
MD napisał:
Odwracasz kota ogonem. To nie ja postuluję zmiany tylko Ty. MI odpowiada sytuacja, w której kwestia narodowa jest prywatną, w której nie ma narzucania tu niczego.
To ja występuję przeciwko totalitaryzmowi, bo to ja mówię: niech ludzie, nie narzucając innym swoich zapatrywań, układają sobie życie dodając tyle elementów narodowych, ile uważają za słuszne. Ktoś komu wystarczy pod tym względem świadomość, że posługuje się polskim językiem, nie jest ani trochę gorszy, niż ktoś, kto tych narodowych aspektów chciałby mieć dużo więcej (osobne pytanie jest, czego właściwie ten drugi by chciał).

Jakie zmiany postuluję? Co próbuję Ci narzucić? Konkrety, proszę.


Postawiłeś mi mocny zarzut, stąd oczekiwałabym jakiegoś uzasadnienia albo ew. odwołania zarzutu.

Postulujesz tworzenie państwa narodowego. Ja uważam, że w przypadku Polski, mamy państwo wystarczająco narodowe. Ani grama więcej "donarodowienia" w przestrzeni publicznej bym nie chciał. Skupmy się chociaż na tym jednym postulacie, który ewidentnie padł, a co do którego nie wyjaśniliśmy o co by miało Tobie chodzić.
Bo niestety, dalej mamy blokadę w dyskusji. Bo choć z jednej strony negujesz moją tezę o tym, że Polska jest już państwem narodowym, to z drugiej sama nie podałaś ani jednej różnicy, ani jednego konkretnego postulatu (jeśli coś przeoczyłem, to przepraszam, wycofam się, ale proszę o wskazanie co to było) co uczyni Polskę państwem narodowym. Dalej próbowałaś na mnie wymusić, abym ja podał postulaty narodowców (ściśle 5 postulatów).
Ja nie mam na tyle ochoty wgłębiać się w pomysły różnych grup narodowców, którzy jakieś tam rzeczy postulują (np. typu "Polska dla Polaków"), abym teraz chciał je tu wstawiać, jeśli za chwilę okaże się, iż akurat Ty tego nie uznajesz i pod jakimś pretekstem wypatrzony przez narodowców ten konkretny postulat odrzucisz, czy inaczej zrozumiesz. Skoro dyskutuję z Tobą, a nie z narodowcami wszystkimi, nie za każdą grupą uznającą się za narodową, czy to ze świata, czy z Polski, to oczekuję, że będziesz w stanie jakoś przedstawić swoje konkretne tezy na temat tego, czym jest narodowe państwo.
Nie zamierzam dać się Tobie ustawić na pozycji, na której to ja pracowicie wyszukuję nie swoje postulaty, a Ty tylko mnie atakujesz, jak to ja je nieprawidłowo wyszukałem, czy zrozumiałem. Oczekuję, że w tego typu dyskusji, strona która broni jakiejś idei przedstawia - możliwie najlepiej - tę ideę. Dlatego to od Ciebie oczekuję postulatów narodowych - tych konkretnych, jakie TY uznajesz, od Ciebie oczekuję wyjaśnienia jakie warunki musiałaby spełnić polska państwowość, aby była państwem narodowym. Tego się nie mogę doprosić.

Mój główny zarzut do tego, jak piszesz jest właśnie taki, że próbujesz tę dyskusję wmanewrować w taki układ, kiedy Ty niczego nie deklarujesz, a tylko atakujesz moje próby zrozumienia, odbioru idei narodowych. To może być dla Ciebie wygodna strategia dyskusyjna, bo będziesz sobie dowolnie atakować, sama nie przedstawiając żadnych konkretów. Ja się na to nie godzę. Oczekuję przedstawienia z Twojej strony JASNEGO STANOWISKA w kwestii na czym polega państwo narodowe. Ja swoje przedstawiłem, więc teraz kolej na Ciebie.

Nie odpowiadam na pewne inne punkty Twojej wypowiedzi głównie dlatego, że uważam, iż clou nieporozumienia zawiera się właśnie w tym "zamgławianiu" z Twojej strony pojęć i notorycznym miganiu się od przedstawienia swojego stanowiska. W tym kontekście nawet ta Twoja definicja jest zbyt ogólna, aby była ona w stanie wyłonić postulaty, jakie miałyby być spełnione, aby państwo było "narodowe".
Jak wyjaśni się, co właściwie postulujesz, to ja z kolei będę miał do dyspozycji język, którym mogę (po Twojemu, a nie po mojemu, bo tej mojej wizji jakoś nie rozumiesz w mojej natywnej postaci) wyjaśniać sporne kwestie. Ale jednak najpierw muszę mieć - względnie jasny i konkretny - obraz Twojego pojmowania idei państwa narodowego.

towarzyski.pelikan napisał:
Naród to naczelny związek społeczny różnokrewny obejmujący swoimi funkcjami całość życia społecznego, w tym przede wszystkim porządek etyczny w odróżnieniu od państwa, które obejmuje porządek formalno-prawny.

Spoiwem narodu jest porządek etyczny oparty o normy autonomiczne, wynikające nie z nakazów i sankcji, tylko przekonania o ich słuszności, chęci dobrowolnego się podporządkowania tym normom.
(...)
Kiedy wspólnota etniczna staje się narodem?
Przejście od etni do narodu ma miejsce wtedy, gdy znika poczucie, że jest się tylko wspólnotą etniczną, pochodzącą od wspólnego przodka, którą łączą więzy krwi; gdy pojawia się coś innego, oderwanego od tych "obiektywnych" wyznaczników, relacji rodzinnych, klanowych, jednokrewnych, prywatnych, gdy pojawia się prawo publiczne z mitami oderwanymi od tego co prywatne, kiedy jest gotowość poniesienia śmierci za de facto obcą osobę.

Narody, zdaniem etnosymbolistów, mają zawsze to etniczne jądro, ale wychodzą poza to jądro, gdyż naród może się składać z kilku etni, w pewnym momencie element etniczny przestaje być dominujący.

Tu mamy ogólniki bez konkretów, mamy trochę za, ale i trochę przeciw - narody od etni startują, ale poza nią wychodzą. Czyli dalej nie wiemy na ile owa etnia jest niezbędna, ile jej trzeba na start, albo nawet jakie są jej granice, abyśmy byli w stanie jednoznacznie ustalić, czy tę etnię mamy, czy może jest ona złudzeniem.
Nie wiem z tej definicji co jest absolutnie niezbędne dla narodu, a co można pominąć. Nie potrafię stąd ustalić, jaki zestaw postulatów państwo narodowe (uważam tę definicję za przynajmniej jeden konkretny cel, do którego mogłaby zmierzać ta dyskusja) jako pojęcie wyłania, a zatem dałoby się może określić kiedy - według Ciebie (bo według mnie już to wiadomo) - polską państwowość można by zaklasyfikować jako "państwo narodowe".


Z kolei temat zbrodni narodowych, kwestie Jedwabnego itp. na razie pomijam, bo gadanie o tym bez powołanie się na fakty, które byłyby niezaprzeczalne uważam za próżne, niekonstruktywne. Przekonywanie drugiej strony, że ci którym ja uwierzyłem(am) są bardziej wiarygodni, niż ci, którym uwierzyła druga strona, jeśli nie mamy szansy tutaj wskazać konkretów, faktów AKCEPTOWANYCH PRZEZ OBIE STRONY, jest stratą czasu. Proponuję to zostawić na tym protokole rozbieżności, bo zapewne ani ja nie przekonam Ciebie, że powinnaś uwierzyć tym historykom, których ja wskażę, ani Ty raczej nie przekonasz mnie do zaufania poplecznikom swojej opcji. Szkoda więc "mielić jęzorem" po próżnicy.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 16:45, 21 Lut 2021, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 4895
Przeczytał: 125 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 17:54, 21 Lut 2021    Temat postu:

MD napisał:
Postulujesz tworzenie państwa narodowego. Ja uważam, że w przypadku Polski, mamy państwo wystarczająco narodowe. Ani grama więcej "donarodowienia" w przestrzeni publicznej bym nie chciał. Skupmy się chociaż na tym jednym postulacie, który ewidentnie padł, a co do którego nie wyjaśniliśmy o co by miało Tobie chodzić.

W tej wypowiedzi jest ukryte założenie, że zwolennik państwa narodowego postuluje "donarodowienie" państwa w przestrzeni publicznej. Ja takiego postulaty w żadnym miejscu nie zgłaszałam. Nie rozumiem w ogóle pojęcia "donarodowienie".

Poprzez państwo narodowe rozumiem takie państwo, którego celem jest reprezentacja interesów narodu, który się w pewnym momencie dziejowym w to państwo zorganizował. A więc polskie państwo narodowe ma służyć Polakom, a nie np. rządzącym (ich prywatnym interesom), innym narodom np. Żydom, Rosjanom, Pakistańczykom, Chińczykom, innym rządom albo organizacjom międzynarodowym czy jakimkolwiek innym ponadnardoowym podmiotom.
Cytat:
Bo niestety, dalej mamy blokadę w dyskusji. Bo choć z jednej strony negujesz moją tezę o tym, że Polska jest już państwem narodowym, to z drugiej sama nie podałaś ani jednej różnicy, ani jednego konkretnego postulatu (jeśli coś przeoczyłem, to przepraszam, wycofam się, ale proszę o wskazanie co to było) co uczyni Polskę państwem narodowym.

Nie stawiam tezy, że Polska nie jest państwem narodowym. Pisałam o tym, że polska narodowość jest niszczona, wiele wysiłków się wkłada w to, żebyśmy przestali być państwem narodowym i częściowo tak się stało.
Jednak teza, że już nie jesteśmy państwem narodowym jest zbyt daleko idąca. Jeszcze nie wszystko stracone.

W moich poprzednich wpisach podałam również przykłady potwierdzające to niszczenie narodowości: duraczenie Polaków marksizmem kulturowym, agresywna walka z chrześcijaństwem, Kościołem; szkalowanie Polaków na arenie międzynarodowej, aplikowanie Polakom "pedagogiki wstydu" i tożsamości europejskiej (oglądania się we wszystkim na Zachód), prowadzenie przez rządzących polityki, która niszczy polską przedsiębiorczość i wspiera interes firm zagranicznych, w tym wielkich korporacji, czy ogólnie polska władza, która w wielu aspektach działa w sprzeczności z interesem narodowym.
Cytat:
Dalej próbowałaś na mnie wymusić, abym ja podał postulaty narodowców (ściśle 5 postulatów).
Ja nie mam na tyle ochoty wgłębiać się w pomysły różnych grup narodowców, którzy jakieś tam rzeczy postulują (np. typu "Polska dla Polaków"), abym teraz chciał je tu wstawiać, jeśli za chwilę okaże się, iż akurat Ty tego nie uznajesz i pod jakimś pretekstem wypatrzony przez narodowców ten konkretny postulat odrzucisz, czy inaczej zrozumiesz. Skoro dyskutują z Tobą, a nie z narodowcami wszystkimi, nie za każdą grupą uznającą się za narodową, czy to ze świata, czy z Polski, to oczekuję, że będziesz w stanie jakoś przedstawić swoje konkretne tezy na temat tego, czym jest narodowe państwo.
Nie zamierzam dać się Tobie ustawić na pozycji, na której to ja pracowicie wyszukuję nie swoje postulaty, a Ty tylko mnie atakujesz, jak to ja je nieprawidłowo wyszukałem, czy zrozumiałem. Oczekuję, że w tego typu dyskusji, strona która broni jakiejś idei przedstawia - możliwie najlepiej - tę ideę. Dlatego to od Ciebie oczekuję postulatów narodowych - tych konkretnych, jakie TY uznajesz, od Ciebie oczekuję wyjaśnienia jakie warunki musiałaby spełnić polska państwowość, aby była państwem narodowym. Tego się nie mogę doprosić

Chwila, chwila. Zakładasz temat, w którym odnosisz się do jakichś postulatów narodowych:
Cytat:
Dzisiaj w Polsce partie o profilu narodowym mają parę procent poparcia wyborczego. Świadczy to o tym, że ich hasła, które można by jakoś podsumować "więcej aspektów narodowych w życiu" nie znajdują wielkiego odzewu w społeczeństwie. Może ludzie po prostu uznali, że do życia eskalacja owych idei nie jest im specjalnie potrzebna, że idea "narodowości bardziej, mocniej" jest mało atrakcyjna.

Próbowałam się od Ciebie dowiedzieć konkretnie, o jakich postulatach mówisz w założonym przez siebie temacie. Ciągnąc Cię za język:
Cytat:
We wstępniaku powoływałeś się na fanaberie narodowców, którym czegoś tam jeszcze do szczęścia brakuje. Jestem przekonana, że zapoznałeś się z tymi fanaberiami i będziesz w stanie się jakoś do nich odnieść.
Proponuję, żebyś wymienił tak powiedzmy z 5 istotnych postulatów narodowców, które postrzegasz jako fanaberie i wspólnymi siłami zastanowimy się, czy rzeczywiście problemy, na które wskazują, są wydumane. Ok?

Cytat:
Jakie konkretnie hasła miałeś na myśli, jakie idee? Co podsumowałeś jako "więcej aspektów narodowych"?

zdołałam uzyskać zaledwie jeden postulat:
Cytat:
Ok. Jeden postulat, który Ty sama zgłosiłaś, jako ten od narodowców, przypomnę - stworzenie państw narodowych.

Czyli pisząc swój wstępniak miałeś na myśli co najmniej jeden postulat - stworzenie/utrzymanie państwa narodowego.
Nie dyskutowałeś we wstępniaku ze mną, z jakimiś moimi postulatami (a przynajmniej nic takiego nie napisałeś w poście otwierającym temat), tylko pisałeś o postulatach jakichś narodowców i z kontekstu wynika, że raczej chodzi o polityków Ruchu Narodowego albo innych tego typu partii, a nie jakichś Twoich znajomych narodowców.

Ze wstępniaka należałoby wysunąć wniosek, że zapoznałeś się z postulatami tych narodowców, na których się powołujesz oraz że się z nimi nie zgadzasz. Zatem powinieneś potrafić je przedstawić. Ponieważ Twój wstępniak zawiera jedynie ocenę tych postulatów i jakiś mglisty wniosek mający płynąć z tych postulatów "więcej aspektów narodowych", to myślę ze jako dyskutant, który chciałby podjąć dyskusję z przedstawianymi przez Ciebie tezami mam prawo domagać się tego, abyś skonkretyzował swoją wypowiedź, tak abym mogła się do niej odnieść. Nie mogę się odnieść do czegoś, co jest dla mnie niezrozumiałe.

Gdybyś założył temat, w którym kierujesz do narodowców pytanie, jakie mają postulaty, a nie temat, w którym już te postulaty oceniasz, to wówczas zarzut, jaki mi stawiasz byłby zasadny. Natomiast w tej chwili Twoje żądanie, abym to ja zaczęła wymieniać postulaty narodowców, wskazuje na to, że tworząc ten temat, nie wiedziałeś, o czym mówisz, tzn. nigdy nie zapoznałeś się z żadnymi postulatami narodowców, zwyczajnie wszystko sobie zmyśliłeś, a teraz próbujesz odwrócić kota ogonem.
Cytat:
Mój główny zarzut do tego, jak piszesz jest właśnie taki, że próbujesz tę dyskusję wmanewrować w taki układ, kiedy Ty niczego nie deklarujesz, a tylko atakujesz moje próby zrozumienia, odbioru idei narodowych. To może być dla Ciebie wygodna strategia dyskusyjna, bo będziesz sobie dowolnie atakować, sama nie przedstawiając żadnych konkretów. Ja się na to nie godzę. Oczekuję przedstawienia z Twojej strony JASNEGO STANOWISKA w kwestii na czym polega państwo narodowe. Ja swoje przedstawiłem, więc teraz kolej na Ciebie.

Ależ ja nie atakuję Twoich prób zrozumienia idei narodowych, przeciwnie - ja się domagam do Ciebie, żebyś mi przedstawił swoje rozumienie tych idei. A zapytany o sformułowanie tych idei, masz jakiś problem z tym, żeby wymienić zaledwie 5.
Cytat:
Nie odpowiadam na pewne inne punkty Twojej wypowiedzi głównie dlatego, że uważam, iż clou nieporozumienia zawiera się właśnie w tym "zamgławianiu" z Twojej strony pojęć i notorycznym miganiu się od przedstawienia swojego stanowiska. W tym kontekście nawet ta Twoja definicja jest zbyt ogólna, aby była ona w stanie wyłonić postulaty, jakie miałyby być spełnione, aby państwo było "narodowe".
Jak wyjaśni się, co właściwie postulujesz, to ja z kolei będę miał do dyspozycji język, którym mogę (po Twojemu, a nie po mojemu, bo tej mojej wizji jakoś nie rozumiesz w mojej natywnej postaci) wyjaśniać sporne kwestie. Ale jednak najpierw muszę mieć - względnie jasny i konkretny - obraz Twojego pojmowania idei państwa narodowego.

Swoje stanowisko przedstawiłam wielokrotnie, nie tylko w tym temacie, ale w kilku innych. Jednak jest dla Ciebie na tyle nieinteresujące, że wolisz dyskutować z...chochołami. Wymyślasz sobie jakichś "narodowców", którzy istnieją tylko w Twojej głowie i z nimi polemizujesz. Nic dziwnego, że zapytany o postulaty, nie masz nic do powiedzenia.
Cytat:
Tu mamy ogólniki bez konkretów, mamy trochę za, ale i trochę przeciw - narody od etni startują, ale poza nią wychodzą. Czyli dalej nie wiemy na ile owa etnia jest niezbędna, ile jej trzeba na start, albo nawet jakie są jej granice, abyśmy byli w stanie jednoznacznie ustalić, czy tę etnię mamy, czy może jest ona złudzeniem.
Nie wiem z tej definicji co jest absolutnie niezbędne dla narodu, a co można pominąć. Nie potrafię stąd ustalić, jaki zestaw postulatów państwo narodowe (uważam tę definicję za przynajmniej jeden konkretny cel, do którego mogłaby zmierzać ta dyskusja) jako pojęcie wyłania, a zatem dałoby się może określić kiedy - według Ciebie (bo według mnie już to wiadomo) - polską państwowość można by zaklasyfikować jako "państwo narodowe".

Na większą konkretność (w znaczeniu: ścisłość) w przypadku tego typu pojęć nie możesz liczyć. Już Ci to tłumaczyłam, że kwestie społeczno-kulturowe to nie jest matematyka, że wszystko jest zerojedynkowe, czarnobiałe, z twardymi granicami. I pojęcie "naród" nie jest tutaj żadnym wyjątkiem. To samo będziesz miał z takimi pojęciami jak "katolik", "chrześcijanin", "rodzina", "szczęście", "miłość" etc. Można się oczywiście się bawić w "prawdziwego Polaka", "prawdziwego katolika", "prawdziwą miłość", ale to zawsze będzie uproszczeniem tematu, z arbitralnie ustanowioną granicą.

Myślę, że Twój problem z "narodem" ma znacznie głębsze podstawy kognitywne. Wcześniej zgłaszałeś problemy z rozumieniem takich pojęć jak "byt" czy "rzeczywistość". Ten sam problem powoduje u Ciebie niechwytanie pojęcia "naród". Znakomita większość ludzi nie ma żadnego problemu z rozumieniem takich pojęć, zdajesz sobie sprawę z tego, że jesteś ewenementem?


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Nie 17:56, 21 Lut 2021, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 26020
Przeczytał: 102 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:12, 21 Lut 2021    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Myślę, że Twój problem z "narodem" ma znacznie głębsze podstawy kognitywne. Wcześniej zgłaszałeś problemy z rozumieniem takich pojęć jak "byt" czy "rzeczywistość". Ten sam problem powoduje u Ciebie niechwytanie pojęcia "naród". Znakomita większość ludzi nie ma żadnego problemu z rozumieniem takich pojęć, zdajesz sobie sprawę z tego, że jesteś ewenementem?

Do pewnego stopnia nawet gotów byłbym się zgodzić. Nie akceptuję wysokiego poziomu intuicyjności odbioru rzeczy i myśli. Dość wyraźnie dążę do JEDNOZNACZNOŚCI SFORMUŁOWAŃ. To co tylko intuicyjne, traktuję jako arbitralne, ale też przede wszystkim ŻYCZENIOWE.
W dyskusji publicznej też nie akceptuję wysokim poziomów życzeniowości i arbitralności, bo przy takim podejściu szansę na konkluzję czy dogadanie są niewielkie. A ja jednak stawiam konkluzję. Dogadanie się w minimalnej przynajmniej postaci traktuję jak niezbywalny cel dyskusji. Tam gdzie każdy sobie wszystko dointerpretowuje na własną rękę, za każdym razem po swojemu, za każdym razem łącząc wszystko z emocjami, luźnymi odczuciami, gdzie jest w stanie określić jakiego twarde granice mają jego pojęcia, spodziewam się jałowych sporów, a nie konstruktywnej dyskusji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 4895
Przeczytał: 125 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 19:09, 21 Lut 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Myślę, że Twój problem z "narodem" ma znacznie głębsze podstawy kognitywne. Wcześniej zgłaszałeś problemy z rozumieniem takich pojęć jak "byt" czy "rzeczywistość". Ten sam problem powoduje u Ciebie niechwytanie pojęcia "naród". Znakomita większość ludzi nie ma żadnego problemu z rozumieniem takich pojęć, zdajesz sobie sprawę z tego, że jesteś ewenementem?

Do pewnego stopnia nawet gotów byłbym się zgodzić. Nie akceptuję wysokiego poziomu intuicyjności odbioru rzeczy i myśli. Dość wyraźnie dążę do JEDNOZNACZNOŚCI SFORMUŁOWAŃ. To co tylko intuicyjne, traktuję jako arbitralne, ale też przede wszystkim ŻYCZENIOWE.
W dyskusji publicznej też nie akceptuję wysokim poziomów życzeniowości i arbitralności, bo przy takim podejściu szansę na konkluzję czy dogadanie są niewielkie. A ja jednak stawiam konkluzję. Dogadanie się w minimalnej przynajmniej postaci traktuję jak niezbywalny cel dyskusji. Tam gdzie każdy sobie wszystko dointerpretowuje na własną rękę, za każdym razem po swojemu, za każdym razem łącząc wszystko z emocjami, luźnymi odczuciami, gdzie jest w stanie określić jakiego twarde granice mają jego pojęcia, spodziewam się jałowych sporów, a nie konstruktywnej dyskusji.

Moje wrażenia z dyskusji z Tobą są takie, że tam gdzie jest możliwa jednoznaczność, konkretność, ustalenie czegoś, tam unikasz tej jednoznaczności jak ognia (patrz: jaką trudność sprawia mi uzyskanie od Ciebie jakichkolwiek konkretów w tym temacie, sprzedajesz same luźne, mętne ogólniki), a tam gdzie nie jest możliwa z samej natury pewnych kwestii (pojęcia pierwotne, intuicyjne, z obszaru duchowości, wartości), tam się jej domagasz. Fascynujące :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 26020
Przeczytał: 102 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:27, 21 Lut 2021    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Myślę, że Twój problem z "narodem" ma znacznie głębsze podstawy kognitywne. Wcześniej zgłaszałeś problemy z rozumieniem takich pojęć jak "byt" czy "rzeczywistość". Ten sam problem powoduje u Ciebie niechwytanie pojęcia "naród". Znakomita większość ludzi nie ma żadnego problemu z rozumieniem takich pojęć, zdajesz sobie sprawę z tego, że jesteś ewenementem?

Do pewnego stopnia nawet gotów byłbym się zgodzić. Nie akceptuję wysokiego poziomu intuicyjności odbioru rzeczy i myśli. Dość wyraźnie dążę do JEDNOZNACZNOŚCI SFORMUŁOWAŃ. To co tylko intuicyjne, traktuję jako arbitralne, ale też przede wszystkim ŻYCZENIOWE.
W dyskusji publicznej też nie akceptuję wysokim poziomów życzeniowości i arbitralności, bo przy takim podejściu szansę na konkluzję czy dogadanie są niewielkie. A ja jednak stawiam konkluzję. Dogadanie się w minimalnej przynajmniej postaci traktuję jak niezbywalny cel dyskusji. Tam gdzie każdy sobie wszystko dointerpretowuje na własną rękę, za każdym razem po swojemu, za każdym razem łącząc wszystko z emocjami, luźnymi odczuciami, gdzie jest w stanie określić jakiego twarde granice mają jego pojęcia, spodziewam się jałowych sporów, a nie konstruktywnej dyskusji.

Moje wrażenia z dyskusji z Tobą są takie, że tam gdzie jest możliwa jednoznaczność, konkretność, ustalenie czegoś, tam unikasz tej jednoznaczności jak ognia (patrz: jaką trudność sprawia mi uzyskanie od Ciebie jakichkolwiek konkretów w tym temacie, sprzedajesz same luźne, mętne ogólniki), a tam gdzie nie jest możliwa z samej natury pewnych kwestii (pojęcia pierwotne, intuicyjne, z obszaru duchowości, wartości), tam się jej domagasz. Fascynujące :)


Ciekawe, że ja mam akurat odwrotne wrażenia, co daje się bardziej ujednoznaczniać, a co nie.
Ciekawe jest też, że swój zarzut sama sformułowałaś na tyle ogólnie, że nie sposób jest ustalić co mi właściwie zarzucasz - czyli które pojęcia ja zaliczam wg Ciebie do jednej kategorii, a które do tej drugiej. Dalej nawet nie ma możliwości dyskusji co konkretnie mi zarzucasz, ani jak ja miałbym się tłumaczyć.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 20:02, 21 Lut 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 4895
Przeczytał: 125 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 20:25, 21 Lut 2021    Temat postu:

Nie tyle miałam na myśli pojęcia, co Twój sposób dyskusji. Ciężko powiązać Twoje tezy z rzeczywistością i Ty się też specjalnie nie garniesz do tego, by takie nawiązania robić.

Odnoszę wrażenie, że Ty zamiast formułować jakieś tezy na podstawie rzeczywistości, obserwacji, pewnych realiów np. tutaj na temat narodowców, idei narodowej, bierzesz sobie słowo "naród", "nacjonalista" i próbujesz wywieść znaczenie tych pojęć mocą swojej wyobraźni, myślenia asocjacyjnego. Narodowiec Ci się kojarzy z Mazurkiem Dąbrowskiego i flagą polską, więc wydaje Ci się, że bycie narodowcem polega na zapuszczaniu na fulla Mazura Dąbrowskiego w wersji heavy metalowej, zakłócając spokój sąsiadom, którzy czują się przytłoczeni takim nadmiarem narodowości...

Tak samo jak Cię zapytać o to, jak chcesz konkretnie zrealizować swoją wizję państwa neutralnego pod każdym względem, państwa dobrego dla wszystkich, to nie potrafisz nic konkretnie powiedzieć, tylko stać Cię na "jakoś to będzie". Tak jakby jakaś Twoja idea/wizja była dla Ciebie nadrzędna wobec realiów. Nie zadajesz sobie trudu weryfikowania swoich tez z rzeczywistością. Jeśli teoria nie zgadza się z faktami, tym gorzej dla faktów...

Stąd to co piszesz na forum w tematach społeczno-politycznych jest często bardzo abstrakcyjne, ciężko jest odnieść to do rzeczywistości. Ma się wrażenie, jakbyś żył w jakimś innym, alternatywnym świecie, w którym rzeczy mają się zupełnie inaczej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 26020
Przeczytał: 102 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:14, 21 Lut 2021    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Nie tyle miałam na myśli pojęcia, co Twój sposób dyskusji. Ciężko powiązać Twoje tezy z rzeczywistością i Ty się też specjalnie nie garniesz do tego, by takie nawiązania robić.

Odnoszę wrażenie, że Ty zamiast formułować jakieś tezy na podstawie rzeczywistości, obserwacji, pewnych realiów np. tutaj na temat narodowców, idei narodowej, bierzesz sobie słowo "naród", "nacjonalista" i próbujesz wywieść znaczenie tych pojęć mocą swojej wyobraźni, myślenia asocjacyjnego. Narodowiec Ci się kojarzy z Mazurkiem Dąbrowskiego i flagą polską, więc wydaje Ci się, że bycie narodowcem polega na zapuszczaniu na fulla Mazura Dąbrowskiego w wersji heavy metalowej, zakłócając spokój sąsiadom, którzy czują się przytłoczeni takim nadmiarem narodowości...

Tak samo jak Cię zapytać o to, jak chcesz konkretnie zrealizować swoją wizję państwa neutralnego pod każdym względem, państwa dobrego dla wszystkich, to nie potrafisz nic konkretnie powiedzieć, tylko stać Cię na "jakoś to będzie". Tak jakby jakaś Twoja idea/wizja była dla Ciebie nadrzędna wobec realiów. Nie zadajesz sobie trudu weryfikowania swoich tez z rzeczywistością. Jeśli teoria nie zgadza się z faktami, tym gorzej dla faktów...

Stąd to co piszesz na forum w tematach społeczno-politycznych jest często bardzo abstrakcyjne, ciężko jest odnieść to do rzeczywistości. Ma się wrażenie, jakbyś żył w jakimś innym, alternatywnym świecie, w którym rzeczy mają się zupełnie inaczej.

To co uważam na temat idei narodowej wcale nie jest takie czysto teoretyczne, oderwane od życia. Wręcz przeciwnie, dla mnie jest jak najbardziej praktyczne.
Kiedyś (wiele lat temu), gdy zastanawiałem się nad stosunkiem do idei narodowej, zadałem sobie następujące pytanie: gdybym miał być narodowcem, to czego bym KONKRETNIE chciał?
- Co w takim układzie byłoby moim postulatem, oczekiwaniem od ludzi, państwa, znajomych, także czego oczekiwałbym względem siebie?
Iiii...
Nie potrafiłem tu wskazać NIC. Kompletnie nic nie umiałem wskazać, jako coś, czego bym chciał dla takiej opcji. To było swego rodzaju gwoździem do trumny idei narodowej dla mnie - uznałem, iż jest to idea miraż, pusta, nie niosąca żadnych wniosków, tylko bliżej nieokreślone emocjonalne nakręcanie się w stylu "mój naród! Ojej, mój naród! Ocho, bardzo bardzo mój naród!". Wydało mi się to śmieszne i bez sensu.
Dlatego też Ciebie tu brałem "na spytki", miałem nadzieję, że może ja popełniłem jakiś błąd, że to była moja indywidualna specyficzna nieumiejętność uniemożliwiająca mi skonkretyzowanie idei narodowej. Ale Ty też nie podałaś żadnego konkretnego postulatu. Ty też chciałaś, abym to ja te idee gdzieś szukał. Co mi tylko potwierdziło moje wcześniejsze przekonania, że idea narodowa, to idea miraż - oparta o jakąś taką luźną emocjonalną karuzelę, bez śladu czegoś co da się określić, jasno nazwać i skonkretyzować.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 4895
Przeczytał: 125 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 22:51, 21 Lut 2021    Temat postu:

MD napisał:
To co uważam na temat idei narodowej wcale nie jest takie czysto teoretyczne, oderwane od życia. Wręcz przeciwnie, dla mnie jest jak najbardziej praktyczne.
Kiedyś (wiele lat temu), gdy zastanawiałem się nad stosunkiem do idei narodowej, zadałem sobie następujące pytanie: gdybym miał być narodowcem, to czego bym KONKRETNIE chciał?
- Co w takim układzie byłoby moim postulatem, oczekiwaniem od ludzi, państwa, znajomych, także czego oczekiwałbym względem siebie?
Iiii...

To jest oderwanie od rzeczywistości, bo zamiast wiedzy zasięgnąć u źródeł, odwołujesz się do swojej wyobraźni. Chcesz wiedzieć, co postulują narodowcy? Nie pytaj siebie, swojej fantazji, tylko poczytaj, co twierdzą narodowcy, zapoznaj się z programem politycznym, posłuchaj jakiejś debaty, zajrzyj do prasy/mediów narodowych.

To tak jakby na pytanie, czym zajmuje się rolnik, szukać odpowiedzi nie na wsi, w relacjach rolników, tylko w swojej głowie, wówczas łatwo o ananasy - "gdybym był rolnikiem, chciałbym żeby cała Polska zamieniła się w jedno wielkie pole uprawne, więc na tym polega praca rolnika"
Cytat:
Dlatego też Ciebie tu brałem "na spytki", miałem nadzieję, że może ja popełniłem jakiś błąd, że to była moja indywidualna specyficzna nieumiejętność uniemożliwiająca mi skonkretyzowanie idei narodowej. Ale Ty też nie podałaś żadnego konkretnego postulatu. Ty też chciałaś, abym to ja te idee gdzieś szukał. Co mi tylko potwierdziło moje wcześniejsze przekonania, że idea narodowa, to idea miraż - oparta o jakąś taką luźną emocjonalną karuzelę, bez śladu czegoś co da się określić, jasno nazwać i skonkretyzować.

Podałam:
Cytat:
Poprzez państwo narodowe rozumiem takie państwo, którego celem jest reprezentacja interesów narodu, który się w pewnym momencie dziejowym w to państwo zorganizował. A więc polskie państwo narodowe ma służyć Polakom, a nie np. rządzącym (ich prywatnym interesom), innym narodom np. Żydom, Rosjanom, Pakistańczykom, Chińczykom, innym rządom albo organizacjom międzynarodowym czy jakimkolwiek innym ponadnardoowym podmiotom.

Cytat:
W moich poprzednich wpisach podałam również przykłady potwierdzające to niszczenie narodowości: duraczenie Polaków marksizmem kulturowym, agresywna walka z chrześcijaństwem, Kościołem; szkalowanie Polaków na arenie międzynarodowej, aplikowanie Polakom "pedagogiki wstydu" i tożsamości europejskiej (oglądania się we wszystkim na Zachód), prowadzenie przez rządzących polityki, która niszczy polską przedsiębiorczość i wspiera interes firm zagranicznych, w tym wielkich korporacji, czy ogólnie polska władza, która w wielu aspektach działa w sprzeczności z interesem narodowym.

...ale zignorowałeś moją wypowiedź, tak jak wszystkie inne w innych tematach. I wiem dlaczego, bo Tobie nudna rzeczywistość nie pasuje do ciekawej teorii, którą sobie wyfantazjowałeś.

Znacznie bardziej atrakcyjny jest dla Ciebie narodowiec z Twojej bujnej wyobraźni, którego szczytem ambicji jest katowanie sąsiadów Mazurkiem Dąbrowskiego i pałowanie obcokrajowców niż jakiś zwykły narodowiec, który o prostu walczy o normalność.

I na tym niestety raczej trzeba zakończyć dyskusję, bo nie dojdziemy do porozumienia. Fantasta Michał z realistką Pelikanem
:)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 26020
Przeczytał: 102 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 7:30, 22 Lut 2021    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Podałam:
Cytat:
Poprzez państwo narodowe rozumiem takie państwo, którego celem jest reprezentacja interesów narodu, który się w pewnym momencie dziejowym w to państwo zorganizował. A więc polskie państwo narodowe ma służyć Polakom, a nie np. rządzącym (ich prywatnym interesom), innym narodom np. Żydom, Rosjanom, Pakistańczykom, Chińczykom, innym rządom albo organizacjom międzynarodowym czy jakimkolwiek innym ponadnardoowym podmiotom.

Cytat:
W moich poprzednich wpisach podałam również przykłady potwierdzające to niszczenie narodowości: duraczenie Polaków marksizmem kulturowym, agresywna walka z chrześcijaństwem, Kościołem; szkalowanie Polaków na arenie międzynarodowej, aplikowanie Polakom "pedagogiki wstydu" i tożsamości europejskiej (oglądania się we wszystkim na Zachód), prowadzenie przez rządzących polityki, która niszczy polską przedsiębiorczość i wspiera interes firm zagranicznych, w tym wielkich korporacji, czy ogólnie polska władza, która w wielu aspektach działa w sprzeczności z interesem narodowym.

...ale zignorowałeś moją wypowiedź, tak jak wszystkie inne w innych tematach. I wiem dlaczego, bo Tobie nudna rzeczywistość nie pasuje do ciekawej teorii, którą sobie wyfantazjowałeś.

Znacznie bardziej atrakcyjny jest dla Ciebie narodowiec z Twojej bujnej wyobraźni, którego szczytem ambicji jest katowanie sąsiadów Mazurkiem Dąbrowskiego i pałowanie obcokrajowców niż jakiś zwykły narodowiec, który o prostu walczy o normalność.

I na tym niestety raczej trzeba zakończyć dyskusję, bo nie dojdziemy do porozumienia. Fantasta Michał z realistką Pelikanem
:)

A ja odpowiedziałem...
... na owo "duraczenie marksizmem" etc. odpowiedziałem, że to, iż ktoś głosi jakieś poglądy, nawet przeciwne naszym, nawet przeciwne temu co uznajemy za słuszne, jest objawem wolności, jest zwykłym objawianiem się w społeczeństwie spektrum poglądów.
Ja sam marksizm uważam za mało sensowną filozofię, nacjonalizm, odchyłki w stronę LGBT podobnie, parę innych poglądów też. Ale zdaje sobie sprawę, że każdy poszukuje swojej drogi życiowej, ideowej. Więc na do pewnego stopnia cieszę się, że te poglądy są. Ich pojawianie się w przestrzeni publicznej świadczy o tym, że żyjemy w kraju, w którym jest wolność idei, ludzie poszukują swojej drogi na różne sposoby. Nie zauważyłaś tego wpisu, co zapewne związane było z tym, że bardziej oczekujesz jakiejś walki, rozstrzygnięcia w stylu uznania któregoś z poglądów za pokonany, niż reakcji takiej, jak tu zaprezentowałem - uznania, że wszyscy czegoś poszukują, wszyscy są "w drodze", tak do końca nie wiadomo kto ma rację (choć oczywiście każdy zakłada, że rację ma on, a nie jego oponenci, a ja też tak uważam na swój użytek), zaś normalnością w kontekście społecznym jest właśnie to, że jest wolność.
Jedynym sposobem bowiem uzyskania w społeczności "normalności" rozumianej jako posiadanie przez wszystkich tego samego światopoglądu, zapatrywań na sprawy jest, zniewolenie ludzi. A dla mnie jest to właśnie przeciwieństwo normalności. I dostrzeganiem tej sprawy chyba najbardziej się różnimy.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 7:44, 22 Lut 2021, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 4895
Przeczytał: 125 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 21:33, 22 Lut 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

A ja odpowiedziałem...
... na owo "duraczenie marksizmem" etc. odpowiedziałem, że to, iż ktoś głosi jakieś poglądy, nawet przeciwne naszym, nawet przeciwne temu co uznajemy za słuszne, jest objawem wolności, jest zwykłym objawianiem się w społeczeństwie spektrum poglądów.
Ja sam marksizm uważam za mało sensowną filozofię, nacjonalizm, odchyłki w stronę LGBT podobnie, parę innych poglądów też. Ale zdaje sobie sprawę, że każdy poszukuje swojej drogi życiowej, ideowej. Więc na do pewnego stopnia cieszę się, że te poglądy są. Ich pojawianie się w przestrzeni publicznej świadczy o tym, że żyjemy w kraju, w którym jest wolność idei, ludzie poszukują swojej drogi na różne sposoby. Nie zauważyłaś tego wpisu, co zapewne związane było z tym, że bardziej oczekujesz jakiejś walki, rozstrzygnięcia w stylu uznania któregoś z poglądów za pokonany, niż reakcji takiej, jak tu zaprezentowałem - uznania, że wszyscy czegoś poszukują, wszyscy są "w drodze", tak do końca nie wiadomo kto ma rację (choć oczywiście każdy zakłada, że rację ma on, a nie jego oponenci, a ja też tak uważam na swój użytek), zaś normalnością w kontekście społecznym jest właśnie to, że jest wolność.
Jedynym sposobem bowiem uzyskania w społeczności "normalności" rozumianej jako posiadanie przez wszystkich tego samego światopoglądu, zapatrywań na sprawy jest, zniewolenie ludzi. A dla mnie jest to właśnie przeciwieństwo normalności. I dostrzeganiem tej sprawy chyba najbardziej się różnimy.

A gdyby to nie o marksizm kulturowy chodziło, tylko o nazizm, to też byś tak mówił? Czy są jakiekolwiek ideologie, które postrzegasz jako na tyle niebezpieczne, że życzyłbyś sobie, aby nałożono jakieś ograniczenia na możliwość ich propagowania? Czy "jakoś to będzie"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 26020
Przeczytał: 102 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:52, 22 Lut 2021    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:

A ja odpowiedziałem...
... na owo "duraczenie marksizmem" etc. odpowiedziałem, że to, iż ktoś głosi jakieś poglądy, nawet przeciwne naszym, nawet przeciwne temu co uznajemy za słuszne, jest objawem wolności, jest zwykłym objawianiem się w społeczeństwie spektrum poglądów.
Ja sam marksizm uważam za mało sensowną filozofię, nacjonalizm, odchyłki w stronę LGBT podobnie, parę innych poglądów też. Ale zdaje sobie sprawę, że każdy poszukuje swojej drogi życiowej, ideowej. Więc na do pewnego stopnia cieszę się, że te poglądy są. Ich pojawianie się w przestrzeni publicznej świadczy o tym, że żyjemy w kraju, w którym jest wolność idei, ludzie poszukują swojej drogi na różne sposoby. Nie zauważyłaś tego wpisu, co zapewne związane było z tym, że bardziej oczekujesz jakiejś walki, rozstrzygnięcia w stylu uznania któregoś z poglądów za pokonany, niż reakcji takiej, jak tu zaprezentowałem - uznania, że wszyscy czegoś poszukują, wszyscy są "w drodze", tak do końca nie wiadomo kto ma rację (choć oczywiście każdy zakłada, że rację ma on, a nie jego oponenci, a ja też tak uważam na swój użytek), zaś normalnością w kontekście społecznym jest właśnie to, że jest wolność.
Jedynym sposobem bowiem uzyskania w społeczności "normalności" rozumianej jako posiadanie przez wszystkich tego samego światopoglądu, zapatrywań na sprawy jest, zniewolenie ludzi. A dla mnie jest to właśnie przeciwieństwo normalności. I dostrzeganiem tej sprawy chyba najbardziej się różnimy.

A gdyby to nie o marksizm kulturowy chodziło, tylko o nazizm, to też byś tak mówił? Czy są jakiekolwiek ideologie, które postrzegasz jako na tyle niebezpieczne, że życzyłbyś sobie, aby nałożono jakieś ograniczenia na możliwość ich propagowania? Czy "jakoś to będzie"?

Postrzegam praktycznie każdą ideologię jako potencjalnie mogącą wymknąć się spod kontroli, prowadząc do strasznych ludzkich wyborów i zachowań. Dla mnie tu jest płynne przejście, czyli (w odniesieniu do nazizmu)
- najpierw jest (w sumie słuszna) postawa szanowania tego, co się ma co jest własne - własną osobę, rodzinę, bliskich, naród
- potem jest eskalacja tej potrzeby szanowania bliskich sobie spraw, rzeczy ludzi, na postawę zakłamywania sobie (na początek pomniejszego) innych rzeczy, ludzi, spraw, narodów w celu uznania ich za gorsze.
- jeszcze dalej to co obce robi się z natury niegodne, złe, warte wyszukiwania w tym wyłącznie negatywów, zaś to co własne urasta do rangi absolutu, świętości, w tym np. własna rodzina, własny naród.
- jeszcze dalszym krokiem jest agresja wobec tego, co obce, co uznane za wrogie, niegodne, w celu jakiejś absolutnej dominacje własnego (narodu) nad innymi.

W przypadku poglądów lewicowych jest podobnie
- na start możemy mieć potrzebę równości, dostrzegania tego, że jest dużo niesprawiedliwości na świecie i dobrze byłoby aby tej niesprawiedliwości nie było
- potem, trochę podobnie jak w opisie wyżej, zaczyna się na twardo wiązać - jako przyczynę niesprawiedliwości - tych ludzi, środowiska, które postrzega się jako korzystające z nierówności i niesprawiedliwości - np. burżuazję (u Marksa), mężczyzn ogólnie (u skrajnych feministek)
- jeszcze dalej to po prostu się mówi, że należy uznać owych ludzi powiązanych przez lewicowca myślowo z tą stroną korzystającą z niesprawiedliwości za obiekty ataku, bezpardonowego niszczenia.
- jeszcze dalej dozwolone się robi wszystko, byle tylko "dokonać sprawiedliwości", czyli robić to, co się komu tam z lewicy spodobało - nawet szykanować, wsadzać do więzień, zabijać. I mamy terror typu komunistycznego.

W podobny sposób w przeszłości wyradzała się nawet tak piękna idea jak chrześcijaństwo. Też była ona interpretowana w duchu usprawiedliwienia dla czynów podłych, dla grabieży, wtrącania do więzień, prześladowań, morderstw.

Uważam, że nie ma idei, która sama z siebie jest bezpieczna od wyrodzenia się, od wykorzystania ją do złych celów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 4895
Przeczytał: 125 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 22:09, 22 Lut 2021    Temat postu:

Przedstawiłeś te ideologie jako oddolne, które się spontanicznie tworzą w społeczeństwie. Tymczasem taki nazizm sam się nie przyjął naturalnie w społeczeństwie, tylko pracowały na to długie lata propagandy.

Czym innym są jakieś oddolne filozofie, idee, które gdzieś tam sobie żyją, znajdują swoich zwolenników, nawet jeśli są kontrowersyjne, a czym innym jest odgórnie, propagandą, narzucona ideologia, która uderza w same fundamenty cywilizacyjne danej społeczności.

Marksizm kulturowy, te wszystkie LGBT, gendery srendery, oskarżanie Morza Białego o rasizm - to nie są oddolne idee. Stoi za tym zorganizowana grupa inżynierów społecznych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 26020
Przeczytał: 102 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:32, 22 Lut 2021    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Przedstawiłeś te ideologie jako oddolne, które się spontanicznie tworzą w społeczeństwie. Tymczasem taki nazizm sam się nie przyjął naturalnie w społeczeństwie, tylko pracowały na to długie lata propagandy.

Czym innym są jakieś oddolne filozofie, idee, które gdzieś tam sobie żyją, znajdują swoich zwolenników, nawet jeśli są kontrowersyjne, a czym innym jest odgórnie, propagandą, narzucona ideologia, która uderza w same fundamenty cywilizacyjne danej społeczności.

Marksizm kulturowy, te wszystkie LGBT, gendery srendery, oskarżanie Morza Białego o rasizm - to nie są oddolne idee. Stoi za tym zorganizowana grupa inżynierów społecznych.

Nie, nie przedstawiałem owych ideologii jako oddolnych. Marksizm był tworem grupy intelektualistów. Bo jednak za intelektualistów powinniśmy uznać zarówno Marksa, Engelsa, jak i Lenina. Efektem oczywiście była tez inżynieria społeczna (lepiej lub gorzej realizowana).
Ale praktycznie zawsze tak jest, że idee wyradzają się nie oddolnie, lecz raczej w głowach polityków, czy związanych z nimi mądrali. Hitler miał swojego Goebbelsa, Goringa i innych ludzi, którzy go wspierali.
To, ze za zdecydowaną większością idei zawłaszczonych w służbie zła, manipulacji stoją świadomie i celowo funkcjonujące grupy jest dla mnie oczywiste. Przy czym także oczywiste jest, ze podobnie świadomie działają grupy propagujące przeciwne idee. Tak jak zatem świadomie jedni propagują np. marksizm, tak inni - też świadomie - ten marksizm zwalczają.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 4895
Przeczytał: 125 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 23:15, 22 Lut 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
[
Nie, nie przedstawiałem owych ideologii jako oddolnych. Marksizm był tworem grupy intelektualistów. Bo jednak za intelektualistów powinniśmy uznać zarówno Marksa, Engelsa, jak i Lenina. Efektem oczywiście była tez inżynieria społeczna (lepiej lub gorzej realizowana).
Ale praktycznie zawsze tak jest, że idee wyradzają się nie oddolnie, lecz raczej w głowach polityków, czy związanych z nimi mądrali. Hitler miał swojego Goebbelsa, Goringa i innych ludzi, którzy go wspierali.
To, ze za zdecydowaną większością idei zawłaszczonych w służbie zła, manipulacji stoją świadomie i celowo funkcjonujące grupy jest dla mnie oczywiste. Przy czym także oczywiste jest, ze podobnie świadomie działają grupy propagujące przeciwne idee. Tak jak zatem świadomie jedni propagują np. marksizm, tak inni - też świadomie - ten marksizm zwalczają.

Idee jak najbardziej się zradzają oddolnie i w normalnym świecie to właśnie te oddolne idee są ideami wiodącymi, to one kształtują stosunki społeczne. Oddolnie powstała idea tym się charakteryzuje, że jest reakcją na realne zjawiska, problemy, impulsy społeczne, np. idea feministyczna w odpowiedzi na realną dyskryminację, krzywdę kobiet.
Idea odgórna natomiast ma to do siebie, że tworzy problemy, które ma zwalczać, nie chce się odnosić do rzeczywistości, służyć jej, tylko ją kreować, czyli np. w dużej mierze współczesny feminizm.


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Wto 8:32, 23 Lut 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 26020
Przeczytał: 102 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 10:59, 23 Lut 2021    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:
[
Nie, nie przedstawiałem owych ideologii jako oddolnych. Marksizm był tworem grupy intelektualistów. Bo jednak za intelektualistów powinniśmy uznać zarówno Marksa, Engelsa, jak i Lenina. Efektem oczywiście była tez inżynieria społeczna (lepiej lub gorzej realizowana).
Ale praktycznie zawsze tak jest, że idee wyradzają się nie oddolnie, lecz raczej w głowach polityków, czy związanych z nimi mądrali. Hitler miał swojego Goebbelsa, Goringa i innych ludzi, którzy go wspierali.
To, ze za zdecydowaną większością idei zawłaszczonych w służbie zła, manipulacji stoją świadomie i celowo funkcjonujące grupy jest dla mnie oczywiste. Przy czym także oczywiste jest, ze podobnie świadomie działają grupy propagujące przeciwne idee. Tak jak zatem świadomie jedni propagują np. marksizm, tak inni - też świadomie - ten marksizm zwalczają.

Idee jak najbardziej się zradzają oddolnie i w normalnym świecie to właśnie te oddolne idee są ideami wiodącymi, to one kształtują stosunki społeczne. Oddolnie powstała idea tym się charakteryzuje, że jest reakcją na realne zjawiska, problemy, impulsy społeczne, np. idea feministyczna w odpowiedzi na realną dyskryminację, krzywdę kobiet.
Idea odgórna natomiast ma to do siebie, że tworzy problemy, które ma zwalczać, nie chce się odnosić do rzeczywistości, służyć jej, tylko ją kreować, czyli np. w dużej mierze współczesny feminizm.

Czy to co zradza się oddolnie, to na pewno idee?
Oddolnie raczej rodzi się jakoś sprzeciw wobec czegoś, jakieś pomysły dotyczące konkretnych spraw, ale idee?...
Ludzie w swojej masie mogą tylko iść za swoim liderem - czasem mądrzejszym, czasem głupszym, Jak to stado.
Jednostki tworzą idee - filozofowie, pisarze, poeci, naukowcy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 4895
Przeczytał: 125 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 11:17, 23 Lut 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Czy to co zradza się oddolnie, to na pewno idee?
Oddolnie raczej rodzi się jakoś sprzeciw wobec czegoś, jakieś pomysły dotyczące konkretnych spraw, ale idee?...
Ludzie w swojej masie mogą tylko iść za swoim liderem - czasem mądrzejszym, czasem głupszym, Jak to stado.
Jednostki tworzą idee - filozofowie, pisarze, poeci, naukowcy.

Jak zwał tak zwał, chodzi mi tylko o to, że ci liderzy, którzy te idee formułują mają dwa wyjścia:

a) wsłuchać się w rzeczywistość, w tych zwykłych ludzi, w ich problemy, w realne potrzeby i następnie przedstawić rozwiązania, pomysły, idee, tym samym stać się naturalnymi liderami reprezentującymi interesy tych na dole

b) abstrahować od rzeczywistości, od realiów, od problemów i potrzeb zwykłych ludzi i narzucić tym na dole swoją prywatną ideologię

Jako narodowiec jestem zwolennikiem rozwiązania a). Jestem za rządami oddolnymi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 26020
Przeczytał: 102 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:36, 23 Lut 2021    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Czy to co zradza się oddolnie, to na pewno idee?
Oddolnie raczej rodzi się jakoś sprzeciw wobec czegoś, jakieś pomysły dotyczące konkretnych spraw, ale idee?...
Ludzie w swojej masie mogą tylko iść za swoim liderem - czasem mądrzejszym, czasem głupszym, Jak to stado.
Jednostki tworzą idee - filozofowie, pisarze, poeci, naukowcy.

Jak zwał tak zwał, chodzi mi tylko o to, że ci liderzy, którzy te idee formułują mają dwa wyjścia:

a) wsłuchać się w rzeczywistość, w tych zwykłych ludzi, w ich problemy, w realne potrzeby i następnie przedstawić rozwiązania, pomysły, idee, tym samym stać się naturalnymi liderami reprezentującymi interesy tych na dole

b) abstrahować od rzeczywistości, od realiów, od problemów i potrzeb zwykłych ludzi i narzucić tym na dole swoją prywatną ideologię

Jako narodowiec jestem zwolennikiem rozwiązania a). Jestem za rządami oddolnymi.

Według mnie brutalna prawda o społeczeństwach, szczególnie tych na dole jest taka, iż ludzie do końca nie wiedzą czego chcą. Typowy zjadacz chleba, jeśli akurat nie jest prześladowany, nie ma konkretnych problemów życiowych w pracy, czy w rodzinie (czyli jego problem nie jest indywidualny, związany z tym, jak to akurat w tym miejscu i czasie, wśród tych ludzi się ułożyło), nie ma jakichś szczególnych aspiracji. Zwykle chce być bogatszy niż sąsiad, chce dobrze wypaść w towarzystwie, może mieć nowszy samochód, czy akurat pragnie kupić sobie lepsze mieszkanie, czy dom. Ludzie sobie w większości żyją raczej bezideowo, albo są to idee na niewielką miarę, w stylu ładnie urządzić mieszkanie, czy ogródek.
W sumie to chyba dobrze, że tak jest. Ludzie skupieni na pracy, dorabianiu się, organizowaniu sobie życia są przynajmniej mniej konfliktowi, mniej destrukcyjni. Ja tam raczej boję się różnej maści "ideowców" - tu racja, że najczęściej tych uprzywilejowanych, gdzieś na górze - którzy próbują zmieniać świat, bo coś tam w głowie im się pomyślało, a najczęściej nie mieli czasu, czy ochoty sprawdzać, na ile owa idea kogoś tam nie krzywdzi. Najlepsze idee polegają na tym, aby pomóc tym, którzy zostali jakoś poszkodowani przez los.
W tym sensie może i masz pewną rację w tym, że np. ruch ochrony słabszych członków rodziny przed przemocą ze strony tych silniejszych powinien być oddolny, on powinien wyrastać z tego, jakie przypadki najczęściej się zdarzają, działać w konkretnym kierunku. Ci, co są antyprzemocowi ideologicznie, co się nakręcają w stylu np. "każdy mężczyzna to gwałciciel", bo akurat mają bardzo wielką potrzebę tak sobie uprościć spojrzenie na świat, aby wszystko było w myślach jednolite, bez komplikacji, będą najczęściej błądzili.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Świat ożywiony Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2
Strona 2 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin