Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Augustyn z Hippony i jego metoda interpretowania
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15974
Przeczytał: 128 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:16, 17 Lut 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Ja z kolei uważam, ze nie dojdziemy do prawdy (spójnej), startując od tego, co Ty proponujesz, a co uważam za naiwne podejście.


1. Dlaczego jest naiwne? Nie rozumiem.
2. znasz lepszy sposób?

Podejście jest naiwne, bo jest SPRZECZNE WEWNĘTRZNIE.
Sprzeczne jest dlatego, że co byś nie kombinował, jakąkolwiek prawdę byś nie wziął, którą ostatecznie uznałeś za poprawną, to TY JĄ TAKA UZNAŁEŚ. Ty to zrobiłeś! Ty jesteś na końcu tego łańcucha, skoro coś uważasz, coś twierdzisz. Jeśli gdzieś powiesz, że to nie Twoją wolą zaakceptowałeś stwierdzenie jakiekolwiek (o tym, że 2+2=4, że Słońce jest źródlem ciepła, że czytasz ten tekst itd.), to zrobiłeś to Ty i na końcu łańcucha zdarzeń będzie zawsze Twoja decyzja. Nie masz szansy się z tego wyłamać. Ja też nie mam tej szansy, więc to po prostu zaakceptowałem.
W moim światopoglądzie oczywiste jest, że to ja klepnąłem każdą prawdę, każde przekonanie jakie mam. Klepnąłem je łącząc z innymi przekonaniami w jakieś tam schematy, wzajemnie wspierające się struktury rozumowań, ufając raz sobie, raz innym, ale ogólnie to we mnie się na koniec stało. I nawet jeśli ktoś powie, że akurat te schematy były oczywiste, że nie mogłem inaczej, że to się stało poza mną, to ja mu powiem, że są liczne przypadki osób, (może nazwiemy zaburzonymi psychicznie, nie spieram się), które "wypięły się" na dowolną oczywistość uznaną społeczne. I sam ten faktu już świadczy, że nie ma takiej oczywistości, której ktoś nie mógłby odrzucić. Tak po prostu jest, że jakiś wkład w decyzję o czymkolwiek masz Ty sam, a niekoniecznie (!) ma ktokolwiek inny. Możesz sobie pomyśleć dowolną liczbę - np. teraz pomyśl liczbę naturalną do 1000. I nikt nie będzie miał tu nic do gadania (dopóki mu nie pozwolisz, np. prosząc o to), że ta liczba jest taka właśnie, jaką wybrałeś, a nie jedna z pozostałych 999 liczb.
Dlatego światopogląd, który nie zacznie się od rozliczenia w sobie aspektu osobistego, indywidualnego jest z zasady wadliwy, bo nie uwzględnia czegoś, co występuje zawsze, mając kluczowy wpływ na decyzje.
Ty próbujesz światopogląd ustawić ZA tym, co zewnętrzne (jakieś "prawdy"), co przyszło skądś, a nie od Ciebie. Nie bierzesz pod uwagę w takim układzie, że NIESKOŃCZONA LICZBA RZECZY ZEWNĘTRZNYCH (liczę łącznie z ideami), a jednak ty wskazałeś na jedną z nich. Powiesz "to jest prawda, na której zbuduję swój światopogląd", choć WCZEŚNIEJ SAM JĄ WYBRAŁEŚ. CZYM ją wybrałeś?
Niczym?...
- to by znaczyło, że wybrałeś chaotycznie?
Nauką?...
- to by znaczyło, że INNI LUDZIE (ci tworzący naukę) ci ją wybrali.
Ale nawet w obu tych przypadkach ZDECYDOWAŁEŚ SIĘ, aby to
- chaos wybrał
- inni ludzie wybrali (akurat ci, a nie jeszcze inni).
I teraz będziesz udawał, że Ciebie w tym wyborze nie było?...
Będziesz (sobie) wciskał kit, że ta konkretna prawda, którą WSKAZAŁEŚ (TY wskazałeś!) jest jakaś taka absolutnie wyróżniona, że to nie ty ją wskazałeś, tylko pewnie "wskazało się prawdą", że nic innego nie można było wskazać w jej miejsce, a więc Ty dopiero mając tę prawdę (jak by ona nie była, czego by ona nie dotyczyła) zbudujesz swój światopogląd właśnie w oparciu o nią. Masz na to jakiś mocny argument/powód?

Ode mnie domagasz się argumentu/powodu na mój teizm. Rozumiem to i akceptuję. Uważa, to oczekiwanie za rozsądne podejście. Kiedy jednak pada moja odpowiedź w stylu: "ja to wybrałem w oparciu o wewnętrzne przesłanki", to powiadasz że nie tak. Ale cokolwiek byś nie wybrał i tak JAKAŚ CZĘŚĆ DECYZJI BĘDZIE W OPARCIU O WEWNĘTRZNE PRZESŁANKI. Nie ma takiej decyzji, którą dałoby się podjąć, która nie miałaby w sobie wkładu wewnętrznych przesłanek. Więc zrzędzisz mi na coś, co nie może być inne. Czynisz zarzut z czegoś, co jest akurat pewne, że tak musi być.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 311
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:23, 19 Lut 2020    Temat postu:

Kruchy się pyta co jest naiwnego w jego krytyce metody Augustyna, a Michał robi wykład na temat skąd biorą się decyzje :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15974
Przeczytał: 128 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:04, 19 Lut 2020    Temat postu:

Raino napisał:
Kruchy się pyta co jest naiwnego w jego krytyce metody Augustyna, a Michał robi wykład na temat skąd biorą się decyzje :)

Tak to niestety jest, że inaczej nie da się wytłumaczyć (ściślej, ja nie potrafię), dlaczego krytyka tej metody może być uznana za naiwną.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 311
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:15, 03 Mar 2020    Temat postu:

Podepnę się pod ten temat ze swoimi pytaniami.

Podobno "Całe pismo jest natchnione i użyteczne..." wobec tego,

Który z poniższych wersetów jest natchniony przez Boga?
Jak to ustalić?

Który z poniższych wersetów jest natchniony bożą mądrością?

1)
Cytat:
Mężczyźni stoją nad kobietami ze względu na to, że Bóg dał wyższość jednym nad drugimi, i ze względu na to, że oni rozdają ze swojego majątku. Przeto cnotliwe kobiety są pokorne i zachowują w skrytości to, co zachował Bóg.
I napominajcie te, których nieposłuszeństwa się boicie, pozostawiajcie je w łożach i bijcie je!
A jeśli są wam posłuszne, to starajcie się nie stosować do nich przymusu.
Zaprawdę, Bóg jest wzniosły, wielki!


2)
Cytat:
Jeśli dwóch mężczyzn wda się w bójkę i żona jednego z nich, chcąc obronić męża przed tym, który go bije, wyciągnie rękę i chwyci go za narządy płciowe, 12 to odetniecie jej rękę. Nie wolno wam* się nad nią użalić.


I pytanie nr. 2

czy wszechmogący, wszechdobry i wszechmiłosierny byt musi zniżyć się do poziomu pustynnych pastuchów sprzed 2 tys lat i przekazać im z braku innych możliwości fałszywe "wartości"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15974
Przeczytał: 128 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:37, 03 Mar 2020    Temat postu:

Raino napisał:
Podepnę się pod ten temat ze swoimi pytaniami.

Podobno "Całe pismo jest natchnione i użyteczne..." wobec tego,

"Natchnione i użyteczne" nie oznacza, że wszystko co w nim napisano jest do bezreleksyjnego stosowania. Dzisiaj nie stosujemy, zawartych w księgach bilbijnych przepisów dotyczących niewolnictwa, surowych praw, postępowania z trędowatymi itp. itd.
Tu należałoby przeprowadzić szerszą dyskusję słowa "natchniony" - co ono znaczy?
Ano znaczy to, że w Biblii jest zawartych wiele ważnych wskazówek, których zrozumienie niejednokrotnie przekracza standardowe pojmowanie tekstu. Może niejednokrotnie autor słów sam nie wiedział, dlaczego coś pisze, gdy pisał. A też często nie wiadomo, jakie znaczenie ma dany fragment tekstu. Nie musi to być bowiem wcale znaczenie w stylu: zapamiętać i nie stawiając pytań wdrożyć w życiu. Nie - takiego rozumienia Biblii "natchnienie" nie oznacza.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8301
Przeczytał: 107 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 4:31, 04 Mar 2020    Temat postu:

Raino napisał:
Kruchy się pyta co jest naiwnego w jego krytyce metody Augustyna, a Michał robi wykład na temat skąd biorą się decyzje :)


Ciekawa lektura:
Biblia jest kompilacją niezmiernie niejednolitą, m.in. pod względem moralnym. Jakie z niej czytelnik czerpie nauki moralne, to zależy od jego własnego nastawienia moralnego. W Biblii zakorzeniony jest etos okrucieństwa, ksenofobii i nietolerancji religijnej, co nie jest dzisiaj bez wpływu na przeświadczenie moralne i działania pewnych jej wyznawców. Zakorzeniony jest w niej również sentymentalny i utopijny etos, w którym pewni myśliciele upatrują autentycznie obowiązujące chrześcijan przesłanie Jezusa, podczas gdyinni stwierdzają, że nie można go bez niezbędnych ograniczeń traktować jako busoli moralnej dla chrześcijańskiego społeczeństwa.
[link widoczny dla zalogowanych]

Można pobrać pdf. Jest też na którymś chomiku.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15974
Przeczytał: 128 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 9:14, 04 Mar 2020    Temat postu:

Raino napisał:
Kruchy się pyta co jest naiwnego w jego krytyce metody Augustyna, a Michał robi wykład na temat skąd biorą się decyzje :)

Było to objaśnienie następującego toku dyskusji
1. Kruchy uznaje, że metoda Augustyna powinna wzorować się na metodzie naukowej.
2. Michał to twierdzenie kwestionuje, określając stosowanie metod naukowych w odniesieniu do Biblii "naiwnym"
3. Kruchy pyta w czym owa naiwność miałaby być
4. Michał wyjaśnia, że problem jest w szukaniu tych pierwszych założeń, które musimy czynić. Nauka opiera się na pewnych założeniach - metodologii, która nie jest uniwersalna, lecz odnosi się do ZAGADNIEŃ OBIEKTYWIZOWALNYCH W DOŚWIADCZENIACH.

Inaczej mówiąc, "wykład" Michała miał przedyskutować kwestię na którym etapie jesteśmy: czy:
A. jesteśmy na etapie STOSOWANIA gotowych założeń
B. jesteśmy na etapie POSZUKIWANIA WŁAŚCIWYCH założeń.
Kruchy w swoim wywodzie w istocie stosuje presupozycję, że oto jesteśmy na etapie stosowania założeń - stosujemy założenia metodologii naukowej.
Michał się z tym nie zgadza - wskazując, iż jesteśmy na etapie POSZUKIWANIA założeń, zastanawiania się jakie założenia metodologiczne pasują do rozważań światopoglądowych, a jakie do rozważań w kwestiach materialnych, dających się obiektywizować eksperymentem. Jesteśmy na etapie wyboru założeń, a nie ich stosowania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8301
Przeczytał: 107 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 9:27, 04 Mar 2020    Temat postu:

Ciekawe, że w kwestii historycznosci Jezusa możemy BIBLIĘ TRAKtowac naukowo w innych kwestiach niekoniecznie...:-)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 311
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:30, 04 Mar 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
"Natchnione i użyteczne" nie oznacza, że wszystko co w nim napisano jest do bezreleksyjnego stosowania. Dzisiaj nie stosujemy, zawartych w księgach bilbijnych przepisów dotyczących niewolnictwa, surowych praw, postępowania z trędowatymi itp. itd.
Tu należałoby przeprowadzić szerszą dyskusję słowa "natchniony" - co ono znaczy?
Ano znaczy to, że w Biblii jest zawartych wiele ważnych wskazówek, których zrozumienie niejednokrotnie przekracza standardowe pojmowanie tekstu. Może niejednokrotnie autor słów sam nie wiedział, dlaczego coś pisze, gdy pisał. A też często nie wiadomo, jakie znaczenie ma dany fragment tekstu. Nie musi to być bowiem wcale znaczenie w stylu: zapamiętać i nie stawiając pytań wdrożyć w życiu. Nie - takiego rozumienia Biblii "natchnienie" nie oznacza.



Czyli wchodzimy w teistyczne argumenty w stylu:
- to były inne czasy
- należy to inaczej interpretować?

Obracam się w tematyce technicznej, każde urządzenie zawiera instrukcję obsługi, sam również takie piszę dla użytkowników.

Instrukcja wymagająca interpretacji to beznadziejna instrukcja. Im urządzenie jest bardziej szczegółowe tym precyzyjniejszego i ponadkulturowego języka wymaga. Mogę Ci wskazać dobrze i źle napisane instrukcje, dokumentacje.

Przenieś przykład do omawianego zagadnienia. Do jakiej grupy twórców instrukcji, zaliczył byś Boga? Do perfekcjonistów czy do debila za klawiaturą?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1167
Przeczytał: 13 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:53, 05 Mar 2020    Temat postu:

Cytat:
Instrukcja wymagająca interpretacji to beznadziejna instrukcja.

dobre :brawo:


Do tych wszystkich problemów, dla teistów podtrzymuje uniwersalny problem, że nie wiedzą, jak odróżnić metaforę od dosłowności.

nikt nigdy nie podał klucza kiedy mamy do czynienia z metaforą a kiedy nie.
Co chyba o czymś świadczy.
Nie śmiem podejrzewać, że każdy tutaj teista jest niedouczony i nie zna odpowiedzi.
Tej odpowiedzi pewnie po prostu nie ma, a interpretacja wynika z wiary.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15974
Przeczytał: 128 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:02, 06 Mar 2020    Temat postu:

Raino napisał:
Michał Dyszyński napisał:
"Natchnione i użyteczne" nie oznacza, że wszystko co w nim napisano jest do bezreleksyjnego stosowania. Dzisiaj nie stosujemy, zawartych w księgach bilbijnych przepisów dotyczących niewolnictwa, surowych praw, postępowania z trędowatymi itp. itd.
Tu należałoby przeprowadzić szerszą dyskusję słowa "natchniony" - co ono znaczy?
Ano znaczy to, że w Biblii jest zawartych wiele ważnych wskazówek, których zrozumienie niejednokrotnie przekracza standardowe pojmowanie tekstu. Może niejednokrotnie autor słów sam nie wiedział, dlaczego coś pisze, gdy pisał. A też często nie wiadomo, jakie znaczenie ma dany fragment tekstu. Nie musi to być bowiem wcale znaczenie w stylu: zapamiętać i nie stawiając pytań wdrożyć w życiu. Nie - takiego rozumienia Biblii "natchnienie" nie oznacza.



Czyli wchodzimy w teistyczne argumenty w stylu:
- to były inne czasy
- należy to inaczej interpretować?

Obracam się w tematyce technicznej, każde urządzenie zawiera instrukcję obsługi, sam również takie piszę dla użytkowników.

Instrukcja wymagająca interpretacji to beznadziejna instrukcja. Im urządzenie jest bardziej szczegółowe tym precyzyjniejszego i ponadkulturowego języka wymaga. Mogę Ci wskazać dobrze i źle napisane instrukcje, dokumentacje.

Przenieś przykład do omawianego zagadnienia. Do jakiej grupy twórców instrukcji, zaliczył byś Boga? Do perfekcjonistów czy do debila za klawiaturą?

Tu pojawia się pytanie: na ile w Biblii Bóg zsyła ludziom instrukcję?
Jeśli ktoś tak uważa (ściślej, jeśli cel stawiany przed Biblią jest celem analogicznym do tego celu, jaki się stawia przed instrukcjami), to rzeczywiście teiści maja bardzo nieudolnie stworzoną instrukcję.
Jednak założenie że Biblia jest czymś na kształt instrukcji (ścisłej) nie jest obowiązkowe. Ja traktuję Biblię w sposób daleki od traktowania tej księgi na podobieństwo instrukcji. Raczej widzę w Biblii zbiór PRZEMYŚLEŃ DO MAKSYMALNIE GŁĘBOKIEJ REFLEKSJI i właśnie ZAAWANSOWANEJ INTERPRETACJI.
Tak - mam się wysilić, mam interpretować, mam dołożyć własny wkład (a potem ten wkład zostanie oceniony jako może moja zasługa, jako coś wartego nagrody), Biblia jest POWODEM PRZEBUDZENIA, a nie instrukcją budzenia się. Ja się mam zaangażować, a nie tylko wypełniać schemat. Ja MAM MIEĆ WĄTPLIWOŚCI I PROBLEMY, aby jest rozwiązywać. Po to właśnie to jest, abym JA DZIAŁAŁ, POZNAWAŁ, STAWAŁ SIĘ. Zupełnie inny cel, niż ten stawiany przed (typową) instrukcją.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 311
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:18, 06 Mar 2020    Temat postu:

Michał Dzszyński napisał:
Tu pojawia się pytanie: na ile w Biblii Bóg zsyła ludziom instrukcję?
Jeśli ktoś tak uważa (ściślej, jeśli cel stawiany przed Biblią jest celem analogicznym do tego celu, jaki się stawia przed instrukcjami), to rzeczywiście teiści maja bardzo nieudolnie stworzoną instrukcję.
Jednak założenie że Biblia jest czymś na kształt instrukcji (ścisłej) nie jest obowiązkowe. Ja traktuję Biblię w sposób daleki od traktowania tej księgi na podobieństwo instrukcji. Raczej widzę w Biblii zbiór PRZEMYŚLEŃ DO MAKSYMALNIE GŁĘBOKIEJ REFLEKSJI i właśnie ZAAWANSOWANEJ INTERPRETACJI.
Tak - mam się wysilić, mam interpretować, mam dołożyć własny wkład (a potem ten wkład zostanie oceniony jako może moja zasługa, jako coś wartego nagrody), Biblia jest POWODEM PRZEBUDZENIA, a nie instrukcją budzenia się. Ja się mam zaangażować, a nie tylko wypełniać schemat. Ja MAM MIEĆ WĄTPLIWOŚCI I PROBLEMY, aby jest rozwiązywać. Po to właśnie to jest, abym JA DZIAŁAŁ, POZNAWAŁ, STAWAŁ SIĘ. Zupełnie inny cel, niż ten stawiany przed (typową) instrukcją.


Biblia składa się z przepisów i historyjek. Postaci tych historyjek funkcjonują w świecie regulowanym przez te przepisy- poznasz przepisy poznasz motywacje bohaterów i przyczyny tego co ich spotkało. To bardzo ogólne streszczenie 90% zawartości Biblii.
Z Koranem, Wedami i innymi świętymi pismami jest podobnie.
Zapisane przepisy są instrukcją, jak zadowolić bogów. Tu nie ma pola na przemyślenia, bo wtedy wyprzedzasz samego Boga. Co oczywiście jest zakazane.
Jeżeli by było tak jak piszesz powyżej to miałbyś prawo osądzać samego Boga, a on i jego słudzy Ci na to nie pozwalają!
Interpretacja biblijnych przepisów o niewolnictwie to m.in. nadawanie ludziom prawa NIEBYCIA niewolnikami. W ten sposób stawiasz się wyżej niż Jahwe Stawiasz się w swej interpretacji wyżej niż ten, który dał prawo pozwalające sprzedawać swoje córki jako nałożnice, ich nowy właściciel też może je odsprzedać. Dzieci które urodziły się człowiekowi czasowo zniewolonemu, pozostaną własnością pana na zawsze.
Jakie masz tu pole do:
PRZEMYŚLEŃ DO MAKSYMALNIE GŁĘBOKIEJ REFLEKSJI i właśnie ZAAWANSOWANEJ INTERPRETACJI.?

Albo tego do końca nie przemyślałeś, albo jesteś podobny do popleczników Stalina, Hitlera, Polpota, którzy starają się usprawiedliwić tych morderców, i przypisać im pozytywne cechy.


Ostatnio zmieniony przez Raino dnia Pią 16:18, 06 Mar 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1167
Przeczytał: 13 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:57, 06 Mar 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Raczej widzę w Biblii zbiór PRZEMYŚLEŃ DO MAKSYMALNIE GŁĘBOKIEJ REFLEKSJI i właśnie ZAAWANSOWANEJ INTERPRETACJI.


A jak jako chrześcijanin godzisz wizję transcendentnego Boga z prymitywnym tyranem opisanym w Biblii?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15974
Przeczytał: 128 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:52, 06 Mar 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Raczej widzę w Biblii zbiór PRZEMYŚLEŃ DO MAKSYMALNIE GŁĘBOKIEJ REFLEKSJI i właśnie ZAAWANSOWANEJ INTERPRETACJI.


A jak jako chrześcijanin godzisz wizję transcendentnego Boga z prymitywnym tyranem opisanym w Biblii?

Jako zmaganie umysłu ludzkiego z obrazem Boga i własnego człowieczeństwa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1167
Przeczytał: 13 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:44, 06 Mar 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Raczej widzę w Biblii zbiór PRZEMYŚLEŃ DO MAKSYMALNIE GŁĘBOKIEJ REFLEKSJI i właśnie ZAAWANSOWANEJ INTERPRETACJI.


A jak jako chrześcijanin godzisz wizję transcendentnego Boga z prymitywnym tyranem opisanym w Biblii?

Jako zmaganie umysłu ludzkiego z obrazem Boga i własnego człowieczeństwa.


To nie jest odp. na moje pytanie. Gdyby pytanie brzmiało, "jak odbierasz obraz Boga w ST" to ok. Ale moje pytanie to "jak godzisz".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15974
Przeczytał: 128 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:53, 06 Mar 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Raczej widzę w Biblii zbiór PRZEMYŚLEŃ DO MAKSYMALNIE GŁĘBOKIEJ REFLEKSJI i właśnie ZAAWANSOWANEJ INTERPRETACJI.


A jak jako chrześcijanin godzisz wizję transcendentnego Boga z prymitywnym tyranem opisanym w Biblii?

Jako zmaganie umysłu ludzkiego z obrazem Boga i własnego człowieczeństwa.


To nie jest odp. na moje pytanie. Gdyby pytanie brzmiało, "jak odbierasz obraz Boga w ST" to ok. Ale moje pytanie to "jak godzisz".

To jest odpowiedź. Jeśli nie skumałeś na jakiej zasadzie, to skomentuję jakoś dodatkowo: traktuję Biblię jako dzieło mieszane - z pierwiastkiem typowo ludzkim, ale i jakoś tam boskim. To co jest niedoskonałe, jest ewidentnie ludzkie. Pierwiastek boski miesza się w Biblii z tym ludzkim w sposób bardzo trudny do rozwikłania. Dla Boga najwyraźniej cenne jest to przeplatanie się obu pierwiastków, bo (tu moje hipoteza) nadaje to Biblii autentyczność, a także wiąże z człowiekiem JAKI ON JEST. Wyobrażenia w Biblii o Bogu są często wyobrażeniami "BARDZO ludzkimi" - czyli ułomnymi, traktującymi Boga na podobieństwo ludzkich wyobrażeń o istocie doskonałej. Umysł ludzki się z tym zmaga, próbuje znaleźć argumenty, poszukuje jaki właściwie Bóg jest. I tak właśnie ma być - umysł ma się zmagać, poszukiwać, oddzielać ziarno od plew. Zmaganie się jest celem, a nieudolne wyobrażenia człowieka na temat Boga są motywem, wokół którego owo zmaganie się zachodzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 311
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:00, 07 Mar 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
To jest odpowiedź. Jeśli nie skumałeś na jakiej zasadzie, to skomentuję jakoś dodatkowo: traktuję Biblię jako dzieło mieszane - z pierwiastkiem typowo ludzkim, ale i jakoś tam boskim. To co jest niedoskonałe, jest ewidentnie ludzkie. Pierwiastek boski miesza się w Biblii z tym ludzkim w sposób bardzo trudny do rozwikłania. Dla Boga najwyraźniej cenne jest to przeplatanie się obu pierwiastków, bo (tu moje hipoteza) nadaje to Biblii autentyczność, a także wiąże z człowiekiem JAKI ON JEST. Wyobrażenia w Biblii o Bogu są często wyobrażeniami "BARDZO ludzkimi" - czyli ułomnymi, traktującymi Boga na podobieństwo ludzkich wyobrażeń o istocie doskonałej. Umysł ludzki się z tym zmaga, próbuje znaleźć argumenty, poszukuje jaki właściwie Bóg jest. I tak właśnie ma być - umysł ma się zmagać, poszukiwać, oddzielać ziarno od plew. Zmaganie się jest celem, a nieudolne wyobrażenia człowieka na temat Boga są motywem, wokół którego owo zmaganie się zachodzi.


Jaką metodą rozpoznajesz błąd ludzki od błędu bożego, doskonałość ludzką od doskonałości bożej?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1167
Przeczytał: 13 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:25, 07 Mar 2020    Temat postu:

Raino napisał:
Michał Dyszyński napisał:
To jest odpowiedź. Jeśli nie skumałeś na jakiej zasadzie, to skomentuję jakoś dodatkowo: traktuję Biblię jako dzieło mieszane - z pierwiastkiem typowo ludzkim, ale i jakoś tam boskim. To co jest niedoskonałe, jest ewidentnie ludzkie. Pierwiastek boski miesza się w Biblii z tym ludzkim w sposób bardzo trudny do rozwikłania. Dla Boga najwyraźniej cenne jest to przeplatanie się obu pierwiastków, bo (tu moje hipoteza) nadaje to Biblii autentyczność, a także wiąże z człowiekiem JAKI ON JEST. Wyobrażenia w Biblii o Bogu są często wyobrażeniami "BARDZO ludzkimi" - czyli ułomnymi, traktującymi Boga na podobieństwo ludzkich wyobrażeń o istocie doskonałej. Umysł ludzki się z tym zmaga, próbuje znaleźć argumenty, poszukuje jaki właściwie Bóg jest. I tak właśnie ma być - umysł ma się zmagać, poszukiwać, oddzielać ziarno od plew. Zmaganie się jest celem, a nieudolne wyobrażenia człowieka na temat Boga są motywem, wokół którego owo zmaganie się zachodzi.


Jaką metodą rozpoznajesz błąd ludzki od błędu bożego, doskonałość ludzką od doskonałości bożej?


to proste, bóg jest doskonały, a zatem bezbłędny, więc wszelkie błędy które występują są ludzkie, a i ludzka jest też większość innych opisów.
W sumie to cała Biblia jest tworem ludzkim.

Skąd zatem pomysł, że miał z nią coś wspólnego jakiś bóg?
To znowu proste - kwestia wiary.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15974
Przeczytał: 128 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:32, 07 Mar 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Raino napisał:
Michał Dyszyński napisał:
To jest odpowiedź. Jeśli nie skumałeś na jakiej zasadzie, to skomentuję jakoś dodatkowo: traktuję Biblię jako dzieło mieszane - z pierwiastkiem typowo ludzkim, ale i jakoś tam boskim. To co jest niedoskonałe, jest ewidentnie ludzkie. Pierwiastek boski miesza się w Biblii z tym ludzkim w sposób bardzo trudny do rozwikłania. Dla Boga najwyraźniej cenne jest to przeplatanie się obu pierwiastków, bo (tu moje hipoteza) nadaje to Biblii autentyczność, a także wiąże z człowiekiem JAKI ON JEST. Wyobrażenia w Biblii o Bogu są często wyobrażeniami "BARDZO ludzkimi" - czyli ułomnymi, traktującymi Boga na podobieństwo ludzkich wyobrażeń o istocie doskonałej. Umysł ludzki się z tym zmaga, próbuje znaleźć argumenty, poszukuje jaki właściwie Bóg jest. I tak właśnie ma być - umysł ma się zmagać, poszukiwać, oddzielać ziarno od plew. Zmaganie się jest celem, a nieudolne wyobrażenia człowieka na temat Boga są motywem, wokół którego owo zmaganie się zachodzi.


Jaką metodą rozpoznajesz błąd ludzki od błędu bożego, doskonałość ludzką od doskonałości bożej?


to proste, bóg jest doskonały, a zatem bezbłędny, więc wszelkie błędy które występują są ludzkie, a i ludzka jest też większość innych opisów.
W sumie to cała Biblia jest tworem ludzkim.

Skąd zatem pomysł, że miał z nią coś wspólnego jakiś bóg?
To znowu proste - kwestia wiary.

Właściwie to Kruchy poprawnie odpowiedział - jest jakaś forma wiary. Nie mam metody, która by jakoś odróżniała błędy i doskonałości ludzkie ani boskie.
Czy zatem stwierdzenie, że w ogóle owe (nie)doskonałości są jest jakimś gadaniem o mirażu?...
- I tak, i nie.
Zdaję sobie sprawę, że mocno obniżyłem poprzeczkę dla uznawania, iż gdy coś tam mówię, to w ogóle wiem, co mowię, co się kryje (jakie znaczenia) za moimi słowami. Zdaję sobie sprawę ze znaczącego rozmycia znaczeń w kontekście słów dotyczących Boga. W przypadku człowieka jest nieco lepiej, bo mam przynajmniej względnie wyraźne intuicje tego, co błędem jest, a co nie - np. ewidentnie mamy błąd, jeśli trzeba się jawnie wycofać z głoszonych wcześniej stwierdzeń, zobowiązań.
Tu dotykamy problemu z WIARĄ W COŚ BARDZO NIEKONKRETNEGO. Czy taka wiara jest zupełnie bez sensu?
- Ktoś odpowie - tak, bez sensu.
A jednak...
A jednak w przypadku użycia wiary względem aspektów osobowych sprawa nie jest taka oczywista. Oto ojciec mówi do syna "wierzę w ciebie! Poradzisz sobie!".
Cóż właściwie konkretnego jest zawarte w takiej "wierze ojca w jego syna"?...
- Nie wiadomo, właściwie nic konkretnego.
Ale czy takie stwierdzenie o wierze kompletnie jest wyprane z treści?
- Chyba też nie!
W przypadku wiary dotyczącej właśnie kwestii osobowych mamy sytuację jakoś różną od wiary w jakieś konkrety, w informacje. Wierząc osobie czy nawet "w osobę" deklarujemy nie tyle coś konkretnego, weryfikowalnego, lecz w to, że WŁAŚCIWOŚCI OGÓLNE OWEJ OSOBY SPRZYJAJĄ JAKIEMUŚ CELOWI.
Tak też jest z wiarą w Boga - wierzymy nie w to, że Bóg zrobi konkretną rzecz A, czy B, lecz w to, że Jego osąd będzie ostatecznie tym właściwym, tym który zaakceptujemy, gdy poznamy pełnię prawdy o zdarzeniach i ich podłożu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 311
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:18, 07 Mar 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Właściwie to Kruchy poprawnie odpowiedział - jest jakaś forma wiary. Nie mam metody, która by jakoś odróżniała błędy i doskonałości ludzkie ani boskie.
Czy zatem stwierdzenie, że w ogóle owe (nie)doskonałości są jest jakimś gadaniem o mirażu?...
- I tak, i nie.


jak oceniasz rodzaj wierzenia w którym bóstwem jest np WSZECHMOCNY WULKAN STWORZYCIEL i NISZCZYCIEL?
Czy taka wiara jest racjonalna? Czy prawa i przykazania w niej występujące rzeczywiście pochodzą od Boga? Czy może zawierać przekaz moralny boskiego pochodzenia? Czy jeśli powstanie pismo opisujące losy czcicieli tego bóstwa to czy jest ono jego przekazem, powstało pod jego natchnieniem?

Jeżeli potrafisz ocenić wierzenia w WULKANA, to powinieneś tymi samymi kryteriami ocenić swoje wierzenia, ich źródło i pochodzenie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15974
Przeczytał: 128 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:59, 07 Mar 2020    Temat postu:

Raino napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Właściwie to Kruchy poprawnie odpowiedział - jest jakaś forma wiary. Nie mam metody, która by jakoś odróżniała błędy i doskonałości ludzkie ani boskie.
Czy zatem stwierdzenie, że w ogóle owe (nie)doskonałości są jest jakimś gadaniem o mirażu?...
- I tak, i nie.


jak oceniasz rodzaj wierzenia w którym bóstwem jest np WSZECHMOCNY WULKAN STWORZYCIEL i NISZCZYCIEL?
Czy taka wiara jest racjonalna? Czy prawa i przykazania w niej występujące rzeczywiście pochodzą od Boga? Czy może zawierać przekaz moralny boskiego pochodzenia? Czy jeśli powstanie pismo opisujące losy czcicieli tego bóstwa to czy jest ono jego przekazem, powstało pod jego natchnieniem?

Jeżeli potrafisz ocenić wierzenia w WULKANA, to powinieneś tymi samymi kryteriami ocenić swoje wierzenia, ich źródło i pochodzenie.

Masz rację. Jest wiele potencjalnych wiar, które odrzuciłem, bo nie spełniły moich kryteriów. I dalej wiele wiar odrzucam, bo nie spełniają moich kryteriów. Moja wiara nie jest jakoś zabetonowana, nie jest stanem niewzruszonym - oceniam ją ciągle owymi KRYTERIAMI OGÓLNYMI.
Z drugiej strony skąd biorę te kryteria ogólne?
- Ano wyrastają mi właśnie z tej wewnętrznej dyskusji nad wiarami i roboczymi kryteriami (poprzednimi) staram się zachować ich spójność.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 311
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:55, 07 Mar 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Masz rację. Jest wiele potencjalnych wiar, które odrzuciłem, bo nie spełniły moich kryteriów. I dalej wiele wiar odrzucam, bo nie spełniają moich kryteriów. Moja wiara nie jest jakoś zabetonowana, nie jest stanem niewzruszonym - oceniam ją ciągle owymi KRYTERIAMI OGÓLNYMI.
Z drugiej strony skąd biorę te kryteria ogólne?
- Ano wyrastają mi właśnie z tej wewnętrznej dyskusji nad wiarami i roboczymi kryteriami (poprzednimi) staram się zachować ich spójność


Każdy nie lubi niespójności, jednak większość ludzi wyznaje inne religie niż Twoja i uważa je za wewnętrznie spójne.
Kryterium niespójności odpada nawet w przypadku wierzących w WULKAN- to ślepa droga.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10042
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 2:15, 08 Mar 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Raino napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Właściwie to Kruchy poprawnie odpowiedział - jest jakaś forma wiary. Nie mam metody, która by jakoś odróżniała błędy i doskonałości ludzkie ani boskie.
Czy zatem stwierdzenie, że w ogóle owe (nie)doskonałości są jest jakimś gadaniem o mirażu?...
- I tak, i nie.


jak oceniasz rodzaj wierzenia w którym bóstwem jest np WSZECHMOCNY WULKAN STWORZYCIEL i NISZCZYCIEL?
Czy taka wiara jest racjonalna? Czy prawa i przykazania w niej występujące rzeczywiście pochodzą od Boga? Czy może zawierać przekaz moralny boskiego pochodzenia? Czy jeśli powstanie pismo opisujące losy czcicieli tego bóstwa to czy jest ono jego przekazem, powstało pod jego natchnieniem?

Jeżeli potrafisz ocenić wierzenia w WULKANA, to powinieneś tymi samymi kryteriami ocenić swoje wierzenia, ich źródło i pochodzenie.

Masz rację. Jest wiele potencjalnych wiar, które odrzuciłem, bo nie spełniły moich kryteriów. I dalej wiele wiar odrzucam, bo nie spełniają moich kryteriów. Moja wiara nie jest jakoś zabetonowana, nie jest stanem niewzruszonym - oceniam ją ciągle owymi KRYTERIAMI OGÓLNYMI.
Z drugiej strony skąd biorę te kryteria ogólne?
- Ano wyrastają mi właśnie z tej wewnętrznej dyskusji nad wiarami i roboczymi kryteriami (poprzednimi) staram się zachować ich spójność.


Wytlumacz jak jestes spojny z zalozeniami katolicyzmu, bo mam nadzieje, ze Katechizm KrK znasz - chyba, ze "odrzuciles" :wink:

Ks. Piotr Pawlukiewicz - Zacznij rozwiązywanie problemu od małej rzeczy: od powołania rybaków
https://youtu.be/xfEFHVSUVj8
*https://youtu.be/xfEFHVSUVj8

"Ewangelia dla potluczonych" - o. Adam Szostak [Dominikanin]
https://youtu.be/VkzNLLKLa_0
*https://youtu.be/VkzNLLKLa_0


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Nie 4:22, 08 Mar 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10042
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 2:18, 08 Mar 2020    Temat postu:

Raino napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Masz rację. Jest wiele potencjalnych wiar, które odrzuciłem, bo nie spełniły moich kryteriów. I dalej wiele wiar odrzucam, bo nie spełniają moich kryteriów. Moja wiara nie jest jakoś zabetonowana, nie jest stanem niewzruszonym - oceniam ją ciągle owymi KRYTERIAMI OGÓLNYMI.
Z drugiej strony skąd biorę te kryteria ogólne?
- Ano wyrastają mi właśnie z tej wewnętrznej dyskusji nad wiarami i roboczymi kryteriami (poprzednimi) staram się zachować ich spójność


Każdy nie lubi niespójności, jednak większość ludzi wyznaje inne religie niż Twoja i uważa je za wewnętrznie spójne.
Kryterium niespójności odpada nawet w przypadku wierzących w WULKAN- to ślepa droga.
Spojnosc mentalna [a = b, potem a = c, itd] to grob za zycia. Rozwijamy sie przez watpliwosci czyli zadawanie kwestii i kwestionowanie odpowiedzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15974
Przeczytał: 128 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 1:20, 09 Mar 2020    Temat postu:

Raino napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Masz rację. Jest wiele potencjalnych wiar, które odrzuciłem, bo nie spełniły moich kryteriów. I dalej wiele wiar odrzucam, bo nie spełniają moich kryteriów. Moja wiara nie jest jakoś zabetonowana, nie jest stanem niewzruszonym - oceniam ją ciągle owymi KRYTERIAMI OGÓLNYMI.
Z drugiej strony skąd biorę te kryteria ogólne?
- Ano wyrastają mi właśnie z tej wewnętrznej dyskusji nad wiarami i roboczymi kryteriami (poprzednimi) staram się zachować ich spójność


Każdy nie lubi niespójności, jednak większość ludzi wyznaje inne religie niż Twoja i uważa je za wewnętrznie spójne.

To problem tych ludzi, nie mój. Dlaczego adresujesz go do mnie?... :shock:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
Strona 2 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin