Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Pojecie swiadomosci w nauce i filozofii
Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Świat ożywiony
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:48, 03 Sty 2006    Temat postu:

Genkaku napisał:
Organizm jest świadomy cierpienia, gdyż wraz ze wzrostem skomplikowania i złożoności organizmu wzrasta podatność na różne czynniki wywołujące cierpienie. Często zlikwidowanie cierpienia wymaga przetwarzania danych w różnych momentach, wymaga operowania pamięcią krótkotrwałą jak i długotrwałą. Świadomość skupia procesy myślowe na danym zagadnieniu, by je oczywiście możliwie najlepiej rozwiązać. Świadomość jest więc bardzo wydajnym "nadzorcą" stanu organizmu

Skupienie procesow myslowych nie wymaga pojawienia sie swiadomosci. Wystarczy procesy po prostu skupic.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Wto 12:09, 03 Sty 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Skupienie procesow myslowych nie wymaga pojawienia sie swiadomosci. Wystarczy procesy po prostu skupic.
Świadomość jest bardzo wydajnym "procesem" skupiającym i angażującym resztę mógu do wykonania jakiegoś celu. A co by te procesy skupiło, gdyby nie było świadomości ? Same by się skupiły ? :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:43, 03 Sty 2006    Temat postu:

Uzywasz slowa "swiadomosc" w zupelnie innym znaczeniu niz to, ktore wystepuje w istotnej dla ciebie tresci "jestem swiadomy mojego cierpienia".

Swiadomosc w tym drugim znaczeniu to quale. Nie ma zadnego sposobu, by w naukowym doswiadczeniu wykryc istnienie quale. Wobec tego w zadnym naukowym modelu nie istnieje i istniec nie moze zadne sprzezenie pomiedzy zachowaniem sie jednostek, szansami przezycia, i ewolucja gatunkow z jednej strony, a istnieniem quale swiadmosci z drugiej strony.

Kurcze, znow odchodzimy od tematu, ktorym jest tu cierpienie. Nowy watek? I to raczej w Filozofii, albo w Swiecie Ozywionym?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Wto 13:17, 03 Sty 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Uzywasz slowa "swiadomosc" w zupelnie innym znaczeniu niz to, ktore wystepuje w istotnej dla ciebie tresci "jestem swiadomy mojego cierpienia".

Swiadomosc w tym drugim znaczeniu to quale. Nie ma zadnego sposobu, by w naukowym doswiadczeniu wykryc istnienie quale. Wobec tego w zadnym naukowym modelu nie istnieje i istniec nie moze zadne sprzezenie pomiedzy zachowaniem sie jednostek, szansami przezycia, i ewolucja gatunkow z jednej strony, a istnieniem quale swiadmosci z drugiej strony.
W treści "jestem świadomy mojego cierpienia" zawarłeś nie tylko świadomość owego cierpienia, ale także świadomość tej świadomości (czyli po prostu samoświadomość). Świadomość (w jakimkolwiek znaczeniu) =! quale. Quale jest związane ze świadomością, ale nią nie jest. Quale wypełnia świadomość. Świadomość "patrzy" na jakoś/rodzaj quale. Pewnie, że eksperyment nie wykaże quale(co raczej wynika z definicji samego quale), ale Darwin chyba nie wykonał zbyt wielu "doświadczeń" by wysnuć swoją teorię ewolucji. Jak mniemam zrobił to na bazie obserwacji i wnioskowania. (Einsten też wysnuł teorię o możliwości zakrzywienia czasoprzestrzeni przez duże obiekty kosmiczne, ale teoria jego potwierdzona doświadczalnie została trochę później).

Zatem przypuśćmy, że mamy:
-zwierzątko(niestety nie znam nazwy) żyjące w wodzie, oczy z obu stron głowy, otwór gębowy, kilka zwojów nerwowych kontrolujących życie zwierzęcia w kształcie ryby. Załóżmy, że nie jest one świadome niczego, zwoje nerwowe po prostu reagują na bodźce. Takie oto zwierzątko konsumuje chore/uszkodzone/martwe ryby. Brak świadomości, czyli także i możliwości planowania i korzystania z pamięci sprawia, iż zwierzątko to jest podatne na wiele różnych niebezpieczeństw, jest po prostu słabe, a prawo dżungli mówi przecież jasno "przeżyje najsilniejszy". Niewielkie skomplikowanie tego organizmu sprawia, że nie może się ono "wzbić" wyżej, przetrwać.
-piesek, załóżmy, że piesek jest świadomy. Dzięki świadomości jest on w stanie skupić procesy mózgowe w bardzo wydajny sposób na wykonaniu jakiegoś konkretnego celu. Również dzięki świadomości stado psów jest w stanie zaatakować silniejsze zwierzątko i je pożreć. Prawo dżungli mówi przecież jasno "zabij albo bądź zabitym". Świadomość cierpienia pozwala zwierzęciu analizować (na planie owej świadomości) dane wyciagnięte z pamięci oraz planowanie, a to wszystko w celu zlikwidowania cierpienia.
weźmy sobie jakiś organizm bardziej rozwinięty, z bardzo pofałdowaną korą mózgową, przedstawiciela naczelnych, np. homo sapiens. Tzw. człowiek jest nie tylko świadomy ale i samoświdomy, czyli ma świadomość swojej świadomości. To m.in. popycha go do tego, by badał siebie(ciekawość) itd. Wszystko to ma na celu bycie lepszym pod jakimś względem od innych przedstawicieli jego gatunku. Prawo dżungli rzecze w końcu "prztrwają najlepiej przystosowani". A dobre przystosowanie nie oznacza tylko sprawnego zabijania dzikich świń, przystosowanie objawia się także w formach społecznych, kulturalnych, itd. Przedstawiciele homo sapiens wybierają tak jak i inne zwierzęta najlepszych wg. nich przedstawicieli ich gatunku po to, by spłodzić potomstwo. Najlepszy w takiej komplikacji organizmu może oznaczać niemal wszystko: silny, inteligentny, z dobrą pracą, itd. Sama świadomość nie umożliwiłaby człowiekowi zbudowania tak wielkich form społecznych jak to widzimy. To tego potrzeba większej refleksji, przemyślenia róznych aspektów przez homo sapiens. A myślenie o tym jest też pchane przez samoświadomość, ciekawość. "Jestem świadomy mojego cierpienia" przy takiej złożoności organizmu wymaga analizy wielu czynników, w tym i analizy włąsnego zachowania i ogólnie siebie.

=! - nie równa się

Wujzboj, faktycznie to już inny temat, załóż więc nowy. Może dobrze by było przenieść rozmowę o tej świadomości to nowopowstałego wątku, a nie tylko linkować ? Zresztą, zrób jak uważasz, że będzie najlepiej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:52, 03 Sty 2006    Temat postu:

Mowiac o swiadomosci cierpienia, mam - rzecz jasna - na mysli dokladnie to, co ciebie jako osobe od cierpienia odstrecza. Nie sa to wykresy na monitorach neurologa, prawda?

Taka swiadomosc jest ewolucji zupelnie zbyteczna. Wszelkie procesy ewolucyjne moglyby przebiegac zupelnie tak samo efektywnie, gdyby nie bylo zadnych "samoswiadomosci" interpretujacych sygnaly sprzezenia zwrotnego srodowisko-organizm jako qualia. Prawidlowa reakcja organizmu w zupelnosci wystarcza. A do tej reakcji potrzebna jest odpowiednia siec polaczen w systemie nerwowym. Po kiego grzyba maja te polaczenia jeszcze jakas "samoswiadomosc" nad soba wytwarzac? I to "samoswiadomosc", ktorej w zaden sposob nie mozna naukowo zarejestrowac?

Ale ewolucji wystarcza detektory, polaczenia i impulsy.

Ciebie cierpienie nie odstrasza dlatego, ze jesli wsadzisz reke w ogien to na monitorze podlaczonym do twojego mozgu pojawia sie pewne charakterystyczne przebiegi.

Ewolucji wystarczy to, co pojawia sie na monitorze...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Wto 19:52, 03 Sty 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Mowiac o swiadomosci cierpienia, mam - rzecz jasna - na mysli dokladnie to, co ciebie jako osobe od cierpienia odstrecza.
Organizm dzięki świadomości lepiej jest w stanie w czasie rzeczywistym reagować na potencjalne czynniki sprawiające cierpienie, oraz jest w stanie planować tak, by unikać ewentualnego cierpienia. Świadoma analiza danych zapewnia też organizmowi możliwość wystawienia się na ból po to, by osiągnąć zamierzony cel/przyjemność.

wujzboj napisał:
Prawidlowa reakcja organizmu w zupelnosci wystarcza.
Reakcja tak, ale już bardziej zaawansowane i sokmplikowane sposoby planowania na przyszłość z uwzględnieniem siebie i osobników wymaga już obecności samoświadomości, lub też jest ona bardzo korzystnym rozwiązaniem.

Załóżmy, że jest sobie jakieś zwierzątko pokroju pszczoły. Załóżmy, że pszczoła jest w stanie mieć quale. Czemu ma quale, zamiast zwykłych detektorów ? Zwykłe detektory powodujące reakcję nie dały by możliwości uczenia się na podstawie różnych quale. Wraz ze skomplikowaniem organizmu wzrasta skomplikowanie metod na eksplorację i interaktywność z otoczeniem, by jak najlepiej się do niego przystosować. Świadomość i quale bardzo dobrze w tej roli grają.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:28, 03 Sty 2006    Temat postu:

Genkaku, takie uczucia jak bol czy pzyjemnosc mozna sparametryzowac, prawda? Czyli okreslic funkcje mierzaca natezenie danego uczucia zwiazanego z danym doznaniem. W efekcie, kazdemu doznaniu mozna przypisac wektor parametrow. Nastepnie mozna okreslic funkcje przyporzadkuowywujaca wektorom z przestrzeni parametrow liczbe mierzaca "optymalnosc" danego wektora. W efekcie w prosty sposob uzyskujesz schemat, ktory pozwala systemowi opisywac uczuciami jego doznania i decydowac, ktore rozwiazanie (tj. skutkujace jakimi doznaniami) jest dla niego najkorzystniejsze, czyli ktore powinien wybrac. Swiadomosc jest tu do niczego nie potrzebna.

W rzeczywistosci, powyzej naszkicowalem ci po prostu model systemu decyzyjnego w mozgu. Na tej zasadnie mozna budowac (i buduje sie) sztuczna inteligencje, programy podejmujace decyzje w sposob symulujacy ludzkie podejscie do swiata (hasla: Artificial Brain Project, CAM-Brain Project, GABRI). Naprawde, swiadomosc nie ma tu nic do rzeczy. Ona jest DOCZEPIONA do tego interesu. Nie wiadomo, z jakiej paki. Po prostu JEST.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Wto 22:44, 03 Sty 2006    Temat postu:

Można traktować świadomość jako produkt uboczny mózgu, jako nadzorca integracji informacji, lub jako coś co po prostu jest i na razie nie wiadomo po co.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:59, 03 Sty 2006    Temat postu:

Oczywiscie, ze mozna. Bo faktem jest, ze swiadomosc jest. Rzecz jednak w tym, ze materia - z naukowego punktu widzenia - moze sobie doskonale poradzic bez niej. I tu jest sek, Genkaku. Swiadomosc wisi podczepiona do materializmu jak kwiatek do kozucha...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Śro 0:27, 04 Sty 2006    Temat postu:

Materia mogłaby sobie poradzić nawet bez życia, ale skoro już powstało, to chyba dobrze jest w jakiś sposób podczepić też i świadomość :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2748
Przeczytał: 127 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 10:59, 05 Lis 2020    Temat postu:

Niedawno pojawiła się ciekawa teoria świadomości "living mirror theory", której autorem jest dr James Cooke i która w zamyśle ma byc odpowiedzią na "hard problem of consciousness".

Wedle tej teorii świadomość jest niezbędna do życia, tzn. każdy nawet najprostszy żywy organizm (bakterie, komórki) jest świadomy oraz w ramach jednego organizmu może występować wiele świadomości, np. każda komórka ciała albo półkula mózgowa może mieć odrębną świadomość. Z prywatnego charakteru świadomości wynika, że nie mamy dostępu jako ta świadomość językowa (ego) do tych innych świadomości tak samo jak nie mamy dostępu do cudzych świadomości. Żywy organizm, żeby przetrwać w świecie rządzonym entropią, musi podtrzmywać granicę ze światem zewnętrznym, co odpowiada istnieniu "wewnętrznego świata" odzwierciedlającego cechy świata zewnętrznego istotne z punktu widzenia przetrwania (qualia).

Materiały z opisem teorii:
Zarys teorii (yt)
[link widoczny dla zalogowanych]

Polecam też kanał Dr. James Cooke na yt


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Czw 11:00, 05 Lis 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18092
Przeczytał: 107 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:59, 05 Lis 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Niedawno pojawiła się ciekawa teoria świadomości "living mirror theory", której autorem jest dr James Cooke i która w zamyśle ma byc odpowiedzią na "hard problem of consciousness".

Wedle tej teorii świadomość jest niezbędna do życia, tzn. każdy nawet najprostszy żywy organizm (bakterie, komórki) jest świadomy oraz w ramach jednego organizmu może występować wiele świadomości, np. każda komórka ciała albo półkula mózgowa może mieć odrębną świadomość. Z prywatnego charakteru świadomości wynika, że nie mamy dostępu jako ta świadomość językowa (ego) do tych innych świadomości tak samo jak nie mamy dostępu do cudzych świadomości. Żywy organizm, żeby przetrwać w świecie rządzonym entropią, musi podtrzymywać granicę ze światem zewnętrznym, co odpowiada istnieniu "wewnętrznego świata" odzwierciedlającego cechy świata zewnętrznego istotne z punktu widzenia przetrwania (qualia).

Od jakiegoś czasu myślę dość podobnie, jak to w tej teorii zarysowano. Dzięki za to wyszukanie, bo dzięki niemu znalazłem sobie też lustro (mirror) dla mojej koncepcji. :*
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 10334
Przeczytał: 119 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 12:23, 05 Lis 2020    Temat postu:

wujzboj napisał:
Oczywiscie, ze mozna. Bo faktem jest, ze swiadomosc jest. Rzecz jednak w tym, ze materia - z naukowego punktu widzenia - moze sobie doskonale poradzic bez niej. I tu jest sek, Genkaku. Swiadomosc wisi podczepiona do materializmu jak kwiatek do kozucha...


Materia może sobie poradzić bez świadomości?

Materia czyli co dokładnie?

To znaczy dokladniej co masz wuju na myśli pisząc materia?

Z czym ta materia ma sobie radzić
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 10334
Przeczytał: 119 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 12:26, 05 Lis 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Niedawno pojawiła się ciekawa teoria świadomości "living mirror theory", której autorem jest dr James Cooke i która w zamyśle ma byc odpowiedzią na "hard problem of consciousness".

Wedle tej teorii świadomość jest niezbędna do życia, tzn. każdy nawet najprostszy żywy organizm (bakterie, komórki) jest świadomy oraz w ramach jednego organizmu może występować wiele świadomości, np. każda komórka ciała albo półkula mózgowa może mieć odrębną świadomość. Z prywatnego charakteru świadomości wynika, że nie mamy dostępu jako ta świadomość językowa (ego) do tych innych świadomości tak samo jak nie mamy dostępu do cudzych świadomości. Żywy organizm, żeby przetrwać w świecie rządzonym entropią, musi podtrzmywać granicę ze światem zewnętrznym, co odpowiada istnieniu "wewnętrznego świata" odzwierciedlającego cechy świata zewnętrznego istotne z punktu widzenia przetrwania (qualia).

Materiały z opisem teorii:
Zarys teorii (yt)
[link widoczny dla zalogowanych]

Polecam też kanał Dr. James Cooke na yt



Pewnie tylko po angielsku...
Fajnie, że odgrzebałaś ten temat
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 10334
Przeczytał: 119 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 19:50, 13 Lis 2020    Temat postu:

wujzboj napisał:
Genkaku napisał:
Organizm jest świadomy cierpienia, gdyż wraz ze wzrostem skomplikowania i złożoności organizmu wzrasta podatność na różne czynniki wywołujące cierpienie. Często zlikwidowanie cierpienia wymaga przetwarzania danych w różnych momentach, wymaga operowania pamięcią krótkotrwałą jak i długotrwałą. Świadomość skupia procesy myślowe na danym zagadnieniu, by je oczywiście możliwie najlepiej rozwiązać. Świadomość jest więc bardzo wydajnym "nadzorcą" stanu organizmu

Skupienie procesow myslowych nie wymaga pojawienia sie swiadomosci. Wystarczy procesy po prostu skupic.


Ten fragment dobrze podsumowuje to o czym chciałam wuja zbója przekonać we wszystkich naszych rozmowach:

Przed zobrazowaniem niektórych opinii i poglądów dotyczących natury świadomości (ich bliższe przedstawienie wymagałoby całych tomów) pokuśmy się zilustrować zwięźle następującą tezę: świadomość jest nierozerwalnie związana z innym pojęciem, stanowiąc z nim jedność.
Pojęciem tym jest „życie”. Innymi słowy, świadomość nie mogłaby istnieć bez życia,jakiekolwiek przejawy świadomości nie mogą mieć miejsca, jeśli pominiemy pojęcie życia.
Powstaje jednak pytanie, czy życie mogłoby istnieć bez świadomości? Jeśli pod pojęciem
„świadomości” rozumiemy „świadomość refleksyjną” charakterystyczną dla człowieka, istoty
wysoko ewolucyjnie rozwiniętej, posiadającej inteligencję oraz możliwość „zdawania sobie
sprawy z własnego istnienia na drodze rozumowego procesu myślowego”, wówczas na pytanie
tak postawione mogłaby zaistnieć odpowiedź twierdząca. Wydaje się jednak, że pojęcie „świadomość” nie musi bezwzględnie wiązać się z mentalnym procesem „refleksyjności”.
Natomiast niezaprzeczalną właściwością „natury świadomości” jest niewątpliwie „doznanie” czy
też „doświadczenie” istnienia. Owo „doznanie” lub „doświadczenie” istnienia jakiegokolwiek
żywego tworu, osobnika lub organizmu, bywa swoiste i jakościowo zróżnicowane(zdeterminowane) stopniem (szczeblem) ewolucyjnego rozwoju tego organizmu. Przedmiot
„martwy” niczego wszak nie „doznaje” i niczego nie „doświadcza” ani w sposób refleksyjny, ani
też jakikolwiek inny. Stąd też naszą analizę „natury świadomości” winniśmy poprzedzić możliwie jasną, precyzyjną i jednoznaczną definicją węzłowego pojęcia „życia”. Okazuje się jednak, że czeka nas w tym względzie bolesne rozczarowanie: nauka współczesna dotychczas nie posiada takiej definicji, i
pojęcie życia, podobnie jak pojęcie świadomości, jest dla nauki „enigmatyczne zarówno w jego istocie, jak i genezie”. Istnieją wprawdzie różne definicje życia,
stosowane dla użytku codziennego w mowie potocznej, jak również definicje życia stosowane dla potrzeb poszczególnych dyscyplin naukowych, jednakże powszechnie przyjętej i uznanej oraz jednoznacznie stosowanej definicji istotowej życia dotychczas w nauce nie sformułowano.


[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:12, 18 Lis 2020    Temat postu:

Po pierwsze, nie próbuj mnie przekonywać do czegokolwiek cytując w tym celu czyjeś myśli. Możesz być bowiem pewna, że wtedy odpowiem ci: "to jest nie na temat i bez sensu, tłumaczyłem to już ci wiele razy". Dokładnie to samo pasuje tutaj...

Ten tekst jest kompletnie pokręcony (o ile nie jest wyjęty z kontekstu, którego nie czytałem i przyznaję to bez bicia). Miesza wszystko tak, jak tylko się da. Stara się zbudować pojęcie z zakresu ontologii za pomocą pojęć z zakresu nauki. Sprowadza świadomość do poziomu pojęcia możliwego do skonstruowania za pomocą innych pojęć. A do tego najpierw bohatersko "wyjaśnia" świadomość wiążąc ją z życiem po to tylko, by na koniec melancholijnie oświadczyć, że co to życie jest to w zasadzie w ogóle nie wiadomo...

Proszę po raz kolejny: kiedy rozmawiasz ze mną, rozmawiaj ze mną a nie z książkami. Mów sobą, a nie cytatami. Pisz co ty myślisz, a nie co myślą inni. Mnie nie obchodzi, co inni napisali, bo to nie oni odpowiedzą mi tutaj, lecz ty.

A cytat ten jest kompletnie bez związku także i dlatego, że dopiero co usłyszałaś ode mnie, że świadomość realna to ty. Usłyszałaś prośbę, by nie szukać jej w jakichś interpretacjach czegokolwiek, w jakichś modelach, w jakichś teoriach. Usłyszałaś, że jeśli wiesz, ŻE jesteś, to także wiesz, CZYM jesteś, czyli i także wiesz, czym jest świadomość realna... Czy widzisz, że to kompletnie inna rozmowa niż ta, którą sugeruje twój cytat?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 10334
Przeczytał: 119 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 21:59, 18 Lis 2020    Temat postu:

Ok. Zacytowałem bo facet myśli podobnie jak ja.Oczywiście masz prawo uważać to za błędne. Ponadto profesor napisał książki o buddyzmie i islamie. Właśnie ich szukam.

Wiem, ze jestem sobą. Była ta konkluzja już chyba w istnieje.
Co to znaczy być sobą.
Skąd się bierze ta świadomość realna we mnie??
To poczucie bycia sobą?
A niekiedy nie sobą. Na razie tak nie mam. Ale są ludzie, którzy tak mają. Co wtedy??
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:30, 18 Lis 2020    Temat postu:

Skoro wiesz, że jesteś sobą, to wiesz, co to jest świadomość realna. Powinniśmy więc już nie musieć do tego wracać.

Dlaczego więc znów pytasz się mnie, co to znaczy być sobą? Wiesz, że jesteś i to ZNACZY, że jesteś. To jest całe bycie sobą. Jesteś. Tylko tyle i aż tyle.

Świadomość realna w tobie nie "bierze się". To jest byt. Substancja. To z niej biorą się rzeczy. Ona nie bierze się, chyba że z innej realnej świadomości.

Pytasz o tych, co "nie są sobą"? Nie mów o tym, czego nie masz, czego nie znasz. Mów o tym, co znasz. A ludzie wygadują różne rzeczy, szczególnie w chorobie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 10334
Przeczytał: 119 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 7:43, 19 Lis 2020    Temat postu:

Nie wygadują a czują.

To jest substancja. To ważne!!!
Gdzie jest źródło tej substancji. Zadałem pytanie czy możesz sobie wyobrazić, że świadomość = materia?

Przy tym nie rozumiem pojęcia materii jako tego co bada fizyka czy chemia.
Tylko rozumiem ją jak byt. Materia ma w sobie ziarna życia. Jej już pisałam od samego początku. Można nawet powiedzieć, że jest po to aby wyłonić życie. Oczywiście to forma ateizmu. Ty natychmiast myślisz, że świadomość wyłania materię. Po co? Gdyby świadomość była podstawową substancją jaki byłby cel wyłaniania materii?
Oczywiście są to bardzo teoretyczne rozważania.
Wątek który przesłała pelikan bardzo ciekawy. Zdaje mi się jednak, że nie jest czymś całkiem nowym..
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 10334
Przeczytał: 119 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 7:55, 19 Lis 2020    Temat postu:

Wuj napisał:

Cytat:
W rzeczywistosci, powyzej naszkicowalem ci po prostu model systemu decyzyjnego w mozgu. Na tej zasadnie mozna budowac (i buduje sie) sztuczna inteligencje, programy podejmujace decyzje w sposob symulujacy ludzkie podejscie do swiata (hasla: Artificial Brain Project, CAM-Brain Project, GABRI). Naprawde, swiadomosc nie ma tu nic do rzeczy. Ona jest DOCZEPIONA do tego interesu. Nie wiadomo, z jakiej paki. Po prostu JEST


.
Semele odpowiada

Samoświadomość, czyli świadomość realna.
Ewolucja to nie przetrwanie najsilniejszych to przetrwanie.
Nie używam słów silny, słaby.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 16:51, 19 Lis 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:25, 19 Lis 2020    Temat postu:

Semele napisał:
Nie wygadują a czują.

Nie wiesz, co czują. Wiesz, co wygadują, bo tylko tyle możesz odebrać.

wuj napisał:
Świadomość realna w tobie nie "bierze się". To jest byt. Substancja. To z niej biorą się rzeczy. Ona nie bierze się, chyba że z innej realnej świadomości.
Semele napisał:
To jest substancja. To ważne!!!
Gdzie jest źródło tej substancji.

Przecież to jest napisane powyżej! To JEST źródło. Tu nie ma regresu ad infinitum; taki regres jest absurdalny, niczego nie znaczy. To jest początkowe ogniwo! POCZĄTKOWE.

Semele napisał:
Zadałem pytanie czy możesz sobie wyobrazić, że świadomość = materia?

Nie po raz pierwszy i pewno nie po raz ostatni :). Przypomnij sobie proszę naszą rozmowę o panpsychizmie.

(Przeczytaj ten akapit do końca). Oczywiście, że mogę sobie wyobrazić, że świadomość = materia. Ale ta równość oznacza, że materia jest przejawem świadomości i że każdy obiekt materialny jest obiektem świadomym. Sens pojęciu materii nadaje tu pojęcie świadomości realnej, a nie - odwrotnie. Tyle, że dzięki takiemu manewrowi możemy sobie pozwolić na światopogląd, który zakłada praktyczną równoważność pomiędzy istnieniem zdefiniowanym na potrzeby fizyki (rozumianej jako najbardziej podstawowa nauka mówiąca o materii) i istnieniem zdefiniowanym jako "jestem". Co prowadzi między innymi do wniosku, że kiedy umiera ciało fizyczne Semele, to umiera także Semele jako świadomość realna. No i że Semele jako świadomość realna rodzi się wraz z ukształtowaniem się ciała Semele. Pamiętasz semelki?

Semele napisał:
Materia ma w sobie ziarna życia.

Życia biologicznego - z pewnością, i to jest stwierdzenie z dziedziny biologii, a nie filozofii. A życia rozumianego jako świadomość realna? Tylko wtedy, jeśli obiekty materialne to semelki. Czyli tylko jeśli mówimy o tym w ramach semelkowego panpsychizmu. Lecz wtedy materia nie tyle ma w sobie ziarna życia, ile JEST życiem.

Opcjonalnie, można odrzucić takie "materia jest życiem" i uznać semelkowo, że życie to wyższa forma przejawiania się świadomości realnej. I wtedy faktycznie materia rozumiana jako semelki ma w sobie ziarno życia.

Semele napisał:
Ty natychmiast myślisz, że świadomość wyłania materię. Po co?

Materia jest sposobem porozumiewania się różnych świadomości realnych ze sobą. Materia to ten porządek w postrzeganiu, dzięki któremu ja słyszę to, co ty mówisz. Być może nie jest to jedyny możliwy taki porządek (uważam, że nie jedyny), ale jednak właśnie to taki porządek. Świadomość realna wyłania więc materię po to, by sobie pogadać :D. Po to, by nie być samotną.

______________
PS.
Semele napisał:
Ewolucja to nie przetrwanie najsilniejszych to przetrwanie.

Ewolucja to przetrwanie najlepiej dostosowanych do przetrwania. Taki jest matematyczny mechanizm ewolucji. Czy nazwać to przetrwaniem najsilniejszych, czy najskuteczniejszych, czy najlepszych, czy w ogóle nie określać tego przymiotnikami - to tylko słowa, kwestia gustu. Istota ewolucji polega na tym, że obiekty powielają się, ale niedoskonale, oraz że konkurują one ze sobą o dostęp do tworzywa niezbędnego im do powielania się. Ewolucja dotyczy nie jednostek (one są dla ewolucji obojętne), lecz zbiorów zawierających jednostki podobne do siebie. Najdłużej przetrwa taki zbiór, który zapewni sobie trwały dostęp do tworzywa na tyle, że te jego jednostki, które zginą, będą zastępowane przez nowe jednostki, też przynależne do tego samego zbioru. Czyli jednostki zmutowane muszą być z terenu opanowanego przez zbiór skutecznie usuwane, czy to przez zniszczenie, czy to przez migrację. Mamy więc tu prawdziwą "walkę o byt": i pchanie się do koryta, i eksterminację "wyrodków". Dlatego w uproszczeniu mówi się o przetrwaniu najsilniejszych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 10334
Przeczytał: 119 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 6:37, 20 Lis 2020    Temat postu:

Wuj

Cytat:
Semele jako świadomość realna rodzi się wraz z ukształtowaniem się ciała Semele.


No właśnie. A to zachodzi już w łonie matki.

Co do ewolucji dobrze napisałeś. Nie lubię pojęcia najsilniejsze bo już krok do eugeniki i Hitlera.
:wink: :)

Kto jest silniejszy Jeżozwierz czy lew?

Wg Ciebie ta świadomość Semelki istnieje wiecznie tak naprawdę.


[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 6:47, 20 Lis 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:47, 21 Lis 2020    Temat postu:

Tak, według mnie ta świadomość Semele istnieje wiecznie tak naprawdę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 10334
Przeczytał: 119 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 18:47, 21 Lis 2020    Temat postu:

wujzboj napisał:
Tak, według mnie ta świadomość Semele istnieje wiecznie tak naprawdę.


To niezwykłe. Ale może tak być. Zgadzam się na to.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:23, 21 Lis 2020    Temat postu:

Dlaczego to niezwykłe? To naturalne nawet jeśli błędne, bo końca świadomości stwierdzić się nie da. Czyli jeśli to błędne, to nigdy się tego nie dowiesz. Po co więc w ogóle zakładać pesymistycznie, że to jest błędne?

Natomiast fascynujące to z pewnością jest. Nie tylko jak każda nieskończoność, lecz przede wszystkim jako fascynująca perspektywa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Świat ożywiony Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następny
Strona 1 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin