 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 56 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Wto 21:10, 14 Lip 2020 Temat postu: Autorytet Boga |
|
|
1Sm 15, 2-3. "Tak mówi Pan Zastępów: Ukarzę Amaleka za to, co uczynił Izraelitom, jak stanął przeciw nim na drodze, gdy szli z Egiptu. 3 Dlatego teraz idź, pobijesz Amaleka i obłożysz klątwą wszystko, co jest jego własnością; nie lituj się nad nim, lecz zabijaj tak mężczyzn, jak i kobiety, młodzież i dzieci, woły i owce, wielbłądy i osły»."
To polecenie brzmi dość przerażająco. Ale Saul i inni Izraelici mieli bardzo dobry powód, aby je wykonać: ten nakaz pochodził od Boga. A przecież Bóg ma taki autorytet, że może nakazać cokolwiek, łącznie z masowym zabijaniem i wojną totalną, czyż nie?
Jednym z autorytetów moralnych, do których ludzie najczęściej się odwołują, jest instancja boska. Moralność osadzają w woli Boga. Ta metoda nasuwa jednak dwa problemy.
Po pierwsze skąd mamy znać treść Bożych nakazów? Niektórzy utrzymują, ze poznaje się je przez objawienie, tak jak poznawali je Mojżesz i Mahomet. Problem w tym, że ludzie na wiele sposób rozumieją to, czego chce Bóg albo jakaś inna istota nadprzyrodzona. Na przykład Księga Samuela dopuszcza różnorakie interpretacje. Jeżeli nie ma żadnego sposobu, żeby rozsądni ludzie porozumieli się w tej sprawie, chociaż stosują te same metody ustalania prawdy to musimy stwierdzić ze z pewnoscią bardzo trudno jest obronić tezę, że zna się wolę Boga.
Problem drugi, dotyczy tego, z jakiej racji powinno się uznawać Boga za autorytet. I czy Bóg nakazuje pewne czyny,ponieważ są one moralnie słuszne, czy są one moralnie słuszne, ponieważ Bóg je nakazuje? Jeśli poprawna jest odpowiedź druga to autorytet Boga i dobro moralne zdają się wynikać jedynie z kaprysu lub arbitralnego sprawowania władzy.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31317
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 22:14, 14 Lip 2020 Temat postu: Re: Autorytet Boga |
|
|
| Kruchy04 napisał: | 1Sm 15, 2-3. "Tak mówi Pan Zastępów: Ukarzę Amaleka za to, co uczynił Izraelitom, jak stanął przeciw nim na drodze, gdy szli z Egiptu. 3 Dlatego teraz idź, pobijesz Amaleka i obłożysz klątwą wszystko, co jest jego własnością; nie lituj się nad nim, lecz zabijaj tak mężczyzn, jak i kobiety, młodzież i dzieci, woły i owce, wielbłądy i osły»."
To polecenie brzmi dość przerażająco. .... |
Cały ten fragment ma duuuuużo szerszy kontekst. Przyznam, że miałem z tą częścią Biblii sporą zagwozdkę. Długo główkowałem, po co on w ogóle jest, jaki z niego płynie wniosek?
Gdzieś ocierało się to o zwątpienie w sens Biblii w ogóle.
Dzisiaj uważam całą tę historię jako jeden z bardziej doświadczających, budujących zrozumienie sensu religii fragmentów. Ale to jest bardzo skomplikowane. A przede wszystkim trzeba przeczytać CAŁOŚĆ tej historii. Jak się całość przeczyta, pewnie jeszcze się nie zrozumie po co to wszystko. Nie chcę tutaj sprawy w szczegółach rozkminiać, ale dodam jedną wskazówkę, która wg mnie wyjaśni najwięcej: spróbuj zinterpretować ów cały dział Biblii jako ilustrację wielkiego rozdarcia ludzkiej natury, ciemnej mocy tkwiącej w człowieku, otwartości na bezsensowne zło, jakie jest naszym (ludzkości) udziałem.
Bo kontekst tam jest znacznie szerszy - to nie Bóg chciał Saula na króla, to nie Bóg zalecał Izraelitom podboje sąsiednich ludów. To Izraelici tego żądali, to była ich wola. Bóg szanuje wolną wolę człowieka, nawet te najstraszniejsze efekty wolności owej woli. Bo bez tego w gruzy wali się wszystko. Ale skrzywienie, defekt natury człowieka też jest faktem. I to o ten fakt w życiu, w religii ostatecznie chodzi.
Wiem, że nie odpowiadam tutaj wprost na postawione pytania. Bo wg mnie takiej wprost odpowiedzi tutaj nie ma. Jest tylko ODPOWIEDŹ PRZEZ ZMIENIONY KONTEKST ROZUMOWANIA, przez głęboką refleksję nad tą sytuację. Tylko taka odpowiedź...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 56 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 17:02, 16 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Bo kontekst tam jest znacznie szerszy - to nie Bóg chciał Saula na króla, to nie Bóg zalecał Izraelitom podboje sąsiednich ludów. To Izraelici tego żądali, to była ich wola. Bóg szanuje wolną wolę człowieka, nawet te najstraszniejsze efekty wolności owej woli. |
Żądania Izraelitów wynikały z wolnej woli? Nawet w tym Twoim rozumieniu wolnej woli? Nie byli zaślepieni instynktami, biologicznymi i kulturowymi uwarunkowaniami? Bo według mnie to Bóg uszanował to, co było ponad nimi, a nimi kierowało.
Gdyby Twoje dziecko powiedziało Ci, że idzie zmasakrować sąsiada, bo sąsiad zaparkował samochodem na waszym chodniku, to uszanowałbyś "wolną wolę" swojego dziecka? Nie przeszkodziłbyś, nie starał wytłumaczyć, że to jest złe i można to załatwić w inny sposób, tylko pozwoliłbyś, aby w imię "wolnej woli" Twoje dziecko zarżnęło sąsiada i przy okazji jego rodzinę, pozwoliłbyś na cierpienie i na to aby Twoje dziecko jeszcze bardziej tym czynem zepsuło sobie człowieczeństwo?
Nie wierzę, żebyś do tego dopuścił. Ale tak zrobił twój Bóg. Jesteś bardziej moralny i inteligentniejszy od swojego boga, a to jest najlepszy dowód, że żadnego boga nie ma.
Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Czw 17:04, 16 Lip 2020, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31317
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 17:34, 16 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | Gdyby Twoje dziecko powiedziało Ci, że idzie zmasakrować sąsiada, bo sąsiad zaparkował samochodem na waszym chodniku, to uszanowałbyś "wolną wolę" swojego dziecka? Nie przeszkodziłbyś, nie starał wytłumaczyć, że to jest złe i można to załatwić w inny sposób, tylko pozwoliłbyś, aby w imię "wolnej woli" Twoje dziecko zarżnęło sąsiada i przy okazji jego rodzinę, pozwoliłbyś na cierpienie i na to aby Twoje dziecko jeszcze bardziej tym czynem zepsuło sobie człowieczeństwo?
Nie wierzę, żebyś do tego dopuścił. Ale tak zrobił twój Bóg. Jesteś bardziej moralny i inteligentniejszy od swojego boga, a to jest najlepszy dowód, że żadnego boga nie ma. |
Gdyby sytuacja miała wyłącznie ten kontekst, jaki zarysowałeś, to miałbyś rację.
Jednak tutaj mamy do czynienia z sytuacją zupełnie nieporównywalną, symboliczną, jedyną w swoim rodzaju. Nie można więc stosować tutaj tej samej miary.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 92 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 21:05, 16 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | Gdyby Twoje dziecko powiedziało Ci, że idzie zmasakrować sąsiada, bo sąsiad zaparkował samochodem na waszym chodniku, to uszanowałbyś "wolną wolę" swojego dziecka? Nie przeszkodziłbyś, nie starał wytłumaczyć, że to jest złe i można to załatwić w inny sposób, tylko pozwoliłbyś, aby w imię "wolnej woli" Twoje dziecko zarżnęło sąsiada i przy okazji jego rodzinę, pozwoliłbyś na cierpienie i na to aby Twoje dziecko jeszcze bardziej tym czynem zepsuło sobie człowieczeństwo?
Nie wierzę, żebyś do tego dopuścił. Ale tak zrobił twój Bóg. Jesteś bardziej moralny i inteligentniejszy od swojego boga, a to jest najlepszy dowód, że żadnego boga nie ma. |
Gdyby sytuacja miała wyłącznie ten kontekst, jaki zarysowałeś, to miałbyś rację.
Jednak tutaj mamy do czynienia z sytuacją zupełnie nieporównywalną, symboliczną, jedyną w swoim rodzaju. Nie można więc stosować tutaj tej samej miary. |
Dokładnie tak. Gimbus Kruchy04 jak zwykle zmanipulował Pismo. Okoliczne ludy paliły żywcem swe dzieci w ofierze i dlatego Jahwe nakazał je wytępić. A gimbus Kruchy04 kłamie, że palenie dzieci jest jak złe parkowanie samochodu. Ateiści non stop manipulują Pismem
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 56 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 22:19, 16 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Dokładnie tak. Gimbus Kruchy04 jak zwykle zmanipulował Pismo. Okoliczne ludy paliły żywcem swe dzieci w ofierze i dlatego Jahwe nakazał je wytępić. |
Zajebista metoda, jak na nieskończoną inteligencję.
| Michał Dyszyński napisał: | Gdyby sytuacja miała wyłącznie ten kontekst, jaki zarysowałeś, to miałbyś rację.
Jednak tutaj mamy do czynienia z sytuacją zupełnie nieporównywalną, symboliczną, jedyną w swoim rodzaju. Nie można więc stosować tutaj tej samej miary. |
Uważasz, że zalecenia Jahwe były słuszne? TAK?! Ty na miejscu Jahwe właśnie tak byś poradził Izraelitom? Mordować dzieci i kobiety?
Odpowiedz mi, czy gdyby okazało się, że ta historia jest historycznym faktem, gdyby tak (nie daj Boże) okazało się, że ktoś potrafi wykazać, ze tak było, że taka sytuacja miała miejsce, czy nadal miałbyś szacunek do Jahwe? Czy nadal mógłbyś powiedzieć "to jest mój Bóg, w którego wierzę"?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 143 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 1:12, 17 Lip 2020 Temat postu: Re: Autorytet Boga |
|
|
| Kruchy04 napisał: | 1Sm 15, 2-3. "Tak mówi Pan Zastępów: Ukarzę Amaleka za to, co uczynił Izraelitom, jak stanął przeciw nim na drodze, gdy szli z Egiptu. 3 Dlatego teraz idź, pobijesz Amaleka i obłożysz klątwą wszystko, co jest jego własnością; nie lituj się nad nim, lecz zabijaj tak mężczyzn, jak i kobiety, młodzież i dzieci, woły i owce, wielbłądy i osły»."
To polecenie brzmi dość przerażająco. Ale Saul i inni Izraelici mieli bardzo dobry powód, aby je wykonać: ten nakaz pochodził od Boga. A przecież Bóg ma taki autorytet, że może nakazać cokolwiek, łącznie z masowym zabijaniem i wojną totalną, czyż nie?
Jednym z autorytetów moralnych, do których ludzie najczęściej się odwołują, jest instancja boska. Moralność osadzają w woli Boga. Ta metoda nasuwa jednak dwa problemy.
Po pierwsze skąd mamy znać treść Bożych nakazów? Niektórzy utrzymują, ze poznaje się je przez objawienie, tak jak poznawali je Mojżesz i Mahomet. Problem w tym, że ludzie na wiele sposób rozumieją to, czego chce Bóg albo jakaś inna istota nadprzyrodzona. Na przykład Księga Samuela dopuszcza różnorakie interpretacje. Jeżeli nie ma żadnego sposobu, żeby rozsądni ludzie porozumieli się w tej sprawie, chociaż stosują te same metody ustalania prawdy to musimy stwierdzić ze z pewnoscią bardzo trudno jest obronić tezę, że zna się wolę Boga.
Problem drugi, dotyczy tego, z jakiej racji powinno się uznawać Boga za autorytet. I czy Bóg nakazuje pewne czyny,ponieważ są one moralnie słuszne, czy są one moralnie słuszne, ponieważ Bóg je nakazuje? Jeśli poprawna jest odpowiedź druga to autorytet Boga i dobro moralne zdają się wynikać jedynie z kaprysu lub arbitralnego sprawowania władzy. |
Te fragmenty ewidentnie wskazują iż Bóg jest tworem naszego umysłu.
Bóg starego testamentu jest Bogiem ludzi żyjących w brutalnym świecie gdzie nie było sentymentów.
Przy tym jego obraz jest bardzo konkretny i wyraźny.
To wódz, król...
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 92 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 4:17, 17 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | fedor napisał: | | Dokładnie tak. Gimbus Kruchy04 jak zwykle zmanipulował Pismo. Okoliczne ludy paliły żywcem swe dzieci w ofierze i dlatego Jahwe nakazał je wytępić. |
Zajebista metoda, jak na nieskończoną inteligencję |
Przynajmniej skuteczne. A ty w swoim spapranym już na starcie ateistycznym systemie przekonań nie masz żadnej podstawy aby oceniać jakąkolwiek inteligencję bo bez popadnięcia w błędne koło nie jesteś w stanie wykazać nawet czegoś tak elementarnego jak to, że twój rozum działa poprawnie i nie mylisz się we wszystkim
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 4:45, 17 Lip 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5344
Przeczytał: 35 tematów
|
| Wysłany: Pią 10:04, 17 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | 1Sm 15, 2-3. "Tak mówi Pan Zastępów: Ukarzę Amaleka za to, co uczynił Izraelitom, jak stanął przeciw nim na drodze, gdy szli z Egiptu. 3 Dlatego teraz idź, pobijesz Amaleka i obłożysz klątwą wszystko, co jest jego własnością; nie lituj się nad nim, lecz zabijaj tak mężczyzn, jak i kobiety, młodzież i dzieci, woły i owce, wielbłądy i osły»." |
Zastanawiam się, po co ty w ogóle o tym piszesz. Chcesz pocisnąć teistom jacy są głupi? Czy masz nadzieję, że jednak nie są? Jeżeli są głupi, a w tym przypadku ewidentnie, to jedyne czego możesz się spodziewać, to głupiego tłumaczenia, co zresztą dostałeś.
| Semele napisał: |
Te fragmenty ewidentnie wskazują iż Bóg jest tworem naszego umysłu.
Bóg starego testamentu jest Bogiem ludzi żyjących w brutalnym świecie gdzie nie było sentymentów.
|
I tyle w temacie. Ludzie, którzy wierzą w istnienie Boga, są zacofani o jakieś 3000 lat. Intelektualnie na poziomie tego motłochu, któremu trzeba było wcisnąć taki kit, żeby im się chciało iść i bezwzględnie mordować wbrew sumieniu.
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pią 10:08, 17 Lip 2020, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 143 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 15:44, 17 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Kruchy04 napisał: | | 1Sm 15, 2-3. "Tak mówi Pan Zastępów: Ukarzę Amaleka za to, co uczynił Izraelitom, jak stanął przeciw nim na drodze, gdy szli z Egiptu. 3 Dlatego teraz idź, pobijesz Amaleka i obłożysz klątwą wszystko, co jest jego własnością; nie lituj się nad nim, lecz zabijaj tak mężczyzn, jak i kobiety, młodzież i dzieci, woły i owce, wielbłądy i osły»." |
Zastanawiam się, po co ty w ogóle o tym piszesz. Chcesz pocisnąć teistom jacy są głupi? Czy masz nadzieję, że jednak nie są? Jeżeli są głupi, a w tym przypadku ewidentnie, to jedyne czego możesz się spodziewać, to głupiego tłumaczenia, co zresztą dostałeś.
| Semele napisał: |
Te fragmenty ewidentnie wskazują iż Bóg jest tworem naszego umysłu.
Bóg starego testamentu jest Bogiem ludzi żyjących w brutalnym świecie gdzie nie było sentymentów.
|
I tyle w temacie. Ludzie, którzy wierzą w istnienie Boga, są zacofani o jakieś 3000 lat. Intelektualnie na poziomie tego motłochu, któremu trzeba było wcisnąć taki kit, żeby im się chciało iść i bezwzględnie mordować wbrew sumieniu. |
Ich sumienia być może były inaczej ukształtowane w toku socjalizacji, której elementem była religia.
Zmiany w religiach ich humanizacja świadczą o tym, ze ifea postępu może byc aktualna.
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31317
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 16:52, 17 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Gdyby sytuacja miała wyłącznie ten kontekst, jaki zarysowałeś, to miałbyś rację.
Jednak tutaj mamy do czynienia z sytuacją zupełnie nieporównywalną, symboliczną, jedyną w swoim rodzaju. Nie można więc stosować tutaj tej samej miary. |
Uważasz, że zalecenia Jahwe były słuszne? TAK?! Ty na miejscu Jahwe właśnie tak byś poradził Izraelitom? Mordować dzieci i kobiety?
Odpowiedz mi, czy gdyby okazało się, że ta historia jest historycznym faktem, gdyby tak (nie daj Boże) okazało się, że ktoś potrafi wykazać, ze tak było, że taka sytuacja miała miejsce, czy nadal miałbyś szacunek do Jahwe? Czy nadal mógłbyś powiedzieć "to jest mój Bóg, w którego wierzę"? |
Ok. Napiszę, jak ja odbieram tamtą sytuację (sorry, będzie długo, ale czuję się sprowokowany, a krótko wyjaśnić tego nie ma jak).
Przede wszystkim uważam, że jest tu zupełnie inny kontekst relacji Bóg - człowiek. Mamy (warto poczytać co tam działo się wcześniej) sytuację, gdy Bóg dał Izraelitom pokojowe życie w ich krainie. Otaczał ich opieką, nie mieli krzywdy, żadni źli Amalekici ich nie napadali. Mimo to Izraelici czuli niedosyt. Owa sielska rzeczywistość nie satysfakcjonowała ich. Oni chcieli być jak inne ludy - mieć króla i walczyć, spełniać się w agresji, podbojach, zdobywaniu łupów.
Bóg nie występuje w tej historii jako bezpośrednio objawiający się swojemu ludowi - zawsze swoją wolę przekazuje im przez proroka. Prorok to osoba, która rozumie jakoś wolę Boga, stara się prowadzić lud ścieżką dobra, wzrostu duchowego, a nie nienawiści i podbojów. Jednak Izraelici nie ustępują, wciąż żądają króla, wciąż chcą podbojów.
Teraz, czytając z perspektywy czasu, słowa w stylu "Bóg kazał" rozumiemy to, jakby bezpośrednio, z pozycji władzy, której nie sposób się oprzeć, Bóg władał ludźmi. To nie było tak. Był tylko ten jeden biedny prorok, który próbował rozgorączkowanym głowom przemówić do rozumu. Bezskutecznie próbował, starał się, apelował do rozsądku, do posłuszeństwa. Jednak Izraelici się uparli i w końcu dopięli swojego - Bóg...
ulega. Tu wola ludzi okazuje się silniejsza. Izraelici dostają żądanego króla - potężnego władczego mężczyznę, jakim był Saul.
Izraelici gdy dostają swojego króla, idą za ciosem, wybierają się na podboje, chcą pokonać Amalekitę. Prorok jest bezsilny, nie jest w stanie pokonać ich uporu. Izraelici wyobrażają sobie, że jak pozabijają wojowników, to spłynie na nich chwała, a do tego w ręce dostaną się łupy.
Tu prorok (cały czas przedstawiając swoje słowa, jako pochodzące od Boga), widząc że i tak nie powstrzyma Izraelitów przed tą wojną, dorzuca do wszystkiego jedno dodatkowe "żądanie od Boga" - aby, jak już zabiją wszystkich ludzi, także pozabijali zwierzęta, które były własnością owych ludzi. Tu oczywiście można ubolewać nad losem niewinnych zwierząt, ale ST tak już ma, że tam zwierzęta są uprzedmiotowione, nie mają praw, mogą tylko ginąć, jeśli ludziom się to spodoba.
Dlaczego prorok dorzuca do tego układu z zabijaniem owe zwierzęta?
- Wg mnie z bezsilnej już rozpaczy i jako swego rodzaju ostatnia nadzieja na uratowanie przynajmniej umysłów swojego ludu. Może kiedyś obudzi się w nich sumienie. Liczy (tu piszę własną interpretację, choć nie zdziwiłbym się, gdyby już tę interpretację stosowano). Gdyby owi wojownicy, którzy ogarnięci szałem zabijania na koniec stanęli w obliczu tego morza trupów, w tym trupów niewinnych istot, to była szansa, że w nich pojawiłaby się refleksja: co myśmy właściwie zrobili?!! Jakiś to bezsens dokonał się naszym udziałem! Może uratowaliby swoje umysły, dusze. Przynajmniej taka szansa była...
Stało się inaczej. Izrealici pozabijali wojowników i ogólnie ludzi, ale uznali, że zwierzęta trzeba wykorzystać. W końcu szkoda jest tracić takie dobro. W końcu nie o to chodziło, aby wyjść na bezmózgich rzeźników wszystkiego, tylko aby w chwale (czyli z łupami, którymi były te zwierzęta) wrócić do swoich i szczycić się swoimi dokonaniami.
Cały ten rozdział ST jest pokazaniem jakby bezsilności Boga wobec woli człowieka. Tutaj Bóg de facto wcale nie rządzi Izraelitami. Owszem, próbuje na nich wpływać, apeluje do ich sumień i rozsądku, ale bezskutecznie. Ludzie stawiają na swoim. A do tego nie chcą też przyjąć do wiadomości kim się stali - bo stali się zabójcami, okrutnikami, ludźmi złymi. Gdyby to chociaż uznali, gdyby chociaż zrozumieli czym są...
Nie. Nie zrozumieli. Nie chcieli w ogóle spojrzeć na ten aspekt sprawy. Skryli się za "chwałą", za tym, jacy to są dzielni i dobrzy dla swoich bliskich, przywodząc im zwierzęta. Czyli nic złego się nie stało, tylko dobro... (wg tych ludzi).
Oczywiście tutaj pewnie koledzy ateiści powiedzą, że Bóg w końcu jednak władzę (chyba) miał. A więc powinien jej użyć, aby w ogóle nie dopuścić do tej rzezi. Otóż ja interpretuję całą te sytuację przy innym założeniu roboczym - założeniu, że Bóg osobiście NIE INGERUJE, a najwyżej próbuje wpłynąć na lud poprzez swojego człowieka - proroka. Przy takim założeniu - przypomnę: że Bogu nie wolno jest bezpośrednio ingerować - cała owa sytuacja ujawnia swoją moc opisu natury człowieka, który:
- za złe, mordercze skłonności
- ukrywa zło, które czyni pod emocjami pierwotnymi - pragnienie podbojów, zwycięstw
- blokuje obiektywną, uczciwą refleksję nad tym, co czyni, skupiając się na korzyściach, jakie odniósł.
Dodatkowo ukazana jest tu bezsilność Boga w docieraniu do człowieka.
Dlaczego Bóg nie działa bezpośrednio, dlaczego nie jest władcą tego świata?
Ano ten świat został oddany we władzę przeciwnikowi Boga - szatanowi. Człowiek ma się tu wykazać, ma oprzeć się pokusom szatana, zaś rozliczenie przyjdzie dopiero pod koniec.
Dlaczego tak?
- Można by odpowiedzieć: bo tak właśnie ma być, tak ten pobyt człowieka na ziemi Bóg zaplanował. I nie zmienia tego, nie ingeruje bezpośrednio (albo jeśli już, to zupełnie w wyjątkowych sytuacjach, a do tego najczęściej tak, aby nie zdradzać swej obecności).
Dlaczego tak?...
ABY WYSZŁO KIM JEST CZŁOWIEK!
Jakakolwiek ingerencja bezpośrednia zakłócała by objawienie się człowieka, jakim ono jest. Człowiek tu na ziemi może uczynić wielkie zło i czyni wielkie zło. Ale nawet największe zło jeszcze dałoby się jakoś odkręcić, gdyby tylko człowiek ZDOBYŁ SIĘ NA UCZCIWĄ REFLEKSJĘ NAD SOBĄ. Ostatecznie ofiara Jezusa, który cierpiał za grzechy świata sam główny oścień zła i grzechu by pokonała. Jednak nic nie pomoże nawet ta ofiara, jeśli CZŁOWIEK SAM NIE ZECHCE SPOJRZEĆ NA SIEBIE W PRAWDZIE. Jeśli człowiek będzie zły i nie zdobędzie się na uczciwy osąd, a dalej żal, wyrzuty sumienia, pragnienie naprawy, zmiany siebie, to pozostanie istotą potępioną.
Tu - w całej tej historii starotestamentowej - mamy właśnie ten zadziwiający powód, cel któremu służy życie: skłonienie człowieka do refleksji (uczciwej!) nad sobą! Jest to nawet ważniejsze, niż to wielkie zło (mordowanie ludzi), które się stało. Największym, tym niewybaczalnym grzechem jest bowiem ostatecznie nie ten czy inny uczynek człowieka, ale POZOSTAWANIE W PYSZE, brak zgody na refleksję nad tym, kim się staliśmy. Bo jak ktoś nie chce naprawiać swojej duszy, to żadna siła zewnętrzna tego za niego nie zrobi. Bo jednak człowiek ma wolną wolę...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 56 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 23:13, 18 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Stało się inaczej. Izrealici pozabijali wojowników i ogólnie ludzi, ale uznali, że zwierzęta trzeba wykorzystać. W końcu szkoda jest tracić takie dobro. W końcu nie o to chodziło, aby wyjść na bezmózgich rzeźników wszystkiego, tylko aby w chwale (czyli z łupami, którymi były te zwierzęta) wrócić do swoich i szczycić się swoimi dokonaniami.
Cały ten rozdział ST jest pokazaniem jakby bezsilności Boga wobec woli człowieka. Tutaj Bóg de facto wcale nie rządzi Izraelitami. Owszem, próbuje na nich wpływać, apeluje do ich sumień i rozsądku, ale bezskutecznie. |
Nie wyszli na bezmózgich rzeźników wszystkiego, a Panu się to nie spodobało. Bóg apeluje, ale o to, by wszystkich wrogów wycieli wpień, a gdy nie spełniają żądania to Pan się gniewa na króla Izraela. Skup się na tych fragmentach:
| Cytat: | | Pan tymczasem skierował do Samuela takie słowa: 11 «Żałuję5 tego, że Saula ustanowiłem królem, gdyż ode mnie odstąpił i nie wypełniał moich przykazań» |
| Cytat: | | Samuel odpowiedział Saulowi: «Dosyć! Powiem ci, co rzekł do mnie Pan tej nocy». Odrzekł: «Mów!» 17 I mówił Samuel: «Czy to nie prawda, że choć byłeś mały we własnych oczach, to jednak ty właśnie stałeś się głową pokoleń izraelskich? Pan bowiem namaścił cię na króla izraelskiego. 18 Pan wysłał cię w drogę i nakazał: "Obłożysz klątwą tych występnych Amalekitów, będziesz z nimi walczył, aż ich zniszczysz". 19 Czemu więc nie posłuchałeś głosu Pana? Rzuciłeś się na łup, popełniłeś więc to, co złe w oczach Pana». |
[link widoczny dla zalogowanych]
Przykazaniem Pana było, aby Saul walczył, aż ich zniszczy. Gdy Saul nie wyrżnął wszystkiego, co żywe to Pan się wypiął na Saula.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31317
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 16:50, 19 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Przykazaniem Pana było, aby Saul walczył, aż ich zniszczy. Gdy Saul nie wyrżnął wszystkiego, co żywe to Pan się wypiął na Saula. |
Ale pomijasz co było wcześniej. To był pomysł Izraelitów z całą tą wyprawą.
Ja odczytuję cały ten przekaz symbolicznie. W skrócie następująco:
- Człowiek ma wolną wolę, jeśli się ku czemuś odpowiednio uprze, to to zrealizuje, nawet wbrew woli Pana (z nielicznymi wyjątkami).
- Bóg nie łamie przyrzeczeń - jeśli przyrzekł wspierać swój lud (dalej może swojego człowieka) to go wspiera. Dlatego Pan wsparł swój lud nawet w tym podboju.
- Bogu jednak najbardziej zależy na przebudzeniu człowieczeństwa w ludziach. Była na to ostatnia szansa, gdyby Izraelici, po wykonaniu masakry, uświadomili sobie jej bezsens. Stało się jednak inaczej.
Cała tak historia jest OPOWIEŚCIĄ O LUDZKIM PRAGNIENIU DOMINOWANIA, NISZCZENIA. Bóg dozwala człowiekowi na zło, bo takie są zasady funkcjonowania ludzi na ziemi - człowiek powinien mieć świadomość, iż ma władzę, zdolność dokonywania różnych rzeczy, tych dobrych i tych złych. Bóg nie blokuje możliwości dokonywania rzeczy złych, a nawet - w obliczu wrogiego świata - wspiera bardziej tych, którzy Mu zaufali. Amalekicie się należało - był bezwzględnym zabijaką, więc Izraelici w swojej zabójczej misji dokonywali dzieła swoistej sprawiedliwości. Jednak Panu chodziło o coś więcej, niż ukaranie Amalekitów. Tto wszystko ma swój głębszy cel - jest nim ZDOBYCIE ŚWIADOMOŚCI. Tylko mając świadomość, że/jak czynisz źle, będziesz miał szansę na poprawę. Jeśli zło, które czynisz, odmalujesz sobie w swojej świadomości jak coś dobrego, to tę szansę tracisz - tracisz to co najważniejsze w życiu w kontekście celu, dla którego tutaj jesteśmy.
Bóg na początku wobec człowieka stosuje metody perswazji, próbuje jakoś odwlec od złych zamierzeń. Stosuje to wielokrotnie - tak było wobec Izraelitów - czekając na pozytywną reakcję. Ale gdy człowiek się uprze - nie ma siły - nawet Bóg tu ustępuje. Wtedy jednak jest jeszcze ostatnia szansa na ratunek - aby człowiek ZROZUMIAŁ CO ZROBIŁ I ŻAŁOWAŁ. Jest tam znamienne sformułowanie proroka:
| Prorok Samuel, w 1 Księga Samuela napisał: | | 28 Wtedy rzekł do niego Samuel: «Pan odebrał ci dziś królestwo izraelskie, a powierzył je komu innemu, lepszemu od ciebie. 29 Chwała Izraela nie kłamie i nie żałuje, gdyż to nie człowiek, aby żałował». |
Saul wybrał "chwałę Izraela", czyli swoje zwycięstwo i łupy, ale żałować nie chciał. A to o żal Bogu w tym wszystkim chodziło!
Mamy tu niejako "rozebraną na części" postawę upadku duchowego człowieka - czynienie zła, przy jednoczesnym braku refleksji nad tym, co się uczyniło i dalej możliwością żałowania za to. Tak odbywa się każdy upadek - nie samym czynem wyłącznie, ale właśnie odwróceniem się mentalnym od jego konsekwencji, brakiem przyjęcia tego, kim się staliśmy w celu zmiany postępowania.
Tu dość pięknie wychodzi jak niezwykłą księgą jest Biblia. Ten fragment - tak wprost wzięty - jest z pozoru opowieścią o tym, jak to jeden dziki lud walczy z innym dzikim ludem, jak to jeden władca pokonuje innego władcę. Te wtręty o proroku, który gdzieś tam w tym wszystkim uczestniczy właściwie wydają się niezbyt pasujące. Przecież wszyscy wiedzą o co chodzi - o podbój, o łupy, o to kto zwycięży, w ostateczności o ukaranie wrednego watażki, który dostaje za swoje, bo na koniec dostaje odpłatę: Jak mieczem swym czyniłeś bezdzietnymi kobiety, tak też niech będzie bezdzietna wśród kobiet twoja matka!.
Wydaje się, że to taka - jakby jedna z wielu - historia bezsensownych walk i sporów pomiędzy ludźmi tamtych czasów. Ale pomiędzy fakty tej historii jest wciśnięta INTERPRETACJA ZE ŚWIATA DUCHOWOŚCI. Jest nawet trochę ukryta, właściwie to nie wiadomo na co i po co miałaby owa historia znaleźć się w świętej księdze. W pierwszym odruchu chcemy ją odrzucić, bo mamy sugestię, że Pan staje po stronie okrutników, którzy mieli dokonać bardziej kompleksowej rzezi na podbitym ludzie, że wręcz takie okrucieństwo nakazuje. Ale owa głębsza treść jest niezwykła, można by powiedzieć, że człowiek by takiej nie wymyślił. Dlaczego by nie wymyślił?...
- Bo się wydaje taka trochę bez sensu, ta treść jest jakby wciśnięta ukradkiem. Po co?
Może po to, aby się ujawniła dla tych, którzy już zaczynają rozumieć...
PS
Jest tam ukryta jeszcze jedna interpretacja związana z tym nakazem nie brania łupów. Amalekita został przez Boga przeklęty, Izraelici nie powinni sobie brać przeklętych łupów. Może mamy tu przekaz, iż nie należy się bogacić, biorąc przeklęte rzeczy?...
Jeśliby bowiem Izraelici występowali jako rodzaj sądu nad wrednym watażką, to nie powinni mieć z tego korzyści. W sytuacji, gdy wzięli łupy, tracą już status wykonawcy wyroku, status sędziowski, a stają się kimś podobnym do tegoż watażki - walczą dla swojej korzyści.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 17:13, 19 Lip 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 56 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 1:04, 25 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Ostatecznie ofiara Jezusa, który cierpiał za grzechy świata sam główny oścień zła i grzechu by pokonała. Jednak nic nie pomoże nawet ta ofiara, jeśli CZŁOWIEK SAM NIE ZECHCE SPOJRZEĆ NA SIEBIE W PRAWDZIE. Jeśli człowiek będzie zły i nie zdobędzie się na uczciwy osąd, a dalej żal, wyrzuty sumienia, pragnienie naprawy, zmiany siebie, to pozostanie istotą potępioną. |
Akceptowanie pomysłu aby mord na niewinnym, (który prosił o uniknięcie tej męki) mógł być odkupieniem dla winnych jest w istocie przepiękną teologią. A nie, zaraz....przecież to obrzydliwe!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 92 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 1:19, 25 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | ....przecież to obrzydliwe! |
Ale na jakiej podstawie to niby stwierdziłeś. Na żadnej i to jedynie twoja subiektywna opinia. Twój ateistyczny światopogląd jest tak spierdzielony, że nie możesz w nim nawet obiektywnie stwierdzić, że jedzenie dzieci jest czymś gorszym od zjedzenia dyni
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 56 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 1:20, 25 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Tu - w całej tej historii starotestamentowej - mamy właśnie ten zadziwiający powód, cel któremu służy życie: skłonienie człowieka do refleksji (uczciwej!) nad sobą! Jest to nawet ważniejsze, niż to wielkie zło (mordowanie ludzi), które się stało. Największym, tym niewybaczalnym grzechem jest bowiem ostatecznie nie ten czy inny uczynek człowieka, ale POZOSTAWANIE W PYSZE, brak zgody na refleksję nad tym, kim się staliśmy. Bo jak ktoś nie chce naprawiać swojej duszy, to żadna siła zewnętrzna tego za niego nie zrobi. Bo jednak człowiek ma wolną wolę. |
Człowiek nie ma wolnej woli, z której miałby być tak radykalnie rozliczony. My, ludzie, jesteśmy zdeterminowani genami, wychowaniem, naszymi doświadczeniami. Każdy ma inną perspektywę i inne rzeczy przeżył. Są też osoby psychicznie chore, lub lekko dysfunkcyjne, neurotyczne, z zaburzeniami, po traumach, są ludzie z wadami mózgu, które wpływają na zmianę osobowości i charakterów. Stan naszego umysłu, będący wynikiem genów, predyspozycji i doswiadczeń życiowych implikuje nasze wybory życiowe, dlatego nie można powiedzieć, że te wybory i decyzje są wolne . One są zdeterminowane. Jedynie mając pełną wiedzę o świecie i będąc wolnym od własnych ograniczeń, widząc świat i samych siebie "w prawdzie", moglibyśmy dokonać tzw. wolnego wyboru.
Ludzie nawet nie zdają sobie sprawy z tego, że to ich mózg z całym kompleksem mikrobiomu, deficytów i uwarunkowań jest motorem naszego działania. Nawet nasze myśli nie są naszymi myślami. One po prostu się pojawiają. Spróbuj nie myśleć o niczym..
Te myśli, lęki, działania, interpretujemy jako nasze własne, bo czyje? Ale to jest pewna iluzja, to interpretacja. Gdy psychopata zabija seryjnie ludzi, to mówimy potocznie, że jest winny i go karzemy. Ale de facto on nie jest winny. On jest niewolnikiem swoich psychopatycznych namiętności, nad którymi nie panuje. Kara w tym momencie polega na jego odizolowaniu od reszty społeczeństwa, lub trwałym usunięciu przez eliminację, by chronić resztę społeczności.
Są różne dysfunkcje i zaburzenia pośrednie, są predyspozycje, są genetycznie dane lub umocnione kulturowo cechy takie jak: wrażliwość, zmysł moralny, skłonności, kompleksy. Można powiedzieć, że każdy człowiek wymaga w jakimś stopniu psychoterapii, choć nie jest chory psychicznie. Nasz stan umysłu, władze poznawcze, zdolność analizy, osobowość, pozostawiają wiele do życzenia i fajnie by było je poprawić. Wiele więc zależy od edukacji, refleksji, chęci by podjąć ten trud, a do tego też nie każdy jest zdolny. Nasze zdolności zależą od genów, nauczycieli, jakich spotkamy w szkole, postawy rodziców, którzy poświęcają/nie poświęcają czasu dziecku itp. itd. Tak więc, ciężko mówić o tym, że to co czynimy, to robimy w pełni świadomie i w pełni w sposób wolny. To mit. To bzdury. Niegdyś Kościół posyłał samobójców do piekła, odmawiając im pochówku katolickiego. Dopiero nauka dotarła do kleszych umysłów, że samobójstwo przeważnie nie jest decyzją w pełni wolną, ale zdeterminowaną np. traumą, rozpaczą, lub odurzeniem środkami psychoaktywnymi niekoniecznie przyjętymi świadomie (nie zawsze samobójstwo jest wynikiem stwierdzonej choroby - np. depresji). Dlatego, filozoficznym bełkotem i spekulacjami są tezy, że człowiek ma wolną wolę, albo że ma "duszę". Dualizm Kartezjusza się zdezaktualizował. To pojęcia epoki przednaukowej. To brednie oparte o błędy poznawcze i niezrozumienie ciągów przyczynowo-skutkowych.
Nauka wchodzi coraz bardziej w sfery zarezerwowane do tej pory dla religii i ta musi zmieniać swoją narrację, by się nie skompromitować do reszty:) Tak właśnie jest z wolną wolą i np. grzechem pierworodnym, którego opis w katechizmie jest prehistoryczny i kompletnie nie przystający do współczesnej wiedzy naukowej o świecie.
To, że jesteśmy zdeterminowani w swoich wyborach (nie tylko moralnych), to jest fakt. Odkrycia naukowe dotyczące mikrobiomu , badania w zakresie kognitywistyki, psychologii, wskazują, że nasze decyzje nie są i NIE MOGĄ być wolne. Jeśli urodziłbyś się w rodzinie dysfunkcyjnej z kiepskim garniturem genetycznym, a do tego miał deficyty miłości rodzicielskiej, wszedłbyś w życie pełen negatywnego bagażu kompleksów, poczucia własnej wartości. Do tego zawody miłosne, kłopoty rówieśnicze .. no i twoje życie mogłoby wyglądać zupełnie inaczej, niż jakbyś otrzymał względnie właściwą opiekę i edukację. I to nie są bajki, lecz właśnie z takimi osobami mają ręce pełne roboty psychologowie, psychoterapeuci, a nawet psychiatrzy.
Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Sob 1:24, 25 Lip 2020, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31317
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 12:20, 25 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Człowiek nie ma wolnej woli, z której miałby być tak radykalnie rozliczony. My, ludzie, jesteśmy zdeterminowani ... |
Niektórzy rzeczywiście tak działają, jakby byli w pełni zdeterminowani, wolnej woli nie mieli. Nie dostrzegli w swoim jestestwie tej cieniutkiej "szpary" z której prześwituje światło wolności. Więc są niewolnikami, robią to, co muszą, nie znają własnej natury, nie nie mają własnych pragnień (tylko narzucone zewnętrznie), nie formułują własnych celów (tylko biorą te zewnętrzne), po prostu NIE MAJĄ SIEBIE. Ich świadomość się nie wykształciła, nie jest graczem w tym układzie, więc pozostała tylko ta zewnętrzność. Ta zewnętrzność wobec nich realnie jest, zaś wyłonionego wnętrza - świadomości nie ma, nie wytworzyła się jako samodzielny byt, a więc taki człowiek nie może być podmiotem, nie może decydować.
Cały ten Twój opis (którego tu nie cytuję, bo jest długi, a powyżej każdy może zajrzeć) jest właśnie opisem tego, co ŚWIADOMOŚĆ MUSI PRZEWALCZYĆ, aby stała się wolną. Dopóki jej nie przewalczy, to zostanie na tym stanie, który opisałeś.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 56 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 14:52, 25 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Człowiek nie ma wolnej woli, z której miałby być tak radykalnie rozliczony. My, ludzie, jesteśmy zdeterminowani ... |
Niektórzy rzeczywiście tak działają, jakby byli w pełni zdeterminowani, wolnej woli nie mieli. Nie dostrzegli w swoim jestestwie tej cieniutkiej "szpary" z której prześwituje światło wolności. Więc są niewolnikami, robią to, co muszą, nie znają własnej natury, nie nie mają własnych pragnień (tylko narzucone zewnętrznie), nie formułują własnych celów (tylko biorą te zewnętrzne), po prostu NIE MAJĄ SIEBIE. Ich świadomość się nie wykształciła, nie jest graczem w tym układzie, więc pozostała tylko ta zewnętrzność. Ta zewnętrzność wobec nich realnie jest, zaś wyłonionego wnętrza - świadomości nie ma, nie wytworzyła się jako samodzielny byt, a więc taki człowiek nie może być podmiotem, nie może decydować.
Cały ten Twój opis (którego tu nie cytuję, bo jest długi, a powyżej każdy może zajrzeć) jest właśnie opisem tego, co ŚWIADOMOŚĆ MUSI PRZEWALCZYĆ, aby stała się wolną. Dopóki jej nie przewalczy, to zostanie na tym stanie, który opisałeś. |
Kompletnie zignorowałeś to, co wiemy z nauki i zadeklarowałeś tylko jakieś przekonania, że jednak wolna wola jest i że można przewalczyć to, co opisałem. A nawet jeśli przewalczysz to skąd wiesz, że w ten sposób nie popadasz w nowe uwarunkowania, które Cię pozbawiają wolnej woli? Jak chcesz przewalczyć zdeterminowanie genetyczne, środowiskowe. Jakikolwiek stan umysłu osiągniesz to będzie to wynikiem czegoś..
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31317
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 15:17, 25 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Człowiek nie ma wolnej woli, z której miałby być tak radykalnie rozliczony. My, ludzie, jesteśmy zdeterminowani ... |
Niektórzy rzeczywiście tak działają, jakby byli w pełni zdeterminowani, wolnej woli nie mieli. Nie dostrzegli w swoim jestestwie tej cieniutkiej "szpary" z której prześwituje światło wolności. Więc są niewolnikami, robią to, co muszą, nie znają własnej natury, nie nie mają własnych pragnień (tylko narzucone zewnętrznie), nie formułują własnych celów (tylko biorą te zewnętrzne), po prostu NIE MAJĄ SIEBIE. Ich świadomość się nie wykształciła, nie jest graczem w tym układzie, więc pozostała tylko ta zewnętrzność. Ta zewnętrzność wobec nich realnie jest, zaś wyłonionego wnętrza - świadomości nie ma, nie wytworzyła się jako samodzielny byt, a więc taki człowiek nie może być podmiotem, nie może decydować.
Cały ten Twój opis (którego tu nie cytuję, bo jest długi, a powyżej każdy może zajrzeć) jest właśnie opisem tego, co ŚWIADOMOŚĆ MUSI PRZEWALCZYĆ, aby stała się wolną. Dopóki jej nie przewalczy, to zostanie na tym stanie, który opisałeś. |
Kompletnie zignorowałeś to, co wiemy z nauki i zadeklarowałeś tylko jakieś przekonania, że jednak wolna wola jest i że można przewalczyć to, co opisałem. A nawet jeśli przewalczysz to skąd wiesz, że w ten sposób nie popadasz w nowe uwarunkowania, które Cię pozbawiają wolnej woli? Jak chcesz przewalczyć zdeterminowanie genetyczne, środowiskowe. Jakikolwiek stan umysłu osiągniesz to będzie to wynikiem czegoś.. |
Nie zignorowałem nauki, bo nie znam żadnego naukowego ostatecznego ustalenia, czy wolna wola jest, czy jej nie ma. A nawet nie ustalono SAMEJ DEFINICJI naukowej wolnej woli (a co dopiero o jej dowodzeniu). Nauka SZUKA ZALEŻNOŚCI I ZWIĄZKÓW. Nauka też je w jakichś postaciach znajduje. Ale to, że PEWNE związki są ustalone, nie oznacza, ze ostatecznie wszystko wiemy, że jesteśmy w stanie ściśle modelować umysłem rzeczywistość. Dopiero gdybyśmy takie modelowanie skonstruowali, można by było mówić o tym, że nauka ma coś do powiedzenia w kwestii wolnej woli. A nauka (w szczególności fizyka kwantowa) raczej wprowadza właśnie więcej pytań i wątpliwości, niż ustaleń ostatecznych.
Tak więc Twoje twierdzenie o tym, że nauka coś tu ustaliła, a ja to zignorowałem uważam za nieuprawnione. To jest tylko Twoje życzeniowe myślenie. Samo wskazywanie, że wpływy istnieją (czemu nie przeczę) nie przeczy wolnej woli. Wszak wolna wola - poprawnie skonstruowana jako pojęcie - WŁAŚNIE O TYM MÓWI, ŻE WOLNOŚĆ BĘDZIE ZWIĄZANA Z REAKCJĄ NA WPŁYWY. Bez wpływów, bez częściowych (!) determinant, nie byłoby nad czym się zastanawiać, nie byłoby potrzeby podejmować decyzje, a więc i wolna wola by nie miala jak zaistnieć.
Mamy wyraźnie inne stanowiska w kwestii czym wolna wola w ogóle jest. To co dla Ciebie jest aspektem przeczącym wolnej woli, dla mnie akurat jest środowiskiem, w którym wolna wola dopiero może zaistnieć.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 15:18, 25 Lip 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 56 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 0:06, 26 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Kruchy04 napisał: | | ....przecież to obrzydliwe! |
Ale na jakiej podstawie to niby stwierdziłeś. Na żadnej i to jedynie twoja subiektywna opinia. Twój ateistyczny światopogląd jest tak spierdzielony, że nie możesz w nim nawet obiektywnie stwierdzić, że jedzenie dzieci jest czymś gorszym od zjedzenia dyni |
ale jak to...zadajesz mi pytanie i sam sobie na nie odpowiadasz?Rozumiem, że chciałeś porozmawiać z kimś inteligentnym i wybrałeś samego siebie
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 92 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 3:30, 26 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | fedor napisał: | | Kruchy04 napisał: | | ....przecież to obrzydliwe! |
Ale na jakiej podstawie to niby stwierdziłeś. Na żadnej i to jedynie twoja subiektywna opinia. Twój ateistyczny światopogląd jest tak spierdzielony, że nie możesz w nim nawet obiektywnie stwierdzić, że jedzenie dzieci jest czymś gorszym od zjedzenia dyni |
ale jak to...zadajesz mi pytanie i sam sobie na nie odpowiadasz?Rozumiem, że chciałeś porozmawiać z kimś inteligentnym i wybrałeś samego siebie |
Masz i ucz się, gimbusie
https://www.youtube.com/watch?v=L8-ai4F1zI8
https://www.youtube.com/watch?v=gNtCYmGsdog
[link widoczny dla zalogowanych]
_________________
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31317
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 8:49, 26 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Człowiek nie ma wolnej woli, z której miałby być tak radykalnie rozliczony. My, ludzie, jesteśmy zdeterminowani ... |
Niektórzy rzeczywiście tak działają, jakby byli w pełni zdeterminowani, wolnej woli nie mieli. Nie dostrzegli w swoim jestestwie tej cieniutkiej "szpary" z której prześwituje światło wolności. Więc są niewolnikami, robią to, co muszą, nie znają własnej natury, nie nie mają własnych pragnień (tylko narzucone zewnętrznie), nie formułują własnych celów (tylko biorą te zewnętrzne), po prostu NIE MAJĄ SIEBIE. Ich świadomość się nie wykształciła, nie jest graczem w tym układzie, więc pozostała tylko ta zewnętrzność. Ta zewnętrzność wobec nich realnie jest, zaś wyłonionego wnętrza - świadomości nie ma, nie wytworzyła się jako samodzielny byt, a więc taki człowiek nie może być podmiotem, nie może decydować.
Cały ten Twój opis (którego tu nie cytuję, bo jest długi, a powyżej każdy może zajrzeć) jest właśnie opisem tego, co ŚWIADOMOŚĆ MUSI PRZEWALCZYĆ, aby stała się wolną. Dopóki jej nie przewalczy, to zostanie na tym stanie, który opisałeś. |
Kompletnie zignorowałeś to, co wiemy z nauki i zadeklarowałeś tylko jakieś przekonania, że jednak wolna wola jest i że można przewalczyć to, co opisałem. A nawet jeśli przewalczysz to skąd wiesz, że w ten sposób nie popadasz w nowe uwarunkowania, które Cię pozbawiają wolnej woli? Jak chcesz przewalczyć zdeterminowanie genetyczne, środowiskowe. Jakikolwiek stan umysłu osiągniesz to będzie to wynikiem czegoś.. |
Nie zignorowałem nauki, bo nie znam żadnego naukowego ostatecznego ustalenia, czy wolna wola jest, czy jej nie ma. A nawet nie ustalono SAMEJ DEFINICJI naukowej wolnej woli (a co dopiero o jej dowodzeniu). Nauka SZUKA ZALEŻNOŚCI I ZWIĄZKÓW. Nauka też je w jakichś postaciach znajduje. Ale to, że PEWNE związki są ustalone, nie oznacza, ze ostatecznie wszystko wiemy, że jesteśmy w stanie ściśle modelować umysłem rzeczywistość. Dopiero gdybyśmy takie modelowanie skonstruowali, można by było mówić o tym, że nauka ma coś do powiedzenia w kwestii wolnej woli. A nauka (w szczególności fizyka kwantowa) raczej wprowadza właśnie więcej pytań i wątpliwości, niż ustaleń ostatecznych.
Tak więc Twoje twierdzenie o tym, że nauka coś tu ustaliła, a ja to zignorowałem uważam za nieuprawnione. To jest tylko Twoje życzeniowe myślenie. Samo wskazywanie, że wpływy istnieją (czemu nie przeczę) nie przeczy wolnej woli. Wszak wolna wola - poprawnie skonstruowana jako pojęcie - WŁAŚNIE O TYM MÓWI, ŻE WOLNOŚĆ BĘDZIE ZWIĄZANA Z REAKCJĄ NA WPŁYWY. Bez wpływów, bez częściowych (!) determinant, nie byłoby nad czym się zastanawiać, nie byłoby potrzeby podejmować decyzje, a więc i wolna wola by nie miala jak zaistnieć.
Mamy wyraźnie inne stanowiska w kwestii czym wolna wola w ogóle jest. To co dla Ciebie jest aspektem przeczącym wolnej woli, dla mnie akurat jest środowiskiem, w którym wolna wola dopiero może zaistnieć. |
Mam jeszcze taką metauwagę do komentarza Kruchego i mojej odpowiedzi. Kruchy04 - odpowiadasz, nie patrząc na istotę tego, co napisałem, że stosuję zupełnie inne podejście do sprawy. Dla mnie bowiem np.
"zdeterminowanie genetyczne" (w Twoim opisie) będzie CZYNNIKIEM genetycznym (do uwzględnienia w układance wpływów).
"wpływ mikrobiomu" (w Twoim opisie) będzie CZYNNIKIEM związanym z mikrobiomem (do uwzględnienia w układance wpływów).
"wpływ kulturowy" (w Twoim opisie) będzie CZYNNIKIEM kulturowym (do uwzględnienia w układance wpływów).
Im więcej czynników wskazujesz, tym bardziej ujawnia się to, że ostateczny efekt JEST SYNTEZĄ, jest uwzględnieniem wszystkich tych czynników ŁĄCZNIE, a więc ZALEŻY OD OSOBY. Ewentualnie miałbyś szansę zaatakować wolną wolą, gdybyś wskazał ten jeden jedyny czynnik, który przejmuje 100% wpływów. Wtedy powiedziałbym: no tak, tutaj jest tylko jeden aspekt w całości przejmujący sterowanie sprawy, ja nie mam jak tu "wcisnąć" wolnej woli. Ale tak nie ma właściwie nigdy - mamy GRĘ WIELU WPŁYWÓW. I właśnie dlatego, że te wpływy są liczne (im więcej ich wskażesz, tym bardziej potwierdzasz moją koncepcję, a nie swoją), to tym bardziej pokazujesz ile miejsca jest na wolną wolę.
Tu oczywiście można bronić ataku na wolną wolę, uznając arbitralnie, że efekt końcowy miałby być jakąś wypadkową wektorów. Ale w istocie przecież nie wiemy, jaki jest ten mechanizm łączenia się różnych wpływów. Nie można więc z góry zakładać, że jest on deterministyczny, że jest po prostu sumowaniem wektorowym. Ja wręcz stawiam tezę, że NIE JEST WEKTOROWYM ZŁOŻENIEM wpływów, lecz ich silnie indywidualnym, wieloaspektowym, nieliniowym, opartym o wielokrotne nakładanie się i sięgającym w odległą przeszłość (wspomnienia osoby) na wielu różnych torach splątaniem się czynników. Splątaniem się w sposób niemożliwy do rozwikłania żadnym algorytmem.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 8:49, 26 Lip 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 92 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 8:56, 26 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Nawet nasze myśli nie są naszymi myślami. One po prostu się pojawiają |
U mnie żadne myśli same się nie pojawiają. Najwyraźniej masz początki schizofrenii. Potrzebny ci lekarz. Oto do czego doprowadził cię ateizm. Poza tym jeśli twoje myśli nie są twoje to nic z tego co kiedykolwiek napisałeś nie jest efektem twoich dociekań i weryfikacji. Przepisujesz nam tu jedynie niewiarygodny chaos, którego nie kontrolujesz
| Kruchy04 napisał: | | Gdy psychopata zabija seryjnie ludzi, to mówimy potocznie, że jest winny i go karzemy. Ale de facto on nie jest winny |
Czyli według ciebie Hitler też był niewinny. Ateizm jest cool 
| Kruchy04 napisał: | | Tak więc, ciężko mówić o tym, że to co czynimy, to robimy w pełni świadomie i w pełni w sposób wolny. To mit. To bzdury |
Czyli to zdanie jakie tu napisałeś też jest bzdurą bo nie napisałeś go w sposób wolny i kontrolowany. Nie zweryfikowałeś go samodzielnie. Generujesz wewnętrznie sprzeczne wywody
| Kruchy04 napisał: | | Niegdyś Kościół posyłał samobójców do piekła, odmawiając im pochówku katolickiego. Dopiero nauka dotarła do kleszych umysłów, że samobójstwo przeważnie nie jest decyzją w pełni wolną, ale zdeterminowaną np. traumą, rozpaczą, lub odurzeniem środkami psychoaktywnymi niekoniecznie przyjętymi świadomie (nie zawsze samobójstwo jest wynikiem stwierdzonej choroby - np. depresji). Dlatego, filozoficznym bełkotem i spekulacjami są tezy, że człowiek ma wolną wolę, albo że ma "duszę". Dualizm Kartezjusza się zdezaktualizował. To pojęcia epoki przednaukowej. To brednie oparte o błędy poznawcze i niezrozumienie ciągów przyczynowo-skutkowych |
Wpływ nie determinuje nikogo całkowicie bo można mu się przeciwstawiać. Na przykład ja kompletnie ignoruję wasz gimboateistyczny bełkot. Tego niestety nie rozumiesz, że wpływ nikogo ostatecznie nie determinuje bo każdy wybiera co na niego wpływa, a co nie. Mało tego, ktoś może też z czasem modyfikować swe poprzednie wybory i robi to właśnie ten ktoś, a nie coś za niego
| Kruchy04 napisał: | | Nauka wchodzi coraz bardziej w sfery zarezerwowane do tej pory dla religii i ta musi zmieniać swoją narrację, by się nie skompromitować do reszty:) |
Póki co to gimboateizm jest co chwila kompromitowany
| Kruchy04 napisał: | | Tak właśnie jest z wolną wolą i np. grzechem pierworodnym, którego opis w katechizmie jest prehistoryczny i kompletnie nie przystający do współczesnej wiedzy naukowej o świecie |
Nigdzie tego nie wykazałeś. Jak zresztą miałbyś to zrobić skoro nie masz nawet wolnej woli 
| Kruchy04 napisał: | | To, że jesteśmy zdeterminowani w swoich wyborach (nie tylko moralnych), to jest fakt |
Szkoda, że nigdzie tego "faktu" nie udowodniłeś. Jak zresztą miałbyś to zrobić skoro nie masz nawet wolnej woli
| Kruchy04 napisał: | | Odkrycia naukowe dotyczące mikrobiomu , badania w zakresie kognitywistyki, psychologii, wskazują, że nasze decyzje nie są i NIE MOGĄ być wolne |
A więc to co tu napisałeś nie może być "faktem" bo w sposób wolny i niezależny tego nie zweryfikowałeś. Sam się do reszty zaorałeś
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 9:03, 26 Lip 2020, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
