Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Pojecie swiadomosci w nauce i filozofii

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Świat ożywiony
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:48, 03 Sty 2006    Temat postu:

Genkaku napisał:
Organizm jest świadomy cierpienia, gdyż wraz ze wzrostem skomplikowania i złożoności organizmu wzrasta podatność na różne czynniki wywołujące cierpienie. Często zlikwidowanie cierpienia wymaga przetwarzania danych w różnych momentach, wymaga operowania pamięcią krótkotrwałą jak i długotrwałą. Świadomość skupia procesy myślowe na danym zagadnieniu, by je oczywiście możliwie najlepiej rozwiązać. Świadomość jest więc bardzo wydajnym "nadzorcą" stanu organizmu

Skupienie procesow myslowych nie wymaga pojawienia sie swiadomosci. Wystarczy procesy po prostu skupic.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Wto 13:09, 03 Sty 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Skupienie procesow myslowych nie wymaga pojawienia sie swiadomosci. Wystarczy procesy po prostu skupic.
Świadomość jest bardzo wydajnym "procesem" skupiającym i angażującym resztę mógu do wykonania jakiegoś celu. A co by te procesy skupiło, gdyby nie było świadomości ? Same by się skupiły ? :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:43, 03 Sty 2006    Temat postu:

Uzywasz slowa "swiadomosc" w zupelnie innym znaczeniu niz to, ktore wystepuje w istotnej dla ciebie tresci "jestem swiadomy mojego cierpienia".

Swiadomosc w tym drugim znaczeniu to quale. Nie ma zadnego sposobu, by w naukowym doswiadczeniu wykryc istnienie quale. Wobec tego w zadnym naukowym modelu nie istnieje i istniec nie moze zadne sprzezenie pomiedzy zachowaniem sie jednostek, szansami przezycia, i ewolucja gatunkow z jednej strony, a istnieniem quale swiadmosci z drugiej strony.

Kurcze, znow odchodzimy od tematu, ktorym jest tu cierpienie. Nowy watek? I to raczej w Filozofii, albo w Swiecie Ozywionym?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Wto 14:17, 03 Sty 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Uzywasz slowa "swiadomosc" w zupelnie innym znaczeniu niz to, ktore wystepuje w istotnej dla ciebie tresci "jestem swiadomy mojego cierpienia".

Swiadomosc w tym drugim znaczeniu to quale. Nie ma zadnego sposobu, by w naukowym doswiadczeniu wykryc istnienie quale. Wobec tego w zadnym naukowym modelu nie istnieje i istniec nie moze zadne sprzezenie pomiedzy zachowaniem sie jednostek, szansami przezycia, i ewolucja gatunkow z jednej strony, a istnieniem quale swiadmosci z drugiej strony.
W treści "jestem świadomy mojego cierpienia" zawarłeś nie tylko świadomość owego cierpienia, ale także świadomość tej świadomości (czyli po prostu samoświadomość). Świadomość (w jakimkolwiek znaczeniu) =! quale. Quale jest związane ze świadomością, ale nią nie jest. Quale wypełnia świadomość. Świadomość "patrzy" na jakoś/rodzaj quale. Pewnie, że eksperyment nie wykaże quale(co raczej wynika z definicji samego quale), ale Darwin chyba nie wykonał zbyt wielu "doświadczeń" by wysnuć swoją teorię ewolucji. Jak mniemam zrobił to na bazie obserwacji i wnioskowania. (Einsten też wysnuł teorię o możliwości zakrzywienia czasoprzestrzeni przez duże obiekty kosmiczne, ale teoria jego potwierdzona doświadczalnie została trochę później).

Zatem przypuśćmy, że mamy:
-zwierzątko(niestety nie znam nazwy) żyjące w wodzie, oczy z obu stron głowy, otwór gębowy, kilka zwojów nerwowych kontrolujących życie zwierzęcia w kształcie ryby. Załóżmy, że nie jest one świadome niczego, zwoje nerwowe po prostu reagują na bodźce. Takie oto zwierzątko konsumuje chore/uszkodzone/martwe ryby. Brak świadomości, czyli także i możliwości planowania i korzystania z pamięci sprawia, iż zwierzątko to jest podatne na wiele różnych niebezpieczeństw, jest po prostu słabe, a prawo dżungli mówi przecież jasno "przeżyje najsilniejszy". Niewielkie skomplikowanie tego organizmu sprawia, że nie może się ono "wzbić" wyżej, przetrwać.
-piesek, załóżmy, że piesek jest świadomy. Dzięki świadomości jest on w stanie skupić procesy mózgowe w bardzo wydajny sposób na wykonaniu jakiegoś konkretnego celu. Również dzięki świadomości stado psów jest w stanie zaatakować silniejsze zwierzątko i je pożreć. Prawo dżungli mówi przecież jasno "zabij albo bądź zabitym". Świadomość cierpienia pozwala zwierzęciu analizować (na planie owej świadomości) dane wyciagnięte z pamięci oraz planowanie, a to wszystko w celu zlikwidowania cierpienia.
weźmy sobie jakiś organizm bardziej rozwinięty, z bardzo pofałdowaną korą mózgową, przedstawiciela naczelnych, np. homo sapiens. Tzw. człowiek jest nie tylko świadomy ale i samoświdomy, czyli ma świadomość swojej świadomości. To m.in. popycha go do tego, by badał siebie(ciekawość) itd. Wszystko to ma na celu bycie lepszym pod jakimś względem od innych przedstawicieli jego gatunku. Prawo dżungli rzecze w końcu "prztrwają najlepiej przystosowani". A dobre przystosowanie nie oznacza tylko sprawnego zabijania dzikich świń, przystosowanie objawia się także w formach społecznych, kulturalnych, itd. Przedstawiciele homo sapiens wybierają tak jak i inne zwierzęta najlepszych wg. nich przedstawicieli ich gatunku po to, by spłodzić potomstwo. Najlepszy w takiej komplikacji organizmu może oznaczać niemal wszystko: silny, inteligentny, z dobrą pracą, itd. Sama świadomość nie umożliwiłaby człowiekowi zbudowania tak wielkich form społecznych jak to widzimy. To tego potrzeba większej refleksji, przemyślenia róznych aspektów przez homo sapiens. A myślenie o tym jest też pchane przez samoświadomość, ciekawość. "Jestem świadomy mojego cierpienia" przy takiej złożoności organizmu wymaga analizy wielu czynników, w tym i analizy włąsnego zachowania i ogólnie siebie.

=! - nie równa się

Wujzboj, faktycznie to już inny temat, załóż więc nowy. Może dobrze by było przenieść rozmowę o tej świadomości to nowopowstałego wątku, a nie tylko linkować ? Zresztą, zrób jak uważasz, że będzie najlepiej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:52, 03 Sty 2006    Temat postu:

Mowiac o swiadomosci cierpienia, mam - rzecz jasna - na mysli dokladnie to, co ciebie jako osobe od cierpienia odstrecza. Nie sa to wykresy na monitorach neurologa, prawda?

Taka swiadomosc jest ewolucji zupelnie zbyteczna. Wszelkie procesy ewolucyjne moglyby przebiegac zupelnie tak samo efektywnie, gdyby nie bylo zadnych "samoswiadomosci" interpretujacych sygnaly sprzezenia zwrotnego srodowisko-organizm jako qualia. Prawidlowa reakcja organizmu w zupelnosci wystarcza. A do tej reakcji potrzebna jest odpowiednia siec polaczen w systemie nerwowym. Po kiego grzyba maja te polaczenia jeszcze jakas "samoswiadomosc" nad soba wytwarzac? I to "samoswiadomosc", ktorej w zaden sposob nie mozna naukowo zarejestrowac?

Ale ewolucji wystarcza detektory, polaczenia i impulsy.

Ciebie cierpienie nie odstrasza dlatego, ze jesli wsadzisz reke w ogien to na monitorze podlaczonym do twojego mozgu pojawia sie pewne charakterystyczne przebiegi.

Ewolucji wystarczy to, co pojawia sie na monitorze...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Wto 20:52, 03 Sty 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Mowiac o swiadomosci cierpienia, mam - rzecz jasna - na mysli dokladnie to, co ciebie jako osobe od cierpienia odstrecza.
Organizm dzięki świadomości lepiej jest w stanie w czasie rzeczywistym reagować na potencjalne czynniki sprawiające cierpienie, oraz jest w stanie planować tak, by unikać ewentualnego cierpienia. Świadoma analiza danych zapewnia też organizmowi możliwość wystawienia się na ból po to, by osiągnąć zamierzony cel/przyjemność.

wujzboj napisał:
Prawidlowa reakcja organizmu w zupelnosci wystarcza.
Reakcja tak, ale już bardziej zaawansowane i sokmplikowane sposoby planowania na przyszłość z uwzględnieniem siebie i osobników wymaga już obecności samoświadomości, lub też jest ona bardzo korzystnym rozwiązaniem.

Załóżmy, że jest sobie jakieś zwierzątko pokroju pszczoły. Załóżmy, że pszczoła jest w stanie mieć quale. Czemu ma quale, zamiast zwykłych detektorów ? Zwykłe detektory powodujące reakcję nie dały by możliwości uczenia się na podstawie różnych quale. Wraz ze skomplikowaniem organizmu wzrasta skomplikowanie metod na eksplorację i interaktywność z otoczeniem, by jak najlepiej się do niego przystosować. Świadomość i quale bardzo dobrze w tej roli grają.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:28, 03 Sty 2006    Temat postu:

Genkaku, takie uczucia jak bol czy pzyjemnosc mozna sparametryzowac, prawda? Czyli okreslic funkcje mierzaca natezenie danego uczucia zwiazanego z danym doznaniem. W efekcie, kazdemu doznaniu mozna przypisac wektor parametrow. Nastepnie mozna okreslic funkcje przyporzadkuowywujaca wektorom z przestrzeni parametrow liczbe mierzaca "optymalnosc" danego wektora. W efekcie w prosty sposob uzyskujesz schemat, ktory pozwala systemowi opisywac uczuciami jego doznania i decydowac, ktore rozwiazanie (tj. skutkujace jakimi doznaniami) jest dla niego najkorzystniejsze, czyli ktore powinien wybrac. Swiadomosc jest tu do niczego nie potrzebna.

W rzeczywistosci, powyzej naszkicowalem ci po prostu model systemu decyzyjnego w mozgu. Na tej zasadnie mozna budowac (i buduje sie) sztuczna inteligencje, programy podejmujace decyzje w sposob symulujacy ludzkie podejscie do swiata (hasla: Artificial Brain Project, CAM-Brain Project, GABRI). Naprawde, swiadomosc nie ma tu nic do rzeczy. Ona jest DOCZEPIONA do tego interesu. Nie wiadomo, z jakiej paki. Po prostu JEST.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Wto 23:44, 03 Sty 2006    Temat postu:

Można traktować świadomość jako produkt uboczny mózgu, jako nadzorca integracji informacji, lub jako coś co po prostu jest i na razie nie wiadomo po co.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:59, 03 Sty 2006    Temat postu:

Oczywiscie, ze mozna. Bo faktem jest, ze swiadomosc jest. Rzecz jednak w tym, ze materia - z naukowego punktu widzenia - moze sobie doskonale poradzic bez niej. I tu jest sek, Genkaku. Swiadomosc wisi podczepiona do materializmu jak kwiatek do kozucha...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Śro 1:27, 04 Sty 2006    Temat postu:

Materia mogłaby sobie poradzić nawet bez życia, ale skoro już powstało, to chyba dobrze jest w jakiś sposób podczepić też i świadomość :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Świat ożywiony Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin