 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2190
Przeczytał: 178 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Nie 2:00, 05 Lis 2023 Temat postu: "Bóg Biblii" |
|
|
W temacie "czy wiara powinna być prywatna?" fedor w dyskusji ze mną użył takiego argumentu:
"Ale Kościół i Biblia ma takie rozeznanie. A wedle nauki Biblii i Kościoła zaprzepaściłeś swoje szanse na zbawienie bo zamieniłeś Boga Biblii na boga pluszowego"
Chciałbym w tym temacie przedyskutować, co to znaczy "Bóg Biblii"?
Czym w ogóle jest Biblia w tym układzie?
To jakiś zbiór prostych czytanek, które nie wymagają większego wysiłku umysłowego?
Czy Biblia spadła jako gotowa z nieba i teraz pozostaje nam ją już tylko czytać i wchłaniać bezpośrednio do umysłu to, co w niej się znajduje?
Czym jest Biblia dla integrystów?
Czy "Bóg Biblii" nie zależy od tego, jak odczytujemy kluczowe testy biblijne i nauczanie Jezusa?
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 3:16, 05 Lis 2023 Temat postu: Re: "Bóg Biblii" |
|
|
Bóg Biblii jest taki, jak Go opisuje Biblia. Którą odczytywać można różnie (i w starożytności przez Ojców Kościoła była odczytywana różnie), byle zgodnie z Tradycją Kościoła. A nie przedkładać nad to swoje widzimisię. Trzeba nakierować się na Biblię, jej lekturę, rozważanie, przemodlenie, nie na własne wstępne uprzedzenia. Wzięte z otoczenia, powszechnych wokół norm kulturowych itd. To Słowo Boże ma przemieniać otoczenie, nie na odwrót.
Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Nie 3:17, 05 Lis 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2190
Przeczytał: 178 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 4:38, 05 Lis 2023 Temat postu: Re: "Bóg Biblii" |
|
|
| O.K. napisał: | | Którą odczytywać można różnie (i w starożytności przez Ojców Kościoła była odczytywana różnie), byle zgodnie z Tradycją Kościoła. A nie przedkładać nad to swoje widzimisię. |
Staram się zrozumieć rozumowanie fundamentalistów biblijnych. I ciężko mi jest je zrozumieć, biorąc pod uwagę pewne fakty o naturze ludzkiego umysłu..
Fundamentalista biblijny wypowiada się o Bogu Biblii tak jakby można było osiągnąć prawie całkowity obiektywizm względem tego jaki Bóg wyłania się z Biblii. Ale przecież do każdej rozsądzanej kwestii podchodzimy z cały szeregiem własnych doświadczeń i jakichś fundamentalnych wierzeń, które wywierają silny wpływ na nasz sposób myślenia i rozumowania.
"Bóg Biblii" zawsze będzie funkcjonował w ramach odmiennych założeń, kryteriów, definicji.
W rozumowaniu fundamentalisty biblijnego, Biblia jest jak film, z którego wyłania się tylko jeden właściwy obraz rzeczy, jedno właściwe zakończenie itd.
W rozumowaniu subiektywisty biblijnego, Biblia jest jak film, którego zakończenie można zinterpretować na kilka wzajemnie wykluczających się obrazów.
Temat wydaje mi się ciekawy, może ktoś dalej go pociągnie.
Jestem ciekaw, co przemawia za rozumowaniem fundamentalisty biblijnego. W jaki sposób fundamentalista biblijny chce pokonać rolę założeń i kryteriów. Zrobi to samym uporem w deklarowaniu, że Biblia jest oczywista pod względem obrazu Boga? Innego "argumentu" jak dotąd nie widziałem..
 
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Nie 4:40, 05 Lis 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 19:59, 05 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
Fundamentalista odczytuje Biblię po swojemu i uważa, że wie dokładnie co tekst mówi.
A w rozumieniu pobożnego katolika, trzeba się po prostu nastawić na to, co Bóg chce ludziom, wszystkim i każdemu z nas, po prostu powiedzieć. Tak jak każdy inny człowiek
Fedorem się nie przejmuj. On już tak ma. Ale nie możesz odmawiać Bogu prawa do wymierzania sprawiedliwych kar. Nawet kar wiecznych. Nie możesz wymusić na Bogu miłosierdzia dla zatwardziałych grzeszników, czy jakiejkolwiek innej postawy. Możesz się jedynie prywatnie za nich modlić.
Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Nie 20:01, 05 Lis 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 8 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 20:06, 05 Lis 2023 Temat postu: Re: "Bóg Biblii" |
|
|
| Katolikus napisał: |
W rozumowaniu fundamentalisty biblijnego, Biblia jest jak film, z którego wyłania się tylko jeden właściwy obraz rzeczy, jedno właściwe zakończenie itd.
W rozumowaniu subiektywisty biblijnego, Biblia jest jak film, którego zakończenie można zinterpretować na kilka wzajemnie wykluczających się obrazów.
|
Dobrze napisane 
Fundamentalista dąży do odkrycia prawdy o Bogu Jedynym, a subiektywista do ubóstwienia samego siebie poprzez wyprojektowanie własnych cech na Boską istotę, bo do tego się sprowadza uzależnianie cech Boga od własnych preferencji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2190
Przeczytał: 178 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 20:50, 05 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| O.K. napisał: | | Ale nie możesz odmawiać Bogu prawa do wymierzania sprawiedliwych kar. Nawet kar wiecznych. |
Nic nie mogę Bogu odmówić. Nie jestem wstanie mierzyć się z Bogiem. Jeśli On coś postanowi to nie sądzę, abym taki ja "malutki" miał coś do gadania. Nie mogę Bogu rządzić. Ale nie wiemy jaki jest Bóg. Jest to dla nas ostatecznie tajemnica. Tu na ziemi nie muszę wierzyć, że Bóg jest okrutnym sadystą, który wymierza nieskończone cierpienie swoim własnym stworzeniom. A jak będzie to się okaże.
| towarzyski.pelikan napisał: | Dobrze napisane
Fundamentalista dąży do odkrycia prawdy o Bogu Jedynym, a subiektywista do ubóstwienia samego siebie poprzez wyprojektowanie własnych cech na Boską istotę, bo do tego się sprowadza uzależnianie cech Boga od własnych preferencji. |
Fundamentalista zakłamuje samego siebie. Robi sobie wodę z mózgu. Nikt z nas tu na ziemi nie jest wstanie odkryć bezwątpliwej prawdy o Bogu. Subiektywista też chce odkryć prawdę o Bogu, ale zdaje sobie sprawę ze swoich ograniczeń umysłowych. Zaś projektowanie własnych cech na Boską istotę może być mieczem obosiecznym.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 8 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 21:26, 05 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: |
| towarzyski.pelikan napisał: | Dobrze napisane
Fundamentalista dąży do odkrycia prawdy o Bogu Jedynym, a subiektywista do ubóstwienia samego siebie poprzez wyprojektowanie własnych cech na Boską istotę, bo do tego się sprowadza uzależnianie cech Boga od własnych preferencji. |
Fundamentalista zakłamuje samego siebie. Robi sobie wodę z mózgu. Nikt z nas tu na ziemi nie jest wstanie odkryć bezwątpliwej prawdy o Bogu. Subiektywista też chce odkryć prawdę o Bogu, ale zdaje sobie sprawę ze swoich ograniczeń umysłowych. Zaś projektowanie własnych cech na Boską istotę może być mieczem obosiecznym. |
Hmm, czyli fundamentalista, który nie zdaje sobie sprawy z ograniczeń swojego umysłu, wiedzy o Bogu szuka w Biblii, Katechizmie i na kazaniu w kościele, zaś subiektywista, który zdaje sobie sprawę z tych ograniczeń, wiedzy o Bogu szuka we własnym osądzie. Ty tak na trzeźwo?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 21:33, 05 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Subiektywista też chce odkryć prawdę o Bogu, ale zdaje sobie sprawę ze swoich ograniczeń umysłowych. |
subiektywista odnosi się do ludzkiego poznania, w tym własnego. Dla subiektywisty odniesieniem jest "obiektywna prawda", wzgledem jej może mówić o powodach subiektywnego postrzegania .... większy problem ma "obiektywista", bo ten uznając, że problemu subiektywizmu nie ma, faktycznie swoje subiektywne poznanie, uznaje, ża obiektywne. subiektywizm myślę, to jeden z podstawowych tematów ewangelii.
| Cytat: | | Subiektywista też chce odkryć prawdę o Bogu |
prawda o Bogu, z NT jest znana, "co zwiążecie na ziemi, będzie związane w niebie", obiektywna, niezależna od obserwatora prawda - prawo, też jest jasne (przynajmniej jak dla mnie  ), i tego prawa naucza nauka Jezusa ... subiektywizm odnosi się do człowieka, nie do poznania Boga .... Bóg ludziom pozostawia wybór, prawda i obiektywne prawo lub manipulacja wszelkiej maści władzy - czyli ojciec kłamstwa szatan  dla zdecydowanej większości wybór byłby prosty, o ile większości się nie zmanipuluje .... wszelka władza od Boga pochodzi, lecz punkt widzenia, zależy od punktu siedzenia .... czyli subiektywizm.
a integrystyczny spór i kwestia pluszowego boga są w stosunku do nauki ewangeli, mocno "zastępczym problemem".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2190
Przeczytał: 178 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 21:59, 05 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Katolikus napisał: |
| towarzyski.pelikan napisał: | Dobrze napisane
Fundamentalista dąży do odkrycia prawdy o Bogu Jedynym, a subiektywista do ubóstwienia samego siebie poprzez wyprojektowanie własnych cech na Boską istotę, bo do tego się sprowadza uzależnianie cech Boga od własnych preferencji. |
Fundamentalista zakłamuje samego siebie. Robi sobie wodę z mózgu. Nikt z nas tu na ziemi nie jest wstanie odkryć bezwątpliwej prawdy o Bogu. Subiektywista też chce odkryć prawdę o Bogu, ale zdaje sobie sprawę ze swoich ograniczeń umysłowych. Zaś projektowanie własnych cech na Boską istotę może być mieczem obosiecznym. |
Hmm, czyli fundamentalista, który nie zdaje sobie sprawy z ograniczeń swojego umysłu, wiedzy o Bogu szuka w Biblii, Katechizmie i na kazaniu w kościele, zaś subiektywista, który zdaje sobie sprawę z tych ograniczeń, wiedzy o Bogu szuka we własnym osądzie. Ty tak na trzeźwo? |
Ja stoję po stronie subiektywizmu w ludzkim poznaniu, ale to nie oznacza, że w poszukiwaniu Boga nie zwracam się ku Biblii, różnym teologom, kazaniom w Kościele, a nawet Katechizmowi. Jak najbardziej inspiruję się ludźmi, którzy mają wiele ciekawych przemyśleń na temat tego kim jest Bóg. Ostatecznie to jednak do mnie należy decyzja komu dam większą wiarę, a komu nie. Kogo argumenty bardziej mnie przekonają i czy sam po własnym rozeznaniu będę miał jakieś przesłanki w sprawie, które wydadzą mi się bardziej wiarygodne niż jakiegoś autorytetu zewnętrznego. Nie zamykam się w bańce subiektywnego umysłu. Jestem otwarty (jako subiektywista) na poglądy, spostrzeżenia innych umysłów.
Teraz pozwól, że ja ci zadam pytanie.
Pytanie.
Czy Biblia podlega interpretacji?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 3:49, 06 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| O.K. napisał: |
A w rozumieniu pobożnego katolika, trzeba się po prostu nastawić na to, co Bóg chce ludziom, wszystkim i każdemu z nas, po prostu powiedzieć. Tak jak każdy inny człowiek
|
O.K. tylko współcześnie tu się jeszcze pojawia problem związany z historią i biblistyką (również u bardziej liberalnych katolików), czyli to o czym mówiliśmy np. w temacie dotyczącym Niesiołowskiego-Spano, gdzie opinie historyków/biblistów są różne, często zależne od tego czy ktoś jest wierzący czy nie. Chodzi o to, że nawet od tej strony niektóre tematy związane z Biblią wymagają wiary, że to w ogóle jest realna historia, a nie pomysł ówczesnych ludzi na Boga (przykład o wybijaniu plemion, nauki o piekle itp). Cały problem polega na tym, że Jezus nigdzie nie zostawił dokładnej instrukcji, która byłaby uniwersalna i zrozumiała dla współczesnego człowieka, tak jak On to chciał przedstawić. Wszystko co mamy zarówno w ST jak i NT, to już tylko ludzkie opinie, w które trzeba uwierzyć, a potem jeszcze uwierzyć w konkretne interpretacje Kościoła, bo przecież nawet z Biblii wynika, że już na początku były różne problemy z rozumieniem nauk Jezusa.
No i problem główny, którego dotyczą ostatnie gorące dyskusje na forum, to jest rozjazd między osobistym doświadczeniem, a przekazaną z zewnątrz interpretacją dotyczącą Boga. Ostatnio Banjankri udostępniał tu wykład Tomasza Polaka i on też właśnie o tym problemie współcześnie wspominał. Kiedyś ludzie z o wiele większą łatwością przyjmowali różne nauki, a teraz nie współgrają one z głosem sumienia i tu jest problem, bo jak ktoś rozumie i doświadcza Boga jako wspaniałą Miłość, a tu przeczyta o wiecznych męczarniach dla grzeszników, no to nawet ludzkie sumienie nie jest w stanie tego przyjąć na trzeźwo, a co dopiero mówić o Boskim, które jest maksymalną i najwyższą wartością etyczną. To się po prostu przestaje kleić i ostatecznie trzeba się opowiedzieć po którejś stronie, albo się ryzykuje i idzie za głosem sumienia, albo się przyjmuje tą zewnętrzną, narzuconą interpretację i jej trzyma z obawy przed zbłądzeniem.
Ostatnio zmieniony przez Hill dnia Pon 3:56, 06 Lis 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 87 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 6:01, 06 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Tu na ziemi nie muszę wierzyć, że Bóg jest okrutnym sadystą, który wymierza nieskończone cierpienie swoim własnym stworzeniom. A jak będzie to się okaże. |
Jezus mówi jak będzie:
"Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom! I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego" (Mt 25,41.46)
"i wrzucą ich w piec rozpalony; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów" (Mt 13,42)
"I będą cierpieć katusze we dnie i w nocy na wieki wieków" (Ap 20,10)
Straszny "sadysta" z tego Jezusa
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 6:07, 06 Lis 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21627
Przeczytał: 133 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 9:40, 06 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Katolikus napisał: |
| towarzyski.pelikan napisał: | Dobrze napisane
Fundamentalista dąży do odkrycia prawdy o Bogu Jedynym, a subiektywista do ubóstwienia samego siebie poprzez wyprojektowanie własnych cech na Boską istotę, bo do tego się sprowadza uzależnianie cech Boga od własnych preferencji. |
Fundamentalista zakłamuje samego siebie. Robi sobie wodę z mózgu. Nikt z nas tu na ziemi nie jest wstanie odkryć bezwątpliwej prawdy o Bogu. Subiektywista też chce odkryć prawdę o Bogu, ale zdaje sobie sprawę ze swoich ograniczeń umysłowych. Zaś projektowanie własnych cech na Boską istotę może być mieczem obosiecznym. |
Hmm, czyli fundamentalista, który nie zdaje sobie sprawy z ograniczeń swojego umysłu, wiedzy o Bogu szuka w Biblii, Katechizmie i na kazaniu w kościele, zaś subiektywista, który zdaje sobie sprawę z tych ograniczeń, wiedzy o Bogu szuka we własnym osądzie. Ty tak na trzeźwo? |
Faktem jest, że Kościół nie jest fundamentalistyczny. Chociaż powierzchownie stara się być. Gdyby byl takim naprawdę już by go dawno nie było.
Poszczególni funkcjonariusze sa mniej lub bardziej fundamentalistyczni. Lub jak ojciec Hryniewicz i paru teologów poszukują.
Nie mam tych Waszych dylematów. Jestem poza kościołem...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 8 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 10:02, 06 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Katolikus napisał: |
| towarzyski.pelikan napisał: | Dobrze napisane
Fundamentalista dąży do odkrycia prawdy o Bogu Jedynym, a subiektywista do ubóstwienia samego siebie poprzez wyprojektowanie własnych cech na Boską istotę, bo do tego się sprowadza uzależnianie cech Boga od własnych preferencji. |
Fundamentalista zakłamuje samego siebie. Robi sobie wodę z mózgu. Nikt z nas tu na ziemi nie jest wstanie odkryć bezwątpliwej prawdy o Bogu. Subiektywista też chce odkryć prawdę o Bogu, ale zdaje sobie sprawę ze swoich ograniczeń umysłowych. Zaś projektowanie własnych cech na Boską istotę może być mieczem obosiecznym. |
Hmm, czyli fundamentalista, który nie zdaje sobie sprawy z ograniczeń swojego umysłu, wiedzy o Bogu szuka w Biblii, Katechizmie i na kazaniu w kościele, zaś subiektywista, który zdaje sobie sprawę z tych ograniczeń, wiedzy o Bogu szuka we własnym osądzie. Ty tak na trzeźwo? |
Ja stoję po stronie subiektywizmu w ludzkim poznaniu, ale to nie oznacza, że w poszukiwaniu Boga nie zwracam się ku Biblii, różnym teologom, kazaniom w Kościele, a nawet Katechizmowi. Jak najbardziej inspiruję się ludźmi, którzy mają wiele ciekawych przemyśleń na temat tego kim jest Bóg. Ostatecznie to jednak do mnie należy decyzja komu dam większą wiarę, a komu nie. Kogo argumenty bardziej mnie przekonają i czy sam po własnym rozeznaniu będę miał jakieś przesłanki w sprawie, które wydadzą mi się bardziej wiarygodne niż jakiegoś autorytetu zewnętrznego. Nie zamykam się w bańce subiektywnego umysłu. Jestem otwarty (jako subiektywista) na poglądy, spostrzeżenia innych umysłów. |
A co jeśli szatan wykorzysta Twoją otwartość i przekona Cię, że jest Bogiem?
| Cytat: |
Teraz pozwól, że ja ci zadam pytanie.
Pytanie.
Czy Biblia podlega interpretacji? |
Owszem i co wg Ciebie z tego ma wynikac?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 87 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 10:14, 06 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: |
A co jeśli szatan wykorzysta Twoją otwartość i przekona Cię, że jest Bogiem?
|
Otóż to
Ale szatan jest jeszcze sprytniejszy i zagrał na jego wrażliwości w taki sposób, że przekonał go już, że Bóg biblijny jest sadystą:
| Katolikus napisał: | | Pozwolenie by choć jedno stworzenie doświadczyło absolutnie wiecznego piekła byłoby niewiarygodną, ekstremalnie sadystyczną potwornością |
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/dlaczego-bog-nie-zrobi-na-tym-swiecie-porzadku,21263-500.html#749481
To jest dopiero majstersztyk, jeśli już mówimy o sztuce szatańskiego przekonywania. Teraz szatan nie musi już robić nic więcej. Odciągnął go już od Boga Biblii ku religii pluszowego boga liberalnych humanistów, który to bóg sam jest Lucyferem udającym dobro
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 13:22, 06 Lis 2023, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21627
Przeczytał: 133 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 10:49, 06 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
|
Ach ten szatan. Ach.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2190
Przeczytał: 178 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 12:10, 06 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | A co jeśli szatan wykorzysta Twoją otwartość i przekona Cię, że jest Bogiem? |
To proste. Wtedy będę wierzył błędnie.
| towarzyski.pelikan napisał: | | katolikus napisał: | Teraz pozwól, że ja ci zadam pytanie.
Pytanie.
Czy Biblia podlega interpretacji? |
Owszem i co wg Ciebie z tego ma wynikac? |
Dużo rzeczy.
Po pierwsze, zgadzasz się z subiektywistą Biblijnym, że Biblia jest jak film, którego zakończenie można zinterpretować na kilka wzajemnie wykluczających się obrazów.
Witam w klubie.
Po drugie, najważniejsze. Skoro Biblia podlega interpretacji to chyba wiemy z czym to się wiąże? Z kryteriami, jakimiś założeniami, nawet jeśli to wszystko nie zawsze i nie do końca jest przez nas sobie uświadomione.
Mamy też świadomość, że człowiek nie posiada absolutnego systemu interpretacji Biblii. Przekonanie na temat tego, co jest w Biblii będzie naszym przekonaniem.
Skoro Biblia podlega interpretacji to nie ma sensu sugerować, że otwierając Biblię mamy w niej gotowy opis "rzeczywistości ducha", który tylko pozostaje nam zaakceptować, przyjąć jak tabliczkę mnożenia. Jeżeli Biblia podlega interpretacji to my otwierając tę Księgę stoimy przed zadaniem wybudowania sobie tej "rzeczywistości ducha". To dopiero musi się stać. To jest zadanie dla człowieka.
Z racji na to, że interpretujemy (a zgodziłaś się ze mną, że Biblia podlega interpretacji) to zawsze interpretację dokonujemy przez pryzmat naszych jakichś założeń, kryteriów, już podchodzimy do Biblii z jakąś naszą wizją tego co dobre, słuszne, sensowne, a więc nie uwolnimy się (interpretując Biblię) od naszych własnych doświadczeń życiowych, które np. pozwalają nam wybudować OSOBISTE zrozumienie czym jest np. miłość, nienawiść, sprawiedliwość itd., A to wszystko będzie miało nie mały wpływ jaki ostatecznie wyciągniemy obraz Boga z Biblii.
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Pon 12:11, 06 Lis 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 8 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 12:56, 06 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | A co jeśli szatan wykorzysta Twoją otwartość i przekona Cię, że jest Bogiem? |
To proste. Wtedy będę wierzył błędnie. |
Zdajesz sobie sprawę z konsekwencji?
| Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | katolikus napisał: | Teraz pozwól, że ja ci zadam pytanie.
Pytanie.
Czy Biblia podlega interpretacji? |
Owszem i co wg Ciebie z tego ma wynikac? |
Dużo rzeczy.
Po pierwsze, zgadzasz się z subiektywistą Biblijnym, że Biblia jest jak film, którego zakończenie można zinterpretować na kilka wzajemnie wykluczających się obrazów.
Witam w klubie.
|
Nie zgadzam. Intepretacja oznacza wydobycie i wyjaśnienie sensu czegoś. A Biblia nie ma wielu sprzecznych sensów.
| Cytat: |
Po drugie, najważniejsze. Skoro Biblia podlega interpretacji to chyba wiemy z czym to się wiąże? Z kryteriami, jakimiś założeniami, nawet jeśli to wszystko nie zawsze i nie do końca jest przez nas sobie uświadomione.
Mamy też świadomość, że człowiek nie posiada absolutnego systemu interpretacji Biblii. Przekonanie na temat tego, co jest w Biblii będzie naszym przekonaniem.
Skoro Biblia podlega interpretacji to nie ma sensu sugerować, że otwierając Biblię mamy w niej gotowy opis "rzeczywistości ducha", który tylko pozostaje nam zaakceptować, przyjąć jak tabliczkę mnożenia. Jeżeli Biblia podlega interpretacji to my otwierając tę Księgę stoimy przed zadaniem wybudowania sobie tej "rzeczywistości ducha". To dopiero musi się stać. To jest zadanie dla człowieka.
|
Urząd Nauczycielski Kościoła
| Cytat: | 85 "Zadanie autentycznej interpretacji słowa Bożego, spisanego czy przekazanego przez Tradycję, powierzone zostało samemu tylko żywemu Urzędowi Nauczycielskiemu Kościoła, który autorytatywnie działa w imieniu Jezusa Chrystusa 50 , to znaczy biskupom w komunii z następcą Piotra, Biskupem Rzymu.
86 "Urząd ten Nauczycielski nie jest ponad słowem Bożym, lecz jemu służy, nauczając tylko tego, co zostało przekazane. Z rozkazu Bożego i przy pomocy Ducha Świętego słucha on pobożnie słowa Bożego, święcie go strzeże i wiernie wyjaśnia. I wszystko, co podaje do wierzenia jako objawione przez Boga, czerpie z tego jednego depozytu wiary" 51.
87 Pamiętając o słowach Chrystusa skierowanych do Apostołów: "Kto was słucha, Mnie słucha" (Łk 10, 16) 52 , wierni z uległością przyjmują nauczanie i wskazania, które są im przekazywane w różnych formach przez ich pasterzy. |
[link widoczny dla zalogowanych]
| Cytat: | | Z racji na to, że interpretujemy (a zgodziłaś się ze mną, że Biblia podlega interpretacji) to zawsze interpretację dokonujemy przez pryzmat naszych jakichś założeń, kryteriów, już podchodzimy do Biblii z jakąś naszą wizją tego co dobre, słuszne, sensowne, a więc nie uwolnimy się (interpretując Biblię) od naszych własnych doświadczeń życiowych, które np. pozwalają nam wybudować OSOBISTE zrozumienie czym jest np. miłość, nienawiść, sprawiedliwość itd., A to wszystko będzie miało nie mały wpływ jaki ostatecznie wyciągniemy obraz Boga z Biblii. |
Nie, katolik tak nie robi, tylko "wolnowiarek", a ryzyko tego jest takie, że nie Bozi będzie służyć, tylko diabłu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2190
Przeczytał: 178 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 16:00, 06 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Zdajesz sobie sprawę z konsekwencji? |
istotne dla tego tematu jest to, że "konsekwencje" to też kwestia interpretacji i wiary.
| Cytat: | | Nie zgadzam. Intepretacja oznacza wydobycie i wyjaśnienie sensu czegoś. A Biblia nie ma wielu sprzecznych sensów. |
Być może Biblia zawiera ten jeden właściwy sens (ja tak wierzę), ale z racji na to, że i tak oceniamy Biblię swoimi założeniami i dokonujemy interpretacji to dojdziemy do różnych sensów i nie mamy jak obiektywnie rozstrzygnąć, co jest tą właściwą prawdą.
| Cytat: | Urząd Nauczycielski Kościoła
Cytat:
85 "Zadanie autentycznej interpretacji słowa Bożego, spisanego czy przekazanego przez Tradycję, powierzone zostało samemu tylko żywemu Urzędowi Nauczycielskiemu Kościoła, który autorytatywnie działa w imieniu Jezusa Chrystusa 50 , to znaczy biskupom w komunii z następcą Piotra, Biskupem Rzymu.
86 "Urząd ten Nauczycielski nie jest ponad słowem Bożym, lecz jemu służy, nauczając tylko tego, co zostało przekazane. Z rozkazu Bożego i przy pomocy Ducha Świętego słucha on pobożnie słowa Bożego, święcie go strzeże i wiernie wyjaśnia. I wszystko, co podaje do wierzenia jako objawione przez Boga, czerpie z tego jednego depozytu wiary" 51.
87 Pamiętając o słowach Chrystusa skierowanych do Apostołów: "Kto was słucha, Mnie słucha" (Łk 10, 16) 52 , wierni z uległością przyjmują nauczanie i wskazania, które są im przekazywane w różnych formach przez ich pasterzy. |
To też jest wynik interpretacji. Inni chrześcijanie te same fragmenty na których Kościół zbudował swoje interpretacje, oni zinterpretują w oparciu o inne kryteria, dojdą do innych wniosków. I nie ma jak obiektywnie rozstrzygnąć, kto ma racje.
| Cytat: | | Nie, katolik tak nie robi, tylko "wolnowiarek", a ryzyko tego jest takie, że nie Bozi będzie służyć, tylko diabłu. |
Nieważne, co zrobi katolik. Jeśli zawierzy swoim autorytetom to problem interpretacji magicznie nie wyparuje.
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Pon 16:04, 06 Lis 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 8 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 17:38, 06 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Zdajesz sobie sprawę z konsekwencji? |
istotne dla tego tematu jest to, że "konsekwencje" to też kwestia interpretacji i wiary. |
Jak zostaniesz pobity przez bandytę na ulicy, to też powiesz, że to kwestia interpretacji i wiary?
| Cytat: |
| Cytat: | | Nie zgadzam. Intepretacja oznacza wydobycie i wyjaśnienie sensu czegoś. A Biblia nie ma wielu sprzecznych sensów. |
Być może Biblia zawiera ten jeden właściwy sens (ja tak wierzę), ale z racji na to, że i tak oceniamy Biblię swoimi założeniami i dokonujemy interpretacji to dojdziemy do różnych sensów i nie mamy jak obiektywnie rozstrzygnąć, co jest tą właściwą prawdą. |
Dlatego zamiast oceniać Biblię swoimi założeniami, lepiej zdać się na autorytet hierarchicznego Kościoła założonego przez Boga. Po coś go przecież założył.
| Cytat: |
| Cytat: | Urząd Nauczycielski Kościoła
Cytat:
85 "Zadanie autentycznej interpretacji słowa Bożego, spisanego czy przekazanego przez Tradycję, powierzone zostało samemu tylko żywemu Urzędowi Nauczycielskiemu Kościoła, który autorytatywnie działa w imieniu Jezusa Chrystusa 50 , to znaczy biskupom w komunii z następcą Piotra, Biskupem Rzymu.
86 "Urząd ten Nauczycielski nie jest ponad słowem Bożym, lecz jemu służy, nauczając tylko tego, co zostało przekazane. Z rozkazu Bożego i przy pomocy Ducha Świętego słucha on pobożnie słowa Bożego, święcie go strzeże i wiernie wyjaśnia. I wszystko, co podaje do wierzenia jako objawione przez Boga, czerpie z tego jednego depozytu wiary" 51.
87 Pamiętając o słowach Chrystusa skierowanych do Apostołów: "Kto was słucha, Mnie słucha" (Łk 10, 16) 52 , wierni z uległością przyjmują nauczanie i wskazania, które są im przekazywane w różnych formach przez ich pasterzy. |
To też jest wynik interpretacji. Inni chrześcijanie te same fragmenty na których Kościół zbudował swoje interpretacje, oni zinterpretują w oparciu o inne kryteria, dojdą do innych wniosków. I nie ma jak obiektywnie rozstrzygnąć, kto ma racje.
|
Innych chrześcijan interpretacja KRK nie obowiązuje. Katolik wierzy, że poprawna interpretacja to ta przekazywana przez Kościół. Czy jest coś poza wiarą, co by przemawiało za tym, że Kościół zasługuje na autorytet w tym względzie? Owoce i zdrowy rozum.
| Cytat: |
| Cytat: | | Nie, katolik tak nie robi, tylko "wolnowiarek", a ryzyko tego jest takie, że nie Bozi będzie służyć, tylko diabłu. |
Nieważne, co zrobi katolik. Jeśli zawierzy swoim autorytetom to problem interpretacji magicznie nie wyparuje. |
Problem zostaje rozwiązany na tej samej zasadzie jak kwestie naukowe rozstrzygane przez autorytety naukowe. Możesz się przecież nie zgadzać z metodą naukową, założeniami, kryteriami, którymi kieruje się gremium naukowe i polegać na własnym osądzie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5915
Przeczytał: 81 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 17:41, 06 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | A co jeśli szatan wykorzysta Twoją otwartość i przekona Cię, że jest Bogiem? |
To proste. Wtedy będę wierzył błędnie.
|
Nie przeraża Cię to?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2190
Przeczytał: 178 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 18:32, 06 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | katolikus napisał: | | istotne dla tego tematu jest to, że "konsekwencje" to też kwestia interpretacji i wiary. |
Jak zostaniesz pobity przez bandytę na ulicy, to też powiesz, że to kwestia interpretacji i wiary? |
Uważasz, że z Biblią mamy tak jednoznaczną sytuację jak ze zdarzeniami z codziennego życia?
| towarzyski.pelikan napisał: | | katolikus napisał: | | Być może Biblia zawiera ten jeden właściwy sens (ja tak wierzę), ale z racji na to, że i tak oceniamy Biblię swoimi założeniami i dokonujemy interpretacji to dojdziemy do różnych sensów i nie mamy jak obiektywnie rozstrzygnąć, co jest tą właściwą prawdą. |
Dlatego zamiast oceniać Biblię swoimi założeniami, lepiej zdać się na autorytet hierarchicznego Kościoła założonego przez Boga. Po coś go przecież założył. |
To, że Bóg założył Kościół też jest interpretacją i wiarą.
To że przyjmę naukę autorytetu jakiegoś kościoła nie sprawi, że problem interpretacji magicznie zniknie.
| towarzyski.pelikan napisał: | | katolikus napisał: | | To też jest wynik interpretacji. Inni chrześcijanie te same fragmenty na których Kościół zbudował swoje interpretacje, oni zinterpretują w oparciu o inne kryteria, dojdą do innych wniosków. I nie ma jak obiektywnie rozstrzygnąć, kto ma racje. |
Innych chrześcijan interpretacja KRK nie obowiązuje. Katolik wierzy, że poprawna interpretacja to ta przekazywana przez Kościół. Czy jest coś poza wiarą, co by przemawiało za tym, że Kościół zasługuje na autorytet w tym względzie? Owoce i zdrowy rozum. |
Ale wszystkich chrześcijan obowiązuje Biblia. I o tym jest temat. O interpretacji Biblii, a nie o tym, co powinno obowiązywać katolika. Owoce i zdrowy rozum to terminy niejednoznaczne i nic w tym względzie nie wyjaśniające.
| towarzyski.pelikan napisał: | | Problem zostaje rozwiązany na tej samej zasadzie jak kwestie naukowe rozstrzygane przez autorytety naukowe. Możesz się przecież nie zgadzać z metodą naukową, założeniami, kryteriami, którymi kieruje się gremium naukowe i polegać na własnym osądzie. |
Nauka to nie religia. Religia to nie nauka. Uważasz, że obie opierają się na takich samych metodach poznawczych? Że nie ma między nimi znaczących różnic?
Na jakiej podstawie twierdzisz, że odpowiednikiem nauki jest akurat autorytet Kościoła, a nie jakieś inne wyznanie chrześcijańskie?
I jeszcze jedno pytanko jeżeli pozwolisz.
Przekonanie:
"zamieniłeś Boga Biblii na boga pluszowego"
Co twoim zdaniem to zdanie zakłada? Jakie tu są poczynione założenia? Co w ten sposób autor przekonania zakłada? Na jakich podstawach to przekonanie funkcjonuje w umyśle?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2190
Przeczytał: 178 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 18:34, 06 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Katolikus napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | A co jeśli szatan wykorzysta Twoją otwartość i przekona Cię, że jest Bogiem? |
To proste. Wtedy będę wierzył błędnie.
|
Nie przeraża Cię to? |
A ciebie nie przeraża, że też możesz błędnie wierzyć? Ten problem dotyczy tylko mnie? Jeśli tak, to niby dlaczego?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 8 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 21:12, 06 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | katolikus napisał: | | istotne dla tego tematu jest to, że "konsekwencje" to też kwestia interpretacji i wiary. |
Jak zostaniesz pobity przez bandytę na ulicy, to też powiesz, że to kwestia interpretacji i wiary? |
Uważasz, że z Biblią mamy tak jednoznaczną sytuację jak ze zdarzeniami z codziennego życia? |
Skądże. Dalece bardziej jednoznaczną. Kupując produkty w supermarkecie, mam szeroką paletę wyboru i niejasne kryteria, tak że ciężko mi się zdecydować, czy wziąć ten serek, czy może tamten, a może ten z górnej półki, a nawet jak się zdecyduję pójść po taniości a nawet po terminie ważności (tak, było się kiedyś studentem), to i tak jest duża szansa, że będzie smaczny, a ja się nie zatruje. Z dobrem i złem jest natomiast jak z zatrzymaniem się lub nie na czerwonym świetle gdy po jezdni poruszają się rozpędzone samochody. Są tacy, co wbrew ostrzeżeniom i wbrew rozsądkowi decydują się przejść, bo coś im mówi, że "Gott mit uns" i że zakazy są dla mięczaków i że jak sami się nie przekonają, że to niebezpieczne, to nie uwierzą. Jeśli cos czyni DOBRO i ZŁO niejednoznacznymi, to właśnie ten, który lubi mącić w głowach.
| Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | katolikus napisał: | | Być może Biblia zawiera ten jeden właściwy sens (ja tak wierzę), ale z racji na to, że i tak oceniamy Biblię swoimi założeniami i dokonujemy interpretacji to dojdziemy do różnych sensów i nie mamy jak obiektywnie rozstrzygnąć, co jest tą właściwą prawdą. |
Dlatego zamiast oceniać Biblię swoimi założeniami, lepiej zdać się na autorytet hierarchicznego Kościoła założonego przez Boga. Po coś go przecież założył. |
To, że Bóg założył Kościół też jest interpretacją i wiarą.
To że przyjmę naukę autorytetu jakiegoś kościoła nie sprawi, że problem interpretacji magicznie zniknie. |
To, że Bóg założył Kościół jest napisane czarno na białym w Piśmie.
| Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | katolikus napisał: | | To też jest wynik interpretacji. Inni chrześcijanie te same fragmenty na których Kościół zbudował swoje interpretacje, oni zinterpretują w oparciu o inne kryteria, dojdą do innych wniosków. I nie ma jak obiektywnie rozstrzygnąć, kto ma racje. |
Innych chrześcijan interpretacja KRK nie obowiązuje. Katolik wierzy, że poprawna interpretacja to ta przekazywana przez Kościół. Czy jest coś poza wiarą, co by przemawiało za tym, że Kościół zasługuje na autorytet w tym względzie? Owoce i zdrowy rozum. |
Ale wszystkich chrześcijan obowiązuje Biblia. I o tym jest temat. O interpretacji Biblii, a nie o tym, co powinno obowiązywać katolika. |
Jak sam napisałeś, Biblię bez klucza można interpretować na wiele sprzecznych sposobów. Równie dobrze można poczytać sobie dowolny tekst literacki i puścić wodzę fantazji. Rozumiesz, że w takim ujęciu Biblia jest czystą niezapisaną kartą? Czyżby Bóg tak zakpił z człowieka, że dał mu Słowo Boże w formie milczenia?
| Cytat: | Owoce i zdrowy rozum to terminy niejednoznaczne i nic w tym względzie nie wyjaśniające.
|
Do czasu zderzenia z rzeczywistością.
| Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Problem zostaje rozwiązany na tej samej zasadzie jak kwestie naukowe rozstrzygane przez autorytety naukowe. Możesz się przecież nie zgadzać z metodą naukową, założeniami, kryteriami, którymi kieruje się gremium naukowe i polegać na własnym osądzie. |
Nauka to nie religia. Religia to nie nauka. Uważasz, że obie opierają się na takich samych metodach poznawczych? Że nie ma między nimi znaczących różnic? |
Każda analogia ma swój zakres stosowalności. W tym wypadku elementem wspólnym jest autorytet instytucji i metody.
| Cytat: |
Na jakiej podstawie twierdzisz, że odpowiednikiem nauki jest akurat autorytet Kościoła, a nie jakieś inne wyznanie chrześcijańskie? |
Na podstawie owoców i rozumu. Tak samo jak Ty pewnie jesteś skłonny jako autorytet uważać raczej lekarza niż znachora.
| Cytat: |
I jeszcze jedno pytanko jeżeli pozwolisz.
Przekonanie:
"zamieniłeś Boga Biblii na boga pluszowego"
Co twoim zdaniem to zdanie zakłada? Jakie tu są poczynione założenia? Co w ten sposób autor przekonania zakłada? Na jakich podstawach to przekonanie funkcjonuje w umyśle? |
Jezus Maria, Dyszyński, co żeś zrobił Katolikusowi!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 87 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 4:18, 07 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: |
Jezus Maria, Dyszyński, co żeś zrobił Katolikusowi! |
To już nie jest Katolikus. To jest Protestantus
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
