Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Autentyczność Biblii
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2147
Przeczytał: 30 tematów

Pomógł: 131 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:18, 19 Cze 2011    Temat postu:

Jag napisał:
Malo prawdobodobne jest, aby byla to autentyczna wypowiedz Jezusa - najprawdopodobniej jest to interpretacja chrzescijan w konca I wieku n.e., ktora odzwierciedla ich przekonania i ich teologie.


Problem w tym, ze wszystko co wiemy o Jezusie to wlasnie interpetacja spisana po kilkudziesieciu latach okreslonej czesci jego intepretatorow - podkreslmy, interpretatorow ktorzy osobiscie go nie znali.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 1214
Przeczytał: 51 tematów

Pomógł: 56 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:26, 19 Cze 2011    Temat postu:

Cytat:
"Chyba żartujesz. Wskaż może te rzekome południowo północne cechy dialektyczne w języku hebrajskim według którego podzielono tekst to sam zobaczysz, że nic takiego nie istnieje."

Dlaczego mialbym zartowac? Na jakiej podstawie twierdzisz, ze nie bylo w Izraelu roznych dialektow? Sama Biblia przeczy Twojej tezie - Poczytaj ks. Sedziow rozdzial 12.


Jedną rzeczą jest to czy istniały jakieś dialekty, a zupełnie inną rzeczą jest to czy się zachowały w Pięcioksięgu i czy jesteśmy w stanie wyodrębnić na ich podstawie (plus materiał porównawczy) źródła. Na razie wciąż nic takiego nie przedstawiłeś

Cytat:
Czy mozesz podac swoje kwalifikacje w kwestii jezyka starohebrajskiego?


Co to da? Czy ja cię pytam o tytulaturki? Proszę tylko o argumenty z zakresu hebrajszczyzny i to jest ostatecznie rozstrzygające. A poza tym przecież i tak jak na razie nie przedstawiłeś żadnych argumentów z hebrajszczyzny

Cytat:
Bede wtedy lepiej wiedzial, na jakim poziomie mamy dyskutowac.


Przedstaw argumenty z hebrajszczyzny a wtedy okaże się wystarczająco kto ma w tej kwestii jaki poziom. Rozstrzygają tylko same argumenty, reszta jest nieważna

Cytat:
Poprosze o jakies cytaty, bowiem nic mi o takiej wersji teorii zrodel nie wiadomo. Nie znam biblisty, ktory twierdzilby, ze w okresie niewoli babilonskiej spisano (po raz pierwszy) ustne tradycje. Przeciwnie, uwaza sie ze nieznany REDAKTOR nie spisal, ale ZREDAGOWAL istniejace wczesniej o wiele starsze teksty zrodlowe (podobnie, jak w przypadku "standardowej" wersji Eposu o Gilgameszu).


Za dużo w twoich wywodach opierania się na opiniach i autorytetach zamiast na hard facts

Hipoteza goni hipotezę, pierwotnie istniała hipoteza tradycji - z przekazów ustnych dopiero w babilonie ułożono Pięcioksiąg (ks. W. Pikor), teraz mówi się, że były dokumenty, których nikt tak naprawdę nie widział

Cytat:
Znow nieznajomosc podstaw teori zrodel. Rozne imiona Boga byly tylko punktem wyjscia. Nie znaczy to, ze zrodlo E nie uzywa imienia JHWH. Zwroc uwage, ze wg Rdz 4:25-26 "Adam raz jeszcze zbliżył się do swej żony i ta urodziła mu syna, któremu dała imię Set, gdyż - jak mówiła - dał mi Bóg potomka innego w zamian za Abla, którego zabił Kain. Setowi również urodził się syn; Set dał mu imię Enosz. Wtedy zaczęto wzywać imienia Jahwe" - Wg Jahwisty zatem imie Boga bylo znane ludziom od czasow Seta. A wg Elohisty? Rdz 6:2: "Bóg rozmawiał z Mojżeszem i powiedział mu: Jam jest Jahwe. Ja objawiłem się Abrahamowi, Izaakowi i Jakubowi jako Bóg Wszechmocny, ale imienia mego, Jahwe, nie objawiłem im." A zatem zupelnie inne wyjasnienie, wg ktorego imie JHWH zostalo dopiero objawione Mojzeszowi. Jest to pierwszy przypadek uzycia imienia JHWH przez Elohiste, i konsekwentnie od tego tekstu zrodlo to uzywa tego imienia na okreslenie Boga Hebrajczykow.


Różnie się tłumaczy "objawienie imienia Jahwe" z Rdz 6,2. Niektórzy bibliści twierdzą, że nie chodzi tu o sam tetragrammaton ale o objawienie sensu imienia Jahwe, które poznał dopiero Mojżesz (w Wj 3,4n Bóg objaśnia mu sens imienia)

Na poziomie dosłownym powstaje tu sprzeczność, której wcale nie tłumaczy to, że było dwóch autorów, bo przecież nawet jeden autor może popadać w sprzeczność a poza tym kompilator tych przekazów mógł tę sprzeczność usunąć. Jeśli tego nie zrobił mógł uznać, że nie jest to sprzeczność a tym samym teza o elohiście i jahwiście też upada, bo wtedy nie ma sprzeczności, którą musimy wytłumaczyć dwoma autorami

Cytat:
Rozne slownictwo w roznych zrodlach jest faktem - np. gora, ktora u J i E nazywa sie Synaj, w zrodlach E i D okreslana jest jako Horeb badz "Gora Boga".


To nie jest żaden argument. Wiele gór, na przykład Mount Everest też ma kilka nazw (najwyższa góra świata ma aż 3 nazwy), używanych często zamiennie a przecież nikt nie twierdzi, że to dowodzi istnienia kilku autorów w jakimś dokumencie. To jest właśnie przyjmowanie sztucznych kryteriów podziału w Pięcioksięgu na podstawie błędnych przesłanek. Zróżnicowana onomastyka nie dowodzi istnienia różnych autorów. Z tekstu do jakiego linkowałem:

Cytat:
Podobnie jak w przypadku różnych imion Boga zwolennicy teorii JEDP twierdzą, że różne imiona nadawane ludziom (Jetro i Reuel, Amoryci i Kananejczycy, Horeb i Synaj itd.) lub różne nazwy miejsc w Pięcioksięgu dowodzą kilku autorów. Tymczasem ten argument jest tak samo nietrafiony jak powyższy. W starożytności noszono podwójne imiona, np. egipski Sebekchu był znany również jako Dżaa a jego stela znajdująca się w Muzeum w Manchesterze określa aż trzema nazwami jeden lud z terenu Palestyny: Mentiu-Setet, Retenu i Amu. Mezopotamski mędrzec Ahikar miał też na imię Aba’ –enlil-dari. Tiglat-Pileser III nazywał się też Pul a Salmanassar V był nazywany Ululai. W imperium chetyckim wielu władców miało podwójne imiona a lud i państwo Mitanni raz określano nazwą Hanigalbat a kiedy indziej nazwą Huryci. Na słynnej steli Merneptaha Egipt określa się zarówno jako Kemit i Tameri a miasto Memfis ma aż pięć wariantów nazw: Mennefer, Ineb-hedż, Inbu, Ineb-heka, Haktup-tah. Nawet w Nowym Testamencie wciąż trwała była tradycja podwójnych imion – Szymon zwany Piotrem (Mt 10,2; Dz 10,18), Szymon zwany Niger (Dz 13,1), Józef nazwany Barnabas (Dz 4,36), Tomasz zwany Didymos (J 11,16; 20,24; 21,2), czy Jan zwany Markiem (Dz 12,12.25; 15,37). Nawet dziś ludzie noszą więcej niż jedno imię.


Cytat:
Moge podac spora liczbe zwrotow czy okreslen, ktore pojawiaja sie wylacznie badz prawie wylacznie w jednym tylko zrodle, co wskazuje na odrebnosc leksykalna


Odrębność leksykalna nie dowodzi różnych autorów. Nawet jeden autor używa zupełnie innych określeń i jest to spowodowane zróżnicowaniem zagadnień jakie podejmuje. Np św. Paweł nawet w listach jakie są uznawane za jego autorstwa zachowuje mocną odrębność leksykalną

Poza tym nawet jak nie występuje zróżnicowanie zagadnień to mogą powstawać różnice leksykalne. Jak pisałem, każdy w róznych okresach używa innego słownictwa i jest to spowodowane czynnikiem czasowym

Cytat:
"...jest to dokument pisany kwiecistym poetyckim stylem ale nie jest to stricte poezja".

Ciekawa hipoteza. Czyli jest to pezja wtedy, kiedy pasuje do Twoich pogladow, a nie jest, kiedy pasuje do moich?


Pomiędzy czernią a bielą jest jeszcze szarość, tak trudno ci to pojąć? Strasznie się tego uczepiłeś

Cytat:
Nadal prosze o jakis cytat z tekstu steli.


Tylko po co? Ustaliliśmy, że jest to tekst poetycki o formalnym charakterze i to wystarczy. A poza tym czy ty dajesz mi to o co proszę? Nie. No i to ty masz tu więcej do udowadniania niż ja bo ty wysuwasz tezę (a raczej bronisz) o JEDP

Cytat:
"...w przypadku takich zagadnień trzeba sprawdzać ile się da".

Niech bedzie, jesli udowodnisz, ze Epos i Gilgameszu istnieje jedynie w jednej, spojnej formie, to przynajmniej doktorat murowany. Do tego czasu bede polegal na wiedzy innych literaturoznawcow. Na wikipedie powolalem sie, jak zawsze, wylacznie ze wzgledu na latwosc dostepu. Jesli chcesz powazne zrodla, to takie tez moge podac. Ale zapewne bedziesz sie musial udac do biblioteki.


Jak pisałem, to ty masz tu za zadanie udowadniać, nie ja, bo to ty wysuwasz tezę o JEDP i onus probandi spoczywa głównie na tobie. Jak na razie nie przedstawiłeś żadnych spójnych argumentów na rzecz hipotezy JEDP, za to mamy już całą masę kontrargumentów, które nawet nie zostały odpowiednio skomentowane

Robienie doktoratu z Gilgamesza mnie nie interesuje, tak samo jak opinie i wikipedia plus literatura. Naprawdę proponuję zostawić tego Gilgamesza, on nic tu nie wnosi, nawet jeśli jest skompilowany nie oznacza to, że Pentateuch był kompilowany w ten sam sposób

Cytat:
"...samo to, że są w nim powtórzenia a on sam jest kompilacją wielu źródeł w żaden sposób nie dowodzi, że jakiekolwiek inne dzieło zawierające powtórzenia też jest kompilacją wielu źródeł, skoro dublety występują także w starożytnych dziełach jakie powstały od ręki"

Nie dowodzi,


I to wystarczy

Cytat:
Co do owych dubletow w innych starozytnych dzielach prozy Bliskiego Wschodu, powstalych "od reki", to nadal prosze o konkrety i cytaty


Przykłady podałem za artem do jakiego linkowałem, konkrety i cytaty pewnie w internecie, literaturze i bibliotekach do jakich tak bardzo lubisz mnie ciągle odsyłać, więc sam nie powinieneś mieć z tym problemu

Cytat:
"Ta teza opiera się na bardzo chwiejnych podstawach, jest o tym w tekście do jakiego linkowałem."

Moze tam i jest, ale malo i nie przekonywujace.


Co jest dla kogo przekonujące nie ma znaczenia. Liczy się tylko to co kto jest w tym momencie w stanie podważyć przy pomocy konkretnej kontrargumentacji. Więc na razie argument pozostaje w mocy

Poza tym jeśli twierdzisz, że "ostatecznej redakcji dokonano po okresie niewoli babilonskiej" to na tobie spoczywa ciężar dowodu. Zresztą jak w całej tej hipotezie, której bronisz

Cytat:
Zrodlo P latwo polaczyc z okresem Heskiasza (7-8 stulecie pne), krola Judy po upadku krolestwa Izraela. D natomiast z pozniejszym okresem Jozjasza (poczatek 7 stulecia).


Wszystko można połączyć ale nie każde takie połączenie można uzasadnić

Cytat:
"Samo to, że ktoś nie jest w stanie zaproponować lepszej teorii od innej nie oznacza, że ta inna została poprawnie udowodniona."

Prawda. Taka jest natura badan naukowych. Nauka tylko przybliza rzeczywistosc. W zasadzie w kazdej dziedzinie wiedzy trzymamy sie takiej, a nie innej teorii naukowej tylko dlatego, ze nie znamy lepszej. To chyba normalne - dlaczego mielibysmy sie trzymac gorszej teorii, jesli mamy lepsza?


Lepszą od czego? Liczy się to czy teoria jest poprawnie uzasadniona a nie czy jest lepsza od innych nieuzasadnionych n teorii

Cytat:
"Poza tym kto mówi, że nie ma lepszej teorii niż JEDP? Sami zwolennicy JEDP. To jest błędne koło."

Czyzby teoria zrodel miala tyle zwolennikow bez powodu?


Argumentacja ad numeram jest błędna logicznie i nie powinieneś jej używać. Równie dobrze ja bym mógł napisać, że skoro w średniowieczu geocentryzm miał po swej stronie większość uczonych to był słuszny. Jak widać takie rozumowanie prowadzi donikąd. O przyjmowaniu danego przekonania przez większość w żadnym wypadku nie musi decydować prawda

Cytat:
Rownie dobrze moglbys napisac, ze "kto mówi, że nie ma lepszej teorii niż grawitacja? Sami zwolennicy grawitacji. To jest błędne koło."


Cytat:
Nieuprawniona analogia, odczuwalna grawitacja z jednej strony i dokumenty JEDP, których nikt nie widział nigdy na oczy

Teorie zrodel rozwinieto i przyjeto stopniowo. Zaproponuj lepsza, jesli bedzie lepsza merytorycznie, to na pewno z czasem sie przyjmie.


Nie szukamy innej lepszej teorii tylko poprawnego uzasadnienia dla obecnej, którego to uzasadnienia jak na razie nie widać


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 11:50, 19 Cze 2011, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jag




Dołączył: 28 Lut 2011
Posty: 94
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:54, 19 Cze 2011    Temat postu:

mat napisał:
Jag napisał:
Malo prawdobodobne jest, aby byla to autentyczna wypowiedz Jezusa - najprawdopodobniej jest to interpretacja chrzescijan w konca I wieku n.e., ktora odzwierciedla ich przekonania i ich teologie.


Problem w tym, ze wszystko co wiemy o Jezusie to wlasnie interpetacja spisana po kilkudziesieciu latach okreslonej czesci jego intepretatorow - podkreslmy, interpretatorow ktorzy osobiscie go nie znali.


Prawda. Niemniej mamy wlasnie trzecia fale badan nad "historycznym Jezusem". Z punktu widzenia chrzescijanstwa (tego niefundamentalistycznego) robi to z powodzeniem np. The Jesus Seminar. Sa tez badacze niechrzescijanscy - np. Bart Ehrman. Skutek jest taki, ze wypracowalismy metodologie pozwalajaca nam ze sporo doza prawdopodobienstwa na oddzielenie faktow historycznych dotyczacych zycia Jezusa oraz jego nauczania od pozniejszej, teologiczno-mitologicznej otoczki. Polecam no. strone biblisty-ateisty [link widoczny dla zalogowanych]

Prawda jest, ze dostepne nam teksty zrodlowe nie pochodza od naocznych swiadkow i powstaly przynajmniej 20 lat po ukrzyzowaniu, niemniej jak na starozytnosc to i tak niezle.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Jag dnia Nie 11:56, 19 Cze 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 1214
Przeczytał: 51 tematów

Pomógł: 56 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:02, 19 Cze 2011    Temat postu:

Polecam artykuł, który za pomocą kryteriów literackich stosowanych przez twórców JEDP do wyodrębniania źródeł z Pięcioksięgu, wydzielił w taki sam sposób "4 redaktorów" z Kubusia Puchatka, kultowego dzieła A. A. Milne'a

[link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jag




Dołączył: 28 Lut 2011
Posty: 94
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:20, 19 Cze 2011    Temat postu:

Fedor,

Nie podawalem konkretnych przykladow jezykowych, bo na tym poziomie moze to byc strata czasu. Zaoferowalem jednak zrodla naukowe - o wiele glebsze niz moja wiedza. Jakos nie podjales wyzwania.

"Różnie się tłumaczy "objawienie imienia Jahwe" (...) Niektórzy bibliści twierdzą (...)"

Czyli znowu unikanie problemu przez przekrecanie tekstu i twierdzenie, ze tekst nie mowi tego, co mowi, tylko cos wrecz przeciwnego?

"To nie jest żaden argument. Wiele gór, na przykład Mount Everest też ma kilka nazw (najwyższa góra świata ma aż 3 nazwy), używanych często zamiennie".

Nie napisalem, ze te nazwy oznaczaja rozne gory. Niemniej KONSEKWENTNIE te same zrodla uzywaja nie tylko tych samych imion Boga, ale tych samych okreslen gory, i tych samych zwrotow i wyrazen w wielu innych sytuacjach. To troche za duzo jak na czysty przypadek. I na pewno wiecej, niz tylko poszlaka. Nie ma tu miejsca na kompletna liste, ale moge podac przyklady i zrodla mowiace na ten temat wiecej.

Widze, ze nasza dyskusja Cie zaczyna nudzic albo irytowac (albo i jedno, i drugie)... Jesli ja mam udowadniac prawdziwosc teorii zrodel, to Ty tak samo musisz udowadniac mojzeszowe autorstwo - a jakis Ci to z trudem przychodzi, bo ciagle zmieniasz zdania na temat tego na przyklad, co jest a co nie jest tekstem poetyckim. A jak przychodzi do konkretnej konfrontacji z faktami, to odmawiasz zacytowania dokumentu! To Ty takze najpierw powolywales sie na powszechnosc (rzekoma!) powtorzen w starozytnej literaturze bliskowschodniej. Tymczasem, kiedy okazalo sie, ze to raczej argument na Twoja niekorzysc to teraz czytam, ze "proponuję zostawić tego Gilgamesza, on nic tu nie wnosi, nawet jeśli jest skompilowany nie oznacza to, że Pentateuch był kompilowany w ten sam sposób". A niby dlaczego? Oba teksty sa kompilacja roznych tekstow zrodlowych, i analogie miedzy nimi naprawde wiele uwaznemu czytelnikowi mowia.

"Lepszą od czego? Liczy się to czy teoria jest poprawnie uzasadniona a nie czy jest lepsza od innych nieuzasadnionych n teorii"

Wlasnie. Lepsza teoria to ta, ktora jest poprawnie uzasadniona, wewnetrznie spojna i konsekwentna. Brzmi jak opis teorii zrodel.

Geocentryzm byl teoria naukowa. Opieral sie na dostepnych wowczas danych i ich najlepszej interpretacji. Dopiero zebranie nowych danych doprowadzilo do wypracowania nowej, lepszej teorii. Juz pisalem, ze mozesz zrobic to samo. Wtedy nie tylko mnie przekonasz, ale obalisz teorie zrodel w skali makro!

"Nie szukamy innej lepszej teorii tylko poprawnego uzasadnienia dla obecnej, którego to uzasadnienia jak na razie nie widać"

Widac, ale moze nie patrzysz. Niech wolno mi bedzie zapytac wprost - co nalezaloby wykazac, aby przekonac Cie do zaakceptowania teorii zrodel?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
TATANATI




Dołączył: 07 Maj 2011
Posty: 204
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 5 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 5:31, 20 Cze 2011    Temat postu:

mat
Cytat:
Problem w tym, ze wszystko co wiemy o Jezusie to wlasnie interpetacja spisana po kilkudziesieciu latach okreslonej czesci jego intepretatorow - podkreslmy, interpretatorow ktorzy osobiscie go nie znali.


Idąc tokiem rozumowania Jag'a można zapytać, skąd taka pewność że niektórzy autorzy nie znali Jezusa? Proszę o dowody. A może jest tak, że można wszystko zanegować, ponieważ jest to niewygodne dla naszych teorii?

Jag
Cytat:
Prawda jest, ze dostepne nam teksty zrodlowe nie pochodza od naocznych swiadkow i powstaly przynajmniej 20 lat po ukrzyzowaniu, niemniej jak na starozytnosc to i tak niezle.


Skąd ta prawda? Może zwykłe założenia ateistyczne.
Argumentacja w stylu:
Cytat:
Malo prawdobodobne jest, aby byla to autentyczna wypowiedz Jezusa - najprawdopodobniej jest to interpretacja chrzescijan w konca I wieku n.e., ktora odzwierciedla ich przekonania i ich teologie. Jest to tekst istotny i gleboki, ale jak prawie wszystko w Biblii takze i on nie moze byc traktowany doslownie. Uzywanie go jako argument za mojzeszowym autorstwem piecioksiegu jest wrecz absurdalne i wskazuje na to, ze brakuje rzeczowych argumentow

to w moim przekonaniu, jest nie fachowa i świadczy raczej o wybiórczym podejściem do tematu.

Zdaje mi się, że wróciliśmy do tematu z innego postu, gdzie pisałem już
Cytat:
W połowie II wieku były już w powszechnym użyciu (cztery ewangelie) wśród chrześcijan (potwierdza to dzieło Tacjana Diatessaron, powstałe w latach 160-175).


I kto tu nie przyjmuje argumentów? Jeżeli naoczni świadkowie wypowiedzi Jezusa, w szczególności Jan, są uznawani za kłamców albo pozbawia się ich autorstwa , to trudno o rzeczową dyskusję.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jag




Dołączył: 28 Lut 2011
Posty: 94
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 9:55, 20 Cze 2011    Temat postu:

Tatanati,

Nie powinnismy zarowno negowac ani przyjmowac niczego tylko dlatego, ze jest to "niewygodne dla naszych teorii". Opierajmy sie na rzetelnych badaniach.

Nieuczciwe jest twoje oskarzanie o "zalozenia ateistyczne". Robisz dokladnie to, przeciwko czemu protestujesz - akceptujesz cos tylko dlatego, ze jest wygodne dla Twojej wlasnej teorii, negujesz to, co niewygodne. Tymczasem zdecydowana wiekszosc biblistow to przeciez chrzescijanie. A tak poza tym, to nie powinno miec znaczenia, czy ktos jest wierzacy, czy nie. Liczyc sie powinny tylko argumenty.

Przyjrzyj sie Jezusowi synoptykow, szczegolnie "wg Mateusza". Odmawia dania znakow i zabrania uleczonym opowiadania o sobie. Jezus z "wg Jana" to niemal inna osoba - od samego poczatku prawie wylacznie daje publiczne znaki swojego boskiego poslannictwa. Jesli postudiujesz troche, co badacze maja do powiedzenia na temat czwartej ewangelii, to dowiesz sie, ze sa w niej obecne rozne warstwy tradycji, i ze byla ona spisywana na kilku etapach. A do tego jest calkowicie anonimowa - Jan jest jej autorem tylko wg tradycji. Synoptycy zreszta nie wspominaja o jakims szczegolnie ukochanym uczniu Jezusa, wiec nie moze byc pewnosci, o kogo chodzi. Jest oczywiscie mozliwe, ze jakies ziarno tego tekstu pochodzi od naocznego swiadka, i ze nawet byl nim sam Jan, ale z cala pewnoscia caly utwor nie wyszedl spod jego piora w dostepnej nam dzisiaj postaci.

A zatem znowu Twoje stwierdzenie, ze "naoczni świadkowie wypowiedzi Jezusa, w szczególności Jan, są uznawani za kłamców albo pozbawia się ich autorstwa" jest calkowicie chybione. Czyzbys nie staral sie zrozumiec, co pisze?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Jag dnia Pon 9:58, 20 Cze 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2147
Przeczytał: 30 tematów

Pomógł: 131 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:42, 20 Cze 2011    Temat postu:

TATANATI napisał:
skąd taka pewność że niektórzy autorzy nie znali Jezusa? Proszę o dowody.


Nie niektorzy tylko ZADEN z nich nie znal Jezusa. W zasadzie to temat na nowy watek. Na start na patelnie można wziac najstarsze chrzescijanskie pisma a wiec wszystko to co wyszlo spod reki Pawla... de facto tworcy wspolczesnego chrzescijanstwa. Czlowiek ten nie znal Jezusa. Dowody? Biografia Pawla.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
TATANATI




Dołączył: 07 Maj 2011
Posty: 204
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 5 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:56, 20 Cze 2011    Temat postu:

Nie wspominałem o Pawle. To wszyscy wiedzą że został chrześcijaninem po śmierci Jezusa. Dlaczego odpowiadasz wymijająco czyżbyś nie miał innych dowodów.
Wspominałem o Janie
Objaw. 1:9 -"Ja, Jan, wasz brat i współuczestnik w ucisku i królestwie, i wytrwałości wespół z Jezusem, znalazłem się na wyspie, którą zwą Patmos, za mówienie o Bogu i świadczenie o Jezusie".

Można wspomnieć też o Jakubie, który jest wymieniany przez Józef Flawiusza, donosi on, że wkrótce po śmierci rzymskiego namiestnika Porcjusza Festusa (ok. 62 n.e.), zanim przybył jego następca Albinus, arcykapłan Ananos (Annasz) „zwołał sanhedryn i stawił przed sądem Jakuba, brata Jezusa zwanego Chrystusem, oraz kilku innych”. Jak pisze Flawiusz, Ananos „oskarżył ich o naruszenie Prawa i skazał na ukamienowanie”.

Wspomniany przez Ciebie Paweł wspomina o tym samym Jakubie w Gal. 1:18, 19 -"Następnie, w trzy lata później, poszedłem do Jerozolimy, by odwiedzić Kefasa, i zatrzymałem się u niego na piętnaście dni.  Ale nie widziałem nikogo innego z apostołów poza Jakubem, bratem Pana".
Można dodać, że pisarza listu. List Jakuba występuje w kodeksach watykańskim, synajskim i aleksandryjskim, co stanowi potwierdzenie jego autentyczności. Pojawia się też przynajmniej w dziesięciu starożytnych katalogach pochodzących sprzed synodu kartagińskiego z roku 397. Często powoływali się na ten list pisarze wczesnochrześcijańscy.


Poza tym to Ty negujesz, więc podaj dowody, że żaden pisarz NT nie widział się z Jezusem.
Jestem przekonany, że nie potrafisz mi tego udowodnić, a negowanie czegokolwiek nie daje podstaw do odrzucania pierwotnych założeń.
Wszystkie "argumenty" pozostają w sferze domniemań i przypuszczeń.
Na ten temat dobrze wypowiedział się fedor, więc nie będę powtarzał.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
TATANATI




Dołączył: 07 Maj 2011
Posty: 204
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 5 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 6:14, 21 Cze 2011    Temat postu:

Jag
Cytat:
napisałeś:
Przyjrzyj sie Jezusowi synoptykow, szczegolnie "wg Mateusza". Odmawia dania znakow i zabrania uleczonym opowiadania o sobie. Jezus z "wg Jana" to niemal inna osoba


Zachęcam cię, abyś porozmawiał z policjantem który spisuje relacje naocznych świadków jakiegoś zdarzenia. Wtedy zrozumiesz dlaczego ci pisarze tak relacjonują swoje obserwacje.

Nie jest to zatem żaden dowód, ponadto Jan pisał swoją ewangelię, gdy już tamta była w obiegu, więc skupił się raczej na czymś innym.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez TATANATI dnia Wto 6:15, 21 Cze 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jag




Dołączył: 28 Lut 2011
Posty: 94
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:17, 21 Cze 2011    Temat postu:

TATANATI napisał:
Jag
Cytat:
napisałeś:
Przyjrzyj sie Jezusowi synoptykow, szczegolnie "wg Mateusza". Odmawia dania znakow i zabrania uleczonym opowiadania o sobie. Jezus z "wg Jana" to niemal inna osoba


Zachęcam cię, abyś porozmawiał z policjantem który spisuje relacje naocznych świadków jakiegoś zdarzenia. Wtedy zrozumiesz dlaczego ci pisarze tak relacjonują swoje obserwacje.

Nie jest to zatem żaden dowód, ponadto Jan pisał swoją ewangelię, gdy już tamta była w obiegu, więc skupił się raczej na czymś innym.



Niestety, to brzmi jak unik, czesto spotykany przy braku argumentow.

Przy okazji, autor Objawienia nigdzie nie twierdzi, ze znal Jezusa. Nie udaje takze, ze jest apostolem Janem.

Autor Listu Jakuba i Jakub "brat Pana" ktorego spotkal Pawel to tez dwie rozne osoby - i rozne okresy.

A zeby Cie jeszcze bardziej rozczarowac, nawet czesc listow Pawla to tez pseudoepigrafy, napisane w jego imieniu duzo pozniej i przez kogos innego.

Sorry.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Jag dnia Wto 13:31, 21 Cze 2011, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2147
Przeczytał: 30 tematów

Pomógł: 131 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:19, 21 Cze 2011    Temat postu:

Jag napisał:
Prawda jest, ze dostepne nam teksty zrodlowe nie pochodza od naocznych swiadkow i powstaly przynajmniej 20 lat po ukrzyzowaniu, niemniej jak na starozytnosc to i tak niezle.


Szkoda tylko, ze nie mamy ZADNYCH tekstow zrodlowych z 20 lat po ukrzyzowaniu, tylko kopie, kopii, kopii, kopii, kopii, kopii, kopii... itd z setek lat po ukrzyzowaniu. Przypominam najstarszy manuskrypt z NT pochodzi z ok 120-125 r .n.e , a to tylko kilkucentymetrowy swistek, z kilkudziesiecioma literkami. Najstarsze pelne manuskrypty pochodza z IV, V wieku i maja tyle wspolnego z tekstami zrodlowymi, co kot naplakal.

TATANATI napisał:
Skąd ta prawda? Może zwykłe założenia ateistyczne.


To pytanie swiadczy o twej ignorancji. To co wiemy o Biblii (i jej autorach) wiemy w glownej mierze dzieki badaczom chrzescijanskim od XVIII wieku; ateisci to skromny % badaczy, ktorzy odarli tzw. Pismo Swiete ze swietosci.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
TATANATI




Dołączył: 07 Maj 2011
Posty: 204
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 5 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 5:13, 22 Cze 2011    Temat postu:

Panowie, już pisałem (i nie tylko ja), że jak czegoś nie ma w oryginale, albo że wprost nie wspominał o sobie z najdrobniejszymi szczegółami, to od razu podróba. To nie jest ŻADEN dowód.

Wolę raczej przyjąć inną logikę o której już pisałem, ale powtórzę (nie koniecznie dla Was, bo jak widzę to zacięliście się w swoim uporze negowania).

Może teraz o Ew. Mateusza.
Cytat:
W rozdziale III dzieła O znakomitych mężach Hieronim oświadczył: „Mateusz, zwany także Lewi, z celnika apostoł, pierwszy w Judei dla Żydów, którzy uwierzyli, napisał Ewangelię Chrystusa hebrajskimi literami i słowami” (Tłum. W. Szołdrski, 1970, s. 30). Hieronim dodaje, że ów hebrajski tekst zachował się do jego czasów (przełom IV i V wieku) w bibliotece gromadzonej przez Pamfila w Cezarei.

Dlaczego wasze słowa mają większą wagę od słów Hieronima? w tej sprawie wolę jemu zaufać.
Cytat:

Chyba w wypadku żadnej innej starożytnej księgi nie udało się tak dokładnie i jednomyślnie ustalić, kto jest jej pisarzem. Już od czasów Papiasza z Hierapolis (początki II stulecia) szereg dawnych świadków potwierdzało, że tę Ewangelię napisał Mateusz i że stanowi ona autentyczną część Słowa Bożego. Cyclopedia McClintocka i Stronga podaje: „Wyjątki z Mateusza przytaczają: Justyn Męczennik, autor listu do Diogneta (zob.: Otto, Justin Martyr, t. ii), Hegezyp, Ireneusz, Tacjan, Atenagoras, Teofil, Klemens, Tertulian i Orygenes. Nie tylko na podstawie treści tych fragmentów, ale też sposobu ich cytowania, niewzruszonego odwoływania się do owego tekstu jako do ustalonego autorytetu oraz braku jakichkolwiek śladów wątpliwości uważamy za rzecz dowiedzioną, iż posiadana przez nas księga nie została radykalnie zmieniona” (Przedruk 1981, t. V, s. 895).

W tym wypadku również widzę, że Wasza ocena z tamtych czasów jest niewłaściwa a więc i wnioski takie same.

Cytat:
Euzebiusz powołuje się na Orygenesa, który na początku III stulecia w komentarzu do Ewangelii miał powiedzieć, iż „pierwszą z nich pisał (...) Mateusz (...) dla wiernych pochodzenia żydowskiego, a pisał w języku hebrajskim” (Historia kościelna, tłum. A. Lisiecki, VI, 253-6).

W tym przypadku też zapytam, dlaczego uważacie, że ważniejsze jest wasze słowo a co za tym idzie Wasza logika?

Teraz o Ew. Jana
Cytat:
Za pisarza owej relacji uznawali Jana chrześcijanie z początku II stulecia, którzy traktowali jego dzieło jako bezsporną część kanonu natchnionych Pism. Również Klemens Aleksandryjski, Ireneusz, Tertulian i Orygenes, żyjący na przełomie II i III wieku, poświadczają, iż sprawozdanie to sporządził Jan.


Cytat:
Autentyczność Ewangelii według Jana potwierdzają odkrycia ważnych manuskryptów dokonane w XX wieku. W Egipcie znaleziono na przykład jej fragment znany jako papirus Rylandsa nr 457 (P52); obejmuje on wersety 18:31-33, 37 i 38, a przechowywany jest w Bibliotece Johna Rylandsa w Manchesterze w Wielkiej Brytanii. Na temat znaczenia tego papirusu dla tradycyjnego poglądu, iż Jan napisał Ewangelię pod koniec I stulecia, wypowiedział się nieżyjący już sir Frederic Kenyon w swej książce The Bible and Modern Scholarship (Biblia a wiedza nowożytna, 1949, s. 21): „Mimo niewielkich rozmiarów stanowi wystarczający dowód, że w prowincjonalnym Egipcie — gdzie go znaleziono — rękopis tej Ewangelii był w obiegu mniej więcej w latach 130-150 po Chr. Gdyby nawet założyć, iż przywędrował z miejsca spisania nadzwyczaj szybko, data sporządzenia go jest tak bardzo zbliżona do tradycyjnej (ostatnia dekada I wieku), iż nie ma żadnego powodu do podważania tej tradycji”.


Mnie przekonały takie dowody i nie neguję ich.
Krytyka tekstu biblijnego nie może ostatecznie niczego udowodnić, zawsze pozostanie w sferze domniemań i nawet co jakiś czas wnioski w danej sprawie się różnią, w zależności jakimi kryteriami bada się to zagadnienie.

mat
Cytat:
To pytanie swiadczy o twej ignorancji. To co wiemy o Biblii (i jej autorach) wiemy w glownej mierze dzieki badaczom chrzescijanskim od XVIII wieku

Powyższe moje cytaty zadały kłam twoim wnioskom. I kto tu okazał się IGNORANTEM? Badacze co najwyżej przyczynili się do rozszerzenia badań co do krytyki (oczywiście celowo i przesadnie zwracam na to uwagę). Poza tym mat podaj mi linka do jakiegoś rzeczowego Twojego tekstu w którym podajesz jakieś źródła lub coś w tym stylu, bo jakoś nie mogę nic znaleźć poza negowaniem i oceną czyich kompetencji.

Skupiłem się tylko na tych dwóch ewangeliach, ponieważ o innych już pisałem. Warto zadać sobie pytanie, czy powszechna znajomość czterech ewangelii w połowie drugiego wieku nie ma znaczenia przy formułowaniu wniosków?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jag




Dołączył: 28 Lut 2011
Posty: 94
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:42, 22 Cze 2011    Temat postu:

Tatanati,

Moje zastrzezenie dotyczy Twojej metody:

Kiedy, to co pisza Hieronim, Orygenes czy Ezebiusz pasuje do Twoich z gorzy przzyjetych zalozen - to sa wiarygodni.

Ale kiedy glosza poglady odmienne od Twoich, to wtedy nagle nie zasluguja na zaufanie.

Czy nie widzisz w tym niekonswkwencji? Osobiscie mam wiecej zaufania do wspolczesnej biblistyki, bo dysponuje ona niewspolmiernie wieksza wiedza, niz Hieronim, Ezebiusz i Orygenes razem wzieci.

Poza tym Mat ma tez sporo racji. Teksty, ktorymi dysponujemy sa wzglednie pozne. To, ze mamy urwany kawalek tekstu ew. "Jana" (papirus Rylandsa) z poczatku II wieku nie dowodzi, ze owa ewangelia istniala wowczas w takiej samej postaci, jaka mamy dzis. Pamietaj o dopisanym pozniej zakonczeniu ew. Marka!

Poza tym w II wieku w obiegu bylo o wiele wiecej ewangelii niz tylko 4.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Jag dnia Śro 13:44, 22 Cze 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
TATANATI




Dołączył: 07 Maj 2011
Posty: 204
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 5 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 5:13, 23 Cze 2011    Temat postu:

Cytat:
Czy nie widzisz w tym niekonswkwencji?


Już na to odpowiadałem, ale przypomnę.
Jeżeli chodzi o dogmaty religijne, które głosili ci panowie, to po prostu się z nimi nie zgadzam, ponieważ stosowali oni wykładnię (interpretację) swoich przemyśleń i filozofii (religijnej).
Co innego gdy tematy ich rozważań dotyczyły tła historycznego i związanych z nimi faktów. Dlaczego wtedy nie miałbym wykorzystywać lub powoływać się na ich wypowiedzi?

Czyżbyś udawał, że nie rozumiesz?

Teraz kolego Jag chciałbym wrócić do Twojej wypowiedzi w której stwierdziłeś, że naśladujesz lub się wzorujesz na Jezusie.
To dla mnie trochę dziwne stwierdzenie, ponieważ twoje odpowiedzi raczej zdążają do stwierdzenia, że postać Jezusa to postać fikcyjna, albo w najlepszym przypadku, że wydarzenia z życia Jezusa zostały przejaskrawione przez późniejszych chrześcijan. Tak się zastanawiam, co miałeś na myśli? :think:

W związku z tym przytoczę jeszcze jedną wypowiedź, tym razem F.F. Bruce'a, emerytowanego profesora krytyki i egzegezy biblijnej na Uniwersytecie w Manchesterze, który oznajmił:
„Na ogół za pomocą argumentów historycznych nie da się dowieść ścisłości każdej informacji z pism starożytnych — czy to biblijnych, czy innych. Wystarczy mieć uzasadnione przekonanie, że pisarz był rzetelny; upoważnia ono do przyjęcia a priori [z góry], iż przytaczane przez niego szczegóły istotnie miały miejsce. (...) Nowy Testament można z nie mniejszym prawdopodobieństwem uznać pod tym względem za wiarogodny, ponieważ chrześcijanie otrzymali go jako pisma ‛święte’”.

Wrócę jeszcze do przykładu z wypadu samochodowego i porównania go do relacji pisarzy ewangelii. Chociaż odmiennie przedstawili pewne mniej ważne fakty, to nie przeczyli sobie nawzajem, tak jak nie zaprzeczają sobie świadkowie wypadku drogowego ( chociaż zdarzają się pozorne sprzeczności), gdy jeden mówi, że czerwony samochód nadjeżdżający z lewej uderzył w zielony, który zbliżał się z prawej, a drugi, że mercedes jadący na południe zderzył się z renault, które podążało na północ. To, że sprawozdania z życia Jezusa różnią się w drobnych szczegółach, stanowi raczej potwierdzenie ich autentyczności. Gdyby pisarze biblijni chcieli skłonić czytelników do uwierzenia w mit, staraliby się jak najdokładniej zharmonizować swoje opowiadania.

W dzisiejszych czasach już niewielu podważa historyczność Jezusa, ale co do nauk, które spisali jego naśladowcy a wśród nich naoczni świadkowie, to już inna sprawa. Tu można mówić: pokażcie oryginały i przy okazji wysuwać cały szereg zarzutów.
Podobnie czynili Żydzi wobec Jezusa. Czytamy: "Przyprowadzono do niego człowieka niemego, opętanego przez demona; a po wypędzeniu demona ów niemy rozmawiał. (...) Natomiast faryzeusze zaczęli mówić: ‛Ten wypędza demony poprzez władcę demonów’” (Mateusza 9:32-34). Warto zaznaczyć, że nie negowali, iż Jezus dokonał cudu. Nie chcieli jedynie uznać, że nastąpiło to dzięki działaniu świętego ducha Bożego.

Podsumowując, wolę przychylić się do logiki wspomnianego F.F. Bruce'a, który zakłada, że ze względu na świętość pouczeń , które spisali ci bogobojni ludzie, nikt nie odważył się fałszować ich treści.
Oczywiście, że byli tacy ludzie którzy próbowali ingerować w tekst tych Pism, ale były to marginalne przypadki, które zostały wychwycone i oznaczone komentarzem (tak jest z m.in. z zakończeniem Marka) lub całkowicie usunięte (np. 1 Jana 5:7).

Co do czterech ewangelii, to też pisałem, wystarczyło uważnie czytać, może przypomnę, że chodziło o powszechne uznawanie tych czterech ewangelii.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jag




Dołączył: 28 Lut 2011
Posty: 94
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:04, 23 Cze 2011    Temat postu:

Zarowno w kwestiach doktryny, jak i przekonaniach na temat pochodzenia ksiag "panowie", na ktorych autorytet sie powolujesz czerpali z tradycji koscielnej (tak, juz o tym tez pisalem, ale chyba umknelo). Polegali na tym, co im powiedziano, a te wiadomosci jedynie powtarzali - bo sprawdzic nie mieli jak. A Ty ich opinie powtarzasz wybiorczo jako wiarygodne tylko tam, gdzie Ci to pasuje.

W tym samym czasie inni chrzescijanie szacunkiem obdarzali zupelnie inne dziela i te dziela uwazali za autentyczne. Wezmy np. takiego Marcjona - zyl w I polowie II wieku i odrzucal ewangelie Marka, Mateusza i Jana jako nieautentyczne. Uznawal za to Ew. Lukasza - ale w odmiennej formie, niz ta nam dostepna. Podczas gdy "ortodoksi" glosili, ze marcjonowa ewangelia jest przerobka, on utrzymywal, ze to "ortodoksyjna" wersja Lukasza, czy ta, jaka znajduje sie w naszych Bibliach jest nieautentyczna. Marcjon uznawal tez listy Pawla, ale tylko 10. Mozna go uznac za pierwszego reformatora, wzywal bowiem do powrotu do zrodel, i potepial to, co uwazal za odstepstwo od pierwotnej nauki. Jesli Marcjon uznawany jest do dzisiaj za herezjarche, to nie dlatego, ze jego nauki byly gorsze czy mniej autentyczne, ale dlatego, ze jego opcja po prostu przegrala w chrzescijanstwie - a jak wiadomo, to zwyciezcy pisza historie. A zatem mamy slowo przeciw slowu. Marcjon przeciw Hieronimowi. Dlaczego mam wierzyc temu a nie tamtemu? Znowu, Tatanati, nie przedstawiles argumentow.

Jesli przeczytales gdziekolwiek moja opinie, ze Jezus to postac fikcyjna, to prosze wskaz. A moze po prostu nie uwazales, czytajac moje slowa? Byc moze zamiast starac sie zrozumiec, co mam do powiedzenie, od razu starales sie znalezc kontrargumenty?

Uwazam Jezusa za postac historyczna nie dlatego, ze jest mi to potrzebnne w celach dogmatycznych, ale dlatego, ze na to wskazuja dostepne nam dane. Co nie oznacza, ze wszystko, co opisano w ewangeliach to fakty. Co wiecej, uwazam (i nie jestem w tym wsrod teologow chrzescijanskich osamotniony) ze autorzy ewangelii spisujac swoje ksiegi wcale nie chcieli, abysmy opisane w nich historie traktowali doslownie i jako fakty historyczne. Dlatego moje chrzesicjanstwo nie zalezy od autentycznosci ewangelicznej opowiesci o tym czy tamtym. Gdyby okazalo sie, ze Jezus np. byl zonaty z Maria Magdalena (jak chce Dan Brown), to niczego by to nie zmienilo.

"Nowy Testament można z nie mniejszym prawdopodobieństwem uznać pod tym względem za wiarogodny, ponieważ chrześcijanie otrzymali go jako pisma ‛święte’”."

To jest, niestety, argument po prostu niepowazny. Chrzescijanie nie otrzymali NT jako pisma swiete. Przeciwnie, chrzescijanie dlugo prowadzili miedzy soba spory na temat tego, ktore ksiegi sa autentyczne i "swiete". Spor zakonczyl sie (choc i wtedy niedefinitywnie), kiedy cesarstwo rzymskie przekupilo sobie wiekszosc biskupow i powolilo im uchwalic, co jest ortodoksja, a co nie. To takze biskupi przeglosowali, ktore ksiegi sa swiete, a ktore nie. To z kolei doprowadzilo do przesladowan "nieortodoksyjnych" chrzescjian z niszczenia ich swietych ksiag. Bart Ehrman w swoich ksiazkach przekonywujaco pokazuje, jak to chrzescijanstwo od samego poczatku bylo wewnetrzenie zroznicowane. Sa na to zreszta dowody w samym NT.

Twoje porownanie dotyczace wypadku samochodowego jest nietrafne. Jezus mateuszowy odmawiajacy znakow i zakazujacy opowiadania o sobie, i Jezus janowy prawie wylacznie dajacy znaki to jak dwoch swiadkow wypadku z ktorych jeden twierdzi, ze przyczyna wypadku byl motocyklista, a drugi, ze czolg z przyczepa. Nie wierz mi na slowo, prosze - poczytaj te ewangelie pod tym wlasnie katem.

"Podsumowując, wolę przychylić się do logiki wspomnianego F.F. Bruce'a, który zakłada, że ze względu na świętość pouczeń , które spisali ci bogobojni ludzie, nikt nie odważył się fałszować ich treści."

Piszesz to, i od razu sam sobie przeczysz slusznie przytaczajac przypadki tzw. "dlugiego" zakonczenie Ew. Marka czy "Comma Johanneum". A takich tekstow jest ogrom. A zatem, choc zamiast argumentu posluzyles sie cytatem z kogos innego, takze ow cytat to nie argument, a jedynie poboznym, choc niestety nieprawdziwym, zyczeniem.

I napisze po raz kolejny - nie bylo czegos takiego, jak "powszechne" uznawanie czterech ewangelii w sensie ogolnym. Przynajmniej do jakiegos III wieku.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
TATANATI




Dołączył: 07 Maj 2011
Posty: 204
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 5 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 5:04, 24 Cze 2011    Temat postu:

Sprawa się po mały krystalizuje co do postawy jaką reprezentujesz.
Dla takich ludzi jak Marcjon nie było żadnych świętości. Marcjon zaczął publicznie twierdzić, że chrześcijanie powinni odrzucić „Stary Testament”. Według angielskiego historyka Robina Lane’a Foxa utrzymywał on, że „‚Bóg’ Starego Testamentu to ‚zatwardziały barbarzyńca’, który sprzyjał bandytom i terrorystom w rodzaju izraelskiego króla Dawida.
Marcjon ustalił swój własny kanon, dopasowany do jego nauk i obejmujący tylko niektóre listy apostoła Pawła i okrojony tekst Ewangelii według Łukasza.

To prawda, że błędne nauki religijne oddziaływały na chrystianizm już w I wieku, co m.in. skłoniło Pawła do ostrzeżenia Tymoteusza, żeby się odwrócił od „sprzeczności fałszywie tak nazywanej ‛wiedzy’” (1 Tymoteusza 6:20, 21). Historia podaje, że Marcjon forsował swoje poglądy za wszelką cenę, nawet w tym celu założył własny kościół.
Jak widzę podobnie postępujesz, odrzucasz niewygodne dla Ciebie niektóre fragmenty Biblii, ponieważ nie odpowiadają one twojemu pojmowaniu Boga czy też Jezusa.

Odrzucanie przez ciebie piłeczki na zasadzie, to ty mi udowodnij, to jedyna wasza metoda co do rzeczowych argumentów. Wszystko jak do tej pory napisałeś nie jest przekonywujące i nie tak bardzo logiczne.
To, że nie uznajesz czegoś, nie oznacza, że robisz właściwie. Moim zdaniem szukasz usprawiedliwienia i uzasadnienia swojego niedowiarstwa. Tak, niedowiarstwa. Twierdzenie, że wierzę tylko w to co mogę pojąć i uzasadnić lub inaczej, jeżeli zobaczę oryginały, które są niepodważalnie potwierdzone, to Twoja osobista sprawa i nic mi do tego.

Próbowałem Ci uzasadnić moje (i nie tylko) stanowisko w tej sprawie.
Ty tego nie akceptujesz i twierdzisz wręcz co innego a przy tym opierasz się tylko na domniemaniach, przypuszczeniach a w szczególności na negowaniu wszystkiego.

W takim razie nie widzę potrzeby powtarzać się i ciągnąć tej polemiki.

Dla mnie treść Biblii pochodzi od Boga i nie neguję jej. Ludzie Twojego pokroju nie mogą zrozumieć, że jeżeli Bóg pragnął przekazać w ten sposób wiedzę o sobie i swoim zamierzeniu co do Ziemi, to zadbał też o to aby w skład Biblii weszły tylko te księgi, które on akceptował. W tym celu mógł się posłużyć nawet "niewiernymi". Takie postępowanie potwierdzają relacje biblijne, w których posługiwał się "nie Żydami" (np. Cyrus) w celu realizacji swojego zamierzenia.

Dziękuję za dyskusję


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2147
Przeczytał: 30 tematów

Pomógł: 131 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:20, 24 Cze 2011    Temat postu:

TATANATI napisał:

Dla mnie treść Biblii pochodzi od Boga i nie neguję jej. Ludzie Twojego pokroju nie mogą zrozumieć, że jeżeli Bóg pragnął przekazać w ten sposób wiedzę o sobie i swoim zamierzeniu co do Ziemi, to zadbał też o to aby w skład Biblii weszły tylko te księgi, które on akceptował.


Problem w tym, ze to ludzie a nie Bog decydowali o przeznaczeniu danych ksiag.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jag




Dołączył: 28 Lut 2011
Posty: 94
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:23, 24 Cze 2011    Temat postu:

Tatanati,

Znow wykazujesz braki w wiedzy. Marcjon nie stworzyl "wlasnego" kanonu - on PIERWSZY stworzyl JAKIKOLWIEK kanon NT. Ten "ortodoksyjny" kanon powstal w duzej mierze w reakcji na kanon Marcjona. Twierdzenie, ze "Dla takich ludzi jak Marcjon nie było żadnych świętości" to absoutna nieprawda - gdyby nie mial swietosci, do dlaczego wzywalby do reformacji i stworzyl... kanon!!!? Pamietaj tez, ze prawie wszystko, co wiemy o Marcjonie pochodzi od jego przeciwnikow, ktorzy zadbali, aby oryginalne nauki i pisma Marcjona nie zachowaly sie. A argumenty tych przeciwnikow najprawdopodobniej sa w duzej mierze propaganda. Ja osobiscie nie twierdze, ze Marcjon jest bardziej wiarygodny od np. Hieronima. Ale, jak sam przyznajesz, Hieronim dosc daleko odszedl od chrzescijanstwa I wieku. Kto wie, czy nie duzo dalej, niz Marcjon. Dlatego nie rozumiem, dlaczego mialbym Hieronimowi bardziej ufac. A Ty znow nie potrafisz przedstawic dowodow.

Co do 1 Tymoteusza, to raczej nie powolywalbym sie na ten tekst jako pawlowy, bo co do tego sa powazne watpliwosci.

"Marcjon forsował swoje poglądy za wszelką cenę, nawet w tym celu założył własny kościół."

Doprawdy? Jak sie ten kosciol nazywal, i gdzie dzialal? Tak w rzeczywistosci to Marcjon zostal ekskomunikowany przez kosciol rzymski (podobnie, jak ponad 1,000 lat pozniej Luter).

Niedowiarstwo? Wiesz, zapewne masz racje. Ale jesli mam wybierac miedzy niedowiarstwem a slepa wiara, to wybieram niedowiarstwo. Wzorem Tomasza z ewangelicznej opowiesci, ktory aby uwierzyc, musial dotknac ran, ktorych Jezus doznal na krzyzu. I co ciekawe, Jezus go wcale nie potepil. A zatem jesli Tomasz, ktory podobno znal Jezusa osobiscie i byl jednym z jego najblizszych uczniow potrzebowal dowodow, aby uwierzyc, to ja widocznie mam podobny charakter. Pokaz dowody - wtedy uwierze w to, co glosisz. I ani chwili wczesniej.

W przeciwienstwie do Ciebie, ja po prostu nie potrafie zmusic sie do wiary w to, w co chcialbym wierzyc. A to dlatego, ze nic nie staje sie prawda tylko dlatego, ze w to wierze. Nawet wiara potrzebuje dowodow.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
TATANATI




Dołączył: 07 Maj 2011
Posty: 204
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 5 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 5:30, 25 Cze 2011    Temat postu:

Cytat:
Jag napisał:
Znow wykazujesz braki w wiedzy


Przyznaję, mam braki w wiedzy i zapewne będę je miał do końca życia.
Jeżeli u Ciebie jest inaczej to gratuluję. Czyżbyś i Ty dołączył do tych ludzi, którzy tak się nadęli swoją wiedzą, że uważają się prawie za bogów? Może dlatego w wielu dziedzinach chcą uchodzić za "alfę i omegę"?
W sprawach Biblii podobnie postępują, zaczęli poprawiać boskie przesłanie, które spisali Jego "skrybowie", ale dla kogoś kto nie wierzy w Boga,, to zrozumiałe że nie ma żadnej świętości. Dlatego nie biorą pod uwagę, że Bóg potrafił zadbać o swoje "myśli", które skierował do ludzi, poprzez wybranie "tych" akurat ksiąg w kanon Biblii.

Cytat:
Marcjon nie stworzyl "wlasnego" kanonu - on PIERWSZY stworzyl JAKIKOLWIEK kanon NT.


Czyżby masło maślane? Jeżeli nie własny to czyj? pewnie swojego ojca, który go ekskomunikował? (powtarzam za tym źródłem):
[link widoczny dla zalogowanych]

Marcjon odrzucając ST postąpił odwrotnie niż Jezus, który często odwoływał się do tych Pism.

Cytat:
"Marcjon forsował swoje poglądy za wszelką cenę, nawet w tym celu założył własny kościół."

Doprawdy? Jak sie ten kosciol nazywal, i gdzie dzialal? Tak w rzeczywistosci to Marcjon zostal ekskomunikowany przez kosciol rzymski (podobnie, jak ponad 1,000 lat pozniej Luter).

Odpowiedź na podst w/w linku, oto cytat:

"Marcjon z Synopy (ok. 100 — 165) — syn biskupa z Pontu, ekskomunikowany przez ojca za 'heretyckie' poglądy (gnostycyzm, doketyzm) zakłada własny, nieźle prosperujący, kościół, przez antagonistów nazwany „sektą marcjonitów", który przez następne trzy stulecia toczył ostry bój o chrześcijańskie dusze, mając spore szanse na zostanie „oficjalnym" kościołem chrześcijan"

Teraz może zapytam cię, dlaczego domagasz się dowodów które to ty powinieneś mi przedstawić. W przeciwieństwie do Ciebie, przytoczyłem wiele wypowiedzi, cytatów czy też logiki, którą się kieruję.
Ty co prawda kierujesz uwagę na logikę, brak oryginałów i udokumentowania autorów ksiąg biblijnych, ale jak to już wcześniej zostało wyjaśnione, nie są to wystarczające przesłanki do odrzucenia Biblii jako niewiarygodnej i nie natchnionej przez Boga.
Twoje zapewnienia, że wierzysz po części w natchnienie, albo że częściowo wierzysz niektórym fragmentom, to dla mnie sprawa niepoważna.
Zauważ, że to ja zamieściłem artykuł a Ty negujesz jego treść, więc to Ty powinieneś udowodnić mi że się mylę, ale nie na zasadzie stwierdzenia -piszesz głupoty. Spróbuj mnie przekonać, że się mylę. Nie jestem wszystko wiedzący i przyznaję że mam luki w wiedzy.

Próbuję sobie nieraz wyobrazić podczas czytania Biblii, jak to może wyglądać, to częściowe uznawanie Pism.

Weźmy na przykład Ew. Łukasza :
...początek raczej prawdziwy.... do momentu gdy Zachariasz rozmawia z aniołem... ale to tak sobie ludzie jego brak mowy... anioł u Marii, to raczej też podkolorowane i oparte na "wspomnieniach"...zwyczaje żydowskie zgodne ... Jan chrzci, to możliwe, wówczas wielu było nawiedzonych... rodowód Jezusa trochę naciągany i nie zgodny z ew. Mateusza.... itd, itd.

Cytat:
Nawet wiara potrzebuje dowodow.


Wiara potrzebuje raczej uczynków.

Napisz mi lepiej, jak wzorujesz się na Jezusie skoro nie uznajesz wszystkiego co o nim napisano, albo na których fragmentach opierasz swój wzór. Nie pytam ze złośliwości, raczej z ciekawości.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jag




Dołączył: 28 Lut 2011
Posty: 94
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 6:16, 25 Cze 2011    Temat postu:

Tatanati.

Widze, ze Cie troche ponioslo. Sluchaj, zasada jest taka, ze z nikim nie musisz dyskutowac. Jesli chcesz, to OK, jest to Twoj wybor. Ale powinienies wtedy zapoznac sie z argumentami i pogladami dyskutanta. Inaczej trudno Cie brac powaznie. Czy ja w ogole twierdzilem (na tym watku albo jakimkolwiek innym) ze Biblia jest niewiarygodna? Czy w ogole postulowalem cokolwiek na temat natchnienia Biblii (badz jego braku)? Chyba powinienies troche odpoczac.

Nikt z nas nie wie wszystkiego, ale jesli na jakis temat sie wypowiadamy, to dobrzy bylobny sie zapoznac przynajmniej z podstawowymi pojeciami. Inaczej nigdy sie nawet nie zrozumiemy.

Czytajac Biblia staram sie zrozumiec ja w kontekscie historycznym: kto to napisal, do kogo, i dlaczego. I jak autor chcial, aby jego utwor byl odbierany. I doszedlem do wniosku, ktorego wcale ani nie oczekiwalem, ani nie chcialem: ze aby traktowac Biblie powaznie i z naleznym jej autorytetem, NIE MOZNA traktowac jej doslownie. Przynajmniej w zdecydowanej wiekszosci przypadkow. Inaczej traktujemy ja jako podrecznik biologii, chemii, geografii czy medycyny i dochodzimy do absurdow.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
TATANATI




Dołączył: 07 Maj 2011
Posty: 204
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 5 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 5:00, 26 Cze 2011    Temat postu:

Jag
Cytat:
napisałeś:

NIE MOZNA traktowac jej doslownie. Przynajmniej w zdecydowanej wiekszosci przypadkow. Inaczej traktujemy ja jako podrecznik biologii, chemii, geografii czy medycyny i dochodzimy do absurdow.


Zaciekawiłeś mnie tym stwierdzeniem, dlatego napisz proszę o tych absurdach. Jestem bardzo ciekaw co masz na myśli, może akurat nie słyszałem o tym.

Cytat:
napisałeś:

Ale powinienies wtedy zapoznac sie z argumentami i pogladami dyskutanta. Inaczej trudno Cie brac powaznie.


Moja ocena zamieszczona w poprzednim wpisie, przeczy Twoim uwagom (cytuję):
Cytat:
W przeciwieństwie do Ciebie, przytoczyłem wiele wypowiedzi, cytatów czy też logiki, którą się kieruję.
Ty co prawda kierujesz uwagę na logikę, brak oryginałów i udokumentowania autorów ksiąg biblijnych, ale jak to już wcześniej zostało wyjaśnione, nie są to wystarczające przesłanki do odrzucenia Biblii jako niewiarygodnej i nie natchnionej przez Boga.

Raczej potwierdza, że zapoznaję się z Twoimi wywodami.

Cytat:
napisałeś:
Nikt z nas nie wie wszystkiego, ale jesli na jakis temat sie wypowiadamy, to dobrzy bylobny sie zapoznac przynajmniej z podstawowymi pojeciami. Inaczej nigdy sie nawet nie zrozumiemy.

To Twoja subiektywna ocena, pewnie domyślasz się, że moja jest odmienna.
Podstawy założeń czy też logiki mogą być błędne i nie koniecznie muszę je respektować lub uznawać.
Z moich obserwacji widzę, że logikę ( też) pojmujesz na swój sposób, na przykład nie widzę u Ciebie logiki w zapewnieniach, że bierzesz wzór z Jezusa, kiedy jednocześnie nie (do końca a może w ogóle) wierzysz treści NT.

Wracając do mojej prośby, to mam nadzieję, że napiszesz o tych absurdach.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jag




Dołączył: 28 Lut 2011
Posty: 94
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 5:22, 26 Cze 2011    Temat postu:

Zapewniam, Tatanati, ze slyszales o absurdach wynikajacych z doslownej interpretacji Biblii. Moze nawet niektore z nich akceptujesz. Przyklady?

- odrzucenie prawie wszystkich nauk o ziemi i biologicznych w imie "biblijnego" rzekomo kreacjonizmu.

- odrzucenie wiedzy medycznej i sprzeciwianie sie np. transfuzji krwi.

- trzymanie sie teorii plaskiej Ziemi, bo tak podaje Biblia (watpliwosci sa jedynie co do tego, czy Ziemia jest czworokatna, czy okragla - Biblia podaje tu sprzeczne wiadomosci.

"...nie widzę u Ciebie logiki w zapewnieniach, że bierzesz wzór z Jezusa, kiedy jednocześnie nie (do końca a może w ogóle) wierzysz treści NT"

A ja z kolei nie widze logiki w tym stwierdzeniu. Po pierwsze nie napisalem, ze nie wierze w tresci NT, a jedynie ze nie traktuje ich doslownie (w duzej mierze). Po drugie, sam Jezus nie wierzyl w tresci NT, bo NT wtedy nie istnial, a po trzecie NT to nie jedyne zrodlo wiedzy i Jezusie. Nie jestem rzymskim katolikiem i nie musze sie ograniczac do rzymskokatolickiego kanonu NT.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
TATANATI




Dołączył: 07 Maj 2011
Posty: 204
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 5 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 4:50, 27 Cze 2011    Temat postu:

Cytat:
- odrzucenie prawie wszystkich nauk o ziemi i biologicznych w imie "biblijnego" rzekomo kreacjonizmu.

- odrzucenie wiedzy medycznej i sprzeciwianie sie np. transfuzji krwi.

- trzymanie sie teorii plaskiej Ziemi, bo tak podaje Biblia (watpliwosci sa jedynie co do tego, czy Ziemia jest czworokatna, czy okragla - Biblia podaje tu sprzeczne wiadomosci.


Zacznijmy od płaskiej ziemi. Pytam Cię, gdzie w Biblii przeczytałeś, że Ziemia jest płaska? To, że kościół tak twierdził w minionych stuleciach, nie świadczy że tak pisze w Biblii.

Hioba 26:7 -"On rozciąga północ nad pustką, ziemię zawiesza na niczym"
Izajasza 40:22 -"Jest Ktoś, kto mieszka nad okręgiem ziemi..."

Widzisz w tych fragmentach jakiś absurd? :think:

Co do kreacjonizmu, to też ludzki pogląd nie zgodny z Biblią i ŚJ nie popierają go. Weźmy np. sześć dni stwarzania świata (już to wyjaśniałem na tym forum, ale powtórzę).

Przeczą takiemu rozumowaniu fakty: 1) Na półkuli północnej można w bezchmurną noc zobaczyć Wielką Mgławicę Andromedy. Potrzeba około 2 000 000 lat, aby jej światło dotarło do Ziemi, co dowodzi, że wszechświat musi liczyć co najmniej miliony lat. 2) Istnienie końcowych produktów rozpadu promieniotwórczego w skałach Ziemi stanowi dowód, że niektóre formacje skalne pozostają nienaruszone od miliardów lat.

Jak zatem rozumieć opis z Rodzaju 1:3-31?
Rodzaju 1:3-31 nie mówi o początkach tworzenia materii ani ciał niebieskich. Opisuje przygotowanie już istniejącej Ziemi, żeby mogli na niej zamieszkać ludzie. W zakres tego wchodziło stworzenie podstawowych gatunków roślin, form życia w morzu, stworzeń latających, zwierząt lądowych oraz pierwszej pary ludzkiej. Wszystko to — według wspomnianego opisu — zostało stworzone w ciągu sześciu „dni”. Niemniej hebrajskie słowo tłumaczone na „dzień” ma różne znaczenia, między innymi: ‛długi okres; czas, w którym się dzieje coś nadzwyczajnego’ (W. Wilson, Old Testament Word Studies, Grand Rapids, Michigan 1978, s. 109). Użycie tego słowa nasuwa wniosek, że każdy „dzień” mógł trwać tysiące lat.
W Hebrajczyków 4:1-10 apostoł Paweł wskazał, że Boży dzień odpoczynku trwał jeszcze w jego czasach, a było to ponad 4000 lat po rozpoczęciu się owego siódmego dnia. Jak stąd wynika, każdy z dni stwarzania, czyli okresów działalności stwórczej, trwał co najmniej tysiące lat. W dziele A Religious Encyclopædia (red. P. Schaff, 1894, t. I, s. 613) powiedziano: „Dni stwarzania były okresami, fazami procesu twórczego, a nie dobami 24-godzinnymi”.
Wszystkich sześć odcinków czasu poświęconych na przygotowanie planety Ziemi i zwanych „dniami” stwarzania zostało też objętych jednym ogólnym określeniem „dzień”; w Rodzaju 2:4 podano: „Oto dzieje niebios i ziemi w czasie ich stwarzania, w dniu, w którym Jehowa Bóg uczynił ziemię i niebo”.
Sytuacji człowieka nie da się porównać z pozycją Stwórcy — nie mieszka On przecież w naszym Układzie Słonecznym i nie musi zważać na obserwowane w nim cykle astronomiczne. O Bogu, istniejącym od czasu niezmierzonego po czas niezmierzony, psalmista powiedział: „Bo tysiąc lat jest w twoich oczach zaledwie jak dzień wczorajszy, który przeminął, i jak straż w nocy” (Ps 90:2, 4). Podobnie apostoł Piotr napisał, iż „u Jehowy jeden dzień jest jak tysiąc lat, a tysiąc lat — jak jeden dzień” (2Pt 3:8). Dla ludzi 1000 lat to 365 242 osobne dni i noce, ale dla Stwórcy może to być po prostu jeden nieprzerwany odcinek czasu, w którym podejmuje jakąś celową działalność i doprowadza ją do szczęśliwego końca, tak jak człowiek zaczyna pracę rankiem, a kończy ją u schyłku dnia.


Na koniec odniosę się do tak zwanej wiedzy medycznej, którą przedkładasz nad wiedzę Bożą.

Zwrócę uwagę na zagrożenia związane z transfuzjami krwi.
W artykule zatytułowanym „Transfuzja krwi: stosowanie, nadużywanie i ryzyko” dr Douglas H. Posey jun. pisze: „Blisko 30 lat temu Sampson uznał przetaczanie krwi za zabieg dość niebezpieczny (...). [Od tego czasu] rozpoznano i scharakteryzowano co najmniej 400 innych antygenów krwinek czerwonych. Nie ulega wątpliwości, że ich liczba dalej będzie rosła, ponieważ błona komórkowa krwinek czerwonych ma niezwykle złożoną budowę” (Journal of the National Medical Association z lipca 1989).
Obecnie naukowcy badają, jak przetoczona krew oddziałuje na system immunologiczny, czyli odpornościowy ustroju. Czy w razie operacji mogłoby to mieć jakieś znaczenie dla ciebie lub kogoś z twoich bliskich?
Gdy lekarze przeszczepią serce, wątrobę lub inny narząd, układ odpornościowy biorcy potrafi rozpoznać taką obcą tkankę i ją odrzucić. A przecież transfuzja to też przeszczepienie tkanki. Nawet krew „prawidłowo” sprawdzona próbą krzyżową może działać hamująco na system obronny. Na pewnej konferencji patologów zaznaczono, iż w setkach prac medycznych „transfuzje krwi łączy się z odpowiedzią immunologiczną” („Typowe zarzuty przeciw transfuzjom” w Medical World News z 11 grudnia 1989).
Jednym z głównych zadań twego systemu odpornościowego jest wykrywanie i niszczenie komórek złośliwych (nowotworowych). Czy zmniejszona odporność może prowadzić do raka i śmierci? Przyjrzyjmy się dwu doniesieniom:
W czasopiśmie Cancer z 15 lutego 1987 opublikowano wyniki badań przeprowadzonych w Holandii: „Wyraźnie niekorzystny wpływ transfuzji na dłuższe utrzymanie się przy życiu zaobserwowano u pacjentów z rakiem okrężnicy. W grupie tej odsetek przeżyć pięcioletnich wynosił 48 procent wśród chorych, którym przetoczono krew, a 74 procent u tych, którym jej nie przetoczono”. Lekarze z Uniwersytetu Południowej Kalifornii prześledzili losy setki pacjentów, którzy przeszli chirurgiczne leczenie raka. „Współczynnik nawrotów we wszystkich odmianach raka krtani wynosił 14 procent u tych, którzy nie otrzymali krwi, a 65 procent u tych, którzy ją otrzymali. W wypadku raka jamy ustnej, gardła oraz nosa lub zatok współczynnik nawrotów doszedł do 31 procent, gdy nie stosowano transfuzji, i 71 procent, gdy ją stosowano” (Annals of Otology, Rhinology & Laryngology z marca 1989).
Do jakiego wniosku prowadzą takie badania nad następstwami przetaczania krwi? W artykule zatytułowanym „Transfuzje krwi a chirurgiczne leczenie nowotworów” dr John S. Spratt oświadczył: „Niewykluczone, że specjalista w zakresie chirurgii nowotworów będzie się musiał wyspecjalizować w operowaniu bez krwi” (The American Journal of Surgery z września 1986).
Innym podstawowym zadaniem układu odpornościowego jest obrona przed infekcją. Nic więc dziwnego, że w świetle wyników niektórych badań pacjenci otrzymujący krew są bardziej podatni na zakażenie. Dr P. I. Tartter przeprowadził badania nad chirurgią okrężniczo-odbytniczą. U 25 procent pacjentów, którym przetoczono krew, pojawiły się infekcje; dla porównania wystąpiły one tylko u 4 procent tych, którzy nie otrzymali transfuzji. Autor pisze: „Infekcje towarzyszyły transfuzjom dokonywanym przed operacją, w czasie jej trwania, jak i po operacji (...) Ryzyko zakażeń pooperacyjnych rosło w miarę zwiększania się liczby podanych jednostek krwi” (The British Journal of Surgery z sierpnia 1988). Na zjeździe Amerykańskiego Stowarzyszenia Banków Krwi w roku 1989 poinformowano, że u 23 procent pacjentów, którzy podczas operacji stawu biodrowego otrzymali obcą krew, pojawiły się infekcje, natomiast u tych, którym nie podano żadnej krwi, nie było ani jednego zakażenia.
Dr John A. Collins tak skomentował powyższe następstwa przetaczania krwi: „Zakrawałoby to rzeczywiście na ironię, gdyby się okazało, że ‛leczenie’, za którego korzystnym oddziaływaniem przemawia tak niewiele, jeszcze nasila jeden z największych problemów, z jakimi borykają się tacy pacjenci” (World Journal of Surgery z lutego 1987).

Transfuzje krwi są najeżone niebezpieczeństwami.
Choroba przeniesiona przez krew niepokoi sumiennych lekarzy i martwi wielu pacjentów. Jaka choroba? Prawdę mówiąc, nie chodzi tylko o jedną, bo jest ich naprawdę dużo.
Po omówieniu bardziej znanych podręcznik Techniques of Blood Transfusion (1982) wymienia „inne choroby zakaźne związane z transfuzją”, w tym również kiłę, zakażenie wirusem cytomegalii i malarię. Następnie czytamy: „Doniesiono też o przenoszeniu przez transfuzję szeregu innych chorób, takich jak zakażenie wirusem opryszczki, mononukleoza zakaźna (wirus Epsteina-Barra), toksoplazmoza, trypanosomatozy [śpiączka afrykańska i choroba Chagasa], leiszmanioza [czarna febra], bruceloza, dur plamisty, filarioza, odra, salmonelloza oraz gorączka kleszczowa z Kolorado”.
W gruncie rzeczy powyższa lista wciąż się wydłuża. Może na przykład spotkałeś takie nagłówki: „Choroba Lyme’a z transfuzji? Mało prawdopodobna, ale specjaliści są ostrożni”. Jak bezpieczna jest krew od kogoś, u kogo testy wykazały chorobę Lyme’a? Grupę ekspertów ze służby zdrowia zapytano, czy pozwoliliby ją sobie przetoczyć. „Wszyscy zgodnie odpowiedzieli, że nie, chociaż żaden nie zalecił wyeliminowania krwi pochodzącej od takich dawców”. Jak społeczeństwo ma się zapatrywać na przechowywaną w bankach krew, której specjaliści by nie przyjęli? (The New York Times z 18 lipca 1989).
Kolejny powód do niepokoju to okoliczność, że krew pobrana w kraju, w którym pewne choroby są bardzo rozpowszechnione, może być użyta zupełnie gdzie indziej, gdzie ani opinia publiczna, ani lekarze nie są świadomi kryjącego się w niej niebezpieczeństwa. Przy dzisiejszym rozwoju turystyki oraz w związku z ruchem uchodźców i imigrantów ciągle wzrasta ryzyko, że w takim czy innym preparacie krwiopochodnym kryje się jakaś dziwna choroba.
Co więcej, pewien specjalista chorób zakaźnych ostrzegł: „Może zajść potrzeba przetestowania zasobów krwi, aby zapobiec przenoszeniu szeregu schorzeń, których dawniej nie uważano za zakaźne, na przykład białaczki, chłoniaka i otępienia przedstarczego [czyli choroby Alzheimera]” (Transfusion Medicine Reviews ze stycznia 1989).
Już te niebezpieczeństwa przejmują dreszczem, ale dalsze budzą dużo większy postrach.
PANDEMIA AIDS
„AIDS raz na zawsze zmienił stosunek lekarzy i pacjentów do krwi. I nie ma w tym nic złego, oświadczyli lekarze zebrani w Państwowym Instytucie Zdrowia na konferencji w sprawie transfuzji” (Washington Post z 5 lipca 1988).
Pandemia AIDS (zespołu nabytego upośledzenia odporności) z całą brutalnością otworzyła ludziom oczy na groźbę nabawienia się choroby zakaźnej przez krew. Są już miliony zakażonych. Choroba szerzy się w sposób niekontrolowany, a śmiertelność wynosi w gruncie rzeczy 100 procent.
Wywołuje ją wirus upośledzenia ludzkiej odporności (HIV), który może być przenoszony przez krew. Współczesna plaga AIDS pojawiła się na widowni w roku 1981. Już w następnym roku eksperci od spraw zdrowia wykryli, iż wspomniany wirus może być przekazywany przez preparaty krwiopochodne. Dzisiaj przyznaje się, że banki krwi reagowały na to opieszale, nawet gdy już dysponowano testami umożliwiającymi rozpoznanie krwi zawierającej przeciwciała HIV. Badanie krwi dawców rozpoczęto dopiero w roku 1985, ale i wtedy nie ruszono zmagazynowanych już preparatów krwiopochodnych.
Później zapewniono opinię publiczną, że zasoby krwi są już bezpieczne. Okazało się jednak, że AIDS mimo wszystko ma „otwartą furtkę”. Niekiedy organizm wytwarza wykrywalne przeciwciała dopiero w parę miesięcy po zakażeniu. Człowiek taki nieświadomy, że jest nosicielem wirusa, może oddać krew, której test da wynik negatywny. Podobne wypadki faktycznie miały miejsce i ludzie, którym przetoczono taką krew, zachorowali na AIDS!
Nie dość na tym. W periodyku The New England Journal of Medicine z 1 czerwca 1989 znalazło się doniesienie o tak zwanych „cichych infekcjach HIV”. Stwierdzono, że przez całe lata można być nosicielem wirusa AIDS bez możliwości wykrycia tego za pomocą dostępnych testów pośrednich. Niektórzy chcieliby zminimalizować wymowę tych faktów twierdzeniem, że zdarza się to rzadko, niemniej dowodzą one, iż „ryzyka przeniesienia AIDS przez krew i jej składniki nie da się całkowicie wyeliminować” (Patient Care z 30 listopada 1989). Wynika stąd niepokojący wniosek: Ujemnego wyniku testu nie można uznać za świadectwo zdrowia. Ile ludzi zakazi się jeszcze AIDS przez krew?
Wirusa powodującego AIDS oznaczono skrótem HIV, obecnie jednak niektórzy specjaliści nazywają go HIV-1. Dlaczego? Stwierdzili, że istnieje inna odmiana wirusa AIDS (HIV-2). Potrafi on tak samo wywołać tę chorobę i na niektórych terenach jest bardzo rozpowszechniony. Ponadto „nie zawsze można go wykryć za pomocą testów na AIDS stosowanych u nas obecnie”, czytamy w The New York Times z 27 czerwca 1989. „W świetle nowych badań (...) trudniej będzie bankom nabrać pewności, czy pobrana krew jest bezpieczna”.
A co wiadomo o dalszych krewnych wirusa AIDS? Powołana w USA komisja prezydencka oświadczyła, iż jednemu z nich „przypisuje się wywoływanie białaczki/chłoniaka z komórek T u dorosłych oraz poważnej choroby neurologicznej”. Wirus ten trafił już do krwi dawców i może się przez nią szerzyć dalej. Ludzie mają więc prawo się zastanawiać: Jak skutecznie zabezpiecza się banki krwi przed takimi wirusami?
Czas pokaże, ile odmian wirusów przenoszonych przez krew czai się w zmagazynowanych zasobach. „Niewiadome może się okazać gorsze od tego, co wiemy”, pisze dr Harold T. Meryman. „Wirusy, które mogą być przekazywane i których okres inkubacji mierzy się latami, trudno będzie skojarzyć z przetoczeniem krwi, a jeszcze trudniej — wykryć. Nie ulega wątpliwości, że grupa HTLV jest dopiero pierwszą z tych, które się jeszcze ujawnią” (Transfusion Medicine Reviews z lipca 1989). „Jak gdyby mało było nieszczęść w związku z epidemią AIDS (...) w latach osiemdziesiątych zwrócono uwagę na cały szereg nowo zasygnalizowanych lub opisanych zagrożeń spowodowanych transfuzją. Nie trzeba zbyt wielkiej wyobraźni, aby przewidzieć, że istnieją jeszcze inne poważne choroby wirusowe, przekazywane przez homologiczne transfuzje” (Limiting Homologous Exposure: Alternative Strategies, 1989).

Coraz więcej pracowników służby zdrowia bierze pod uwagę powyższe fakty i krytyczniej ocenia leczenie krwią. W pewnym źródle podano: „Niektórzy lekarze utrzymują, że krew allogeniczna [pochodząca od innej osoby] jest niebezpiecznym lekiem i że gdyby oceniano ją według tych samych standardów, co inne leki, jej stosowanie byłoby zabronione” (Dailey’s Notes on Blood).
Pod koniec 2004 roku profesor Bruce Spiess tak się wypowiedział na temat przetaczania jednego z głównych składników krwi podczas operacji serca: „Bardzo nieliczne artykuły [medyczne] podtrzymują pogląd, jakoby transfuzja poprawiała wynik operacji”. W rzeczywistości sporo transfuzji „może przynieść więcej szkody niż pożytku, i to praktycznie w każdym przypadku z wyjątkiem poważnych urazów”. Transfuzje zwiększają „ryzyko zapalenia płuc, różnych infekcji, zawałów serca i udarów”.
Wielu zaskakuje fakt, że standardy stosowania krwi nie są tak jednolite, jak należałoby się spodziewać. Doktor Gabriel Pedraza przypomniał niedawno swoim chilijskim kolegom, że „transfuzja krwi to słabo zdefiniowana metoda leczenia”, w której „trudno ustalić i stosować powszechnie akceptowane wskazówki”. Nic dziwnego, że dyrektor jednej z placówek Szkockiej Służby Transfuzjologicznej Brian McClelland apeluje do lekarzy, by „pamiętali, iż transfuzja to przeszczep, i dlatego decyzja o jej dokonaniu nie jest błaha”. Sugeruje on, by za każdym razem się zastanowili: „Czy zgodziłbym się na tę transfuzję, gdyby chodziło o mnie albo o moje dziecko?”

Rozpatrując powyższe wypowiedzi i zagrożenia wynikające z transfuzji krwi, to twierdzenie że jest to biblijny absurd, stawia Cię (według mnie) w szeregu średniowiecznego zacofanego kościoła, który twierdził że ziemia jest płaska.

Mam nadzieję, że chodziło Ci o ten chrześcijański nakaz z Dziejów 15:28,29 -"Albowiem duch święty i my sami uznaliśmy za słuszne nie nakładać na was dodatkowego brzemienia, z wyjątkiem następujących rzeczy koniecznych: 29 macie powstrzymywać się od tego, co ofiarowano bożkom, i od krwi, i od tego, co uduszone, i od rozpusty. Jeśli będziecie się tego starannie wystrzegać, dobrze się wam powiedzie. Bądźcie zdrowi!”
Dzieje 21:25 -"Jeśli chodzi o wierzących spośród narodów, to posłaliśmy nasze rozstrzygnięcie, żeby się trzymali z dala od tego, co ofiarowano bożkom, jak również od krwi oraz tego, co uduszone, i od rozpusty”.

Nauka z coraz większym rozeznaniem dostrzega zagrożenia związane z leczeniem krwią, i nie uznaje się teraz tego jako absurd, że ktoś odmawia takiej metody leczenia. Robi to coraz więcej ludzi, nie będących świadkami Jehowy.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jag




Dołączył: 28 Lut 2011
Posty: 94
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 9:56, 27 Cze 2011    Temat postu:

Piszesz:

"Hioba 26:7 -"On rozciąga północ nad pustką, ziemię zawiesza na niczym"
Izajasza 40:22 -"Jest Ktoś, kto mieszka nad okręgiem ziemi..."

Widzisz w tych fragmentach jakiś absurd?"

Nie, absurdu nie widze. Widze plaska ziemie. Do tego nieruchoma, jak tu:

"Umocnił On świat, by się nie poruszył" 1 Kron. 16:30
"Pan przywdział potęgę i nią się przepasał: tak utwierdził świat, że się nie poruszy" Ps 93:1
"Umocniłeś ziemię w jej podstawach: na wieki wieków się nie poruszy" Ps 104:5

Do tego ma cztery rogi:

"Potem ujrzałem czterech aniołów stojących na czterech narożnikach ziemi" Obj 7:1

I spoczywa na filarach:

"On ziemię poruszy w posadach: i poczną trzeszczeć jej słupy" Job 9:6

Do tego wg Biblii istnieje przynajmniej jedna gora tak wysoka, ze widac z niej cala nasza plaska planete:

"Jeszcze raz wziął Go diabeł na bardzo wysoką górę, pokazał Mu wszystkie królestwa świata oraz ich przepych i rzekł do Niego: «Dam Ci to wszystko, jeśli upadniesz i oddasz mi pokłon»" Mat 4:8

Skoro sam Jezus z tej gory ogladal wszystkie krainy ziemi, to musi ona byc prawda!

Moznaby powiedziec: Biblia zawiera takie glupoty, ze lepiej sobie z nia dac spokoj. Ale mozna tez zrozumiec, ze Biblia nie jest podrecznikiem naukowym, i dlatego szukanie w niej danych naukowych - takich jak kwestia powstania wszechswiata czy zycia na nim, kosmologia czy astronomia jest absurdem.

Co do transfuzji, to oczywiscie, ze jest to zabieg trudny i zwiazana z ryzykiem, ale z ryzykiem wiaze sie prawie kazdy zabieg medyczny. Podczas zwyklego zastrzyku mozesz zarazic sie Aids, jesli instrumenty nie sa sterylne. Czy w zwiazku z tym wniosek, ze Bog potepia zastrzyki?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
Strona 3 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin