Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Autentyczność Biblii
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jag




Dołączył: 28 Lut 2011
Posty: 94
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:46, 12 Cze 2011    Temat postu:

Ksiega Rodzaju podaje dwa odrebne opisy stworzenia - rozdzial 1 i rozdzial 2. Wywodza sie one z roznych tradycji, od roznych autorow, i sa ze soba sprzeczne - przynajmniej, jesli traktowac je doslownie.

Zapewne redaktor/kompilator Ks. Rodzaju zdawal sobie z tego sprawe. Ale skoro oba opisy zestawil obok siebie, to byc moze najlepszy dowod, ze nawet on sam nie traktowal ich doslownie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
TATANATI




Dołączył: 07 Maj 2011
Posty: 204
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 6:07, 13 Cze 2011    Temat postu:

Już to zagadnienie wyjaśniałem na tym forum, ale powtórzę.
Zacznę od tego, że tylko człowiek czytający pobieżnie lub celowo przekręcający tekst może dojść do takiego wniosku.

Pierwszy opis dotyczy całości stwarzania, a drugi od momentu gdy człowiek już żył, to Bóg stworzył mu odpowiednie warunki do życia. Jak uważnie będziesz czytał, to zauważysz że drugim razem Bóg stworzył ogród Eden.

Lepiej samemu najpierw przeczytać i się zastanowić niż powtarzać po niedouczonych mędrcach ich genialnych odkryć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jag




Dołączył: 28 Lut 2011
Posty: 94
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:36, 13 Cze 2011    Temat postu:

A ja proponuje przeczytac obydwa rozdzialy nie zakladajac dogamtycznie, ze zostaly napisane przez te sama osobe. Okaze sie, ze nawet kolejnosc stwarzania jest rozna. Rozna jest hebrajszczyzna obu opisow, a Bog nie tylko jast roznie nazywany, ale cechuja go takze rozne atrybuty.

Polecam zapoznanie sie np. z ksiazkami prof. Friedmana na temat powstania Piecioksiegu.

Nie jest to zatem efekt czytania pobieznego - wrecz przeciwnie.

Jesli mamy znizac sie do uzywania argumentow "ponizej pasa", to powiedzialbym raczej, ze ci "niedouczeni medrcy" to raczej przywodcy "Straznicy".


Ostatnio zmieniony przez Jag dnia Pon 11:37, 13 Cze 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
TATANATI




Dołączył: 07 Maj 2011
Posty: 204
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 6:14, 14 Cze 2011    Temat postu:

Jedna opinia nie zmienia logiki i tekstu. Już niejednokrotnie różni krytycy tekstu Biblii próbują dowieść różnych racji.
Poza tym proszę o dokładne namiary w jakim dziele prof. Friedman pisał o tych sprawach, bo znowu poprzestajesz na ogólnikach. Podaj też imię tego profesora, bo Friedmanów trochę jest, w dodatku profesorów.

Teraz ja zapytam czy Ty czytałeś w ogóle ten tekst z 1 i 2 rozdz. ks. Rodzaju? Zapewne nie wiesz, ale to nie wykładnia Strażnicy, ponieważ istniała od wieków. Pomyśl zanim coś napiszesz. Po drugie, Ty i ja też zaliczamy się do niedouczonych mędrców, bo podobnie jak Ci z tytułami, polemizujemy ze sobą ponieważ uważamy, że mamy rację.
Wniosek taki, że nie każdy profesor mądrze pisze lub postępuje.
Jakoś nie odniosłeś się do udowodnienia Ci, że mędrcy tego świata oszukują ile wlezie.


Księgi Rodzaju czytałem nieraz bez dogmatycznego patrzenia i nie widzę tam żadnego drugiego innego opisu, tylko powtórzenie od momentu stworzenia człowieka i wyjaśnienie, dlaczego powstał ogród Eden.
Różnica poglądów naszych polega na tym, że ja uważam Pisma za natchnione od Boga i wierzę bardziej Jezusowi niż jakiemuś profesorowi.
Jezus powoływał się kilkakrotnie na księgi Mojżeszowe, nawet na pierwszą parę stworzoną przez Boga. Tym samym potwierdzał autentyczność tego tekstu.


Ostatnio zmieniony przez TATANATI dnia Wto 6:20, 14 Cze 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jag




Dołączył: 28 Lut 2011
Posty: 94
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:00, 14 Cze 2011    Temat postu:

Sluze uprzejmie. Prof. Richard Elliott Friedman "The Bible with Sources Revealed". Zawiera kompletny przeklad Piecioksiegu na angielski, z tekstem w roznych kolorach/roznymi czcionkami dla zaznaczenia poszczegolnych zrodel. Zawiera takze swietna dyskusje teorii zrodel i argumenty na jej rzecz przemawiajace. Polecam takze inne prace tego samego autora, bo to jego specjalnosc - ta ksiazka jest jednak najbardziej przystepna, wiec dobra na poczatek.

Owszem. czytalem rozdzialy 1 i 2. Pierwszy rozdzial to dzielo zrodla Kaplanskiego (P), a rodzial 2 (od w. 4) to dzielo Jahwisty (J). Rozne imiona Boga (P - 35 razy okresla go mianem Elohim, J uzywa wylacznie JHWH - 11 razy w rozdzialach 2 i 3). to tylko poczatek, im bardziej wglebiasz sie w roznice, tym wyrazniej widzisz dwie odrebne tradycje. Bog P jest transcendentny, Bog J bardziej osobowy. W P Bog stwarza w kolejnosci: rosliny, zwierzeta, mezczyzna, kobieta. U J jest inaczej - mezczyzna, rosliny, zwierzeta, kobieta. Mozna o wiele dluzej, ale na poczatek chyba wystarczy - kto chce, niech przeczyta, porowna i wysnuje wnioski.

Nigdzie nie wypowiadalem sie na temat natchnienia Biblii, i nie ma to nic wspolnego z omawianym tematem. Niby dlaczego tekst bedacy kompilacja wielu autorow nie moglby byc natchniony? Kosciol katolicki np. nie odrzuca ani natchnienia, ani teorii zrodel. Jesli nie potrafisz skontrowac moich argumentow, to trudno, ale zeby od razu musiec uciekac sie do oczerniania przeciwnika?

Powolywanie sie Jezusa na pierwsza pare lub ksiegi mojzeszowe - nawet, jesli pochodzi z wiarygodnej tradycji - nie musi oznaczac jego akceptacji ani mojeszowego autorstwa, ani doslownego traktowania opisow stworzenia. Jezus, o czym swiadcza ewangelie, czesto poslugiwal sie alegoriami. Ja tez mowie czesto o ksiegach mojzeszowych, bo tak okresla je tradycja. Co nie znaczy, ze wierze w mojzeszowe autorstwo. Zreszta juz w starozytnosci to autorstwo podawano w watpliwosc. Wskazuje na to mnostwo anachronizmow w tekscie, no a przede wszystkim jak Mojzesz moglby opisac wlasna smierc i pogrzeb???
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
TATANATI




Dołączył: 07 Maj 2011
Posty: 204
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 6:35, 15 Cze 2011    Temat postu:

Co do prof. Friedmana, to obiektywni bibliści przyznają (doczytałem się to z recenzji), że przedstawił on jedną z hipotez, którą uzasadnia na swój sposób. Co do samej treści, to uwzględnia różne warianty, jak do tego doszło, że występują różne określenia Boga, m.in. dlatego, że treść Biblii była spisywana w równolegle w dwóch królestwach niezależnie od siebie.

Z hipotezami jest tak, że choć bardzo prawdopodobne, to niekoniecznie muszą być właściwe.
Jedną z hipotez może być, że Mojżesz zestawił fragmenty Księgi Rodzaju z wcześniejszych sprawozdań o stworzeniu świata napisane dwoma stylami. Godząc treść ze sobą, napisał ją w takiej formie.

Krytyczne opinie nie są oczernianiem, nie bądź przewrażliwiony. Jeżeli jednak poczułeś się obrażony przeze mnie, to wybacz, nie miałem takiego zamiaru.

Cytat:
napisałeś:
Powolywanie sie Jezusa na pierwsza pare lub ksiegi mojzeszowe - nawet, jesli pochodzi z wiarygodnej tradycji - nie musi oznaczac jego akceptacji ani mojeszowego autorstwa, ani doslownego traktowania opisow stworzenia. Jezus, o czym swiadcza ewangelie, czesto poslugiwal sie alegoriami.


Może przytoczę parę wypowiedzi, a Ty napisz mi czy to są alegorie.

Jana 5:46 -"Doprawdy, gdybyście wierzyli Mojżeszowi, wierzylibyście mnie, bo on pisał o mnie".
Łuk. 24:27 -"A począwszy od Mojżesza i wszystkich Proroków wykładał im to, co się do niego odnosiło we wszystkich Pismach".
Łuk. 24:44 -"I rzekł do nich: "To są moje słowa, które wam powiedziałem, gdy jeszcze byłem z wami, że musi się spełnić wszystko, co o mnie napisano w prawie Mojżeszowym i u Proroków, i w Psalmach".
Jana 1:45 -"Filip znalazł Natanaela i powiedział do niego: "Znaleźliśmy tego, o którym napisał Mojżesz w Prawie, a także Prorocy - Jezusa, syna Józefa, z Nazaretu".

albo takie wypowiedzi:
Mat. 8:4 -"Wtedy Jezus powiedział do niego: "Bacz, żebyś nikomu nie mówił, ale idź, pokaż się kapłanowi i złóż dar, jaki wyznaczył Mojżesz, na świadectwo dla nich".
1 Kor. 9:9 -"Bo w prawie Mojżeszowym jest napisane: ...."
2 Kor. 3:15 -"Doprawdy, po dziś dzień, ilekroć się czyta Mojżesza, na ich sercach leży zasłona".
Hebr. 10:28 -"Każdy, kto zlekceważył prawo Mojżeszowe, umiera bez współczucia na podstawie świadectwa dwóch lub trzech".

W rozmowie z faryzeuszami Jezus powołał się na pierwotny zapis z księgi Mojżesza o pierwszej parze.

Mateusza 19:3-9 -"I podeszli do niego faryzeusze, zamierzając go kusić, i powiedzieli: "Czy wolno mężczyźnie rozwieść się ze swą żoną z jakiegokolwiek powodu?"
4 On odpowiadając rzekł: "Czy nie czytaliście, że ten, który ich stworzył, od początku uczynił ich mężczyzną i kobietą
5 i powiedział: 'Z tego względu człowiek opuści ojca i matkę, a przylgnie do swej żony i oboje będą jednym ciałem'?
6 Tak więc nie są już dwojgiem, lecz jednym ciałem. Co zatem Bóg wprzągł we wspólne jarzmo, tego niech człowiek nie rozdziela".
7 Powiedzieli do niego: "Dlaczego więc Mojżesz polecił dać świadectwo odprawienia i rozwieść się z nią?"
8 Rzekł im: "Mojżesz z powodu zatwardziałości waszego serca zrobił dla was ustępstwo w sprawie rozwodzenia się z żonami, ale od początku tak nie było.
9 Mówię wam, że kto się rozwodzi ze swą żoną - jeśli nie z powodu rozpusty - i poślubia inną, popełnia cudzołóstwo".

Nawiązując do zakończenia Pięcioksięgu, to że zrobił to ktoś inny, nie świadczy o tym, że Mojżesz nie spisał tych ksiąg.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jag




Dołączył: 28 Lut 2011
Posty: 94
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:35, 15 Cze 2011    Temat postu:

Tatanati,

Teoria zrodel nie jest wynalazkiem Friedmana, zostala sformulowana jakies trzy wieki temu, a i wowczas nie wziela sie znikad. Jesli w czytanej prze Ciebie recenzji chodzilo o to, ze teoria zrodel w wersji Friedmana rozni sie od innych wersji, to jest to prawda, ale roznice nie sa wielkie i na poziomie przynajmniej naszej obecnej dyskusji wrecz nieistotne. Sprowadzaja sie one w wiekszosci do troche innego datowania roznych zrodel. Co do istnienia tych zrodel nie ma wiekszych watpliwosci.

Ciesze sie, ze juz dopuszczasz mozliwosc, ze Mojzesz mogl skorzystac z kilku zrodel (w przypadku opowiesci o stworzeniu - z dwoch). Takie dublety (a nawet tryplety) wskazujace na rozne zrodla/tradycje znajdujemy w Piecioksiegu w wielu miejscach. Zastanowmy sie zatem, czy mozliwe jest, aby to nie Mojzesz byl autorem przypisywanych mu ksiag.

Lingwisci analizujac hebrajszczyzne Piecioksiegu sa w stanie datowac skladajace sie na nia teksty. Ale zapewne, podobnie jak ja, hebraista nie jestes. To nic, na szczescie sam tekst dostarcza nam wielu dowodow na to, kiedy mniej wiecej zostal napisany. Wystarczy tylko uwaznie czytac.

Wspominalem wczesniej, ze zakonczenie Piecioksiegu zawiera opis smierci i pogrzebu Mojzesza. Z tego wlasnie powodu juz w starozytnosci wielu rabinow zastanawialo sie, czy to mozliwe, aby Mojzesz byl autorem tych slow. Ale poszukajmy dalej:

Rdz 36:31: "Oto królowie, którzy panowali w kraju Edom, zanim Izraelici mieli króla." - tekst wskazuje wyraznie, ze napisany zostal za czasow monarchii - badz pozniej - a nie Mojzesza.

Pwt 3:14: "Jair, potomek Manassesa, zdobył cały obszar Argob aż po granicę Geszurytów i Maakatytów i nazwał go swoim imieniem. I do dziś dnia zwą tę część Baszanu "Osiedlami Jaira". Okreslenie "do dzis dnia" jednoznacznie sugeruje, ze dlugi czas uplynal od wydarzenia (ktorego Mojzesz mial byc rowiesnikiem) do spisania mowiacego o nim tekstu.

Rodz 13:7: "...mieszkańcami kraju byli wówczas Kananejczycy..."; Rdz 12:6: "A w kraju tym mieszkali wówczas Kananejczycy". Za czasow Mojzesza Kananejczycy wciaz mieszkali w Ziemi Obiecanej, bowiem nie zostala ona jeszcze podbita - zatem znow Mojzesz nie moglby napisac takich slow.

Rdz 50:10: "A gdy przybyli do Goren-Haatad, które leży po drugiej stronie Jordanu, odprawili tam wielki i wspaniały obrzęd żałobny: [Józef] przez siedem dni obchodził żałobną uroczystość po swym ojcu."; Liczb 22:1: "Potem Izraelici ruszyli dalej i rozbili namioty na równinach Moabu po drugiej stronie Jordanu, naprzeciw Jerycha". Wg Biblii Mojzesz nigdy nie przekorczyl Jordanu, a tymczasem autor powyzszych tekstow pisze z perspektywy Ziemi Obiecanej - a zatem znow wyklucza to mojzeszowe autorstwo, gdyz dla Mojzesza bylaby to jego wlasna strona Jordanu, a nie "druga" jego strona.

To tylko kilka najoczywistszych przykladow dla ktorych wspolczesna biblistyka nie tylko akceptuje wielosc zrodel Piecioksiegu, ale rowniez jednoznacznie odrzuca mojzeszowe autorstwo.

Mimo to nawet dzis mowimy potocznie o ksiegach mojzeszowych. Nie oznacza to, ze akceptujemy tradycje mojzeszowego autorstwa. Podobnie moglo byc takze za czasow apostolskich. Przytoczone przez Ciebie teksty biblijne nie nie dotycza autorstwa Piecioksiegu, ale zupelnie innych kwestii.


Ostatnio zmieniony przez Jag dnia Śro 13:39, 15 Cze 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
TATANATI




Dołączył: 07 Maj 2011
Posty: 204
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 6:19, 16 Cze 2011    Temat postu:

Cytat:
napisałeś:
Przytoczone przez Ciebie teksty biblijne nie nie dotycza autorstwa Piecioksiegu, ale zupelnie innych kwestii.


Widzę, że bardzo wybiórczo podchodzisz do uznawania pewnych faktów. Znów pokazujesz, że nie wierzysz treści Biblii.
Zwroty "bo on (Mojżesz) pisał o mnie" (Jana 5:46), "o którym napisał Mojżesz w Prawie" (Jana 1:45), nie są przenośniami ani alegoriami. Co innego gdy czytamy "Bo w prawie Mojżeszowym jest napisane..." (1 Kor.9:9), tu można różnie to odczytać. Tu też nie trzeba być hebraistą.

Teraz może o zacytowanych przez Ciebie fragmentach.

Rodz. 36:31 NW- "A oto królowie, którzy panowali w ziemi edomskiej, zanim jakikolwiek król zaczął panować nad synami Izraela".
Niektórzy krytycy uważają za anachronizm lub późniejszą wstawkę. Trudno się z tym jednak zgodzić, bo przecież Mojżesz, będący pisarzem Księgi Rodzaju, wiedział o niedwuznacznej obietnicy Bożej danej Jakubowi (Izraelowi): „Z twoich lędźwi wyjdą królowie” (Rdz 35:11). Zresztą sam przepowiedział, że Izraelici będą kiedyś mieć króla (Pwt 28:36).

Rodz 13:7 (12:6) - to akurat nie trafiony "argument", ponieważ mieszkańcy krainy Kanaan byli nazywani kananejczykami i mieszkali tam na długo przed Mojżeszem.
Trzeba wiedzieć, że według historii biblijnej, Kanaan to wnuk Noego, wymieniony jako czwarty syn Chama (Rdz 9:18; 10:6; 1Kn 1:8). Praojciec 11 plemion, które z czasem osiedliły się u wsch. wybrzeży Morza Śródziemnego, między Egiptem a Syrią. Dlatego tereny te nazwano „ziemią Kanaan” (Rdz 10:15-19; 1Kn 16:18).
Kananejczykami nazywano ludy wywodzące się od tego syna Chama, a Kanaanem kraj, który zamieszkiwali. Określenie Kanaan było pierwotną nazwą tej części Palestyny, która leżała na zach. od Jordanu (Lb 33:51; 35:10, 14), choć prawdą jest, że jakiś czas przed podbojem izraelskim kananejskie plemię Amorytów zdobyło też tereny na wsch. od Jordanu (Lb 21:13, 26).
Biblia nie mówi, czy potomkowie Kanaana osiedlili się w tej ziemi zaraz po rozejściu się ludzi z Babel (Rdz 11:9), czy też najpierw wywędrowali z większością Chamitów do Afryki i następnie wrócili na tereny Palestyny. Tak czy inaczej, kiedy Abraham wyszedł z Charanu w Paddan-Aram i przybył w te okolice, mieszkali tu Kananejczycy — patriarcha ten miał do czynienia z Amorytami i Hetytami (Rdz 11:31; 12:5, 6; 13:7; 14:13; 23:2-20). Jehowa Bóg kilkakrotnie powtarzał Abrahamowi, że jego potomkowie odziedziczą tę ziemię, i polecił mu obejść ją „wzdłuż i wszerz” (Rdz 12:7; 13:14-17; 15:7, 13-21; 17:8). Biorąc pod uwagę tę obietnicę oraz Boże przekleństwo (Rodz. 9:25), Abraham dopilnował, by żoną Izaaka nie została Kananejka (Rdz 24:1-4).

Rodz. 50:10 - W różnych przekładach użyto w Rodzaju 50:10, 11 sformułowania „po drugiej stronie Jordanu” (BT, BWP) lub „za Jordanem” (Bp, Bw), co skłania niektórych do wniosku, że klepisko Atad leżało na wsch. od Jordanu. Oznaczałoby to, iż kondukt nie podążał najkrótszą drogą, lecz obrał drogę okrężną, dookoła Morza Martwego, być może w celu uniknięcia spotkania z Filistynami. Jednakże hebrajskie wyrażenie be‛éwer, tłumaczone na „po drugiej stronie” lub „za”, może się odnosić zarówno do terenów na wsch., jak i na zach. od Jordanu. Gdy Mojżesz kończył spisywanie Pięcioksięgu w Moabie, z jego punktu widzenia „za Jordanem” leżały tereny na zach. od tej rzeki. W Przekładzie Nowego Świata użyto w tych wersetach wyrażenia „w regionie nadjordańskim".

Jak widać nie takie oczywiste są te fragmenty, wystarczy odrobinę dobrej woli aby zaufać treści Biblii i ewentualnie poszukać wyjaśnień.
Co by tu jeszcze dodać, może to że podważanie autorów biblijnych ksiąg to nie nowa metoda ateistycznych przeciwników. Teraz omawiamy Pięcioksiąg Mojżeszowych, wobec tego zadajmy sobie jeszcze jedno pytanie.
Dlaczego można twierdzić, że pisarzem Pięcioksięgu był Mojżesz?
Oprócz powoływania się samego Jezusa i jego uczniów, że Mojżesz był autorem (np. Mojżesz napisał), potwierdzają to również świadectwa starożytnych autorów, z których niejeden był wrogiem Żydów. Hekatajos z Abdery, egipski historyk Maneton, Lizymach z Aleksandrii, Eupolemos, Tacyt i Juwenalis — ci wszyscy przypisują Mojżeszowi wprowadzenie zbioru praw, odróżniającego Żydów od innych narodów, przy czym większość podkreśla, że właśnie on ujął te prawa na piśmie. Filozof pitagorejski Numenios nawet wymienia Jannesa i Jambresa, kapłanów egipskich, którzy się przeciwstawiali Mojżeszowi (2 Tym. 3:8). Wspomniani autorzy działali w okresie od czasów Aleksandra Wielkiego (IV wiek p.n.e.), kiedy to Grecy po raz pierwszy zainteresowali się dziejami Żydów, aż do cesarza Aureliana (III wiek n.e.). Także wielu innych starożytnych pisarzy wymienia Mojżesza jako wodza, władcę lub prawodawcę (George Rawlinson, The Historical Evidences of the Truth of the Scripture Records, 1862, ss. 54, 254-258). Również znaleziska archeologiczne częstokroć potwierdzają ścisłość historyczną biblijnych opisów wydarzeń, w których lud Boży miał do czynienia z okolicznymi narodami.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jag




Dołączył: 28 Lut 2011
Posty: 94
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:21, 16 Cze 2011    Temat postu:

No coz, Tanatati. tylko pogratulowac ogromu wiary i jeszcze wiekszego bezkrytycyzmu. Twoje wyjasnienia sa niestety zupelnie nieprzekonywujace.

Sugerujesz, ze Mojzesz znal imona wszystkich krolow, ktorzy takze po jego smierci panowali w "ziemi edomskiej" az do czasow monarchii izraelskiej?

Twoje tlumaczenie na temat Kananejczykow jest zawile i niczego nie wyjasnia. A sprawa jest prosta - za czasow Mojzesza Kananejczycy zamieszkiwali Ziemie Obiecana. Za czasow autora cytowanego tekstu, najwyrazniej nie. Gdybym pisal ksiazke o epoce np. krola Kazimierza Wielkiego, to nie mialoby najmniejszego sensu napisanie "kraj zamieszkiwali wowczas Polacy" - nieprawdaz?

Wydaje mi sie, ze zbyt duzo przypisujesz Biblii i jej autorom cech magicznych. Tym samym przeceniasz jej role i z jej samej czynisz przedmiot kultu.

Nie mozna sie zatem dziwic, ze wiekszosc teologow i biblistow chrzescijanskich poglady, jaki reprezentujesz odrzuca jako skrajnie fundamentalistyczne. Tam, gdzie Ty sugerujesz "odrobine dobrej woli" ja potrzebowalbym ogromu slepej wiary. Po prostu nie potrafie w tekstach znajdowac tego, czego w nich nie ma, a co jedynie chcialbym, aby bylo.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
TATANATI




Dołączył: 07 Maj 2011
Posty: 204
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 5:57, 17 Cze 2011    Temat postu:

Wiedzieć, że będą królowie w narodzie izraelskim, na wzór okolicznych ludów, nie oznacza znajomości ich imion.
Cytat:
Wydaje mi sie, ze zbyt duzo przypisujesz Biblii i jej autorom cech magicznych.

Jeżeli masz na myśli prorocze zapowiedzi, które Mojżesz otrzymał od Boga Jehowy (JHWH), to oczywiście miał takie, ale nie były one magiczne.
Dla przykładu, wśród wypowiedzi zapisanych przez Mojżesza, a dotyczących Chrystusa, znalazły się następujące słowa Jehowy: „Wzbudzę im spośród ich braci proroka jak ty; i włożę moje słowa w jego usta, i będzie mówił im wszystko, co mu nakażę” (Pwt 18:18, 19). Apostoł Piotr zacytował to proroctwo i jednoznacznie odniósł je do Jezusa Chrystusa (Dz 3:19-23).

Dzieje 3:19-22 -"Dlatego okażcie skruchę i nawróćcie się, by zostały zmazane wasze grzechy, żeby od osoby Jehowy nadeszły pory orzeźwienia
20. i żeby on posłał ustanowionego dla was Chrystusa, Jezusa,
21. którego niebo musi w sobie zatrzymać aż do czasów przywrócenia wszystkiego, o czym Bóg mówił przez usta swych świętych proroków, którzy żyli w dawnych czasach.
22. Mojżesz przecież rzekł: 'Jehowa Bóg wzbudzi wam spośród waszych braci proroka jak ja. Macie go słuchać we wszystkim, co wam powie".

Dlatego Jezus mógł powiedzieć swym przeciwnikom, że Mojżesz pisał o nim. Oświadczył im: „Gdybyście wierzyli Mojżeszowi, wierzylibyście mnie, bo on pisał o mnie” (Jn 5:46). Przy innej okazji, gdy szedł ze swymi uczniami, „począwszy od Mojżesza i wszystkich Proroków, tłumaczył im to, co się do niego odnosiło we wszystkich Pismach” (Łk 24:27, 44; zob. też Jn 1:45).

To niestety nie jest ślepa wiara, lecz logicznie uzasadniona wiara, oparta na rzetelnej znajomości Pisma i zaufaniu, że została spisana pod natchnieniem od Boga Jehowy (JHWH). Jestem też świadomy, że doszukiwanie się w niej nieścisłości ma na celu podważenie jej Boskiego natchnienia.
Dlatego mogę być przez wszystkich ateistów i tych, którzy niby wierzą, ale nie do końca, nazwany jako skrajnie fundamentalistyczny ( fanatyk ).
Co prawda wielu z was również przejawia podobny fanatyzm, tylko w odwrotnym kierunku.

Cytat:
Gdybym pisal ksiazke o epoce np. krola Kazimierza Wielkiego, to nie mialoby najmniejszego sensu napisanie "kraj zamieszkiwali wowczas Polacy" - nieprawdaz?


Gdybyś był polakiem to raczej nie, ale gdybyś przybył na tereny Polski, to raczej logiczne byłoby zamieścić takie wyjaśnienie, ponieważ niekoniecznie w Polsce wszędzie zamieszkują Polacy. Czyżbyś tego nie pojmował, a może uparcie chcesz coś udowodnić?
Izraelici, potomkowie Jakuba, któremu anioł zmienił imię na Izrael mieli posiąść ziemię kananejczyków, którzy musieli już tam zamieszkiwać, bo by to nie była kraina Kanaan. Mojżesz nie był kananejczykiem, aby się utożsamiać z tymi ludźmi.
Tu dopiero trzeba pokrętnej logiki żeby tego nie zrozumieć. No cóż nie we wszystkim musimy się zgadzać.

Cytat:
tylko pogratulowac ogromu wiary i jeszcze wiekszego bezkrytycyzmu

To raczej odnosi się w obie strony.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jag




Dołączył: 28 Lut 2011
Posty: 94
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:58, 17 Cze 2011    Temat postu:

Tlumaczenie "za Jordanem" czy "po drugiej stronie Jordanu" jest poprawne. Inne tlumaczenia sa (nad)interpretacja lub przekretem. Moze nie dziwic to, ze przeklad Nowego Swiata unika trudnych pytan przekrecajac tekst. Wedlug Biblii dopiero Jozue przekroczyl Jordan. Ks Jozuego zaczyna sie od zdania: "Po śmierci Mojżesza, sługi Pana, rzekł Pan do Jozuego, syna Nuna, pomocnika Mojżesza: «Mojżesz, sługa mój, umarł; teraz więc wstań, przepraw się przez ten oto Jordan, ty i cały ten lud, do ziemi, którą Ja daję Izraelitom. Każde miejsce, na które zstąpi wasza noga, Ja wam daję, jak zapowiedziałem Mojżeszowi.". Dla Mojzesza zatem "po drugiej stronie Jordanu" moglo jedynie oznaczac na wschod od niego. Jesli znasz jakikolwiek biblijny tekst wskazujacy, ze Mojzesz przekroczyl Jordan, napisal tekst Rdz 50:10 i wrocil, to podaj prosze. Pominales tez wazniejszy tekst: Liczb 22:1: "Potem Izraelici ruszyli dalej i rozbili namioty na równinach Moabu po drugiej stronie Jordanu, naprzeciw Jerycha". Znowu, piszac go, Mojzesz jakos znalazl sie na wschod od Jordanu? A przeciez jest o wiele prostsze i logiczniejsze wytlumaczenie - tekst ten napisal ktos, kto po prostu zamieszkiwal ziemie na wschod od tej rzeki.

Rzeczywiscie, nie pojmuje, jak ktos moglby napisac, ze "kraine X zamieszkiwalo wowczas plemie A" w wypadku, gdyby w momencie posania plemie A nadal zamieszkiwalo kraine X. Byloby to po prostu zbedne i pozbawione sensu, no i nie wnosiloby zadnej informacji.

Nie pomoga tutaj zadne wykrety, teksty mowia to, co mowia - po co wykazywac to, czego w nich nie ma? Godzac sie z faktami latwiej zrozumiemy, czym Biblia jest, a czym nie jest - i tym samym unikniemy "trwania w bledzie", ktore wspominasz w swoim podpisie.

Pozdrawiam serdecznie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 1973
Przeczytał: 55 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:22, 17 Cze 2011    Temat postu:

widzę, że koledzy rozpoczęli krytyczną dyskusję o teorii źródeł w kontekście Pięcioksięgu

posłużę więc adekwatnym linkiem

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
TATANATI




Dołączył: 07 Maj 2011
Posty: 204
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 5:47, 18 Cze 2011    Temat postu:

Link naprawdę adekwatny. Zacytuję więc te myśli (ponieważ nie wszyscy lubią linkować), przy których upiera się nasz kolega Jag

Cytat:

Niektórzy twierdzą na przykład, że określenie „za Jordanem” tak często występujące w Pięcioksięgu (np. Pwt 1,1) dowodzi, że dzieło to nie mogło powstać w ziemi Kanaan ponieważ ktoś używający tego określenia pisałby będąc po drugiej stronie rzeki (tym samym nie mógł to być Mojżesz lub inny naoczny świadek exodusu). Jednak termin „zajordanie” był nazwą własną Kanaan („Transjordania”) i mógł go używać ktokolwiek bez względu na położenie geograficzne w jakim się znajdował.


Cytat:
np. „aż do naszych dni” (Pwt 3,14; 34,6), „w owym czasie Kananejczycy zamieszkiwali kraj” (Rdz 12,6; 13,7), „nie powstał już więcej w Izraelu prorok równy Mojżeszowi” (Pwt 34,10), „kraj Hebrajczyków” (Rdz 40,15) itp. Teksty te mogą być oczywiście późniejszymi dopiskami redakcyjnymi ale znów nie dowodzą same w sobie, że istnieli autorzy oznaczeni jako J, E, D i P. Zresztą tekst „nie powstał już więcej w Izraelu prorok równy Mojżeszowi” wcale nie musiał być napisany przez kogoś kto żył specjalnie długo po Mojżeszu, podobnie jak tekst „aż do naszych dni”. Z kolei tekst „w owym czasie Kananejczycy zamieszkiwali kraj” również nie musi być napisany przez kogoś żyjącego po tym wydarzeniu, gdyby bowiem pisał to świadek tych wydarzeń to mógłby tak samo zredagować informację historyczną dla przyszłych pokoleń go czytających, które już o tym mogły nie wiedzieć lub nie pamiętać. Określenie „kraj Hebrajczyków” odniesione do ziemi Kanaan wcale nie musi być post-exodusowe skoro już zamieszkujący ten obszar Abraham był nazwany Hebrajczykiem (Rdz 14,13) i tak samo zresztą Józef (Rdz 39,14.17). Wszystko zależy więc od tego jak się na te teksty spojrzy i wcale nie potwierdzają one tak jednoznacznie racji zwolenników teorii JEDP o postmojżeszowym autorstwie.


Cytat:
Niektórzy twierdzą też, że Mojżesz nie mógł pisać o sobie w trzeciej osobie, jak to znajdujemy w Pięcioksięgu (np. Pwt 1,1). Ale i nawet ten argument można obalić bowiem w starożytności pewni autorzy pisali o sobie właśnie w trzeciej osobie – Józef Flawiusz (Wojna Żydowska), Ksenofon (Anabasis), Juliusz Cezar (Wojna galijska).


Może jeszcze ten fragment:
Cytat:
Zwolennicy teorii JEDP twierdzą też, że powtórzone relacje w pewnych warstwach Pięcioksięgu dowodzą istnienia różnych redaktorów. Mamy na przykład dwa opowiadania o stworzeniu w Rdz, czy wielokrotne powtórzenia w podaniu o potopie. Jednak takie powtórzenia znów nie dowodzą istnienia wielu autorów i również możemy je znaleźć w starożytnych zabytkach literackich Bliskiego Wschodu mających jednego autora: egipska stela poetycka z Karnaku, stela z Gebel, królewskie inskrypcje z Urartu są tego doskonałym przykładem. Powtórzenia są typowe dla całej literatury starożytnej Bliskiego Wschodu, nie tylko babilońskiej i ugaryckiej, ale nawet greckiej. A zatem nie dowodzą same w sobie istnienia wielu autorów.


Cytat:
Myśli końcowe
Niektórzy obrońcy teorii JEDP twierdzą, że trzeba się jej trzymać póki nie znajdziemy lepszej teorii redakcji Pięcioksięgu. Takie podejście oznacza jednak trzymanie się teorii, choćby błędnej, zamiast teorii uzasadnionej lub zamiast uczciwego powstrzymywania się od sądów z powodu braku rozsądnych racji przemawiających za tymi sądami. To ostatnie podejście jest bardziej uczciwe niż to pierwsze.


Dorzucę może jeszcze, że takie fragmenty nie powodują, że autorem nie był Mojżesz, bo gdyby tak było to dlaczego inni pisarze Biblii powoływaliby się na Pięcioksiąg (Pentateuch)? Dlaczego sam Jezus powiedział, że "Mojżesz napisał"?
Dlaczego w Dziejach 6:17-... Szczepan omawia dzieje Mojżesz i wspomina m.in. "Bóg wzbudzi wam spośród waszych braci proroka jak ja"
Dlaczego Jezus zapytał "Czyż Mojżesz nie dał wam Prawa? (Jana 7:19).

To tylko kilka odwołań które dla mnie są ważniejsze niż wątpliwości i podkopywanie takiego autorytetu jakim jest Jezus. Ci, którzy są ateistami, to można ich zrozumieć, ale przyłączanie się do takich koncepcji biblistów chrześcijańskich jest raczej dla mnie niezrozumiałe.

Jak się okazuje, lansujesz pewne teorie, które tak naprawdę nie są oparte na niczym innym jak tylko na spekulacjach i domniemaniach.
Artykuł proponowany przez fedora przeczytałem i polecam go również Tobie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jag




Dołączył: 28 Lut 2011
Posty: 94
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 9:42, 18 Cze 2011    Temat postu:

Fedor,

Dzieki za link. Owszem, ciekawy, ale autor nie ukrywa swojego apologetycznego podejscia, na skutek ktorego jego kontrargumenty wydaja sie po prostu malo przekonywujace.

Interesujace jest to, ze po podzieleniu Piecioksiegu na poszczegolne zrodla, kazdy z otrzymanych w ten sposob tekstow czyta sie z lawoscia jako samodzielny, niezalezny utwor literacki, kazdy napisany innym stylem, z innym slownictwem i inna hebrajsczyzna (co zdradza rozne rejony i okresy pochodzenia tekstu). Otrzymujemy w ten sposob rozniace sie szczegolami opowiesci o stworzeniu (dwie), potopie (dwie) albo rozniace sie miedzy soba teksty dziesieciorga przykazan (trzy!).

Fragment artykulu wskazujacy na powtorzenia (dublety i tryplety) jako cechy powszechne jest, niestety, chybiony. Nie istnieja zadne - ZADNE zabytki literatury starohebrajskiej, w ktorych wystepowalyby powtorzenia. Nie istnieje tez ZADNE zabytki literatury Bliskiego Wschody pisane proza, w ktorych wystepowalyby dublety czy tryplety. Powtorzenia mozna spotkac jedynie w tekstach o poetyckim charakterze - co autor nieswiadomie przyznaje piszac o "egipskiej steli poetyckiej z Karnaku". Niemniej nawet w starozytnej poezji bliskowschodniej powtorzenia sa niezwykla rzadkoscia - a w Piecioksiegu jest ich niemal bez liku. Ciekawe jest to, ze opowiesc o Gilgameszu zawiera powtorzenia, bo przeciez utwor ten w znanej nam formie jest synteza wielu zrodel. Co wiecej, ten wlasnie epos pokazuje wyraznie, jak w literaturze Bliskiego Wschodu powszechne bylo komponowanie utworow literackich poprzez laczenie istniejacych zrodel i tradycji.

Tatanati pyta, dlaczego biblisci chrzescijanscy przychylaja sie do teorii zrodel. Odpowiedz jest bardzo prosta - uczciwy badacz miluje prawde ponad wszystko. A dostepne nam dane wskazuja na to, ze teoria zrodel jest najblizsza prawdy. Dodatkowo, to kiedy i przez kogo Piecioksiag byla napisany ma sie nijak do kwestii natchnienia.


Ostatnio zmieniony przez Jag dnia Sob 9:47, 18 Cze 2011, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szymon




Dołączył: 16 Sie 2008
Posty: 237
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: WROCŁAW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:29, 18 Cze 2011    Temat postu:

Problem polega na tym,że natchniony są oryginały,a nie kopie ,którymi dysponujemy.
To,że nie wszystko jest wiarygodne np.w Ewangeliach,to sprawa historyczności przekazu o ukrzyżowaniu Jezusa.Synoptyce twierdzą,że w sobotę,a Ewangelia Jana,że w piatek-ktoś się myli.Bibliści sądzą,że wiarygodna jest tutaj relacja Jana,mimo,że pózniejsza.To dziwne ,że synoptycy nie wiedzieli,że w sobotę jest świeto zydowskie -szabas,i nie wykonuję się wyroków śmierci.Widocznie mieli tutaj błędne żródła,ale to przecież normalne-to tylko ludzie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 1973
Przeczytał: 55 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:33, 18 Cze 2011    Temat postu:

Cytat:
Dzieki za link. Owszem, ciekawy, ale autor nie ukrywa swojego apologetycznego podejscia, na skutek ktorego jego kontrargumenty wydaja sie po prostu malo przekonywujace


To absolutnie nie ma znaczenia jakie jest nastawienie autora. Każdy podchodzi z jakimś nastawieniem do tego czy innego tematu. Nie istnieje obiektywizm absolutny, zawsze jest się po którejś stronie. Zauważ, że ci, których nie przekonuje teoria źródeł mogliby napisać to samo o jej obrońcach: "nie ukrywają swego apologetycznego podejścia więc ich kontrargumenty wydają się mało przekonujące"

Po prostu jeśli zaczniemy wartościować w ten sposób to nic się nie ostanie

Cytat:
Interesujace jest to, ze po podzieleniu Piecioksiegu na poszczegolne zrodla, kazdy z otrzymanych w ten sposob tekstow czyta sie z lawoscia jako samodzielny, niezalezny utwor literacki, kazdy napisany innym stylem, z innym slownictwem


Teza o różnicach stylu i słownictwa jest wewnętrznym założeniem teorii źródeł a tym samym jest błędnokołowa. Opiera się na szatkowaniu fragmentów podług określonego odgórnego kryterium, które w dodatku nie mogą mieć tego samego stylu nawet gdyby pisał je jeden autor (fragmenty mają zróżnicowane cele stąd różnice stylu, ale nie na odwrót). Tekst do jakiego linkowałem podaje zresztą dowody na to, że w ten sam sposób można poszatkować teksty bez wątpienia należące do jednego autora i w ten sam sposób można otrzymać "samodzielne" teksty różniące się w słownictwie i stylu, przyjmując takie lub inne kryterium. Poza tym nawet jeden autor ma różne style i słownictwo w różnych okresach czasu. Argumenty oparte na stylu i słownictwie są z natury bardzo śliskie

Cytat:
i inna hebrajsczyzna (co zdradza rozne rejony i okresy pochodzenia tekstu).


Znam tę tezę z literatury ale nikt nigdy tu nie podaje argumentów. Za to argumentów przeciwnych jest multum

Cytat:
Otrzymujemy w ten sposob rozniace sie szczegolami opowiesci o stworzeniu (dwie), potopie (dwie) albo rozniace sie miedzy soba teksty dziesieciorga przykazan (trzy!)


Do powtórzeń wrócimy

Cytat:
Fragment artykulu wskazujacy na powtorzenia (dublety i tryplety) jako cechy powszechne jest, niestety, chybiony. Nie istnieja zadne - ZADNE zabytki literatury starohebrajskiej, w ktorych wystepowalyby powtorzenia. Nie istnieje tez ZADNE zabytki literatury Bliskiego Wschody pisane proza, w ktorych wystepowalyby dublety czy tryplety. Powtorzenia mozna spotkac jedynie w tekstach o poetyckim charakterze - co autor nieswiadomie przyznaje piszac o "egipskiej steli poetyckiej z Karnaku". Niemniej nawet w starozytnej poezji bliskowschodniej powtorzenia sa niezwykla rzadkoscia - a w Piecioksiegu jest ich niemal bez liku.


Nie wiem skąd tak stanowcze stwierdzenia, że w prozaicznej literaturze bliskowschodniej nie istniały powtórzenia

Stela z Karnaku nie jest aż tak poetycka, jest to dokument czysto urzędowy (zawiera umowę przejęcia urzędu burmistrza El-Kab przez Sebeknachta i jego potomnych) pisany kwiecistym stylem, który ktoś może uznać za poetycki. Ale stricte poezja to nie jest. Dużo bardziej poetycki jest poemat o stworzeniu w Biblii, uznany właśnie jako dowód na powtórzenia w Pięcioksięgu przez zwolenników teorii źródeł, w czym jego poetycki charakter już nikomu nie przeszkadza

Tekst do jakiego linkowałem wspomina nie tylko o poetyckiej steli z Karnaku ale też o steli z Gebel czy królewskich inskrypcjach z Urartu. Stela z Gebel opisuje dokonania Tutmosisa III i nie jest poetycka, tak samo królewskie inskrypcje z Urartu również nie są poetyckie. Oba dokumenty zawierają jednak powtórzenia

Cytat:
Ciekawe jest to, ze opowiesc o Gilgameszu zawiera powtorzenia, bo przeciez utwor ten w znanej nam formie jest synteza wielu zrodel.


Kto to udowodnił?

Cytat:
Co wiecej, ten wlasnie epos pokazuje wyraznie, jak w literaturze Bliskiego Wschodu powszechne bylo komponowanie utworow literackich poprzez laczenie istniejacych zrodel i tradycji.


Dokonywanie syntezy z różnych źródeł również nie wyklucza jednego autora. W tym wypadku mówimy o kompilatorze, który mógł nawet samemu dopuszczać do powtórzeń w celu wiernego zachowania dostępnego mu materiału. Nawet niektórzy obrońcy mojżeszowego autorstwa Pięcioksięgu twierdzą, że powtórzenia i sprzeczności są efektem tego, że Mojżesz zestawiał różne niekoniecznie zgodne ze sobą tradycje. Praktyka taka była znana wśród autorów rabinistycznych, którzy potrafili nawet zestawiać obok siebie sprzeczne informacje, uważając sprzeczność za przejaw boskiej tajemnicy lub jakiegoś paradoksu

Cytat:
Tatanati pyta, dlaczego biblisci chrzescijanscy przychylaja sie do teorii zrodel. Odpowiedz jest bardzo prosta - uczciwy badacz miluje prawde ponad wszystko. A dostepne nam dane wskazuja na to, ze teoria zrodel jest najblizsza prawdy


Miłowanie prawdy nie ma tu za wiele do rzeczy. W nauce obowiązują po prostu paradygmaty a nawet swego rodzaju mody. Poza tym istnieje tam jak w każdej społeczności ludzkiej owczy pęd, konformizm i instynktowne przekonanie, że większość ma rację. Argumenty są tylko pod to podpasowywane ale nie na odwrót. Mniejszość jest często tłamszona lub spychana na margines. Łatwiej jest płynąć z prądem niż pod prąd. Bibliści chrześcijańscy nie chcą po prostu wyglądać na autsajderów stąd wolą uzgadniać powszechny pogląd w nauce z dogmatem. Gdyby czynili odwrotnie zostaliby uznani za ekscentryczny margines motywowany konfesyjnie, z którym szkoda czasu na dyskutowanie. Byliby wtedy traktowani mniej więcej tak jak kreacjoniści

Toeria źródeł wcale nie jest najbliższa prawdy, ona jest po prostu najbardziej modna

Co ciekawe istnieje wiele teorii źródeł, żadna z nich nie wynika jednak wprost z samego Pięcioksięgu. Skoro jednak taki sposób wyjaśniania przyjął się, to łatwiej jest dopisywać do niego kolejne przypisy niż wywracać wszystko do góry nogami i tworzyć coś zupełnie od nowa. To byłoby dużo trudniejsze więc lepiej pozostać przy tym co najłatwiejsze, czyli obronie aktualnego status quo. Ot cała tajemnica sukcesu tej teorii i nie tylko tej


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 23:26, 18 Cze 2011, w całości zmieniany 9 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2324
Przeczytał: 10 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:19, 19 Cze 2011    Temat postu:

fedor napisał:
Miłowanie prawdy nie ma tu za wiele do rzeczy. W nauce obowiązują po prostu paradygmaty a nawet swego rodzaju mody. Poza tym istnieje tam jak w każdej społeczności ludzkiej owczy pęd, konformizm i instynktowne przekonanie, że większość ma rację. Argumenty są tylko pod to podpasowywane ale nie na odwrót. Mniejszość jest często tłamszona lub spychana na margines. Łatwiej jest płynąć z prądem niż pod prąd. Bibliści chrześcijańscy nie chcą po prostu wyglądać na autsajderów stąd wolą uzgadniać powszechny pogląd w nauce z dogmatem. Gdyby czynili odwrotnie zostaliby uznani za ekscentryczny margines motywowany konfesyjnie, z którym szkoda czasu na dyskutowanie. Byliby wtedy traktowani mniej więcej tak jak kreacjoniści

Toeria źródeł wcale nie jest najbliższa prawdy, ona jest po prostu najbardziej modna

Co ciekawe istnieje wiele teorii źródeł, żadna z nich nie wynika jednak wprost z samego Pięcioksięgu. Skoro jednak taki sposób wyjaśniania przyjął się, to łatwiej jest dopisywać do niego kolejne przypisy niż wywracać wszystko do góry nogami i tworzyć coś zupełnie od nowa. To byłoby dużo trudniejsze więc lepiej pozostać przy tym co najłatwiejsze, czyli obronie aktualnego status quo. Ot cała tajemnica sukcesu tej teorii i nie tylko tej


Jak sie nie ma argumentow ad meritum to sie zaczyna zabawa w ad personam - psychologizowanie autorow niewygodnej prawdy. Zenujace.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jag




Dołączył: 28 Lut 2011
Posty: 94
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 3:52, 19 Cze 2011    Temat postu:

"Teza o różnicach stylu i słownictwa jest wewnętrznym założeniem teorii źródeł a tym samym jest błędnokołowa. Opiera się na szatkowaniu fragmentów podług określonego odgórnego kryterium".

To nieprawda, fedor. Nie ma zadnej "tezy" o roznicach stylu. Jest to konkluzja (nie teza!) wynikajaca z analizy samego tekstu. Jezykoznawcy potrafia w ten sposob zidentyfikowac ktory np. tekst jest napisany dialektem z krolestwa Judy, a ktory z tym z krolestwa Izraela. Na podstawie slownictwa i gramatyki potrafia tez oszacowac okres, z ktorego tekst pochodzi. To nie jest wcale trudne - polszczyzna renesansowa tez wyraznie rozni sie od tej sredniowiecznej - wymaga jedynie znajomosci jezyka. Rownie nieprawdziwe jest to, ze "nikt nie podaje argumentow". Sa one jedynie byc moze stosunkowo rzadko spotykane w publikacjach przeznaczonych dla niehebraistow, z oczywistych powodow - bylyby niezrozumiale dla laika. Moge podac Ci powazne zrodla biblistyczne, ktore jezyk Piecioksiegu analizuja szczegolowo i na konkretnych przykladach.

Zastanawia mnie Twoja argumentacja. Twoj link do apologetycznego artykulu byl dobry, dopoki mu sie nie przyjrzalem. Kiedy sie okazalo, ze argumentacja autora moze byc uzyta przeciw niemu samemu, a na poparcie mojej tezy, to teraz go krytykujesz, piszac, ze tekst na steli z Karnaku nie jest poetycki. Dziwne. Czy moglbys podac link do tekstu owej steli? Bo byc moze masz na mysli jakis zupelnie inny artefakt...

"Kto to udowodnił?"

Rozbrajsz mnie, fedor. Tego nie trzeba udowadniac, bowiem dostepne nam sa rozne zrodla i wersje. Twoje pytanie zastanawia mnie, ile w ogole wiesz o Eposie o Gilgameszu. Wystarczy zajrzec do Wikipedii:

"Do naszych czasów przetrwało pięć niezależnych sumeryjskich poematów o Gilgameszu, spisanych w większości na tabliczkach z pierwszej połowy II tys. p.n.e., ale będących najprawdopodobniej kopiami starszych utworów, pochodzących z końca III tys. p.n.e. Niektóre z występujących w nich wątków włączone zostały później do słynnego akadyjskiego "Eposu o Gilgameszu" (...) W okresie starobabilońskim (XVIII-XVII w. p.n.e.) częŝć sumeryjskich opowieści o Gilgameszu i jego przygodach przetworzono w jeden lub kilka – zachowanych niestety jedynie we fragmentach – poematów w języku akadyjskim (tzw. wersja starobabilońska "Eposu o Gilgameszu") (...) Najpełniejsza znana nam akadyjska wersja "Eposu o Gilgameszu" – tzw. wersja standardowa – skompilowana została najprawdopodobniej w okresie środkowobabilońskim (XIII w. p.n.e.). (...) Wersja standardowa powstała w oparciu o już istniejącą wersję starobabilońską, która została przeredagowana i rozbudowana (m.in. dodany został prolog i niektóre wątki, jak pokonanie Byka Niebiańskiego i zapożyczony z "Eposu o Atra-hasisie" opis potopu)."

I co Ty na to? Analiza najważniejszych zachowanych fragmentów znajduje się w książce: Morris Jastrow, Albert T. Clay, "The Epic of Gilgamesh - An Old Babylonian Version" (znow za Wikipedia, ze wzgledu na latwosc dostepu). Czy teraz - wraz z Tatanatim - bedziecie udowadniac jednosc tekstowo-historyczna Eposu o Gilgameszu? Powodzenia...

Ciekawe, ze wszystko to jest bardzo podobne do historii Piecioksiegu - lacznie z tym ze dublety i tryplety wynikaja z laczenia roznych, wczesniejszych zrodel/tradycji. Roznica tylko taka, ze w przypadku Piecioksiegu starsze, zrodlowe teksty nie zachowaly sie.

"Dokonywanie syntezy z różnych źródeł również nie wyklucza jednego autora. W tym wypadku mówimy o kompilatorze, który mógł nawet samemu dopuszczać do powtórzeń w celu wiernego zachowania dostępnego mu materiału."

Autor to ktos, kto spisuje nowy tekst. Kompilator/redaktor to ktos, kto laczy/przerabia teksty istniejace. To zatem sa dwie zupelnie rozne funkcje. Mimo to, jestes tu prawie calkowicie w zgodzie z teoria zrodel. Z ta roznica, ze Mojzesz nie mogl byc ostatecznym redaktorem, gdyz owej ostatecznej redakcji dokonano po okresie niewoli babilonskiej.

Teoria zrodel ma ponad trzy wieki. Przetrwala wiele paradygmatow, mod, owczych pedow i konformizmow. Przez dlugi czas wcale nie byla przekonaniem wiekszosci biblistow. Twoja proba zdyskredytowania jej w ten sposob dlatego, ze nie masz konkretnych argumentow skazana jest na fiasko. Przeciwnicy teorii zrodel moga prezenowac alternatywne teorie, i robia to. Poki co jednak zadna nie potrafi dostepnych nam danych wytlumaczyc lepiej.

A teraz osobista refleksja, aby pokazac Wam, dlaczego reprezentuja takie, a nie inne stanowisko. Studiowalem kiedys w szkole teologicznej prowadzonej przez jeden z konserwatywnych kosciolow. Teoria zrodel to byla tam calkowita anatema. Poswiecono jej moze godzine lub dwie, ktore ograniczaly sie do wymienienia plytkich kontrargumentow. Tymczasem czytajac Piecioksiag co jakis czas potykamy sie o jakies teksty - kamienie, ktore wskazuja na cos zupelnie przeciwnego niz to, w co konserwatysci kaza nam wierzyc. Kamieni tych konserwatysci boja sie jak ognia, wiec probuja ich unikac. A kiedy zapytac ich wprost, to zwykle podaja jakies wymijajace wytlumaczenie. Owe tlumaczenia jednak nie tworza zadnej spojnej teorii, ale wydaja sie wymyslane ad hoc (zupelnie jaby powiedziec, ze Mojzesz piszac X byl zmeczony, z piszac Y pijany, stad niescislosci w tekscie). Z Teoria Zrodel jest przeciwnie. Sam bylem kiedys jej wielkim przeciwnikiem, ale doglebna analiza Piecioksiegu doprowadzila mnie do przekonania, ze jedynie ta teoria radzi sobie z wytlumaczeniem problemow tekstowych i jedynie ona oferuje calosciowe podejscie i proponuje kompletny obraz powstania "ksiag mojzeszowych". Nie jestem dogmatykiem, wiec jesli ktos zaoferuje pelniejsze i bardziej przekonywujace wytlumaczenie pochodzenia Piecioksiegu, a do tego wykaze bledy teorii zrodel to z checia owa nowa hipoteze przyjme. Do tego jednak czasu po prostu nie mam wyboru. Plytkosc argumentow przeciwnikow teorii zrodel przekonuje mnie, ze racja lezy po stronie owej teorii. Biblie bowiem traktuje bardzo powaznie, wiec takze od biblistyki wymagam powaznej i doglebnej analizy, a nie jedynie plytkiej apologetyki.


Ostatnio zmieniony przez Jag dnia Nie 4:09, 19 Cze 2011, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
TATANATI




Dołączył: 07 Maj 2011
Posty: 204
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 6:37, 19 Cze 2011    Temat postu:

Ocena czyjeś analizy też jest tylko oceną.
Twoje wywody co do tej tezy (może być konkluzja) nie przekonały mnie.

W swoich wywodach całkowicie pomijasz pewien fakt, że pisarze biblijni uznawali za autora Mojżesza. Dla przykładu.

Jozue 1:7 Bw-"... aby ściśle czynić wszystko według zakonu, jak ci Mojżesz, mój sługa, nakazał..."
Sędz. 3:4 Bw-"...aby dowiedzieć się, czy będą słuchać przykazań Pana, jakie nadał ich ojcom przez Mojżesza".
2 Król. 18:6 Bw-"Był przywiązany do Pana i nie odstępował od niego, przestrzegając przykazań, jakie Pan nadał Mojżeszowi".
Mal. 3:22 Bw-"Pamiętajcie o zakonie Mojżesza, mojego sługi, któremu przekazałem na Horebie ustawy i prawa dla całego Izraela!"

Fragmenty z NT cytowałem w poprzednich wpisach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jag




Dołączył: 28 Lut 2011
Posty: 94
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 6:52, 19 Cze 2011    Temat postu:

Tatanati,

Istnieje hipoteza wg ktorej "ksiegi mojzeszowe" i ks. Jozuego przed podzialem, jaki znany jest nam obecnie byly jednym dokumentem - teoria "szescioksiegu" albo Heksateuchu.

Scisle rzecz biorac zaden z przytoczonych przec Ciebie cytatow nie tylko nie dowodzi, ale w ogole nie odnosi sie do kwestii mojzeszowego autorstwo Piecioksiegu. Jedyne, na co owe cytaty wskazuja, to w czasach, kiedy spisywane/redagowane byly przytoczone przez Ciebie ksiegi:

1. Wierzono w historycznosc postaci Mojzesza
2. Wierzono, ze Mojzesz byl ustawodawca Izraela.

Zaden natomisat z Twoich tekstow nie podaje na ten temat dodatkowaych informacji. Mozemy wiec spekulowac, ze albo chodzi tu o Piecioksiag, albo tez jakas inna, zaginiona ksiege praw (badz ksiegi), albo wrecz tradycje ustna. To ostatnie nie jest wcale takie nieprawdobodobne, gdyz w kulturach plemiennych do dzisiaj czesto jest tak, ze system prawny opiera sie na tradycji ustnej a nie spisanej. Np. Aborygeni australijscy maja bardzo zlozone systemy prawne ktore sa przekazywane z pokolenia na pokolenie bez potrzeby spisywania ich.

Do Twoich argumentow z NT odnioslem sie juz wczesnej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
TATANATI




Dołączył: 07 Maj 2011
Posty: 204
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 7:01, 19 Cze 2011    Temat postu:

Jednak nie do tego, który mówi, że Jezus powiedział:

Jana 5:46 -"Doprawdy, gdybyście wierzyli Mojżeszowi, wierzylibyście mnie, bo on pisał o mnie".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jag




Dołączył: 28 Lut 2011
Posty: 94
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 7:19, 19 Cze 2011    Temat postu:

Doprawdy?

Ten tekst nie wskazuje i nie dowodzi tego, na co sie powolujesz.

Pochodzi on z ew. Jana, ktora ze wszystkich ewangelii ma najmniej elementow biograficznych, jest za to najglebsza teologicznie.

Malo prawdobodobne jest, aby byla to autentyczna wypowiedz Jezusa - najprawdopodobniej jest to interpretacja chrzescijan w konca I wieku n.e., ktora odzwierciedla ich przekonania i ich teologie. Jest to tekst istotny i gleboki, ale jak prawie wszystko w Biblii takze i on nie moze byc traktowany doslownie. Uzywanie go jako argument za mojzeszowym autorstwem piecioksiegu jest wrecz absurdalne i wskazuje na to, ze brakuje rzeczowych argumentow.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 1973
Przeczytał: 55 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 9:01, 19 Cze 2011    Temat postu:

Cytat:
"Teza o różnicach stylu i słownictwa jest wewnętrznym założeniem teorii źródeł a tym samym jest błędnokołowa. Opiera się na szatkowaniu fragmentów podług określonego odgórnego kryterium".

To nieprawda, fedor. Nie ma zadnej "tezy" o roznicach stylu. Jest to konkluzja (nie teza!) wynikajaca z analizy samego tekstu. Jezykoznawcy potrafia w ten sposob zidentyfikowac ktory np. tekst jest napisany dialektem z krolestwa Judy, a ktory z tym z krolestwa Izraela.


Chyba żartujesz. Wskaż może te rzekome południowo północne cechy dialektyczne w języku hebrajskim według którego podzielono tekst to sam zobaczysz, że nic takiego nie istnieje.

Jak niby miały przeniknąć cechy dialektyczne z północy i południa do Pięcioksięgu skoro wedle twórców teorii źródeł nie było tak naprawdę żadnych źródeł, a jedynie ustne tradycje, które zostały zredagowane dopiero w okresie niewoli babilońskiej? Wszelkie cechy dialektyczne nie uległy wtedy nawet zresetowaniu, one po prostu nie istniały w momencie redakcji babilońskiej.

Nie istnieje żadne kryterium dialektyczne podług którego tak podzielono J i E. Robiono to wedle kryteriów literackich a nie dialektycznych. Przyjęto na przykład, że Jahwista używał tylko imienia Jahwe choć później wykazano, że używał też imienia Elohim. Przyjęto, że używał "najstarszej" formy języka hebrajskiego choć użyte kryteria archaizmu wskazywały, że w rzekomo najpóźniejszym P język bywa bardziej archaiczny. Przyjęto, że E pochodzi z północy tylko dlatego, że "sympatyzuje" z poglądami kapłanów z Szilo. Cóż za rozumowanie, to tak jakby przyjąć, że filosemita z Warszawy jest zjawiskiem niemożliwym do wystąpienia bo sympatyzować z Izraelem można tylko w Izraelu. Co więcej, te cechy przewijają się we wszystkich rzekomych źródłach, podział nie wynika więc z samego Pięcioksięgu tylko jest odgórną tezą. W J są cechy E, w E cechy J, P ma elementy obecne przed J choć miało powstać po J i E itd. Gdyby być konsekwentnym należałoby uznać, że podział na źródła jest sztuczny.

Cytat:
Na podstawie slownictwa i gramatyki potrafia tez oszacowac okres, z ktorego tekst pochodzi.


A to bardzo ciekawe. Wskaż więc jakie to niby konkretne cechy gramatyczne lub leksykalne z języka hebrajskiego potrafią wydatować poszczególne źródła, bo pierwsze słyszę tak fantastyczną tezę.

Znów zapytam: Jak niby miały przeniknąć cechy dialektyczne i gramatyczne do Pięcioksięgu skoro wedle twórców teorii źródeł nie było tak naprawdę żadnych źródeł, a jedynie ustne tradycje, które zostały zredagowane dopiero w okresie niewoli babilońskiej? Wszelkie cechy dialektyczne nie uległy wtedy nawet zresetowaniu, one po prostu nie istniały w momencie redakcji babilońskiej. Przecież zwolennicy JEDP twierdzą wręcz, że hebrajszczyzna Pięcioksięgu jest rzekomo tak zarameizowana, że nie ma mowy o żadnym archaizmie i to ma być właśnie argument za późną redakcją.

Cytat:
To nie jest wcale trudne - polszczyzna renesansowa tez wyraznie rozni sie od tej sredniowiecznej - wymaga jedynie znajomosci jezyka.


Ta analogia jest chybiona. Polszczyzna jest zjawiskiem stosunkowo ciągłym podczas gdy hebrajszczyzna zanikła już w okresie niewoli babilońskiej i została praktycznie wyparta przez aramejszczyznę (przetrwała w formie pisanej ale bardzo sztucznej). Co więcej, z okresu sprzed niewoli istnieją szczątkowe zabytki literackie nie nadające się zbytnio do datowania porównawczego bo są zbyt zwięzłe.

Cytat:
Rownie nieprawdziwe jest to, ze "nikt nie podaje argumentow". Sa one jedynie byc moze stosunkowo rzadko spotykane w publikacjach przeznaczonych dla niehebraistow, z oczywistych powodow - bylyby niezrozumiale dla laika. Moge podac Ci powazne zrodla biblistyczne, ktore jezyk Piecioksiegu analizuja szczegolowo i na konkretnych przykladach.


Przerzucanie się bibliografiami nic nie da. Znam zresztą tę literaturę biblistyczną na tyle, że wiem, że można podawać tytuły, w których tak naprawę powtarza się tylko zastane tezy a nie podaje żadnych argumentów. Więc albo podajesz konkrety albo szkoda czasu. Ja zalinkowałem do tekstu, który podaje więcej konkretów niż niejedna książka o JEDP, w której tak naprawdę są tylko powtarzane te same ogólniki co w innych

Cytat:
Zastanawia mnie Twoja argumentacja. Twoj link do apologetycznego artykulu byl dobry, dopoki mu sie nie przyjrzalem. Kiedy sie okazalo, ze argumentacja autora moze byc uzyta przeciw niemu samemu, a na poparcie mojej tezy, to teraz go krytykujesz, piszac, ze tekst na steli z Karnaku nie jest poetycki. Dziwne. Czy moglbys podac link do tekstu owej steli? Bo byc moze masz na mysli jakis zupelnie inny artefakt...


Nie napisałem, że tekst steli z Karnaku nie jest poetycki, tylko, że jest to dokument pisany kwiecistym poetyckim stylem ale nie jest to stricte poezja. W niczym nie sprzeciwia się to temu co było w artykule. Nawet jeśli pozostaniemy przy tym, że stela z Karnaku jest czystą poezją to niewiele to zmienia bo nie był to jedyny przykład a poza tym czym złym miałaby być tu poezja skoro dublety w Pięcioksięgu też bywają poetyckie

Cytat:
"Kto to udowodnił?"

Rozbrajsz mnie, fedor. Tego nie trzeba udowadniac, bowiem dostepne nam sa rozne zrodla i wersje.


Mylisz się, w przypadku takich zagadnień trzeba sprawdzać ile się da gdyż istnieje zbyt wiele spekulacji, które są uznawane za automatycznie udowodnione tylko dlatego, że opublikował je gość z tytulaturką przed nazwiskiem a reszta gości z tytulaturkami powtórzyło je potem wystarczającą ilość razy

Cytat:
Twoje pytanie zastanawia mnie, ile w ogole wiesz o Eposie o Gilgameszu. Wystarczy zajrzec do Wikipedii:

[...]

Czy teraz - wraz z Tatanatim - bedziecie udowadniac jednosc tekstowo-historyczna Eposu o Gilgameszu? Powodzenia...


Nie będę ci nic udowadniać w kwestii Gilgameszu. Chciałem ci tylko pokazać, że tak jak w przypadku teorii źródeł tak i tu musisz się tylko opierać nie na jakichkolwiek konkretach ale zaledwie na opiniach innych, które jakoś tam streszczono w wikipedii, która też nie przedstawia jakiegokolwiek konkretu. Zostawmy Gilgamesza, samo to, że są w nim powtórzenia a on sam jest kompilacją wielu źródeł w żaden sposób nie dowodzi, że jakiekolwiek inne dzieło zawierające powtórzenia też jest kompilacją wielu źródeł, skoro dublety występują także w starożytnych dziełach jakie powstały od ręki

Cytat:
Autor to ktos, kto spisuje nowy tekst. Kompilator/redaktor to ktos, kto laczy/przerabia teksty istniejace. To zatem sa dwie zupelnie rozne funkcje. Mimo to, jestes tu prawie calkowicie w zgodzie z teoria zrodel


Przecież nawet jeśli Mojżesz pisałby Pięcioksiąg, to nikt nie zabroniłby mu wykorzystać wcześniejsze źródła czy tradycje choćby z okresu przed nim. Siłą rzeczy musiałby być kompilatorem. W zasadzie wszyscy są kompilatorami, bo nigdy nie da się opierać wyłącznie na sobie. Każdy jest produkcją jakichś wpływów. Jednocześnie to co Mojżesz widział na własne oczy mógł spisać w Pięcioksięgu z własnego doświadczenia i temu nie sprzeciwiają się nawet zwolennicy JEDP

Cytat:
Z ta roznica, ze Mojzesz nie mogl byc ostatecznym redaktorem, gdyz owej ostatecznej redakcji dokonano po okresie niewoli babilonskiej


Ta teza opiera się na bardzo chwiejnych podstawach, jest o tym w tekście do jakiego linkowałem

Cytat:
Teoria zrodel ma ponad trzy wieki. Przetrwala wiele paradygmatow, mod, owczych pedow i konformizmow. Przez dlugi czas wcale nie byla przekonaniem wiekszosci biblistow. Twoja proba zdyskredytowania jej w ten sposob dlatego, ze nie masz konkretnych argumentow skazana jest na fiasko.


W tekście do jakiego zalinkowałem jest bite prawie 10 stron argumentów i konkretów pokazujących, że teoria ta opiera się na śliskich podstawach lub wręcz jej założenia są obalone przez dane z samego Pięcioksięgu

Cytat:
Przeciwnicy teorii zrodel moga prezenowac alternatywne teorie, i robia to. Poki co jednak zadna nie potrafi dostepnych nam danych wytlumaczyc lepiej


Samo to, że ktoś nie jest w stanie zaproponować lepszej teorii od innej nie oznacza, że ta inna została poprawnie udowodniona. Poza tym kto mówi, że nie ma lepszej teorii niż JEDP? Sami zwolennicy JEDP. To jest błędne koło


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 9:17, 19 Cze 2011, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 1973
Przeczytał: 55 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 9:21, 19 Cze 2011    Temat postu:

Cytat:
Jak sie nie ma argumentow ad meritum to sie zaczyna zabawa w ad personam - psychologizowanie autorow niewygodnej prawdy. Zenujace.


Podałem link do tekstu zawierającego mnóstwo konkretnych argumentów a poza fragmentem mojej wypowiedzi do jakiej się odniosłeś podałem jeszcze więcej innych argumentów więc jak zwykle chciałeś coś powiedzieć ale nie bardzo miałeś co


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 9:21, 19 Cze 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jag




Dołączył: 28 Lut 2011
Posty: 94
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 10:19, 19 Cze 2011    Temat postu:

"Chyba żartujesz. Wskaż może te rzekome południowo północne cechy dialektyczne w języku hebrajskim według którego podzielono tekst to sam zobaczysz, że nic takiego nie istnieje."

Dlaczego mialbym zartowac? Na jakiej podstawie twierdzisz, ze nie bylo w Izraelu roznych dialektow? Sama Biblia przeczy Twojej tezie - Poczytaj ks. Sedziow rozdzial 12. Czy mozesz podac swoje kwalifikacje w kwestii jezyka starohebrajskiego? Bede wtedy lepiej wiedzial, na jakim poziomie mamy dyskutowac. Sam hebraista nie jestem, choc cos-niecos na ten temat czytalem. Jestem z stanie podac Ci dobre teksty zrodlowe.

"...wedle twórców teorii źródeł nie było tak naprawdę żadnych źródeł, a jedynie ustne tradycje, które zostały zredagowane dopiero w okresie niewoli babilońskiej."

Poprosze o jakies cytaty, bowiem nic mi o takiej wersji teorii zrodel nie wiadomo. Nie znam biblisty, ktory twierdzilby, ze w okresie niewoli babilonskiej spisano (po raz pierwszy) ustne tradycje. Przeciwnie, uwaza sie ze nieznany REDAKTOR nie spisal, ale ZREDAGOWAL istniejace wczesniej o wiele starsze teksty zrodlowe (podobnie, jak w przypadku "standardowej" wersji Eposu o Gilgameszu).

"Nie istnieje żadne kryterium dialektyczne podług którego tak podzielono J i E. Robiono to wedle kryteriów literackich a nie dialektycznych. Przyjęto na przykład, że Jahwista używał tylko imienia Jahwe choć później wykazano, że używał też imienia Elohim".

Znow nieznajomosc podstaw teori zrodel. Rozne imiona Boga byly tylko punktem wyjscia. Nie znaczy to, ze zrodlo E nie uzywa imienia JHWH. Zwroc uwage, ze wg Rdz 4:25-26 "Adam raz jeszcze zbliżył się do swej żony i ta urodziła mu syna, któremu dała imię Set, gdyż - jak mówiła - dał mi Bóg potomka innego w zamian za Abla, którego zabił Kain. Setowi również urodził się syn; Set dał mu imię Enosz. Wtedy zaczęto wzywać imienia Jahwe" - Wg Jahwisty zatem imie Boga bylo znane ludziom od czasow Seta. A wg Elohisty? Rdz 6:2: "Bóg rozmawiał z Mojżeszem i powiedział mu: Jam jest Jahwe. Ja objawiłem się Abrahamowi, Izaakowi i Jakubowi jako Bóg Wszechmocny, ale imienia mego, Jahwe, nie objawiłem im." A zatem zupelnie inne wyjasnienie, wg ktorego imie JHWH zostalo dopiero objawione Mojzeszowi. Jest to pierwszy przypadek uzycia imienia JHWH przez Elohiste, i konsekwentnie od tego tekstu zrodlo to uzywa tego imienia na okreslenie Boga Hebrajczykow.

Rozne slownictwo w roznych zrodlach jest faktem - np. gora, ktora u J i E nazywa sie Synaj, w zrodlach E i D okreslana jest jako Horeb badz "Gora Boga". Moge podac spora liczbe zwrotow czy okreslen, ktore pojawiaja sie wylacznie badz prawie wylacznie w jednym tylko zrodle, co wskazuje na odrebnosc leksykalna.

"Ta analogia jest chybiona".

Nie jest. Mowimy wylacznie o okresie, w ktorym hebrajszczyzna byla jezykiem badz powszechnym, badz przynajmniej liturgicznym. Mamy zatem do czynienia z pelna ciagloscia.

"...jest to dokument pisany kwiecistym poetyckim stylem ale nie jest to stricte poezja".

Ciekawa hipoteza. Czyli jest to pezja wtedy, kiedy pasuje do Twoich pogladow, a nie jest, kiedy pasuje do moich? Nadal prosze o jakis cytat z tekstu steli.

"...w przypadku takich zagadnień trzeba sprawdzać ile się da".

Niech bedzie, jesli udowodnisz, ze Epos i Gilgameszu istnieje jedynie w jednej, spojnej formie, to przynajmniej doktorat murowany. Do tego czasu bede polegal na wiedzy innych literaturoznawcow. Na wikipedie powolalem sie, jak zawsze, wylacznie ze wzgledu na latwosc dostepu. Jesli chcesz powazne zrodla, to takie tez moge podac. Ale zapewne bedziesz sie musial udac do biblioteki.

"...samo to, że są w nim powtórzenia a on sam jest kompilacją wielu źródeł w żaden sposób nie dowodzi, że jakiekolwiek inne dzieło zawierające powtórzenia też jest kompilacją wielu źródeł, skoro dublety występują także w starożytnych dziełach jakie powstały od ręki"

Nie dowodzi, ale jest dobra analogia, ktora wskazuje na wysokie prawdopodobienstwo teorii zrodel. Co do owych dubletow w innych starozytnych dzielach prozy Bliskiego Wschodu, powstalych "od reki", to nadal prosze o konkrety i cytaty.

"Przecież nawet jeśli Mojżesz pisałby Pięcioksiąg, to nikt nie zabroniłby mu wykorzystać wcześniejsze źródła czy tradycje choćby z okresu przed nim. Siłą rzeczy musiałby być kompilatorem. W zasadzie wszyscy są kompilatorami, bo nigdy nie da się opierać wyłącznie na sobie. Każdy jest produkcją jakichś wpływów. Jednocześnie to co Mojżesz widział na własne oczy mógł spisać w Pięcioksięgu z własnego doświadczenia i temu nie sprzeciwiają się nawet zwolennicy JEDP"

Dobry, rzeczowy argument! Nalezy jednak rozgraniczyc dwie kwestie: 1. Czy Piecioksiag powstal "od reki" czy jest kompilacja wczesniejszych tekstow, oraz 2. Czy mozliwiwe jest autorstwo Mojzesza. Na temat historycznosci Mojzesz nie wiemy prawie nic. Dlatego nie mozna wykluczyc, ze jakas czesc Piecioksiegu moze byc dzielem tego czlowieka. Tego nie mozna ani udowodnic, ani wykluczyc, wiec o to sie chyba nie bedziemy spierac?

"Ta teza opiera się na bardzo chwiejnych podstawach, jest o tym w tekście do jakiego linkowałem."

Moze tam i jest, ale malo i nie przekonywujace. Zrodlo P latwo polaczyc z okresem Heskiasza (7-8 stulecie pne), krola Judy po upadku krolestwa Izraela. D natomiast z pozniejszym okresem Jozjasza (poczatek 7 stulecia). Naprawde, raz jeszcze polecam ksiazki Richarda Elliotta Friedmanna, bowiem sa to kwestie istotne a jednoczesnie zlozone, wiec nie mozna ich przeleciec "po lebkach".

"Samo to, że ktoś nie jest w stanie zaproponować lepszej teorii od innej nie oznacza, że ta inna została poprawnie udowodniona."

Prawda. Taka jest natura badan naukowych. Nauka tylko przybliza rzeczywistosc. W zasadzie w kazdej dziedzinie wiedzy trzymamy sie takiej, a nie innej teorii naukowej tylko dlatego, ze nie znamy lepszej. To chyba normalne - dlaczego mielibysmy sie trzymac gorszej teorii, jesli mamy lepsza?

"Poza tym kto mówi, że nie ma lepszej teorii niż JEDP? Sami zwolennicy JEDP. To jest błędne koło."

Czyzby teoria zrodel miala tyle zwolennikow bez powodu? Rownie dobrze moglbys napisac, ze "kto mówi, że nie ma lepszej teorii niż grawitacja? Sami zwolennicy grawitacji. To jest błędne koło." Tymczasem pole jest otwarte dla kazdego. Teorie zrodel rozwinieto i przyjeto stopniowo. Zaproponuj lepsza, jesli bedzie lepsza merytorycznie, to na pewno z czasem sie przyjmie.


Ostatnio zmieniony przez Jag dnia Nie 10:25, 19 Cze 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
Strona 2 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin