 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5894
Przeczytał: 37 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Sob 15:08, 16 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
Żeby twierdzić że solipsyzmu nie da się obalić, trzeba najpierw wskazać KTÓREGO solipsyzmu. Mojego, Wuja, twórcy solipsyzmu? Bo twórca solipsyzmu nie żyje a świat nadal istnieje.
Fillozofia to nie logika. Jeszcze raz powtórzę historyjkę
mówi matematyk do fizyka: : wasza badania są bardzo drogie, akceleratory kosztują miliardy dolarów, podczas gdy nam wystarcza ołowek, kartka papieru i kosz.
Na to filozof: my nie potrzebujemy nawet kosza.
Fillozofia to nie logika, jeśli twierdzisz że jakieś prawo logiczne coś tu wymusza, jesteś w błędzie. Podobnie nie można obalić poglądu że świat powstał dziś rano.
- mistrzu, na pewno dziś a nie wczoraj rano? przecież wczoraj mówiłeś nam że powstał wczorajszego dnia rano?
- bzdura! nic takiego nie mówiłem, powstał dziś rano wraz z błędną waszą pamięcią o mnie mówiącym to niby wczoraj.
Wuju, jeśli nie można obalić tego że świat powstał dziś rano, to zaraz należy wybierać tę absurdalną opcję, mówiąc że jest niby bardziej "ekonomiczna"?
A ta Twoja tautologia jest czymś w rodzaju paradoksu kłamcy, mieszając metajęzyk z językiem. Bo jest obiektywne zdanie "materia istniej niezależnie od świadomości", którego to zdania nie można obalić, a Ty robisz pętlę wskazując na mnie wypowiadającego to zdanie.
Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Sob 15:09, 16 Sty 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 5509
Przeczytał: 103 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 18:50, 16 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
Jeśli nie może istnieć wszechświat bez osób, to moje mieszkanie też przestaje istnieć, gdy je zostawiam puste na weekend.
Wtedy przecież istnieje już tylko jako wspomnienie w moim umyśle. Naprawdę nie istnieje.
A jeśli właściciel mieszkania umiera, to ono przestaje istnieć nawet jako wspomnienie. Zaczyna istnieć od nowa dopiero, gdy wejdzie do niego komornik z racji niepłaconego czynszu.
Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Sob 18:53, 16 Sty 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 21:13, 16 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
wujowi, przede wszystkim chyba należałoby uświadomić co chodzi w solipsyzmie (cytat poniżej) bo jak widać, powoływanie się przez wuja na solipsyzm jako uzasadnienia "sieci
informatycznej", "świadomości" (l.mnoga) czyli istnienia więcej niż jedna, własna, świadomość, jako podmiot poznający, bez istnienia rzeczywistości poza umysłem jest niedorzeczne i świadczy jedynie o totalnym debilizmie tak w rozumieniu używanych przez wuja pojęć jak i elementarnej wyobraźni, choćby ze względu na możliwość uzgodnienia znaczenia pojęć. W solipsyzmie, doświadczenie cudzej (innej) świadomości jest właśnie niemożliwe.
| Cytat: | Sławne paradoksy Gorgiasza, spisane w swoistym manifeście starożytnego nihilizmu, dziele O naturze albo o niebycie (Περί του μη όντος ή περί φύσεως, Perí toú me ontos e perí phýseos), brzmią następująco (trylemat Gorgiasza):
Nic nie istnieje. (οὐδέν ἔστιν oudén éstin w oryginale jedno przeczenie, dosł. 'nic istnieje')
Gdyby nawet coś było, to byłoby to niepoznawalne. (εἰ καί έστιν, ἀκατάληπτον ἀνθρώπῳ ei kaí éstin, akatáli̱pton anthró̱po̱)
Gdyby nawet było poznawalne, to i tak wiedzy o tym nie udałoby się przekazać. (εἰ καί καταληπτόν, ἀλλά τοί γε ἀνέξοιστον καί ἀνερμηνευτον τῷ πέλας ei kaí katali̱ptón, allá toí ge anéxoiston kaí anermi̱nef̱ton tó̱ pélas)
Swoje tezy argumentował w następujący sposób:
Nic nie istnieje:
Skoro wśród filozofów przyrody zdania na temat bytu, tego czym właściwie jest i jaki jest, są podzielone, to oznacza ni mniej ni więcej, że go nie ma, gdyż w przeciwnym wypadku nie dałby się określić zarazem jako „jeden”, „mnogi” bądź „niezmienny” i „powstający”.
Gdyby nawet coś było, to byłoby to niepoznawalne:
Myśl według ówczesnych poglądów sprowadzana była do myśli o bycie w taki sposób, że można było uznawać myśl i byt za to samo. Niebytu w tej koncepcji pomyśleć się nie dało. Tymczasem Gorgiasz dowodzi, że można sobie wyobrazić np. latającego człowieka, mimo że taki nie istnieje. W konsekwencji myśli zostają oddzielone od bytu i przestają być wiarygodnym źródłem poznania świata.
Gdyby nawet było poznawalne, to i tak wiedzy o tym nie udałoby się przekazać:
Swoje odczucia zmysłowe takie jak kolor, zapach czy barwę możemy przekazać innemu za pomocą słów, które te odczucia symbolizują. Lecz nie mamy żadnej gwarancji, że drugi rozumie nasze sformułowania tak, jak my. Nie wiemy też czy te same bodźce powodują u niego takie same uczucia.
Wobec takich racji Gorgiasz neguje zarówno prawdę absolutną (gr. ἀλήθεια aletheia) jako niepoznawalną, jak i prawdę subiektywną (gr. δόξα doksa) jako nie mającą sensu. |
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Sob 21:29, 16 Sty 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21581
Przeczytał: 145 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 16:36, 17 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Semele napisał:
Kiedy powstała ta sieć. W którym etapie procesu ewolucji. Czy żebropławy lub gąbki były wystarczające?
Czy dopiero gdy pojawił się człowiek?
Wuj
A skąd ja to mogę wiedzieć? Nie jestem gąbką. Jeśli zaś o moje zdanie chodzi, to przecież wiesz, że wierzę w Boga i że wobec tego pytanie o gąbki jest dla mnie tylko pytaniem z zakresu etyki: czy gąbka to osoba, czy nie. |
Czy mucha i burek to osoby ..?
Są w twoim schemacie.
Ateista musi uzasadniać dlaczego nie wierzy w Boga a nie swą wiarę w coś innego....
Jak on śmie...
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 6:29, 18 Sty 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 0:37, 18 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
====================== @Semele ========================
| Semele napisał: | Czy mucha to osoba i burek....?
Są w twoim schemacie. |
Są w moim schemacie, bo można je uznać za osoby. Ja przychylam się do tego, że one osobami są. Dlatego też zresztą nie zabijam nawet much, wyciągam to-to także i z wody jak mi debilstwo wlezie i wyjść nie umie. Ale - jak już kiedyś tłumaczyłem - w sytuacjach krytycznych stosuję tu zasadę oszacowania prawdopodobieństwa na podstawie biologicznej: im bardziej rozwinięty i zindywidualizowany mózg, tym większe prawdopodobieństwo, że mamy do czynienia z przejawem istnienia osoby. Co znaczy, że mając do wyboru, czy zabić muchę czy psa, zabiję muchę i uczynię to bez wahania. Mając do wyboru, czy zabić człowieka czy psa, zabiję psa ale będzie to dla mnie trudna decyzja, i do tego jeśli miałbym do wyboru, czy zabić MOJEGO psa czy OBCEGO człowieka, to moja decyzja nie jest już taka łatwa do przewidzenia i raczej byłaby uwarunkowana innymi czynnikami niż to, co sądzę o budowie mózgu. Bo biologiczną bliskość psa i człowieka (i związaną z tym bliskość behawioralną) uważam za dostatecznie ewidentną, by traktować obu za osoby.
| Semele napisał: | | Ateista musi uzasadniać dlaczego nie wierzy w Boga a nie swą wiarę w coś innego.... |
Ateista jest w tutaj w IDENTYCZNEJ sytuacji, jak teista. Każdy z nich powinien umieć PRZED SOBĄ uzasadnić, dlaczego wierzy w to, co wierzy, a nie w coś innego, z czym też się spotkał. A gdy z kimś, kto jego wiarę odrzuca, dyskutuje o swojej wierze czy o wierze tej drugiej osoby, wtedy i on i ta druga osoba muszą być w stanie albo przedstawić NA ŻĄDANIE uzasadnienie dla swojej wiary i NA ŻĄDANIE wykazać zalety tej wiary powodujące, że jest ona warta więcej niż wiara oponenta, albo traktować obie wiary za RÓWNOPRAWNE i po prostu spokojnie o swej wierze opowiadać i spokojnie słuchać oposieści o innej wierze.
====================== @Andy ========================
| Andy napisał: | | Żeby twierdzić że solipsyzmu nie da się obalić, trzeba najpierw wskazać KTÓREGO solipsyzmu. Mojego, Wuja, twórcy solipsyzmu? Bo twórca solipsyzmu nie żyje a świat nadal istnieje. |
Nie, Andy. Badając solipsyzm, nie ma się takiego dylematu. Bo zawsze chodzi o solipsyzm BADAJĄCEGO.
Innymi słowy, w solipsyzmie nie można sensownie powiedzieć, że chodzi o cudzy solipsyzm; zwrot "cudzy solipsyzm" ma sens tylko w polipsyzmie, bo sens ten jest bezpośrednią pochodną ODRZUCENIA solipsyzmu i przyjęcia, że istnieje co najmniej jedna inna osoba niż osoba badającego (zwana w badaniu "ja").
Tak więc badając solipsyzm muszę na początek założyć, że jest on prawdziwy, aby następnie sprawdzić, czy jest to zgodne z resztą doświadczenia. Inaczej się nie da, bo obserwacje nazywane słowami "inny człowiek" odgrywają podstawową rolę w takim dowodzie i muszą zostać jakoś zinterpretowane - a mogą być zinterpretowane tylko na DWA sposoby, albo jako przejaw obecności innej osoby (co wymaga ODRZUCENIA solipsyzmu), albo jako brak takiego przejawu (co przy konsekwentnym stosowaniu sprowadza się do przyjęcia solipsyzmu). Zostaje nam więc tylko metoda sprawdzenia wewnętrznej spójności idei solipsyzmu poprzez zbadanie, czy daje się on sprowadzić do niedorzeczności. Zakładamy więc w tym celu jego PRAWDZIWOŚĆ, a nie jego FAŁSZYWOŚĆ.
A gdy założymy, że solipsyzm jest prawdziwy, to dylemat pod tytułem "twój solipsyzm" znika automatycznie, gdyż "twój solipsyzm" znaczy po prostu "mój własny solipsyzm wyrażony przeze mnie w specyficzny sposób, na przykład podobnie jak to się zdarza, gdy mi się śni, że dyskutuję o solipsyzmie".
| Andy napisał: | Fillozofia to nie logika. Jeszcze raz powtórzę historyjkę
mówi matematyk do fizyka: : wasza badania są bardzo drogie, akceleratory kosztują miliardy dolarów, podczas gdy nam wystarcza ołowek, kartka papieru i kosz.
Na to filozof: my nie potrzebujemy nawet kosza. |
To jest DOWCIP, a nie streszczenie istoty filozofii. I chociaż faktem jest, że filozofia to NIE logika - jest to faktem zarówno dlatego, że filozofia stosująca logikę wymaga przyjęcia WIĘKSZEJ ilości założeń niż aksjomaty logiki, jak i dlatego, że można konstruować filozofię nie traktując w niej aksjomatów logiki jako niewzruszonych prawd - to irracjonalne filozofie, które pomimo swojej irracjonalności są przydatne do czegoś więcej niż do wywoływania krwawych konfliktów, są niezwykle trudne do zbudowania. Chyba jedynym znanym mi przykładem jest tutaj postmodernizm, system który w celu zdyskredytowania totalitarnych systemów przyjmuje, że prawdziwość jest cechą lokalną a nie globalną i że dlatego teza będąca w pełni prawdziwą w jednym środowisku (także ludzi) może być w pełni fałszywa w innym środowisku, a powstająca w efekcie sprzeczność jest rzeczą w pełni naturalną i niczemu nie przeczy.
Postmodernizm płaci za swój irracjonalizm cenę niedyskursywności: jeśli przyjmiemy postmodernistyczne podejście do świata, to ludzie z różnych kręgów kulturowych nie powinni nawet próbować podejmować ze sobą dyskusji, bo to jest z góry, ze względu na samą konstrukcję rzeczywistości, skazane na niepowodzenie i może być tylko zarzewiem konfliktu. Odrzucając postmodernizm, przyjmujemy natomiast tezę, że ludzie tacy mogą i powinni ze sobą dyskutować. A dysputa wymaga, by KAŻDY z dyskutantów stosował się do podstawowych zasad logicznego wnioskowania. W przeciwnym razie mamy bowiem właśnie tylko wzajemne walenie się po głowach hasłami pustymi dla "odbiorcy", co w najlepszym wypadku kończy się wzajemną stratą czasu, a w najgorszym - rozlewem krwi.
| Andy napisał: | | Wuju, jeśli nie można obalić tego że świat powstał dziś rano, to zaraz należy wybierać tę absurdalną opcję, mówiąc że jest niby bardziej "ekonomiczna"? |
Jak to ujął był swojego czasu Einstein, teoria powinna być tak prosta jak to możliwe, ale nie prostsza. A - czego Einstein już w tym miejscu rzecz jasna nie rozwijał - granicę pomiędzy "prosta" i "zbyt prosta" wytycza CEL, w którym teorię tę zbudowano. Teza, że świat powstał dziś rano, raczej nie jest do niczego przydatna. Wobec tego nie bywa ona elementem żadnego systemu filozoficznego. Chyba, że prostego systemu zbudowanego jako PRZYKŁADOWY. Tak, jak ty go tutaj użyłeś. I przykład ten pokazuje na palcach właśnie to, że stopień ekonomiczności systemu poznaje się w praniu, a nie przez policzenie ilości słów potrzebnych, by go sformułować.
| Andy napisał: | | A ta Twoja tautologia jest czymś w rodzaju paradoksu kłamcy, mieszając metajęzyk z językiem. Bo jest obiektywne zdanie "materia istniej niezależnie od świadomości", którego to zdania nie można obalić, a Ty robisz pętlę wskazując na mnie wypowiadającego to zdanie. |
Ależ bynajmniej. Aby w ogóle zabrać się do analizowania zdania "materia istniej niezależnie od świadomości", należy NADAĆ TREŚĆ każdemu z elementów, które je tworzy. Moja tautologia dotyczy właśnie niemożności takiego zdefiniowania tej treści, nadać materii rolę bytu poprzedzającego przyczynowo świadomość.
====================== @MaluśnaOwieczka ========================
| MaluśnaOwieczka napisał: | | Jeśli nie może istnieć wszechświat bez osób, to moje mieszkanie też przestaje istnieć, gdy je zostawiam puste na weekend. |
O tym właśnie jest na poprzedniej stronie, w mojej rozmowie z Michałem:
| Michał Dyszyński napisał: | | wujzboj napisał: | | To nie jest kwestia wiary, lecz - znów - języka. "Wszechświat bez osób" to zwrot pozbawiony treści i wobec tego nie może być przedmiotem ani wiary ani niewiary, po prostu gdy się mu przygląda to nie da się dojść do tego, co on oznacza, a bez dojścia do tego, co on oznacza, nie da się użyć go w żadnym poprawnym wnioskowaniu. |
A nie rozważyłbyś, Wuju, czasem takiej opcji, że Wszechświat bez człowieka jest DOMKNIĘCIEM logicznym tego rozumienia Wszechświata, jakie ludzie sobie tworzą, gdy rozszerzają swój horyzont myśli o sytuacje, w których co prawda ciągłość doznań jest przerywana na jakiś czas, to jednak PRZEWIDYWALNOŚĆ dla owych doznań jest zachowana. Kamień "istniejący niezależnie od świadomości" jest domknięciem tych sytuacji, w których kamień doznajemy, odwracamy się, ale potem znowu go doznajemy w formie dającej się przewidzieć. Stwierdzamy, że nie musimy cały czas patrzeć na kamień, aby po powtórnym spojrzeniu na miejsce, gdzie spodziewamy się ten kamień zobaczyć, ujrzeć go w przewidywalnej postaci (w odróżnieniu od sytuacji, gdy powrót do percepcji w jakiejś klasie sytuacji da nam znacząco odmienne od spodziewanych doznania). Teraz umysłem dokonujemy "wypełnienia pustych obszarów" dla wszystkich tych doznań, które zachowują przewidywalność powtórnych doznań, wprowadzając pojęcie "istnienia bytów poza świadomością".
Można dokonywać tu interpolacji dla takich doznań z przewidywalnością, ale też można się pokusić o EKSTRAPOLACJĘ dla takich doznań - na czasy i miejsca, których nigdy nie będziemy eksplorowali bezpośrednio. Ostatecznie najdalej poprowadzonym domknięciem dla wielu takich ekstrapolacji byłby Wszechświat, który istnieje, mimo że nie będzie nigdy doznawany. Jest to coś podobnego do pojęcia asymptoty - tworu, który też nigdy nie będzie realnie odczuty, nie będzie poddany żadnej postaci percepcji bezpośredniej, jednak w umyśle znajdzie sobie miejsce. I matematycy jakoś sobie z tego rodzaju pojęciami radzą.
Co o tym myślisz?...  |
| wujzboj napisał: | | Michał napisał: | | A nie rozważyłbyś, Wuju, czasem takiej opcji, że Wszechświat bez człowieka jest DOMKNIĘCIEM logicznym tego rozumienia Wszechświata, jakie ludzie sobie tworzą, gdy rozszerzają swój horyzont myśli o sytuacje, w których co prawda ciągłość doznań jest przerywana na jakiś czas, to jednak PRZEWIDYWALNOŚĆ dla owych doznań jest zachowana. |
Na tym to właśnie polega. Jest to formalny model, którego elementy - jak w przypadku każdego formalnego modelu - mają sens wyłącznie gdy się je zinterpretuje. Czyli gdy się ich nie "odrywa" od osoby interpretatora, bo takie oderwanie jest niewykonalne.
Asymptota? Nie, bo niewykonalnego nie da się wykonać asymptotycznie. Nie da się określić miary stopnia wykonania tego, co niewykonalne.
Z nieskończonością jest inaczej. Ona ma wyłącznie dobrze określone i zrozumiałe własności, podlegające naturalnej interpretacji. Tyle, że jako obiektu posiadającego taką kombinację własności nie da się pokazać palcem. Asymptota nie polega tu na asymptotycznym pokazaniu palcem na obiekt niemożliwy do pokazania, lecz na wskazaniu dobrze określonej wielkości uzyskanej w dobrze określony sposób. |
Innymi słowy: istnieć i istnieć to nie to samo. Moje mieszkanie istnieje przez cały czas jako STRUKTURA INFORMATYCZNA w realnych bytach - w świadomościach (uwaga dla Andy'ego: odrzucamy tu solipsyzm, bo wszyscy dyskutanci to robią, ale gdyby cię to interesowało, możemy pobawić się opisaniem tego samego przy przyjęciu solipsyzmu). Nie istnieje ono natomiast, nie istniało nigdy i nigdy nie zaistnieje jako byt realny, czyli jako coś, co mogłoby istnieć także gdyby nie było żadnej (!) świadomości. Po prostu takiej sytuacji nie da się przypisać żadnej treści.
====================== @Lucek ========================
________________________
PS.
| lucek napisał: | | debilizmie |
Doczytałem do pierwszej obelgi. Do tego miejsca nie było nic rzeczowego, wobec tego zgodnie z regulaminem nie czytam dalej. Jeśli mimo to masz coż do powiedzenia, to proszę umieść to przed obelgami.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 1:25, 18 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
@ wuj
mój post nie był skierowany do ciebie, nie było w nim też obelg a jedynie stwierdzenie faktu, że nawet przy najbardziej debilnej interpretacji solipsyzmu, wujowy "polipsyzm" jest całkowicie pozbawiony sensu ... i w żaden sposób nie da się solipsyzmu powiązać z wuizmem, poza, tego pierwszego, totalnym niezrozumieniem 
ps
bo tak jak, ewentualnie wyklucza poznanie rzeczywistości poza umysłem, to tym bardziej innych świadomości, z której to niemożliwości doświadczania właśnie wynika.
"debilizm", dla powiązania wuizmu z solipsyzmem, to nie obelga to komplement.
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pon 1:32, 18 Sty 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5599
Przeczytał: 86 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 1:30, 18 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
Jeśli można to chciałbym tutaj o coś dopytać:
| wujzboj napisał: | | Jest to formalny model, którego elementy - jak w przypadku każdego formalnego modelu - mają sens wyłącznie gdy się je zinterpretuje. Czyli gdy się ich nie "odrywa" od osoby interpretatora, bo takie oderwanie jest niewykonalne. |
Czy twierdzisz że elementy modelu formalnego mają sens wyłącznie gdy się je zinterpretuje, wykluczając możliwość istnienia ich sensu gdy nikt się nimi nie zajmuje, gdy taki model/jego elementy nie są przedmiotem żadnej świadomości? Czy ogólnie coś co nie jest przedmiotem świadomości nie istnieje?
| wujzboj napisał: |
Innymi słowy: istnieć i istnieć to nie to samo. Moje mieszkanie istnieje przez cały czas jako STRUKTURA INFORMATYCZNA w realnych bytach - w świadomościach (uwaga dla Andy'ego: odrzucamy tu solipsyzm, bo wszyscy dyskutanci to robią, ale gdyby cię to interesowało, możemy pobawić się opisaniem tego samego przy przyjęciu solipsyzmu). Nie istnieje ono natomiast, nie istniało nigdy i nigdy nie zaistnieje jako byt realny, czyli jako coś, co mogłoby istnieć także gdyby nie było żadnej (!) świadomości. Po prostu takiej sytuacji nie da się przypisać żadnej treści. |
Twierdzisz że wszystko w tej strukturze informatycznej - Twoim mieszkaniu, jest przedmiotem świadomości?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 2:06, 18 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | Jeśli można to chciałbym tutaj o coś dopytać:
| wujzboj napisał: | | Jest to formalny model, którego elementy - jak w przypadku każdego formalnego modelu - mają sens wyłącznie gdy się je zinterpretuje. Czyli gdy się ich nie "odrywa" od osoby interpretatora, bo takie oderwanie jest niewykonalne. |
Czy twierdzisz że elementy modelu formalnego mają sens wyłącznie gdy się je zinterpretuje, wykluczając możliwość istnienia ich sensu gdy nikt się nimi nie zajmuje, gdy taki model/jego elementy nie są przedmiotem żadnej świadomości? Czy ogólnie coś co nie jest przedmiotem świadomości nie istnieje?
| wujzboj napisał: |
Innymi słowy: istnieć i istnieć to nie to samo. Moje mieszkanie istnieje przez cały czas jako STRUKTURA INFORMATYCZNA w realnych bytach - w świadomościach (uwaga dla Andy'ego: odrzucamy tu solipsyzm, bo wszyscy dyskutanci to robią, ale gdyby cię to interesowało, możemy pobawić się opisaniem tego samego przy przyjęciu solipsyzmu). Nie istnieje ono natomiast, nie istniało nigdy i nigdy nie zaistnieje jako byt realny, czyli jako coś, co mogłoby istnieć także gdyby nie było żadnej (!) świadomości. Po prostu takiej sytuacji nie da się przypisać żadnej treści. |
Twierdzisz że wszystko w tej strukturze informatycznej - Twoim mieszkaniu, jest przedmiotem świadomości? |
sensownie wuj może odpowiedzieć jedynie, że istnieją jedynie elementy sieci, które on sam interpretuje, bo jeśli ktokolwiek to już z definicji u wuja istnienia, one nie istnieją - sprzeczność... czyli faktycznie byłby to solipsyzm, ale kolejna sprzeczność u wuja, on aksjomatycznie przyjął polipsyzm
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21581
Przeczytał: 145 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 6:31, 18 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Semele napisał:
Ateista musi uzasadniać dlaczego nie wierzy w Boga a nie swą wiarę w coś innego....
Wuj
Ateista jest w tutaj w IDENTYCZNEJ sytuacji, jak teista. Każdy z nich powinien umieć PRZED SOBĄ uzasadnić, dlaczego wierzy w to, co wierzy, a nie w coś innego, z czym też się spotkał. A gdy z kimś, kto jego wiarę odrzuca, dyskutuje o swojej wierze czy o wierze tej drugiej osoby, wtedy i on i ta druga osoba muszą być w stanie albo przedstawić NA ŻĄDANIE uzasadnienie dla swojej wiary i NA ŻĄDANIE wykazać zalety tej wiary powodujące, że jest ona warta więcej niż wiara oponenta, albo traktować obie wiary za RÓWNOPRAWNE i po prostu spokojnie o swej wierze opowiadać i spokojnie słuchać oposieści o innej wierze. |
Wykazać spokojnie. 
Jest to chyba dosyć trudne , wnoszę z pasji niektórych apologetów.
W tej chwili ateiści zabiegają raczej o prawo do niewiary.
Jest to moje spojrzenie.
Co do burka i muchy a także człowieka, jaki jest ich udział w tworzeniu przedmiotów?
Czy równo uczestniczą w tworzeniu sieci?
Gdy nie było tak zaawansowanych ewolucyjnej organizmów kto podtrzymał sieć. To pytanie powtarzam. Były tylko gąbki. Czy ich protoświadomość była zdolna do podtrzymywania wszechświata?
| Cytat: | | Postmodernizm płaci za swój irracjonalizm cenę niedyskursywności: jeśli przyjmiemy postmodernistyczne podejście do świata, to ludzie z różnych kręgów kulturowych nie powinni nawet próbować podejmować ze sobą dyskusji, bo to jest z góry, ze względu na samą konstrukcję rzeczywistości, skazane na niepowodzenie i może być tylko zarzewiem konfliktu. Odrzucając postmodernizm, przyjmujemy natomiast tezę, że ludzie tacy mogą i powinni ze sobą dyskutować. A dysputa wymaga, by KAŻDY z dyskutantów stosował się do podstawowych zasad logicznego wnioskowania. W przeciwnym razie mamy bowiem właśnie tylko wzajemne walenie się po głowach hasłami pustymi dla "odbiorcy", co w najlepszym wypadku kończy się wzajemną stratą czasu, a w najgorszym - rozlewem kr |
Zauważ, ze to nie postmoderniści toczą najbardziej zaciekłe spory.
Myślę, że mają oni większy dystans nawet do swoich własnych poglądów.
To oczywiście ma swoje dobre i zle strony.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 6:48, 18 Sty 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5894
Przeczytał: 37 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 8:42, 18 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Bo biologiczną bliskość psa i człowieka (i związaną z tym bliskość behawioralną) uważam za dostatecznie ewidentną, by traktować obu za osoby.
|
Pies jest świadomy, jest istotą, ale NIE jest OSOBĄ!
Solipsyzm:
Logika! Całkiem inną wartość logiczną ma zdanie: "istnieje tylko Gorgiasz" od "istnieje tylko Wuj".
| Cytat: | | "Teza, że świat powstał dziś rano, raczej nie jest do niczego przydatna" |
- podobnie jak modny solipsyzm
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 11:57, 18 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Cytat: | Bo biologiczną bliskość psa i człowieka (i związaną z tym bliskość behawioralną) uważam za dostatecznie ewidentną, by traktować obu za osoby.
|
Pies jest świadomy, jest istotą, ale NIE jest OSOBĄ!
Solipsyzm:
Logika! Całkiem inną wartość logiczną ma zdanie: "istnieje tylko Gorgiasz" od "istnieje tylko Wuj".
| Cytat: | | "Teza, że świat powstał dziś rano, raczej nie jest do niczego przydatna" |
- podobnie jak modny solipsyzm |
Andy72 nie powielaj głupot jakie głosi wuj i podobne debile o solipsyzmie, w poście o wuju podałem trylemat Gorgiasza, który wyjaśnia, że nie o żadne istnienie chodzi, a poznanie i to w odniesieniu do ówcześnie panującego pojmowania "bytu".
interpretacja wuja i podobnych, godna jest idioty, który by uznał, że zdaniem Zenona z Elei strzała wstrzelona z łuku rzeczywiście nigdy nie osiągnie celu, a nie jedynie, że pojmowanie nieskończoności i abstrakcyjnego podziału skończonego odcinka poprzez nieskończoność, nie czyni tego odcinka nieskończonym 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21581
Przeczytał: 145 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 12:59, 18 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Cytat: | Bo biologiczną bliskość psa i człowieka (i związaną z tym bliskość behawioralną) uważam za dostatecznie ewidentną, by traktować obu za osoby.
|
Pies jest świadomy, jest istotą, ale NIE jest OSOBĄ!
Solipsyzm:
Logika! Całkiem inną wartość logiczną ma zdanie: "istnieje tylko Gorgiasz" od "istnieje tylko Wuj".
| Cytat: | | "Teza, że świat powstał dziś rano, raczej nie jest do niczego przydatna" |
- podobnie jak modny solipsyzm |
Gdybym miała psa byłby dla mnie osobą a może nawet osobistością
Z drugim i ostatnim zdaniem zgadzam się.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5894
Przeczytał: 37 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 13:37, 18 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
Jak bardzo jesteś oświecony?
JEŚLI...
... możesz żyć bez kofeiny;
... możesz być wesoły, ignorując ból i cierpienie;
... możesz powstrzymać się od narzekania;
... możesz zrozumieć, kiedy twoi bliscy są zbyt zajęci, aby poświęcić ci czas;
... możesz przyjąć krytykę i winę na siebie, bez chowania urazy;
... możesz zignorować niskie wykształcenie przyjaciół i nie poprawiać ich ciągle;
... możesz powstrzymać się od traktowania bogatego przyjaciela lepiej niż biednego;
... możesz zmierzyć się ze światem bez kłamstwa i oszustwa;
... możesz pokonać napięcie (stres) bez pomocy środków farmakologicznych;
... możesz zrelaksować się bez użycia alkoholu;
... możesz spać bez pomocy leków;
... możesz uczciwie powiedzieć, że głęboko w sercu nie masz uprzedzeń wobec czyjegoś wyznania, koloru skóry, religii, preferencji seksualnej czy polityki;
... WÓWCZAS już prawie osiągnąłeś ten sam poziom rozwoju duchowego, co twój pies.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 5509
Przeczytał: 103 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 20:59, 18 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
|
Człowiek jest bardziej spokrewniony z myszą niż z psem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 2:39, 19 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
===================== @szaryobywatel ===============
| wuj napisał: | | Jest to formalny model, którego elementy - jak w przypadku każdego formalnego modelu - mają sens wyłącznie gdy się je zinterpretuje. Czyli gdy się ich nie "odrywa" od osoby interpretatora, bo takie oderwanie jest niewykonalne. |
| szaryobywatel napisał: | | Czy twierdzisz że elementy modelu formalnego mają sens wyłącznie gdy się je zinterpretuje, wykluczając możliwość istnienia ich sensu gdy nikt się nimi nie zajmuje, gdy taki model/jego elementy nie są przedmiotem żadnej świadomości? |
Sens to zrozumiała treść. Nie bardzo wiem, co masz na myśli pytając o "sens elementów, gdy nikt się nimi nie zajmuje". Ale może będziesz mógł wykorzystać moją odpowiedź na drugie z twoich pytań, by samemu odpowiedzieć sobie na pytanie pierwsze. A to drugie pytanie brzmi:
| szaryobywatel napisał: | | Czy ogólnie coś co nie jest przedmiotem świadomości nie istnieje? |
Istnienie ma wiele znaczeń. Dla nas tutaj istotne:
1. Istnienie jako realność bytu (świadomości).
2. Istnienie jako postrzeżenie (stanu, w którym znajduje się świadomość; innymi słowy: fenomenu, zjawiska, doznania).
3. Istnienie jako zachodzenie relacji pomiędzy postrzeżeniami (materia, fantazja, myśl, wniosek, prawa natury).
4. Istnienie jako ułożenie abstrakcyjnych symboli w pewnej relacji pomiędzy nimi, nadające tym symbolom jedyną zawartą w nich treść (matematyka, fizyka).
Istnienia w sensie 2-4 są pochodne wobec istnienia w sensie 1: mają jakikolwiek sens wyłącznie wtedy, gdy związane są z jakąś świadomością, przynajmniej jedną. Lampa ma sens dlatego, że ktoś wie, o co chodzi gdy mowa o lampie. A ktoś wie, o co chodzi gdy mowa o lampie, bo używane przez tego kogoś pojęcie "lampa" jest zbudowane z jego postrzeżeń. Lampa jest materialna, co znaczy że relacje zachodzące pomiędzy konkretnymi instancjami postrzeżeń danej lampy spełniają pewne warunki konsystencji (np. lampę znajdujemy rano w tym samym miejscu, w którym zostawiliśmy ją wieczorem). Konkretna lampa istnieje właśnie w tym znaczeniu, że spełnia owe warunki konsystencji (warunki materialnego istnienia). Koncept lampy istnieje z kolei jako mem: jako uogólniony obraz takich relacji w odniesieniu do klasy postrzeżeń wykazujących pewne podobieństwa powodujące, że umieściliśmy je w jednej klasie pod nazwą "lampa".
W końcu, matematyka jest formalna, bo jej aksjomaty i twierdzenia polegają przede wszystkim na podaniu reguł przekształcania ciągów symboli. A to, że ona istnieje, oznacza że przynajmniej jedna świadomość, przynajmniej jedna osoba, ma te reguły przekształcania w jakiejś formie zapisane w swoim umyśle i w jakiejś formie je realizuje. Symbole te pozostają abstrakcyjne, dokąd nie powiąże się ich relacjami do postrzeżeń z dziedziny materialnej lub przynajmniej fantastycznej. Fizyka jest specyficznym powiązaniem tych symbolicznych teorii matematycznych z materialnymi postrzeżeniami, kładącym nacisk na przewidywanie takich postrzeżeń na podstawie tego, co do tej pory było postrzegane. Dla matematyki zaś materialne postrzeżenia są jedynie pierwszym impulsem do konstruowania różnych potencjalnych struktur (teorii) układających symbole w różnorakich relacjach względem siebie.
| szaryobywatel napisał: | | Twierdzisz że wszystko w tej strukturze informatycznej - Twoim mieszkaniu, jest przedmiotem świadomości? |
Chodzi po prostu o to, że wszystkie postrzeżenia dzieją się w świadomości, i że nie ma niczego poza świadomościami (bytami) i ich postrzeżeniami (stanami, w których te byty się znajdują). Wspomniana struktura informatyczna to struktura tych postrzeżeń. Łącznie z korelacjami zachodzącymi pomiędzy postrzeżeniami różnych świadomości.
===================== @Semele ===============
| Semele napisał: | | W tej chwili ateiści zabiegają raczej o prawo do niewiary. |
(Pełnym zdaniemm: do niewary w Boga i do wiary w swoje poglądy.) To jest wypadkowa aktualnej, chorej sytuacji politycznej w Polsce. Kiedyś była ona w Polsce chora w przeciwnym kierunku: to teiści musieli zabiegać o prawo do niewiary w poglądy ateistów i do wiary w Boga. Teraz zresztą także i teiści muszą w Polsce zabiegać o prawo do własnej wiary, a nie do wiary według ustawowo nakazanego wzoru. Więc problem to ogólny, a nie tylko dotykający ateistów.
| Semele napisał: | Co do burka i muchy a także człowieka, jaki jest ich udział w tworzeniu przedmiotów?
Czy równo uczestniczą w tworzeniu sieci? |
Sieć JEST, ani my ani burek ani mucha raczej jej teraz nie tworzą, lecz z niej KORZYSTAJĄ. Korzystając z niej, dokonują, zgodnie z prawami w niej obowiązującymi, zmian w rodzaju "sierść na kanapie", "kropki na lustrze", "plastik w oceanie". Czy to równie uczestnictwo? Ocena tego to kwestia gustu. Natomiast materiał do oceny to kwestia możliwości działania.
| Semele napisał: | | Gdy nie było tak zaawansowanych ewolucyjnej organizmów kto podtrzymał sieć. To pytanie powtarzam. Były tylko gąbki. Czy ich protoświadomość była zdolna do podtrzymywania wszechświata? |
Jaka znów "protoświadomość"? Protoświadomość to KONCEPT. Aby istniał, potrzebne są świadomości.
Czy doszukujesz się teraz ateistycznego modelu ontologicznego, pozwalającego wyjaśnić aktualny stan świata materialnego? Opowiadałem ci o takich modelach także już parę razy na forum. Ale w skrócie: masz przed sobą przynajmniej dwie opcje, jedna zakładająca ewolucyjny charakter praw fizyki (prawa fizyki to tyle, co struktura tej sieci), a druga zakładająca stały, niezmienny ich charakter "od plus do minus nieskończoności". W obu przypadkach musimy poradzić sobie jednak z sytuacją, w której prawa fizyki opisują stan niemogący podtrzymać żadnej ze znanych nam form życia, które traktujemy jako przejawy istnienia jakichś świadomości.
Jeśli pozwalamy prawom fizyki ewoluować, to w naturalny sposób zakładamy jednocześnie, że dzisiejsze kryteria, za pomocą których oceniamy, czy jakieś postrzeżenia świadczą o obecności innej świadomości, są dobre dziś, ale gdy prawa fizyki były na innym etapie rozwoju, to kryteria te musiały wyglądać inaczej (pytanie "jak?" raczej nie ma tutaj sensu). W tym przypadku sprawa jest w miarę prosta: "świat gąbek" to świat czysto fantastyczny, biorący się zastosowania praw fizyki do "cofnięcia się" w zbyt odległe czasy, w czasy, gdy znane nam prawa jeszcze nie obowiązywały.
Natomiast jeśli upieramy się przy stałych prawach fizyki oraz do tego przy sztywnym powiązaniu świadomości z jej przejawem w postaci centralnego układu nerwowego, wtedy musimy odwołać się do innego rozwiązania (i rzecz staje się wiele bardziej skomplikowana). Jeśli chce ci się o tym czytać, to na początek zauważ, że im bardziej "cofamy się" w czasie, tym bardziej niepewne są nasze wnioskowania. Bo znamy tylko malutki wycinek dzisiejszego świata! Na dodatek mamy do czynienia ze strukturą informatyczną, która trzyma się kupy dzięki temu, że korelują się w niej postrzeżenia gigantycznej ilości świadomości. A że ZAPOMINAMY, to korelacje pomiędzy wydarzeniami przeszłymi i teraźniejszymi są znacznie słabsze, niż pomiędzy teraźniejszymi. Co oznacza, że nawet przy zachowaniu stałych praw fizyki, nasze "prostolinijne" cofanie się w czasie może prowadzić nas na manowce i że w rzeczywistości realne zdarzenia w odległych czasach wyglądały zupełnie inaczej; historia świata robi wiele "zakrętów", zamiast biec po prostej. W efekcie to, co postrzegamy jako ślady ewolucji, czy to biologicznej czy to Wszechświata (z promieniowaniem tła włącznie), może być jedynie pewną logiczną konsekwencją tego, co postrzegamy i pamiętamy dziś. A w rzeczywistości "od zawsze" były gdzieś w tym Wszechświecie, to tu, to tam, jakieś podobne nam istoty. I "od zawsze" naukowcy z ich planet znajdywali ślady ewolucji biologicznej, a na niebie - ślady Wielkiego Wybuchu lub czegoś w miarę podobnego (bo fizyka pozostaje ta sama).
| Semele napisał: | | Zauważ, ze to nie postmoderniści toczą najbardziej zaciekłe spory. |
A po co mieliby toczyć zaciekłe spory, jeżeli uważają, że każda ze stron ma rację? Jedynym realnym przeciwnikiem postmodernizmu jest totalitaryzm. Dla całej reszty (poza postmodernistami) postmodernizm to pewna ciekawostka filozoficzna, nieszkodliwa dla nic, za to pomocna w obronie przed totalitaryzmem.
===================== @Andy ===============
| wuj napisał: | | Bo biologiczną bliskość psa i człowieka (i związaną z tym bliskość behawioralną) uważam za dostatecznie ewidentną, by traktować obu za osoby. |
| Andy napisał: | | Pies jest świadomy, jest istotą, ale NIE jest OSOBĄ! |
Nie wiem, co rozumiesz pod słowem "osoba". Dla mnie różnica pomiędzy osobą i świadomością jest jedynie formalna. Jeśli mucha jest świadoma, to jest ona osobą pod każdym względem, tyle że nie traktujemy jej na co dzień jako osoby, szczególnie jeśli regularnie co piętnaście sekund topi się w kompocie. No i nie cieszy się owa mucha ochroną prawną. To wszystko jest kwestia praktycznego podejścia do problemów tego świata. Mucha jest nam odległa, ale podobnie jest nam odległe dziecko gdzieś w Sudanie. Tak, jak zbyt dużym kłopotem jest ciągłe ratowanie much, zbyt dużym kłopotem stanowią wysiłki by zjednoczyć świat akcji pomagania wszystkim potrzebującym dzieciom świata. Oba programy skazane są na niepowodzenie z czysto praktycznych względów. I to czyni istotą różnicę pomiędzy kandydatami na "osoby" i kandydatami na "świadomości".
| Andy napisał: | Solipsyzm:
Logika! Całkiem inną wartość logiczną ma zdanie: "istnieje tylko Gorgiasz" od "istnieje tylko Wuj". |
Nie rozumiem. Zdanie ma wartość logiczną w systemie, który pozwala tę wartość ocenić. Pisałem o tym, W jakim systemie określasz więc tę wartość?
| Andy napisał: | | Cytat: | | "Teza, że świat powstał dziś rano, raczej nie jest do niczego przydatna" |
- podobnie jak modny solipsyzm |
Co to jest "modny solipsyzm"? O solipsystę trudno (pomijam nietrywialne solipsyzmy, takie jak buddyzm), więc trudno też nazwać go modnym. A solipsyzmy nietrywialne dlatego są obecne, bo są przydatne.
===================== @Lucek ===============
| lucek napisał: | | wujowy "polipsyzm" jest całkowicie pozbawiony sensu /.../ bo tak jak, ewentualnie wyklucza poznanie rzeczywistości poza umysłem, to tym bardziej innych świadomości, z której to niemożliwości doświadczania właśnie wynika. |
To pseudo-argument, gdyż "wujowy polipsyzm" (1) ani nie wyklucza poznania rzeczywistości poza umysłem (tj. poza umysłem poznającego - jak rozumiem, to miałeś na myśli), (2) ani nie wyklucza poznania innych świadomości (natomiast doświadczanie innych świadomości wyklucza sama rzeczywistość), (3) ani "wujowy polipsyzm" nie wynika z faktu niemożliwości doświadczania innych świadomości (wynika z odrzucenia solipsyzmu - tego ontologicznego, co podkreślam żebyś go nie mylił z niemożliwym do odrzucenia faktem nazywanym czasami dziwacznie "solipsyzmem poznawczym").
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21581
Przeczytał: 145 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 7:04, 19 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Semele napisał:
Zauważ, ze to nie postmoderniści toczą najbardziej zaciekłe spory.
Wuj
A po co mieliby toczyć zaciekłe spory, jeżeli uważają, że każda ze stron ma rację? |
Lub żadna nie ma racji.
| Cytat: | | Jaka znów "protoświadomość"? Protoświadomość to KONCEPT. Aby istniał, potrzebne są świadomości. |
Świadomość też jest konceptem.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 7:14, 19 Sty 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 11:39, 19 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | lucek napisał: | | wujowy "polipsyzm" jest całkowicie pozbawiony sensu /.../ bo tak jak, ewentualnie wyklucza poznanie rzeczywistości poza umysłem, to tym bardziej innych świadomości, z której to niemożliwości doświadczania właśnie wynika. |
To pseudo-argument, gdyż "wujowy polipsyzm" (1) ani nie wyklucza poznania rzeczywistości poza umysłem (tj. poza umysłem poznającego - jak rozumiem, to miałeś na myśli), (2) ani nie wyklucza poznania innych świadomości (natomiast doświadczanie innych świadomości wyklucza sama rzeczywistość), (3) ani "wujowy polipsyzm" nie wynika z faktu niemożliwości doświadczania innych świadomości (wynika z odrzucenia solipsyzmu - tego ontologicznego, co podkreślam żebyś go nie mylił z niemożliwym do odrzucenia faktem nazywanym czasami dziwacznie "solipsyzmem poznawczym"). |
dziwacznym jest traktowanie solipsyzmu inaczej niż "solipsyzm poznawczy".
a jak wynika z wuja wyjaśnień, problem polega wyłącznie na dziwacznym systemie pojęć, którym się posługujesz, i który wprowadza w błąd, oraz nieuzasadnionym w nim, użyciu pojęć "byt" i "istnienie" w stosunku do innych niż swoja świadomości, zwłaszcza, że tych, o ich ewentualnym istnieniu, możesz wnosić, jedynie poprzez ich "materialne reprezentacje", tak samo istniejące jak kamień ..... i odwrotnie, z gliniana tabliczka, z treścią zapisaną pismem klinowym, poza interaktywnością, dostarcza podobnego "strumienia informacji", co "materialna reprezentacja" człowieka, której przypisujesz świadomość, a zatem "byt" i "istnienie", a jednak tabliczce, tak samo realnej i tak samo poznawalnej, tych atrybutów (bytu i istnienia), nie nadajesz, bo nie przypisujesz im świadomości, ale tej u niczego, poza sobą doświadczyć nie możesz, możesz poprzez podobieństwo do swoich zachowań jej istnienia się spodziewać.
zatem, poza tym jednym błędem - niekonsekwencją (polipsyzmem), wuizm pozostaje dla co najwyżej dziwacznym systemem pojęć, niczego nie wnoszącym, ani porządkującym, a co najwyżej powodującym zamieszanie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5894
Przeczytał: 37 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 12:08, 19 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
Wuju, coraz bardziej odlatujesz.To już mucha jest "osobą"??
| Cytat: | | Mucha jest nam odległa, ale podobnie jest nam odległe dziecko gdzieś w Sudanie |
Czy często zdarza Ci się zabijać sudańskie dzieci? Bo ja sporo much ubiłem Jeśli mucha jest osobą, to ma godność osoby i ochronę prawną od poczęcia do naturalnej śmierci?
W odróżnieniu od zwierząt wyższych jak pies, kot, koń, krowa czy świnia, mucha jest raczej taką chemiczną maszyną działającą w automacie czyli krótkiej pętli, nie zastanawia się, tylko kierowana jest chemią. Choć może mieć śladową świadomość, bo świadomość jest continuum a nie zarojedynkowa, więc mucha i tak jest bardziej świadoma niż superkomputer.
Co do solipsyzmu: to kompletnie różne jest wierzenie że na świecie istnieje tylko Alicja od wierzenia że istnieje tylko Bob. Są to dwie, zupełnie nieprzystające do siebie teorie. Nie może być tylko Alicja a jednocześnie TYLKO Bob. Można powiedzieć że realizm jest na drodze między tymi dwiema skrajnymi teoriami.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 12:18, 19 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Co do solipsyzmu: to kompletnie różne jest wierzenie że na świecie istnieje tylko Alicja od wierzenia że istnieje tylko Bob. Są to dwie, zupełnie nieprzystające do siebie teorie. Nie może być tylko Alicja a jednocześnie TYLKO Bob. Można powiedzieć że realizm jest na drodze między tymi dwiema skrajnymi teoriami. |
co do solipsyzmu Andy, to ty jesteś we mnie a ja w tobie .... ale lepiej zajmij się psychologicznymi bzdetami a nie solipsyzmem, bo wygląda mi na to, że póki co przynajmniej, solipsyzm twoje zdolności poznawcze stanowczo przerasta
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21581
Przeczytał: 145 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 20:03, 19 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Semele napisał:
W tej chwili ateiści zabiegają raczej o prawo do niewiary.
(Pełnym zdaniemm: do niewary w Boga i do wiary w swoje poglądy.) To jest wypadkowa aktualnej, chorej sytuacji politycznej w Polsce. Kiedyś była ona w Polsce chora w przeciwnym kierunku: to teiści musieli zabiegać o prawo do niewiary w poglądy ateistów i do wiary w Boga. Teraz zresztą także i teiści muszą w Polsce zabiegać o prawo do własnej wiary, a nie do wiary według ustawowo nakazanego wzoru. Więc problem to ogólny, a nie tylko dotykający ateistów.
Semele napisał:
Co do burka i muchy a także człowieka, jaki jest ich udział w tworzeniu przedmiotów?
Czy równo uczestniczą w tworzeniu sieci?
Sieć JEST, ani my ani burek ani mucha raczej jej teraz nie tworzą, lecz z niej KORZYSTAJĄ. Korzystając z niej, dokonują, zgodnie z prawami w niej obowiązującymi, zmian w rodzaju "sierść na kanapie", "kropki na lustrze", "plastik w oceanie". Czy to równie uczestnictwo? Ocena tego to kwestia gustu. Natomiast materiał do oceny to kwestia możliwości działania.
Semele napisał:
Gdy nie było tak zaawansowanych ewolucyjnej organizmów kto podtrzymał sieć. To pytanie powtarzam. Były tylko gąbki. Czy ich protoświadomość była zdolna do podtrzymywania wszechświata?
Jaka znów "protoświadomość"? Protoświadomość to KONCEPT. Aby istniał, potrzebne są świadomości.
Czy doszukujesz się teraz ateistycznego modelu ontologicznego, pozwalającego wyjaśnić aktualny stan świata materialnego? Opowiadałem ci o takich modelach także już parę razy na forum. Ale w skrócie: masz przed sobą przynajmniej dwie opcje, jedna zakładająca ewolucyjny charakter praw fizyki (prawa fizyki to tyle, co struktura tej sieci), a druga zakładająca stały, niezmienny ich charakter "od plus do minus nieskończoności". W obu przypadkach musimy poradzić sobie jednak z sytuacją, w której prawa fizyki opisują stan niemogący podtrzymać żadnej ze znanych nam form życia, które traktujemy jako przejawy istnienia jakichś świadomości.
Jeśli pozwalamy prawom fizyki ewoluować, to w naturalny sposób zakładamy jednocześnie, że dzisiejsze kryteria, za pomocą których oceniamy, czy jakieś postrzeżenia świadczą o obecności innej świadomości, są dobre dziś, ale gdy prawa fizyki były na innym etapie rozwoju, to kryteria te musiały wyglądać inaczej (pytanie "jak?" raczej nie ma tutaj sensu). W tym przypadku sprawa jest w miarę prosta: "świat gąbek" to świat czysto fantastyczny, biorący się zastosowania praw fizyki do "cofnięcia się" w zbyt odległe czasy, w czasy, gdy znane nam prawa jeszcze nie obowiązywały.
Natomiast jeśli upieramy się przy stałych prawach fizyki oraz do tego przy sztywnym powiązaniu świadomości z jej przejawem w postaci centralnego układu nerwowego, wtedy musimy odwołać się do innego rozwiązania (i rzecz staje się wiele bardziej skomplikowana). Jeśli chce ci się o tym czytać, to na początek zauważ, że im bardziej "cofamy się" w czasie, tym bardziej niepewne są nasze wnioskowania. Bo znamy tylko malutki wycinek dzisiejszego świata! Na dodatek mamy do czynienia ze strukturą informatyczną, która trzyma się kupy dzięki temu, że korelują się w niej postrzeżenia gigantycznej ilości świadomości. A że ZAPOMINAMY, to korelacje pomiędzy wydarzeniami przeszłymi i teraźniejszymi są znacznie słabsze, niż pomiędzy teraźniejszymi. Co oznacza, że nawet przy zachowaniu stałych praw fizyki, nasze "prostolinijne" cofanie się w czasie może prowadzić nas na manowce i że w rzeczywistości realne zdarzenia w odległych czasach wyglądały zupełnie inaczej; historia świata robi wiele "zakrętów", zamiast biec po prostej. W efekcie to, co postrzegamy jako ślady ewolucji, czy to biologicznej czy to Wszechświata (z promieniowaniem tła włącznie), może być jedynie pewną logiczną konsekwencją tego, co postrzegamy i pamiętamy dziś. A w rzeczywistości "od zawsze" były gdzieś w tym Wszechświecie, to tu, to tam, jakieś podobne nam istoty. I "od zawsze" naukowcy z ich planet znajdywali ślady ewolucji biologicznej, a na niebie - ślady Wielkiego Wybuchu lub czegoś w miarę podobnego (bo fizyka pozostaje ta sama).
Semele napisał:
Zauważ, ze to nie postmoderniści toczą najbardziej zaciekłe spory.
A po co mieliby toczyć zaciekłe spory, jeżeli uważają, że każda ze stron ma rację? Jedynym realnym przeciwnikiem postmodernizmu jest totalitaryzm. Dla całej reszty (poza postmodernistami) postmodernizm to pewna ciekawostka filozoficzna, nieszkodliwa dla nic, za to pomocna w obronie przed totalitaryzmem. |
Za tzw komuny ateistów było nawet mniej niż dzisiaj. Ludzie na wyższych stanowiskach należący do partii, chodzili trochę po kryjomu. Na niższych stanowiskach nawet się nie ukrywali.
W latach 70 była już dyskusja oficjalna o tym czy członek partii może być wierzący.
Wiara katolicka zakłada wiarę w Boga i życie wieczne po śmierci, natomiast komunizm przyjmował brak Boga i konieczność stworzenia raju na ziemi. I na tym poziomie te dwa światopoglądy nie były możliwe do pogodzenia. Istniały jednak dwa wyjątki, w których możliwe stawało się połączenie zaangażowania religijnego i przynależności do PZPR. W pierwszej sytuacji ludzie wierzący i praktykujący byli aktywnymi członkami partii, ale potrafili oddzielić obie rzeczywistości – w pracy partyjnej wypełniali sumiennie swoje obowiązki i nie obnosili się ze swoimi poglądami katolickimi, z kolei swoje skłonności religijne wypełniali w kościołach oddalonych od miejsca pracy i zamieszkania, a w wyjątkowych sytuacjach popierali i pomagali Kościołowi, np. załatwić formalności przy budowie kościołów. W drugiej sytuacji ludzie wierzący i praktykujący należeli do partii bez aktywnego uczestniczenia w jej pracach. Swoją przynależność partyjną motywowali koniecznością życiową lub awansem w pracy, otrzymaniem przydziału mieszkaniowego, czy innych niezbędnych, a reglamentowanych dóbr materialnych. Swoim uczestnictwem w partii nie szkodzili kościołowi, a swoje obowiązki religijne wypełniali bez przeszkód w miejscu swego zamieszkania. Postawa taka była tolerowana, co z pewnością wynikało ze słabości partii oraz obaw, że jasne postawienie sprawy wiary w jej szeregach mogłoby doprowadzić do masowych wystąpień i upadku systemu, który opierał się w dużej mierze na sile jednej partii – PZPR.
[link widoczny dla zalogowanych]
To temat poboczny. Faktycznie ludzie byli zmuszeni do lawirowania i hipokryzji.
Czy dzisiaj musimy ukrywać swój ateizm?
Z mojego doświadczenia sądzę, że tak.
Ale to się zmienia.
Nawet na tym forum. Czekają tu na nas różne inwektywy z których "ateistyczna małpa"
Jest najbardziej sympatyczną
Czy nie uważasz, że świadomość to też koncept.?
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 9:06, 20 Sty 2021, w całości zmieniany 5 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21581
Przeczytał: 145 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 8:50, 20 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
Tu mała dygresja, usuniesz wuju jeśli zechcesz:
Wkrótce potem, w czerwcu 1971 roku, w wystąpieniu sejmowym Janusz Za błocki wskazał, że dla katolików w Polsce powstały możliwości szerszego działania, „szersze niż dotąd możliwości liczenia na aktywność społeczną i na uczestnictwo w życiu publicznym już nie tylko działających na peryferiach życia katolickiego grup awangardowych, ale ogółu katolików w Polsce”17. Jednoznacznie postulat utworzenia stronnictwa katolickiego Janusz Zabłocki zgłosił w grudniu 1973 roku w przemówieniu na posiedzeniu Sejmu. Wskazywał, że katolicy w Polsce w zasadzie nie napotykają trudności w praktykowaniu wiary w życiu prywatnym, jednak na płaszczyźnie życia politycznego, jeżeli działając nie ukrywają swojego światopoglądu, spotykają się z nieufnością. Podkreślał, że w do tychczasowych działaniach katolicy udowodnili, że nie są zagrożeniem dla socjali stycznych założeń ustrojowych, mimo że niejednokrotnie chciano uczynić z nich siłę opozycyjną. Dlatego ważne jest, aby zorganizowane działanie społeczne i poli tyczne katolików wyszło z dotychczasowych form symbolicznych, przekształcając się w rzeczywiste i pełne uczestnictwo w życiu publicznym kraju. Formą uczest nictwa katolików w życiu politycznym miał być ruch „inspirowany wartościami chrześcijańskimi i autoryzowany przez Kościół, choć autonomiczny i działający na własną odpowiedzialność18. Jak wskazuje Jacek M. Majchrowski, był to swoisty przetarg polityczny: w za mian za lojalne uznanie systemu socjalistycznego, chciano uzyskać faktyczne rów nouprawnienie dla katolików w życiu publicznym, podniesienie liczby posłów Zna ku, bardziej proporcjonalny udział w radach narodowych19. W konsekwencji miało to doprowadzić do utworzenia stronnictwa katolickiego w Polsce Ludowej. Z pracy A. TASAK
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 8:52, 20 Sty 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5599
Przeczytał: 86 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 20:37, 20 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Czy twierdzisz że elementy modelu formalnego mają sens wyłącznie gdy się je zinterpretuje, wykluczając możliwość istnienia ich sensu gdy nikt się nimi nie zajmuje, gdy taki model/jego elementy nie są przedmiotem żadnej świadomości? |
| wujzbój napisał: |
Sens to zrozumiała treść. Nie bardzo wiem, co masz na myśli pytając o "sens elementów, gdy nikt się nimi nie zajmuje". Ale może będziesz mógł wykorzystać moją odpowiedź na drugie z twoich pytań, by samemu odpowiedzieć sobie na pytanie pierwsze. |
Wystarczy zajrzeć do słownika:
[link widoczny dla zalogowanych]
zrozumiały
1. «dający się zrozumieć»
2. «dający się wytłumaczyć»
Jeżeli sens w tym kontekście to treść dająca się zrozumieć lub wytłumaczyć, to pytanie brzmi: czy coś ma treść dającą się zrozumieć lub wytłumaczyć, tylko pod warunkiem że jest to przedmiotem świadomości.
| szaryobywatel napisał: | | Czy ogólnie coś co nie jest przedmiotem świadomości nie istnieje? |
| wujzbój napisał: |
Istnienie ma wiele znaczeń. Dla nas tutaj istotne:
1. Istnienie jako realność bytu (świadomości).
2. Istnienie jako postrzeżenie (stanu, w którym znajduje się świadomość; innymi słowy: fenomenu, zjawiska, doznania).
3. Istnienie jako zachodzenie relacji pomiędzy postrzeżeniami (materia, fantazja, myśl, wniosek, prawa natury).
4. Istnienie jako ułożenie abstrakcyjnych symboli w pewnej relacji pomiędzy nimi, nadające tym symbolom jedyną zawartą w nich treść (matematyka, fizyka).
Istnienia w sensie 2-4 są pochodne wobec istnienia w sensie 1: mają jakikolwiek sens wyłącznie wtedy, gdy związane są z jakąś świadomością, przynajmniej jedną. |
To się nazywa idealizm subiektywny, kontrowersyjna moim zdaniem klasa światopoglądów.
| wujzbój napisał: | | Lampa ma sens dlatego, że ktoś wie, o co chodzi gdy mowa o lampie. A ktoś wie, o co chodzi gdy mowa o lampie, bo używane przez tego kogoś pojęcie "lampa" jest zbudowane z jego postrzeżeń. |
Na pytanie skąd się bierze taki a nie inny "kształt" jego postrzeżeń, czyli czemu doświadczamy świata w określony sposób, nie możesz w ramach swojego światopoglądu odpowiedzieć inaczej niż tak, że generuje to świadomość która jednocześnie postrzega i stwarza świat którego doświadcza. Zgadza się? Jeżeli tak, to proszę o uzasadnienie skąd się bierze określona struktura doświadczanego świata. Jeżeli nie, to również proszę o uzasadnienie skąd się bierze określona struktura doświadczanego świata.
| wujzbój napisał: |
W końcu, matematyka jest formalna, bo jej aksjomaty i twierdzenia polegają przede wszystkim na podaniu reguł przekształcania ciągów symboli. A to, że ona istnieje, oznacza że przynajmniej jedna świadomość, przynajmniej jedna osoba, ma te reguły przekształcania w jakiejś formie zapisane w swoim umyśle i w jakiejś formie je realizuje. |
W jakiejś formie zapisane w umyśle, w jakiejś formie realizuje, to trochę słabe filozoficznie stwierdzenia, nie wiadomo co oznaczają.
Skąd w Twoim światopoglądzie bierze się to, że dany system, czyli zestaw aksjomatów i reguł wnioskowania, niesie ze sobą z góry określone konsekwencje (jak prawdziwość, fałszywość czy nierozstrzygalność zdań), których np. nie jest się świadomym w momencie jego przyjmowania, albo takich których nigdy nie będzie się świadomym?
| szaryobywatel napisał: | | Twierdzisz że wszystko w tej strukturze informatycznej - Twoim mieszkaniu, jest przedmiotem świadomości? |
| wujzbój napisał: |
Chodzi po prostu o to, że wszystkie postrzeżenia dzieją się w świadomości, i że nie ma niczego poza świadomościami (bytami) i ich postrzeżeniami (stanami, w których te byty się znajdują). Wspomniana struktura informatyczna to struktura tych postrzeżeń. Łącznie z korelacjami zachodzącymi pomiędzy postrzeżeniami różnych świadomości. |
Liczę zatem na merytoryczne odpowiedzi na postawione pytania.
Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Śro 20:43, 20 Sty 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 1:22, 17 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
Przepraszam, zniknąłem swoim brzydkim obyczajem z zaskoczenia. Bo mnie swoim brzydkim obyczajem zaskoczyła oczekiwana rzeczywistość (terminy, terminy, terminy).
============================ @Lucek =======================
| lucek napisał: | | dziwacznym jest traktowanie solipsyzmu inaczej niż "solipsyzm poznawczy". |
Skoro cię to dziwi, to trudno. Ale to nie powód, by zapomnieć o solipsyzmie ontologicznym.
| lucek napisał: | | a jak wynika z wuja wyjaśnień, problem polega wyłącznie na dziwacznym systemie pojęć, którym się posługujesz, i który wprowadza w błąd, oraz nieuzasadnionym w nim, użyciu pojęć "byt" i "istnienie" w stosunku do innych niż swoja świadomości, zwłaszcza, że tych, o ich ewentualnym istnieniu, możesz wnosić, jedynie poprzez ich "materialne reprezentacje", tak samo istniejące jak kamień ..... i odwrotnie, z gliniana tabliczka, z treścią zapisaną pismem klinowym, poza interaktywnością, dostarcza podobnego "strumienia informacji", co "materialna reprezentacja" człowieka, której przypisujesz świadomość, a zatem "byt" i "istnienie", a jednak tabliczce, tak samo realnej i tak samo poznawalnej, tych atrybutów (bytu i istnienia), nie nadajesz, bo nie przypisujesz im świadomości, ale tej u niczego, poza sobą doświadczyć nie możesz, możesz poprzez podobieństwo do swoich zachowań jej istnienia się spodziewać. |
Mnie nic takiego nie wynika. Nic nie poradzę na to, że w powszechnym użyciu są pojęcia tak nieprecyzyjnie sformułowane, że prowadzące regularnie do daleko idących ekwiwokacji. Natomiast z miłą chęcią rozważę propozycje korekt w terminologii, jeśli tylko podane zostaną alternatywy i będą to alternatywy kierujące myśli w kierunku bardziej poprawnym niż to czym posługuję się dotychczas. A teraz o szczegółach:
| lucek napisał: | | nieuzasadnionym w nim, użyciu pojęć "byt" i "istnienie" w stosunku do innych niż swoja świadomości |
Takie użycie byłoby nieuzasadnione w solipsyzmie ontologicznym. Ale ja nie jestem solipsystą ontologicznym. Piszę o solipsystycznej ontologii tylko dlatego, że jest to najprostsza praktycznie przydatna ontologia spójna z doznaniami zmysłowymi, ale mimo to jest ona odrzucana praktycznie przez każdego, w tym - przez ateistów. Ten fakt powszechności jej odrzucania powinien wiele nauczyć o powodach, dla których przyjęło się taką a nie inną ontologię.
Zresztą nawet i solipsysta ontologiczny może mówić (przekonany, że rozmawia ze sobą) o innych bytach, robiąc to w rozważaniach badających konsekwencje założenia, że takie byty istnieją. Może i musi takie rozważania prowadzić (co wiąże się z nadawaniem próbnych znaczeń słowom "byt" i "istnienie"), o ile tylko uważa swój stosunek do rzeczywistości za racjonalny. Każdy, kto uważa swój stosunek do rzeczywistości za racjonalny, musi umieć wyjść poza swoje poglądy przynajmniej po to, by zbadać , jakie konsekwencje przyniosłoby mu przyjęcie jakiegoś innego poglądu za prawdziwy.
A każdej niesolipsystycznej ontologii mówi się o wielu bytach i o istnieniu wielu bytów także dlatego, że się takie byty i ich istnienie uważa za pojęcia dobrze w tej konkretnej ontologii określone. I ta sytuacja zachodzi także w przypadku mojej ontologii. Zarówno tej konkretnej, jak i tej ogólnie zakreślonej granicami wymogu sensowności wypowiedzi.
| lucek napisał: | | zwłaszcza, że tych, o ich ewentualnym istnieniu, możesz wnosić, jedynie poprzez ich "materialne reprezentacje", tak samo istniejące jak kamień |
Poza solipsyzmem ontologicznym nie ma żadnej logicznie spójnej ontologii, która pozwalałaby mówić o bytach postrzeganych bezpośrednio. Znaczy, mówić to się zawsze da o wszystkim, ale taka terminologia myliłaby poziomy teorii naukowych i teorii meta-naukowych, dopełniających naukę interpretacją światopoglądową tak, by z nauki dało się jakkolwiek korzystać. A ogólniej: myliłaby poziomy doświadczenia zmysłowego i światopoglądu dopełniającego te doświadczenia tak, by dało się z nich jakkolwiek korzystać. Tak więc takie "wnoszenie z reprezentacji o istnieniu" to rzecz nie do uniknięcia, obojętne jak te reprezentacje się nazwie i jakie doświadczane treści się w nie wpakuje.
| lucek napisał: | | z gliniana tabliczka, z treścią zapisaną pismem klinowym, poza interaktywnością, dostarcza podobnego "strumienia informacji", co "materialna reprezentacja" człowieka, której przypisujesz świadomość |
Po pierwsze, to nie reprezentacji przypisuję świadomość. Uznaję, że pewne postrzeganie relacje pomiędzy moimi postrzeżeniami zmysłowymi są przejawem istnienia świadomości innej niż moja.
Po drugie, to uznanie pewnych relacji między doznaniami zmysłowymi za przejaw istnienia cudzej świadomości nie odbywa się na podstawie tego, że płynie strumień informacji, lecz na podstawie tego, co w tym strumieniu przypływa. Z widokiem glinianej tabliczki w muzeum przypływa co innego, niż z widokiem cielesnego Lucka przed ekranem komputera. Tabliczkę uznam za przejaw tego, że pewno kiedyś gdzieś była jakaś świadomość, która wpłynęła na świat (na strumień informacji) tak, że teraz widzę w muzeum tę tabliczkę, ale że z tą świadomością kontaktu żadnego nawiązać nie dam rady, tym bardziej nie z pomocą tej tabliczki. Natomiast widok cielesnego Lucka albo tylko widok literek, jakie przez internet wydają się od cielesnego Lucka przychodzić, uznam za przejaw istnienia cudzej świadomości Luckiem zwanej, z którą to świadomością mogę przez te literki jakiś tam kontakt nawiązać. Nawet, jeśli Lucek i tak wszystko zrozumie na opak, to kontakt będzie, chociażby taki że coś tam Lucek odczuje i jakieś literki w moim kierunku wyśle. W moim świecie doznań zmysłowych nazwę zaś Luckiem nie te literki, lecz luckowe ciało. Bo inna jest relacja pomiędzy odczuwaniami "to jest moja literka" i "wywalili tę literkę do kosza" a inna między odczuwaniami "to jest moje oko" i "wywalili to oko do kosza".
============================ @Andy =======================
| Andy napisał: | | Wuju, coraz bardziej odlatujesz.To już mucha jest "osobą"?? |
Może jest, może nie jest. Kto to może wiedzieć? Dlatego kiedy mogę, to traktuję muchę jako osobę: nie zabijam, nie krzywdzę, najeść i napić się pozwolę. Ale kiedy mam do wyboru sprzeczne interesy muchy i człowieka, to wybiorę interes człowieka. Bo uważam, że bardziej prawdopodobne jest to, że osobą jest człowiek, niż że osobą jest mucha.
| Andy napisał: | | mieć śladową świadomość, bo świadomość jest continuum a nie zarojedynkowa |
Świadomość behawioralna jest ciągła. Świadomość realna jest zero-jedynkowa. Albo jest, albo jej nie ma. Albo istnieję, albo nie istnieję.
| Andy napisał: | | to kompletnie różne jest wierzenie że na świecie istnieje tylko Alicja od wierzenia że istnieje tylko Bob. Są to dwie, zupełnie nieprzystające do siebie teorie. |
Oczywiście. I tutaj jest świetne ćwiczenie w myśleniu! Bo widzisz, jeśli nie jesteś Alicją, to w ogóle mówiąc "Alicja to solipsystka" z góry ZAKŁADASZ, że solipsyzm jest błędny: zakładasz, że istnieją co najmniej dwie osoby, Alicja i ty, i że wobec tego Alicja nie może mieć racji twierdząc. że istnieje tylko ona. Dlatego to nie jest poprawny sposób analizowania solipsyzmu! Solipsyzm można analizować tylko na sobie samym. Trzeba założyć: "tylko ja istnieję". Wtedy dyskurs z Alicją twierdzącą, że jest solipsystką, interpretujesz jako twój dyskurs z samym sobą. Podobny do tego, jaki mógłbyś prowadzić z nią we śnie: ty generujesz i "twoje" pytania i "jej" odpowiedzi, lecz myślami podążasz wyłącznie za "twoimi" pytaniami.
============================ @Semele =======================
| Semele napisał: | Czekają tu na nas różne inwektywy z których "ateistyczna małpa"
Jest najbardziej sympatyczną |
Przyjrzyj się inwektywom, jakie czekają na wierzących w Boga. A najlepiej zgłaszaj inwektywy moderacji, bo w DR są niedozwolone, a do Więzienia ani do Gwiezdnych Wojen nikt zaglądać nie powinien w innym celu jak tylko w takim, by sobie z kimś inwektywy powymieniać bo już nie może tak go ciśnie i ciśnie od środka potrzeba wyrzucenia z siebie strumienia inwektyw.
| Semele napisał: | | Czy nie uważasz, że świadomość to też koncept.? |
Świadomość to samo-postrzeżenie, a nie koncept. O ile mowa jest o koncepcie, o tyle mowa jest o czymś innym, niż o czym ja mówię.
============================ @szaryobywatel =======================
| szaryobywatel napisał: | | Jeżeli sens w tym kontekście to treść dająca się zrozumieć lub wytłumaczyć, to pytanie brzmi: czy coś ma treść dającą się zrozumieć lub wytłumaczyć, tylko pod warunkiem że jest to przedmiotem świadomości. |
Właśnie w tym się rzecz ma cała, że zrozumieć lub wytłumaczyć można coś, z czym się miało do czynienia lub co się składa wyłącznie z elementów, z którymi się miało do czynienia.
| wuj napisał: | Istnienie ma wiele znaczeń. Dla nas tutaj istotne:
1. Istnienie jako realność bytu (świadomości).
2. Istnienie jako postrzeżenie (stanu, w którym znajduje się świadomość; innymi słowy: fenomenu, zjawiska, doznania).
3. Istnienie jako zachodzenie relacji pomiędzy postrzeżeniami (materia, fantazja, myśl, wniosek, prawa natury).
4. Istnienie jako ułożenie abstrakcyjnych symboli w pewnej relacji pomiędzy nimi, nadające tym symbolom jedyną zawartą w nich treść (matematyka, fizyka).
Istnienia w sensie 2-4 są pochodne wobec istnienia w sensie 1: mają jakikolwiek sens wyłącznie wtedy, gdy związane są z jakąś świadomością, przynajmniej jedną. |
| szaryobywatel napisał: | | To się nazywa idealizm subiektywny, kontrowersyjna moim zdaniem klasa światopoglądów. |
Gdyby nie była twoim zdaniem kontrowersyjna, to byś się do niej przyznawał i nie byłoby tej dyskusji. Spróbuj proszę podać inne definicje istnienia i zobaczymy, kiedy się da je stosować i co z tego wynika.
| szaryobywatel napisał: | | Na pytanie skąd się bierze taki a nie inny "kształt" jego postrzeżeń, czyli czemu doświadczamy świata w określony sposób, nie możesz w ramach swojego światopoglądu odpowiedzieć inaczej niż tak, że generuje to świadomość która jednocześnie postrzega i stwarza świat którego doświadcza. Zgadza się? |
Nie, nie zgadza się. Tak odpowie na to pytanie solipsysta (ontologiczny, Lucku, ontologiczny). Ja nie jestem solipsystą.
| szaryobywatel napisał: | | Jeżeli nie, to również proszę o uzasadnienie skąd się bierze określona struktura doświadczanego świata. |
Wierzę w Boga, więc moim zdaniem jest ona przez Boga stworzona. Ale to nie wynika z idealizmu subiektywnego (nb, lepszą nazwą jest tu idealizm empiryczny), bo ten może być także ateistyczny albo może uzasadniać obecność owej struktury w sposób podobny do użytego przez ateistę. Pewno zainteresuje cię pomysł ateistyczny? Tu też jest więcej niż jedna opcja. Najprostsza (dla teisty raczej tabu) jest taka, że struktura ta jest odwieczna - po prostu jest jak jest i tyle, na tej samej zasadzie na jakiej jest coś a nie nie ma niczego. Bardziej złożona opcja mówi, że ta struktura wyewoluowała, czyli że to "jest jak jest" dotyczy nie tyle owej struktury, lecz fundamentalnych praw generujących proces ewolucyjny (to już może teista przejąć, tyle że nie jako "jest jak jest", lecz jako "Bóg tak zrobił, że"). W tych ewolucyjnych wersjach, materialny charakter doznań wynikających z tej struktury bierze się z tego, że jest ona korelacją tego, co dzieje się w niezliczonych świadomościach i wobec tego żadna ze świadomości nie jest w stanie czegokolwiek tu zmienić. Pojedyncza świadomość może tylko poruszać się w ramach zakreślonych przez zasady obowiązujące w systemie. Czyli po prostu - w ramach praw fizyki.
| wuj napisał: | | W końcu, matematyka jest formalna, bo jej aksjomaty i twierdzenia polegają przede wszystkim na podaniu reguł przekształcania ciągów symboli. A to, że ona istnieje, oznacza że przynajmniej jedna świadomość, przynajmniej jedna osoba, ma te reguły przekształcania w jakiejś formie zapisane w swoim umyśle i w jakiejś formie je realizuje. |
| szaryobywatel napisał: | | W jakiejś formie zapisane w umyśle, w jakiejś formie realizuje, to trochę słabe filozoficznie stwierdzenia, nie wiadomo co oznaczają. |
Dlaczego zaraz słabe? W jakiejś formie zapisane znaczy po prostu, że są zapisane i że jeśli kogoś to bawi to może sobie budować modele, za pomocą których to zapisywanie będzie dokładniej opisywał. Jeśli o mnie chodzi, to nie bardzo wiem, po co komu taki model - wiadomo, że da się go zbudować (chociażby kopiując na poziom metafizyki idee z neurologii czy z teorii przetwarzania informacji), ale ja osobiście nie mam pojęcia, co z niego miałoby wynikać i po ci się wobec tego tym zajmować.
A że w jakieś formie ta osoba te przekształcenia realizuje? Chodzi o to, że ktoś wykonuje operację 2+2 i wychodzi mu 4. Czyli, że nie mamy jedynie "podręcznika arytmetyki", lecz są także arytmetycy. Można by się bawić w tworzenie "martwych" podręczników matematyki, zatrudniając do tego komputery generujące przypadkowe ciągi symboli (albo stada szympansów piszących na klawiaturach). Popracujemy dostatecznie długo, to wygenerujemy w ten sposób nie tylko wiele wielkich dzieł literackich we wszystkich językach świata, ale i wiele mądrych dzieł matematycznych, z genialnymi dowodami genialnych twierdzeń włącznie. Można to-to nawet przepuścić przez jakieś tam filtry AI, które wywalą w diabły czysty bekot, zostawiając wyłącznie co, co jakoś tam kupy się trzyma, albo może nawet tylko to, trzyma siŁ kupy mocno. Ale co to będzie znaczyło, jeśli "nikt tego nie przeczyta"? Co zostało wtedy wygenerowane? W języku idealizmu empirycznego, zostały wygenerowane pewne struktury w strumieniu informacji, dzięki czemu ktoś będzie mógł wykonać czynność "biorę to dzieło i je czytam". Podobnie, jak teraz mógłbyś wsiąść do rakiety i polecieć na ciemną stronę Księżyca, oczywiście gdyby odpowiednia rakieta stała w twoim garażu gotowa do lotu.
| szaryobywatel napisał: | | Skąd w Twoim światopoglądzie bierze się to, że dany system, czyli zestaw aksjomatów i reguł wnioskowania, niesie ze sobą z góry określone konsekwencje (jak prawdziwość, fałszywość czy nierozstrzygalność zdań), których np. nie jest się świadomym w momencie jego przyjmowania, albo takich których nigdy nie będzie się świadomym? |
To powinno być już jasne z mojej odpowiedzi na twoje pytanie, skąd bierze się w ogóle owa struktura łącząca świadomości w sieć informatyczną.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21581
Przeczytał: 145 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 8:21, 17 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
Wuj zboj
| Cytat: | Semele napisał:
Czekają tu na nas różne inwektywy z których "ateistyczna małpa"
Jest najbardziej sympatyczną
Przyjrzyj się inwektywom, jakie czekają na wierzących w Boga. A najlepiej zgłaszaj inwektywy moderacji, bo w DR są niedozwolone, a do Więzienia ani do Gwiezdnych Wojen nikt zaglądać nie powinien w innym celu jak tylko w takim, by sobie z kimś inwektywy powymieniać bo już nie może tak go ciśnie i ciśnie od środka potrzeba wyrzucenia z siebie strumienia inwektyw.
Semele napisał:
Czy nie uważasz, że świadomość to też koncept.?
Świadomość to samo-postrzeżenie, a nie koncept. O ile mowa jest o koncepcie, o tyle mowa jest o czymś innym, niż o czym ja mówię. |
Ok. Czy nie masz wyrzutów sumienia, że narażasz użytkowników na takie pokusy.
Oczywiście to żart. To ciekawe dlaczego wolisz wsadzić do kicia niż zbanować. Ban kojarzy się z karą śmierci? Ale to nie ten temat.
Rozumiem, że świadomość to substancja, która nazywa się "ja jestem"
Czy jest odczuwana jako" ja jestem "....
Nie jest koncertem, po prostu istnieje...
Wuj zbój
| Cytat: | | bierze się z tego, że jest ona korelacją tego, co dzieje się w niezliczonych świadomościach |
Materia?
Wracam celowo do tego zagadnienia.
Kiedyś podjęłam problem ewolucji w kontekście żywych organizmów potencjalnie obdarzonych świadomością realną.
W początkowym etapie były mikroorganizmy bardzo prymitywne.
Czy w związku z tym materia wyglądała wtedy inaczej. Czy to one zafundowały prawa fizyczne?
Pytanie zasadnicze: uważasz, że we wszechświecie najpierw pojawił się jakikolwiek żywy organizm obdarzony świadomością realną?
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 9:43, 17 Lut 2021, w całości zmieniany 5 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 12:16, 17 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Skoro cię to dziwi, to trudno. Ale to nie powód, by zapomnieć o solipsyzmie ontologicznym. |
nie bardzo wiem czyj solipsyzm nazywa wuj ontologicznym? pisząc o solipsyzmie starożytnym mam na myśli solipsyzm Gorgiasza. Ten formalnie, gdyby jego paradoksy odczytywać wprost, jest solipsyzmem ontologicznym, gdy weźmie się pod uwagę logiczne uzasadnienia jego tez np. "nic nie istnieje", czyli w oryginale "istnieje nic". Gdzie "istnieje nic", rozumiem jako zaprzeczenie tezy "byt istnieje, niebytu nie ma", co obok dowodu logicznego, uzasadnienia tego paradoksu, Gorgiasz uzasadnia również empirycznie, wskazując, że możemy wyobrazić sobie latającego człowieka, jednak takowy (realnie) nie istnieje.
Zatem, wg mnie i chyba nie tylko, Gorgiasz właśnie krytykuje ontologię starożytnych, a poprzez swoje paradoksy wskazuje absurdalność (ówczesnej) ontologii.
Formalnie paradoksy Gorgiasza byłby "solipsyzmem ontologicznym" wtedy tylko, gdyby nie traktować ich jak figurę retoryczną, dowód nie wprost, absurdalność ontologii.
A o tym, że waśnie tak należy je traktować, świadczą zarówno poglądy społeczne i polityczne Gorgiasza jak i samo "empiryczne" ich uzasadnienie. I ten "solipsyzm empiryczny" uznaje właśnie za rzeczywisty pogląd Gorgiasza, i właściwą interpretację solipsyzmu, jako takiego.
Dodam, że gdyby interpretować tezy Gorgiasza wprost, to również należałoby uznać, że zenonizm, Zenona z Elei, głosił, ze strzały nigdy nie sięgną celu, a nie, podobnie jak u Gorgiasza, że abstrakcyjne operacje na pojęciach, prowadzą do absurdalnych wniosków. To znów nic innego jak krytyka ówczesnej ontologii.
| Cytat: | | lucek napisał: | | nieuzasadnionym w nim, użyciu pojęć "byt" i "istnienie" w stosunku do innych niż swoja świadomości |
Takie użycie byłoby nieuzasadnione w solipsyzmie ontologicznym. Ale ja nie jestem solipsystą ontologicznym. Piszę o solipsystycznej ontologii tylko dlatego, że jest to najprostsza praktycznie przydatna ontologia spójna z doznaniami zmysłowymi, ale mimo to jest ona odrzucana praktycznie przez każdego, w tym - przez ateistów. Ten fakt powszechności jej odrzucania powinien wiele nauczyć o powodach, dla których przyjęło się taką a nie inną ontologię. |
ja jestem "solipsystą empirycznym", i fakt odrzucania solipsyzmu mnie w życiu społecznym nie dziwi. Solipsyzm, nie mniej ni więcej głosi, że ontologia (język) człowieka, jest kwestią jego prywatnego rozumienia, a wspólne mogą być jedynie źródła jego doświadczeń, które pozostają ciągle prywatną sprawą jego interpretacji. A to przecież podważa rolę wszelkich autorytetów i tego co te głoszą. Ponadto jedynie w "powszechnym" rozumieniu solipsyzm jest sprowadzany do absurdalnych znaczeń, bo realnie leży u podstaw empiryzmu, własnej obserwacji, jako nadrzędnym źródle wiedzy, a nie ontologii i z niej wynikających logicznych wniosków, nawet jeśli te wnioski nie pokrywają się z doświadczeniem.
| Cytat: | | Takie użycie byłoby nieuzasadnione ... |
w moim przekonaniu jest uzasadnione, bo wujowa ontologia być może dla wuja, w jego reprezentacjach mentalnych jest zrozumiała i spójna, ale zupełnie niedorzeczna dla mnie i jak obserwuję nie tylko.
co gorsza własnie w moim języku, wychodzi na to, że wuj jest właśnie "solipsystą ontologicznym", bo skoro pisze wuja o istnieniu innych świadomości, które akurat, w sensie doświadczania bycia nimi, w doświadczeniu nie istnieją, to ni mniej ni więcej twierdzi wuj dla mnie, że realnie istnieją tylko "latający ludzie" Gorgiasza, ontologia, a nie to, co ta reprezentuje.
Może więc wuj spróbuje wyjaśnić pojęcia "istnieje" i "byt", a przede wszystkim kryterium, które wujowi pozwala nadać im realne znaczenie (i w) cudzej(!) świadomości, a nie pozwala "kamieniowi" poza własnym umysłem.
Owszem uzasadniał już to wuj, ale pomijając rozróżnienia, swojego i cudzego umysłu. Poproszę więc o takie uzasadnienia "istnienia" i "bytu", z tym rozróżnieniem, bo ontologia sama w sobie, jest w ogóle jak dla mnie wprost nieprzekazywalna, dopiero w bardzo szerokim kontekście, w wąskim zakresie, może zostać uzgodniona pomiędzy "świadomościami", o ile to co reprezentuje jest przedmiotem doświadczenia obu.
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Śro 12:18, 17 Lut 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
