Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Kto zrodził Jezusa?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, ... 9, 10, 11  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3148
Przeczytał: 49 tematów


PostWysłany: Śro 16:04, 10 Gru 2008    Temat postu:

Wuju,

Do oddalenia zarzutu, że ojcem Jezusa nie jest Bóg, nie wystarczy mi przedstawienie wersji logicznie spójnej i niesprzecznej ze znanymi faktami. Gdyby do oddalenia jakiegokolwiek zarzutu to wystarczyło, to musielibyśmy przyjmować jako możliwe najróżniejsze, wzajemnie sprzeczne wersje. Przyjmujemy te, które są według nas (przynajmniej ja tak mam) bardziej prawdopodobne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3148
Przeczytał: 49 tematów


PostWysłany: Śro 16:21, 10 Gru 2008    Temat postu:

Wygląda mi to na próbę ustalenia reguł, kiedy mamy jakąś wersję uznawać za możliwą do przyjęcia, a kiedy ją oddalić. Takie reguły każdy ustala sobie sam.

Nie wiem, czy zdążę, ale dopiszę.
Wygląda na to, że wuj wejście do dyskusji uzależnia od możliwości osiągnięcia przez siebie celu, a tym celem jest wykazanie, że jego wersja jest tak samo możliwa do przyjęcia co moja, zas kryterium to logiczna spójność i niesprzeczność z obserwacją. Problem jest z wszystkim, począwszy od tego kryterium, poprzez "możliwy do przyjęcia", "rownie prawdopodobny", a skończywszy na tej spojności i niesprzeczności z obserwacją, które w przypadku wuja sprawą prostą nie są. Albo wuju dyskutujesz, albo nie. Na twoje warunki nie daję zgody, powody wymieniłem.


Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Śro 16:43, 10 Gru 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Śro 17:19, 10 Gru 2008    Temat postu:

A ja w sumie mogę wydać zgodę. A co mi zależy. Może to ta ciekawość co do logicznej spojności poczęcia i narodzenia przez bozię Jezusa. Jakoś nie potrafię sobie wyobrazić.

Zamieniam się w słuch bo już dość mam bicia piany na temat co ja mam uznawać a co nie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
macjan




Dołączył: 27 Maj 2008
Posty: 345
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:30, 10 Gru 2008    Temat postu:

anbo napisał:
Mateusz sugeruje jedno i drugie. Najwyraźniej tekst został przerobiony pod tezę o cudownym poczęciu.

To akurat pachnie spiskową teorią. Proponowałbym tak pochopnych wniosków jednak nie wyciągać.

anbo napisał:
Przy okazji chcę zauważyć, że Jezus nigdzie nie wspomina o swoim nadnaturalnym pochodzeniu, a swojej matki wcale nie traktuje jak wyjątkowo czystej kobiety.

A to z kolei jest ciekawe.

W ogóle ciekawy temat, kontynuujcie, bo szkoda, żeby się przerodził w kolejną pyskówkę. Podoba mi się, że trzymacie się Biblii, mimo że jesteście ateistami. Ja na razie nie mam w tej sprawie stanowiska, ale chętnie posłucham co macie do powiedzenia. Chętnie posłuchałbym też merytorycznych argumentów strony przeciwnej, ale na to się chyba jak na razie nie zanosi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3148
Przeczytał: 49 tematów


PostWysłany: Śro 17:39, 10 Gru 2008    Temat postu:

Macjan,

pozostaniesz przy postawieniu tezy, czy omówisz moja argumentację i dopiero wtedy postawisz tezę o spiskowej teorii dziejów?

"Czysta kobieta" to nie było dobre wyrażenie. Nic innego wtedy nie przyszło mi do głowy, dzisiaj bym napisał, że nie traktował jej jak kogoś wyjątkowego, kogoś znającego jego ojcostwo i kogoś, kogo nalezy traktować szczegolnie ze względu na to wszystko, w co dzisiaj na temat Maryi wierzą katolicy.


Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Śro 17:43, 10 Gru 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:02, 10 Gru 2008    Temat postu:

OK, Buddy, w takim razie jedziemy.

Proponuję zacząć od problemu tytułowego, przedstawionego przez anbo na początku tego wątku (jeśli wolałbyś sformułować problem jakoś inaczej, proszę napisz):

anbo w kilku postach napisał:
Z jednej strony mamy tradycję wskazującą na pochodzenie Jezusa z domu Dawida, w tym celu wymienie się Józefa jako ojca, z drugiej strony mamy tradycję wskazującą na narodziny Jezusa z dziewicy i mówi się o cudownym poczęciu.

/.../

Najstarsze tradycje nie wspominają o narodzeniu z dziewicy. U Marka Jezus występuje jako syn rzemieślnika Józefa, Paweł ani słowem nie wspomina o cudownym poczęciu, najwyraźniej nie zna takiej tezy. Ciekwie brzmią najstarsze rękopisy ewangelii Mateusza: "Jakub zrodził Józefa, Józef zaś, zaręczony z Marią, zrodził Jezusa zwanego Chrystusem" (za Józefem Kellerem).
Obydwie tradycje nawiązują do starotestamentowych proroctw o Mesjaszu.

/.../

Mateusz sugeruje jedno i drugie [że Józef był ojcem Jezusa, i że ojcem Jezusa nie był, przyp. wuja]. Najwyraźniej tekst został przerobiony pod tezę o cudownym poczęciu.

Na początek chciałbym poprosić cię o krótki rys historyczny: jakie mamy rękopisy, jakie są zachowane w nich fragmenty z istotnych dla tych rozważań części Ewangelii. Byłbym wdzięczny za podanie przy tym linków do znanych ci źródeł dostępnych na internecie.

__________________________________
PS. Anbo, twoje stanowisko i motywacja są w te sytuacji całkowicie jasne. Dziękuję ci więc jednakowo za rozpoczęcie ciekawego wątku jak i to, co do tej pory w nim powiedziałeś (bo bardzo mi to pasuje do ogólnego obrazu). W tej sytuacji będę traktował twoje ewentualne kolejne posty w tym wątku jako obojętne mi uwagi kibica, który w dyskusji ze mną udziału nie bierze (chyba, że zapomnę, hehe, co rzecz jasna zdarzyć się może :P), ale który ma prawo głośno podpowiadać jej uczestnikom (i z nimi -- poza mną -- dyskutować, rzecz jasna). Prosiłbym cię więc, Budyy, żebyś te uwagi anbo, które chciałbyś wykorzystać, umieszczał w swoich postach (inne bowiem zignoruję). OK?


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Śro 18:06, 10 Gru 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3148
Przeczytał: 49 tematów


PostWysłany: Śro 18:11, 10 Gru 2008    Temat postu:

Wuju,

Motywacje? Ciekaw jestem co masz na myśli.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3148
Przeczytał: 49 tematów


PostWysłany: Śro 18:24, 10 Gru 2008    Temat postu:

Informacja, że najstarsze rękopisy ewangelii Mateusza brzmią "Jakub zrodził Józefa, Józef zaś, zaręczony z Marią, zrodził Jezusa zwanego Chrystusem" jest autorstwa Józefa Kellera i pochodzi z książki "Od Mojżesza do Mahometa", w wydaniu z 1987 na stronie 135. Dokładnie Keller napisał tak: "Słowa znów ewangelii Mateusza 1,16 w największej liczbie rękopisów, zwłaszczaw starych tekstach syryjskich, mają następujące brzmienie "Jakub zrodził Józefa, Józef zaś, zaręczony z Marią, zrodził Jezusa zwanego Chrystusem". Tekst ten znajduje szereg dodatkowych korektur, które świadczą, że najstarsze tradycje nie znały tezy o narodzeniu Jezusa z dziewicy." Każdy musi sam ocenić, czy wystarczy mu autorytet Kellera, czy potrzebny autorytet czegoś "na internecie". Mnie się zdaje, że ktoś taki jak Keller nie ryzykowałby podania fałszywej informacji o najstarszych rękopisach i jego informację można przyjąć za prawdziwą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Śro 20:32, 10 Gru 2008    Temat postu:

Wuju.
Myślałem że to ty będziesz obalał tezę o ludzkim pochodzeniu Jezusa a nie ja mam dalej udowadniać że nie jestem wielbłądem.

Rękopisy? O narodzinach z dziewicy informuje nas Mateusz i wspomina Łukasz. I to są jedyne dzieła które o tym wspominają. Być może coś jest w apokryfach zwłaszcza w Tomaszu ale i tak są to dzieła często dużo późniejsze gdzie próżno szukać autentyczności.

O niepokalanym poczęciu więc mówimy w oparciu o 1 źródło. Mateusza. Najstarszy rękopis to chyba Sepulgata z 4 lub 5 roku naszej ery. Co się działo wcześniej nie mamy pojęcia.

Pytanie zasadnicze jest czy Mateusz się pomylił czy pisał prawdę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:11, 10 Gru 2008    Temat postu:

A ja myślałem, że Panowie coś wiedzą... OK, to może ja Panów zapytam konkretniej: w jakich najstarszych rękopisach można znaleźć Mt 1:16 i jak brzmi według tych rękopisów ten werset? Skoro Keller pisze, że zwrot "Jakub zrodził Chrystusa" (czyli, że był ojcem Chrystusa) występuje w największej liczbie rękopisów, to ja bym z chęcią dowiedział się, w jakich (konkretnie - nazwa rękopisu, datowanie, a najchętniej także zacytowane oryginalne brzmienie wersetu); ogólnik "w najstarszych tekstach syryjskich" NIC mi nie mówi. Chciałbym też dowiedzieć się, w jakich rękopisach tych samych czasów występuje zwrot mówiący, że to Maryja zrodziła Jezusa (czyli, że Józef nie był ojcem). W ten sposób ustalimy ilościowo, co znaczy "w największej liczbie" (oraz, czy rzeczywiście w największej; skoro jesteśmy krytyczni i naukowi, to aż do bólu, półkrytyczność nie ma sensu).

Ostatecznie to nie ja postawiłem tezę, jakoby z najstarszych dokumentów wynikało to czy owo. Jeśli o mnie chodzi, to możemy opierać się na dzisiejszych wydaniach Biblii. Chcecie Panowie jednak grzebać się w papirusach i maniskułach, to proszę bardzo - poszperam z wami. Ale nie ma tak, że to JA będę szukał wam materiałów.

Gotowi? To do roboty!


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Śro 21:16, 10 Gru 2008, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3148
Przeczytał: 49 tematów


PostWysłany: Śro 21:51, 10 Gru 2008    Temat postu:

Wuju,

Gdybym znał teksty, o których pisze Keller, to nie pisałbym z tobą na Śfini tylko wykładał na jakimś uniwersytecie albo pisał książkę na ten temat. Gdybym wiedział, na jakie konkretnie teksty Keller sie powołuje, to bym to napisał. Bazuję na tym, że Keller by sie nie ośmieszał i nie publikował takich rzeczy, gdyby nie miały oparcia w dokumentach.

Keller nie napisał, że "Jakub zrodził Chrystusa"; Keller napisał: "Józef zrodził Jezusa zwanego Chrystusem".

"Maryja zrodziła Jezusa (czyli, że Józef nie był ojcem)" - nie mam pojęcia o co ci chodzi, ja znam: "z niej [Maryi] narodził się Jezus zwany Chrystusem", co nie wyklucza, że ojcem byl Józef, wyklucza inną matkę, nie ojca.

Teza jest postawiona nie tylko w oparciu o cytat z Kellera, co sugerujesz, to po pierwsze. Po drugie żaden z nas nie jest zawodowym badaczem Biblii, więc nie oczekuj zbyt wiele, ale jeżeli jakiś uznany badacz pisze, co jakies materiały historyczne zawierają, to nie widzę powodu, by o tym nie wspomnieć (na takim forum jak to; podobnie Keller w pracy naukowej, nie w popularnonaukowej, źródło pewnie by podał). (Zwłaszcza, że to nie jedyny argument.) Jeżeli znasz coś, co przeczy temu, co napisał Keller, to wal śmiało.

Chcesz obalać czyjąś argumentację? To do roboty, jest sporo materiału, do którego możesz się odnieść. Możesz uznać Kellera za mało wiarygodnego (bo nie podał źródła) i przejść dalej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Śro 22:15, 10 Gru 2008    Temat postu:

Ja bym nawet olał kwestię manuskryptów i oparł się na dostępnych nam tłumaczeniach sepulgaty bądź też wulgaty. Jak zaczniemy grzebać w manuskryptch wuj zaraz stwierdzi że chce orginały aramejskie albo hebrajskie albo jeżeli nie będzie twierdził zę teza o fałszerstwach jest spiskowa.


Tak czy siak opierając się na dostępnej wersji mamy problem z wykazaniem niepokalanego poczęcia . Dlaczego pojawiają się jakieś rodowody skoro urodził się z boga?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3148
Przeczytał: 49 tematów


PostWysłany: Śro 22:22, 10 Gru 2008    Temat postu:

Budyy,

Sepulgata - masz na myśli Septuagintę? To pierwsze tłumaczenie Biblii hebrajskiej na grekę. Ma dla nas o tyle znaczenie, że tam pojawiło się słowo "dziewica" wskutek błędnego tłuamczenia. Z tym tłumaczeniem mieli do czynienia autorzy ewangelii. (Współcześnie tłumaczy się z hebrajskiego.)

Wulgata - przekład Biblii na łacinę wykonany na przełomie IV/V w. Współcześnie tłumaczy się raczej z oryginalnych języków.

Oryginały mogą się przydac komus, kto zna te oryginalne języki. Każde tłuamczenie będzie w jakimś stopniu interpretacją, w wielu tłumaczeniach to wyraźnie widac.


Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Śro 22:26, 10 Gru 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2416
Przeczytał: 68 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:40, 10 Gru 2008    Temat postu:

macjan napisał:
anbo napisał:
Mateusz sugeruje jedno i drugie. Najwyraźniej tekst został przerobiony pod tezę o cudownym poczęciu.
To akurat pachnie spiskową teorią. Proponowałbym tak pochopnych wniosków jednak nie wyciągać.
To pachnie naukowa wiedza na temat tworzenia ewangelii, ktore sa teologia ich autorow a nie historia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
macjan




Dołączył: 27 Maj 2008
Posty: 345
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:30, 11 Gru 2008    Temat postu:

anbo napisał:
pozostaniesz przy postawieniu tezy, czy omówisz moja argumentację i dopiero wtedy postawisz tezę o spiskowej teorii dziejów?

Pozostanę przy postawieniu tezy ;)

Nie chodzi mi o całą argumentację, tylko o ten pojedynczy wniosek: coś się nie zgadza => zostało przerobione pod tą teorię. Wniosek zdecydowanie zbyt szybki. Tylko tyle. Dyskutować nie zamierzam, bo jak już wspomniałem, nie mam na ten temat wyrobionego zdania, a tym bardziej argumentów.

anbo napisał:
dzisiaj bym napisał, że nie traktował jej jak kogoś wyjątkowego, kogoś znającego jego ojcostwo i kogoś, kogo nalezy traktować szczegolnie ze względu na to wszystko, w co dzisiaj na temat Maryi wierzą katolicy.

Całkowicie się z tym zgadzam (vide Mt 12, 46-50 i to samo w innych ewangeliach). Nie ukrywam, że to był jeden (choć nie jedyny) z głównych powodów mojego odejścia od katolicyzmu.

Jeśli jednak chodzi o całkowite zanegowanie cudownego poczęcia, to tu już tak pochopny nie jestem. W przeciwieństwie do ciebie, wierzę, że to jest możliwe (jak wszystko u Boga).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3148
Przeczytał: 49 tematów


PostWysłany: Czw 8:10, 11 Gru 2008    Temat postu:

Macjan,

1. Wniosek, że przerobiono nie został wzięty z sufitu. Zauważ, że tekst Mateusza ma znacznie większy sens, gdy będzie tam "Józef zrodził Jezusa". Po to Mateusz podał genealogię Józefa, żeby wykazać pochodzenie Jezusa od Dawida, a to ma sens tylko wtedy, gdy Józef był ojcem Jezusa. Jeśli Józef nie był ojcem Jezusa, to po co Mateusz podawał jego genealogię? Co ma pochodzenie Józefa od Dawida do tego, że matką Jezusa była Maria?

2. Jedne interpretacje są bardziej prawdopodobne, inne mniej, nie ma znaczenia, że Bóg mógł sprawić narodzenie z dziewicy (chociaż problemy z punktu widzenia biologii są), chodzi bowiem o to, która interpretacja jest bardziej prawdopodobna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
macjan




Dołączył: 27 Maj 2008
Posty: 345
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:17, 12 Gru 2008    Temat postu:

Być może Mateusz nie wiedział o cudownym poczęciu, a zasugerował się proroctwem, że Mesjasz miał być królem Izraela. Wbrew temu, co twierdził sam zainteresowany ("Królestwo moje nie jest z tego świata").

Według mojej interpretacji Chrystus jest Bogiem we własnej osobie, więc byłoby dziwne, gdyby urodził się tak jak zwykły człowiek, spłodzony przez dwoje ludzi. W tym przypadku cudowne poczęcie wydaje mi się nawet bardziej prawdopodobne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 4:45, 12 Gru 2008    Temat postu:

Budyy napisał:
Ja bym nawet olał kwestię manuskryptów i oparł się na dostępnych nam tłumaczeniach sepulgaty bądź też wulgaty. Jak zaczniemy grzebać w manuskryptch wuj zaraz stwierdzi że chce orginały aramejskie albo hebrajskie albo jeżeli nie będzie twierdził zę teza o fałszerstwach jest spiskowa.

Hmmm, chyba nie wymiękasz :cry:? Bo ja tu szykuję się na dobrą zabawę. Tym bardziej, że pierwsze szperanie pokazało mi, jak to ostrożnie trzeba z książkami. Otóż Keller napisał tak:

Keller (cytat za anbo) napisał:
Słowa znów ewangelii Mateusza 1,16 w największej liczbie rękopisów, zwłaszcza w starych tekstach syryjskich, mają następujące brzmienie "Jakub zrodził Józefa, Józef zaś, zaręczony z Marią, zrodził Jezusa zwanego Chrystusem". Tekst ten znajduje szereg dodatkowych korektur, które świadczą, że najstarsze tradycje nie znały tezy o narodzeniu Jezusa z dziewicy.

Gdybym miał opierać się na tym, co anbo zacytował z książki Kellera, to zrozumiałbym:

    1. Mamy wiele starych rękopisów syryjskich z wersetem Mat 1:16.

    2. Słowa "Jakub zrodził Józefa, Józef zaś, zaręczony z Marią, zrodził Jezusa zwanego Chrystusem" znajdujemy w większości tych rękopisów, a poza tym w większości innych rękopisów z początku chrześcijaństwa.

    3. Najstarsze z tych dokumentów nie zawierają tezy o narodzeniu Jezusa z dziewicy.

Nie wiem, co Keller rozumie przez "stare rękopisy", ale jeśli miałby to być rękopisy nie młodsze niż z piątego wieku, oraz zawierające Mat 1:16, to chyba są takie tylko dwa: Syriac Sinaiticus i Syriac Curetonianus. Pierwszy jest zapewne z późnego czwartego wieku, drugi jest nieco starszy. Oba zawierają rzeczywiście taką wersję Mat 1:16, jaką cytuje Keller. I rzeczywiście taka forma tego wersetu jest używana w Biblii Syryjskiej. Tyle, że:

    - w rękopisach greckich, począwszy od najstarszej chyba kopii (Papyrus 1, E 2746, z roku 250), znajduje się inne sformułowanie ("Jakub był ojcem Józefa, męża Maryi, z której narodził się Jezus zwany Chrystusem"), typowe dla wersji wschodnich (greckich i łacińskich), oraz występujące rękopisach greckich z podobnego czasu, co Syriac Sinaiticus i Syriac Cuertonianus: Codex Sinaiticus (א, z roku 350) i Codex Vaticanus (B, z roku 354);

    - teksty syryjskie są zapewne tłumaczeniem z greki;

    - Ani w wersjach syryjskich, ani w wersjach wschodnich, Mat 1:16 nie odnosi się bezpośrednio do narodzin z dziewicy, natomiast ZARÓWNO w rękopisach wschodnich (począwszy od Papirusu 1) jak i syryjskich znajdujemy wersety Mat 1 mówiące wprost o tym, że Maryja poczęła z Ducha Świętego (werset 18 i 20), jak i o tym, że była dziewicą (wersety 18 i 23, przy czym tego ostatniego nie ma w Papirusie 1, bo dokument ten urywa się wcześniej).

Co z tego wynika? Otóż istotna różnica pomiędzy wersją syryjską i wersjami wschodnimi polega tak naprawdę po prostu na nieco innym - i to KONSEKWENTNIE innym - rozłożeniu akcentów (co może być skutkiem tłumaczenia). Wersja syryjska podkreśla formalne ojcostwo Józefa; takie podejście jest zrozumiałe, bo Józef był z rodu Dawida i Mesjasz miał być potomkiem Dawida. W momencie, gdy Józef adoptuje Jezusa, Jezus staje się członkiem linii Dawida. Wersja wschodnia jedynie zaznacza to, kładąc większy nacisk na pochodzenie Jezusa od Ducha Świętego i na dziewictwo (bezgrzeszność!) Maryi. Wersja zachodnia rozkłada akcenty równomierniej. Z jednej strony pisze w wersach 16, 21, 23 i 25, że Maryja urodziła syna JÓZEFOWI (w wersji zachodniej nie ma takiego sformułowania ani razu - w wersji zachodniej Maryja urodziła syna). Z drugiej jednak strony zaznacza pochodzenie Jezusa od Ducha Świętego tak samo, jak robi to wersja wschodnia (wersy 18 i 20), a także zwraca uwagę na to, że Józef zauważył ciężarność Maryi i że -- jako PRAWY -- zamierzał ją opuścić (werset 19), lecz Anioł Pański wytłumaczył mu nieporozumienie (wersety 20 i 21). Werset 23 obu wersji odwołuje się tu zaś do proroctwa "oto dziewica pocznie i porodzi syna"; w kontekście całości tego rozdziału jest to zupełnie jednoznaczne.

Tak więc nie mam zielonego pojęcia, na drodze jakiego rozumowania i na podstawie jakich źródeł Keller uzyskał swój wniosek o "największej liczbie rękopisów" i o tym, jakoby "najstarsze tradycje nie znały tezy o narodzeniu Jezusa z dziewicy". W każdym razie pierwszy rozdział z Ewangelii wg. św. Mateusza nie daje mu do tego najmniejszych podstaw.

_____________
Wersety z rękopisów Syriac Sinaiticus i Syriac Cuertonianus omawiałem na postawie tłumaczenia Lewisa: A. S. Lewis, "A translation of the four Gospels, from the Syriac of the Sinaitic palimpsest" (MacMillan, New York 1894).


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pią 4:51, 12 Gru 2008, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3148
Przeczytał: 49 tematów


PostWysłany: Pią 10:11, 12 Gru 2008    Temat postu:

Keller nie napisał, ze "Najstarsze z tych dokumentów nie zawierają tezy o narodzeniu Jezusa z dziewicy". Keller napisał, że większość rękiopisów, zwłaszcza stare teksty syryjskie, mają takie brzmienie.

Stwierdzenie, że Józef zrodził Jezusa przeczy tezie, że Jezus narodził się z dziewicy, więc różnica jest nie w rozłożeniu akcentów, ale w treściach sprzecznych z sobą. Różnica nie wynika z tłumaczenia (musielibysmy przyjąc, że tłumacz był idiotą), bo to inna, sprzeczna z tą drugą, treśc. Ponadto Keller pisze o "dodatkowych korekturach", które świadczą o tradycji, że Józef był ojcem, a nie o różnym rozłożeniu akcentów. Pamiętajmy też, że na przykład ebionici odrzucali tezę o narodzeniu Jezusa z dziewicy, NT w wielu miejscach mówi o Jezusie jako synu Józefa, więc w sumie o wiele bardziej prawdopodobne jest, ze taki tekst to nie wyraz różnego rozłożenia akcentów, ale różnej tradycji.

"Zrodził" to nie "formalne" ojcostwo, ale ojcostwo takie, jakie powinno być według proroctwa: ""wyjdzie z twoich wnętrzności".

Wuj wszystko poprzekręcał, to i "zielonego pojęcia nie ma na drodze jakiego rozumowania i na podstawie jakich źródeł Keller uzyskał swój wniosek".

Od takiej książki jak "Od Mojżesza do Mahometa" nie można oczekiwać, że w spoósb fachowy i wyczerpujący wyjaśni tezy Kellera odnośnie rękopisów, to nie jest publikacja naukowa. Keller bez szerszego omowienia wymienia ten argument obok wielu innych, co znakomicie do siebie pasuje, w przeciwieństwie do wyjaśnień zaprezentowanych przez wuja zbója.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:09, 12 Gru 2008    Temat postu:

:rotfl:

Budyy, czy coś z powyższego przejmujesz do swojej argumentacji, czy masz o tym takie samo zdanie, jak ja?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2393
Przeczytał: 91 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:48, 13 Gru 2008    Temat postu:

Keller dopuścił się zwyczajnej manipulacji (bo o niewiedzę trudno go posądzić) a wywody typu "Keller by sie nie ośmieszał i nie publikował takich rzeczy, gdyby nie miały oparcia w dokumentach" są wyrazem niczego innego jak typowej dla ateistów naiwnej wiary w swoistą nieomylność scjentyzmu (lub raczej ich dość wybiórczo dobranych scjentycznych autorytetów). Ma to mniej więcej taką samą wartość dowodową jak stwierdzenie "za siedmioma górami i lasami są krasnoludki". Ciekawe czy Anbo tak samo bezkrytycznie na wiarę w autorytet (nie żądając żadnych dowodów) przyjąłby wyznanie Kellera, gdyby ten nagle wypalił, że widział gdzieś aniołki.

W popularnonaukowych publikacjach istnieje niezliczona już ilość przekłamań, manipulacji lub błędów, powtarzanych czasem przez dziesiątki lat zanim dopiero nie upadną (vide ciekawy przykład tego typu sytuacji [link widoczny dla zalogowanych] ) i jest tego tyle, że przy obecnym ogromie publikacji (ilość publikacji na świecie podwaja wszystko co ludzkość napisała od początku swego istnienia zaledwie co 3 lata) trzeba by chyba z dziesiątków tysięcy lat i zaprzęgniętej do tego niezliczonej armii ludzi, żeby to odkręcić (jak nie więcej). Kto by tam się przejmował, że jakiś jeden pisarczyk o jedynie lokalnej renomie (na świecie w ogóle nie znany) palnął coś tam gdzieś w swych popularnonaukowych wypocinach nie przeznaczonych nawet dla społeczności naukowej. A jeśli już nawet ktoś by się tym przejął, to kto miałby czas się tym zajmować i to demaskować publicznie? Czy ktoś w ogóle powołał coś w rodzaju jakiejś "Straży Miejskiej", która śledziłaby tego typu przekłamania? Te dyskusje i spory toczą się w bardzo wąskich gronach, które nie mają żadnych mocy przerobowych potrzebnych do tropienia takich "chochlików".

Niech w tym miejscu za wystarczające posłużą słowa pewnego naukowca, będące bardzo wymowną ilustracją tego o czym mówię:

"Moim zdaniem, warto mówić o kryzysach w kontekście coraz bardziej wyrazistych oznak dekadencji, generowanych przez środowiska naukowe. Oszustwa, fałszerstwa, plagiaty i działania korupcyjne nie należą do rzadkości, przeciwnie coraz to przybierają na sile i nikt nie jest w stanie tego już skontrolować" (Prof. dr hab. Zofia Ratajczak, prorektor Uniwersytetu Śląskiego, "Dziennik Zachodni", marzec 2006, kursywa i pogrubienie ode mnie).

Więc dajmy spokój z takimi zagraniami sofistycznymi typu "Keller by sie nie ośmieszał i nie publikował takich rzeczy, gdyby nie miały oparcia w dokumentach", bo to zwyczajnie bez sensu w obliczu nieokiełznanej rzeczywistości.

Natomiast co do zdania Kellera

"Słowa znów ewangelii Mateusza 1,16 w największej liczbie rękopisów, zwłaszcza w starych tekstach syryjskich, mają następujące brzmienie: >>Jakub zrodził Józefa, Józef zaś, zaręczony z Marią, zrodził Jezusa zwanego Chrystusem<<"

to ewidentną manipulacją są tu słowa "w największej liczbie rękopisów". Ostatnie krytyczne wydanie NT Nestle'a i Alanda (mam wydanie z 1997, choć podobno jest już wydane na CD-Romie nowsze), które do każdego wersetu podaje warianty wszystkich dostępnych obecnie naukowcom lekcji w starożytnych manuskryptach NT, podaje w przypisie do Mt 1,16 następująco:

- "wersję Kellera" zawiera tylko jeden (!) kodeks - Codex Syrosinaiticus (nie wiem czemu Wuj mówi o dwóch, o kodeksie syrosynaickim i wersji kuretoniańskiej, wersja kuretoniańska w rzeczywistości zawiera lekcję tradycyjną a nie taką jak kodeks syrosynaicki - piszę o tym niżej; być może doszło do jakiejś pomyłki, o którą w takich sprawach nietrudno).

- tradycyjną lekcję „Maryi, z której narodził się Jezus” w Mt 1,16 zawiera ogromna większość, właściwie wszystkie inne kodeksy i papirusy w jakich przechował się początek Ewangelii Mateusza: A, B, C, E, L, P, W, Delta, Sigma, Theta, P1; minuskuły: 28, 33, 157, 180, 205, 565, 579, 700, 892, 1010, 1071, 1241, 1243, 1292, 1424, 1505 i tzw. rodzina 13; lekcjonarze starołacińskie (a, aur, c, f, ff1, q) i lekcjonarz nr 547; Wulgata, Peszitta i jej harklejska rewizja (a także palestyńska), versio curetoniana, sahidycka wersja koptyjska; Nestoriusz, Augustyn i reszta.

Większość z tych rękopisów jest dużo starsza niż Codex Syrosinaiticus, który pochodzi dopiero z V wieku. Warto zauważyć, że dużo starsza od Codex Syrosinaiticus syryjska Peszitta (pochodzi już z II wieku) ma tradycyjną wersję „Maryi, z której narodził się Jezus” (tak samo mają inne syryjskie wersje Peszitty - harklejska i palestyńska). Jeśli więc ktoś mówi tu o jakichś "korekturach", to nie ma na to żadnych dowodów (poza swoimi ideologicznymi założeniami) i dowody w postaci datowania papirusów wskazują prędzej na to, że dużo późniejszy Codex Syrosinaiticus mógł tu podlegać jakimś ideologicznym korekturom (np. późniejszych herezjarchów), bo ma on wersję niezgodną z najstarszymi i właściwie wszystkimi innymi rękopisami.

Pewien biblista w zgodzie z tym co podałem pisze, że co do lekcji "Jakub zrodził Józefa, Józef zaś, zaręczony z Marią, zrodził Jezusa zwanego Chrystusem" to „przemawia za nią świadectwo jednego rękopisu syryjskiego (Codex Syrosinaiticus)” (Michał Bednarz, Znaczenie Rodowodu Jezusa w Ewangelii Mateusza, „Tarnowskie Studia Teologiczne”, tom 6 (1977), s. 127 przypis nr 23).

Nawet Deschner pisze, że lekcja "Józefa zrodził Jezusa" jest obecna w tylko jednym rękopisie (I znowu zapiał kur, tom I, Gdynia 1996, s. 471).

Krytyczne wydanie NT Nestle'a i Alanda zawiera warianty wszystkich papirusów NT jakie odnaleziono. Jeśli czegoś nie ma w aparacie krytycznym tego dzieła, to to po prostu nie istnieje albo przynajmniej nie wie o tym nikt inny niż oni, gdyż cała obecna wiedza świata naukowego w temacie lekcji w rękopisach NT pochodzi od nich. Nestle i Aland (ich pracę kontynuuje obecnie Metzger) a właściwie ich dzieło (NT z aparatem krytycznym) to najbardziej miarodajna i wyczerpująca praca na świecie w kwestii papirusów NT. Wystarczy wziąć do ręki jakiekolwiek wprowadzenie do NT aby o tym przeczytać. Przebadali wszystko co do tej pory odnaleziono i wciąż uzupełniają swoje krytyczne wydanie NT o nowe wersje lekcji z papirusów, bo ich ambicją jest, aby zebrać wszystkie takie warianty i podać je społeczności naukowej. Jeśli więc oni o czymś nie wiedzą, to nie wie o tym nikt, a tym bardziej jakiś Keller. A skoro zdaniem Nestle'a, Alanda i Metzger'a (a także zdaniem biblistów jakich cytowałem i nawet zdaniem samego Deschnera) wciąż tylko jeden rękopis ma "wersję Kellera", choć Keller pisał to jakieś 25 lat temu, to tym samym jego opinia

"Słowa znów ewangelii Mateusza 1,16 w największej liczbie rękopisów, zwłaszcza w starych tekstach syryjskich, mają następujące brzmienie: >>Jakub zrodził Józefa, Józef zaś, zaręczony z Marią, zrodził Jezusa zwanego Chrystusem<<"

jest czystym wymysłem. No ale cóż, Keller był byłym księdzem (zmarł w 2001), który dołączył do obozu marksistowskiego i zaczął walczyć z Kościołem, a tam, jak wiadomo, wszelkie chwyty były dozwolone.

Cytat:
Najstarsze tradycje nie wspominają o narodzeniu z dziewicy. U Marka Jezus występuje jako syn rzemieślnika Józefa,

NT w wielu miejscach mówi o Jezusie jako synu Józefa,


Możesz pokazać tą "wielość"? Ja znalazłem tylko 4 miejsca:

Mr 6:3
3. Czy nie jest to cieśla, syn Maryi, a brat Jakuba, Józefa, Judy i Szymona? Czyż nie żyją tu u nas także Jego siostry? I powątpiewali o Nim.
(BT)

Mt 13:55
55. Czyż nie jest On synem cieśli? Czy Jego Matce nie jest na imię Mariam, a Jego braciom Jakub, Józef, Szymon i Juda?
(BT)

Łk 4:22
22. A wszyscy przyświadczali Mu i dziwili się pełnym wdzięku słowom, które płynęły z ust Jego. I mówili: Czy nie jest to syn Józefa?
(BT)

Jn 6:42
42. I mówili: Czyż to nie jest Jezus, syn Józefa, którego ojca i matkę my znamy? Jakżeż może On teraz mówić: Z nieba zstąpiłem.
(BT)

Mamy tu jak widać tylko opinie, jakie krążyły wśród pospólstwa. Ich wartość była zerowa, krążyło wiele różnych plotek tego typu, które wręcz przeczyły sobie nawzajem, np.:

Mt 16:13-14
13. Gdy Jezus przyszedł w okolice Cezarei Filipowej, pytał swych uczniów: Za kogo ludzie uważają Syna Człowieczego?
14. A oni odpowiedzieli: Jedni za Jana Chrzciciela, inni za Eliasza, jeszcze inni za Jeremiasza albo za jednego z proroków.
(BT)

Łukasz pisze, że Jezus "był, jak mniemano, synem Józefa, syna Helego"
(Łk 3,23, BT).

Mniemania tłumu to jak widać jeszcze nie jest żadna konkretna wiedza.

Inne mniemania tłumu na temat Jezusa:

Jn 8:48
48. Odpowiedzieli Mu Żydzi: Czyż niesłusznie mówimy, że jesteś Samarytaninem i jesteś opętany przez złego ducha?
(BT)

Ta opinia jest sprzeczna z tą mówiącą, że Józef był ojcem Jezusa, gdyż Józef nie był Samarytaninem. Sprzeczności tkwiące w tych wszystkich potocznych ocenach sprawiają, że nie można ich uznać jako nawet ślad wiarygodnej tradycji na temat pochodzenia Jezusa.

Reasumując,

1) nie ma takiego czegoś jak "większość starszych rękopisów" mówiących o zrodzeniu Jezusa przez Józefa w Mt 1,16, gdyż wszystkie najstarsze rękopisy mają w tym miejscu lekcję mówiącą o zrodzeniu Jezusa przez Marię,

2) nie ma takiego czegoś jak tradycja tekstualna mówiąca o tym, że Józef zrodził Jezusa, gdyż jedyny rękopis jaki o tym mówi pochodzi dopiero z V wieku i nie zgadza się z wszystkimi innymi rękopisami przed nim,

3) nie istnieje w innych miejscach NT żaden domniemany ślad tradycji mówiącej o tym, że Jezus był synem Józefa. Wszystkie te miejsca, które zdają się sugerować coś takiego są tylko potocznymi opiniami tłumu, który przeczy sobie co chwila w kwestii zarówno tożsamości jak i pochodzenia Jezusa,

4) przekonanie tłumu o tym, że Jezus był synem Józefa nie było niczym nadzwyczajnym, a tym bardziej dowodem na żadną "tradycję", gdyż bardzo łatwo można tak zinterpretować relację między synem przybranym a jego opiekunem, że wychodzi z tego ojciec i syn rodzony. Do tego nie potrzeba żadnej "tradycji", wystarczy być niedoinformowanym tłumem, który sądzi z pozorów,

5) znane jest wiele przypadków, w których o swym przybraniu (adopcji) nie wie nawet sam zainteresowany. Tym bardziej nie musiał więc o tym wiedzieć nawet sam tłum, który rekrutował się z rodzinnych stron Jezusa,

6) Fakt przybrania mógł być utrzymywany przez rodzinę Jezusa w tajemnicy (nie trudno to zrobić) co spowodowało, że przekonanie otoczenia było takie a nie inne (mniemano, że Jezus jest synem cieśli).


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 18:59, 13 Gru 2008, w całości zmieniany 32 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3148
Przeczytał: 49 tematów


PostWysłany: Sob 19:29, 13 Gru 2008    Temat postu:

Fedor,

Zaufanie do rzetelnosci naukowca może być wyrazem naiwności, ale nie wiary w nieomylność scjentyzmu - to twoja pierwsza manipulacja albo błąd. Drugi bład (albo druga manipulacja) to stwierdzenie, że wyrażenie mojego zaufania do rzetelności Kellera jest argumentem, o którym wiem, ze jest fałszywy, a mimo to stosuję go, by udowodnić nieprawdę.

Co do meritum, to wygląda na to, że faktycznie Keller, delikatnie mówiąc, przesadził. Nie wiem, czy to wynik jego ówczesnej wiedzy, czy manipulacja, w każdym razie oczywiście uznać muszę, ze argument z Kellera upada. Przy okazji dziękuję za informacje.

Teraz o tym, co NT mówi o pochodzeniu Jezusa.
Nie uważam, zeby opinia współczesnych Jezusowi (użyłeś słowa "pospólstwo", mam nadzieję, ze nie w celu zdyskredytowania świadków) miała wartośc zerową. Jeżeli autor przytoczył faktyczną oipinię, to wprawdzie nie udowadnia ona, że Jezusa ojcem był Józef, ale udowadnia, że tak sądzili ludzie, którzy Jezusa znali. To nie były plotki, ale opinia. Mówienie, ze to była plotka sugeruje, że była rółwnoległa opinia, że Jezus nie miał ludzkiego ojca. Kanoniczne ewangelie z oczywistych powodów nie zawierają tez ich autorow, że ojcem Jezusa był Józef, zwłaszcza sformułowanych jednoznacznie (gdyby tak było, nie byłoby tej dyskusj, bo sprawa byłaby jednoznaczna), więc zdani jesteśmy oczywiście na domysły i przyjęcie jakiejś wersji za bardziej prawdopodobną od innej.

Mr 6:3 nie mówi o Józefie, mówi o matce.
Mr 13,55 i Łk 4:22 - tak, to tylko opinia (nie plotka) ludzi o Jezusie, ale nie ma żadnego sprostowania, żadnego wyjaśnienia. Ciekawe jest też to, że analogiczny fragment u Marka nie mówi o Józefie. Jeżeli przyjąć, że z Marka korzystał Mateusz i Łukasz, to dopisali Józefa do wersji Marka. Dlaczego? Jeżeli to było według nich kłamstwo, to po co to robili?
Jn 1:45 - nie wzorujący się na synoptykach, a mimo to przekazujący taką sama tradycję: ci, co znali Jezusa, mieli go za syna Józefa. I znowu nie ma żadnego sprostowania ani wyjaśnienia. Nie ma też sprostowania, że nie pochodził z Nazaretu.
Jn 6:42 - to jest bardzo ciekawy fragment: "syn Józefa, którego ojca i matkę my znamy?" Dla mnie to brzmi tak, jakby ci ludzie chcieli powiedzieć, że ojciec Jezusa jest znany, jest nim Józef. Zwłaszcza, że dalej mowią: "Jakżeż może On teraz mówić: Z nieba zstąpiłem." Czy autor w imieniu swoim albo Jezusa zaprzecza w tym momencie, że ojcem Jezusa byl Józef? Nie, a wypadałoby.

Przepraszam bardzo, ale II wiek to nie pierwsi chrześcijanie. Koncepcja, że Jezus poprzez matkę był z rodu Dawida mogła się pojawić jako argument dla odparcia zarzutów, że jeśli Józef nie był ojcem Jezusa, to nie ma dowodów, ze Jezus jest z domu Dawida. Jeżeli ta koncepcja jest taka stara, to dlaczego nie ma jej śladów w najstarszych tekstach nowotestamentowych? Jest za to genealogia Józefa, nie Maryi, wykazująca, że Józef jest z domu Dawida. Dalej zresztą piszesz, że można mówić o pokrewieństwie krwi w przypadku adopcji, więc genealogia Józefa była właśnie po to: wykazać, że od strony Józefa Jezus jest z domu Dawida. A skoro pojawiła się koncepcja, że od strony matki, to twoje informacje o pokrewieństwie krwi nie bardzo mi tu pasują, w każdym razie mam duże wątpliwości. W końcu uważanie adoptowanych synów za związanych z ich przodkami przez więzy krwi (jeżeli w kręgu Mateusza coś takiego miało miejsce) nie oznacza automatycznie, że pochodzenie kogoś w taki sposób wystarczało w przypadku Mesjasza.

Przenosząc do genealogii Mateusza "Apokalipsę dziesięciu tygodni" otrzymamy Jezusa urodzonego w "tygodniu mesjańskim", więc genealogia Mateusza nie po to, żeby pokazać, że Jezus jest Żydem, ale że jest Mesjaszem. Po drodze Dawid, więc bardziej mi to tutaj pasuje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2393
Przeczytał: 91 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:13, 13 Gru 2008    Temat postu:

Cytat:
Fedor,

Zaufanie do rzetelnosci naukowca może być wyrazem naiwności, ale nie wiary w nieomylność scjentyzmu - to twoja pierwsza manipulacja albo błąd. Drugi bład (albo druga manipulacja) to stwierdzenie, że wyrażenie mojego zaufania do rzetelności Kellera jest argumentem, o którym wiem, ze jest fałszywy, a mimo to stosuję go, by udowodnić nieprawdę.

Co do meritum, to wygląda na to, że faktycznie Keller, delikatnie mówiąc, przesadził. Nie wiem, czy to wynik jego ówczesnej wiedzy, czy manipulacja, w każdym razie oczywiście uznać muszę, ze argument z Kellera upada.


OK, przynajmniej to mamy z głowy.

Cytat:
Teraz o tym, co NT mówi o pochodzeniu Jezusa.
Nie uważam, zeby opinia współczesnych Jezusowi (użyłeś słowa "pospólstwo", mam nadzieję, ze nie w celu zdyskredytowania świadków) miała wartośc zerową. Jeżeli autor przytoczył faktyczną oipinię, to wprawdzie nie udowadnia ona, że Jezusa ojcem był Józef, ale udowadnia, że tak sądzili ludzie, którzy Jezusa znali. To nie były plotki, ale opinia.


Rzeczywiście "plotki" to złe słowo. Używajmy słowa "opinia".

Cytat:
Mr 6:3 nie mówi o Józefie, mówi o matce.
Mr 13,55 i Łk 4:22 - tak, to tylko opinia (nie plotka) ludzi o Jezusie, ale nie ma żadnego sprostowania, żadnego wyjaśnienia.


Nie musi być. Czytelnikowi nie trzeba przecież pisać, że opinia tłumu to tylko opinia tłumu. Tym bardziej, że ten sam czytelnik co chwila czyta o tym, że ten zmienny tłum raz miał Jezusa za proroka, kiedy indziej za opętanego.

Ciekawe, że czytający dziś Ewangelię też nie wyciągają jakichkolwiek wniosków z opinii tłumu na temat Jezusa. Sprawa jest oczywista - nikt nie bierze tego jako miarodajne świadectwo.

Cytat:
Ciekawe jest też to, że analogiczny fragment u Marka nie mówi o Józefie. Jeżeli przyjąć, że z Marka korzystał Mateusz i Łukasz, to dopisali Józefa do wersji Marka. Dlaczego? Jeżeli to było według nich kłamstwo, to po co to robili?


"Jeżeli przyjąć, że korzystali", ale ja nie mam takiego przekonania.

Zauważ, że Twe pytanie podkopuje Twój własny argument - kopiując Mk, Mt i Łk powinni usuwać wszelkie wzmianki o Józefie w kontekście pochodzenia Jezusa, skoro trzeba to było niby za wszelką cenę zatajać. A tymczasem dzieje się coś zupełnie odwrotnego, ponoć najstarszy Mk tego nie zna a ci co powinni zwalczać pierwotną ideę ebionicką dają wodę na młyn tym, którzy takich sugestii jak opinia tłumu o Józefie jako ojcu Jezusa będą używać dla wzmocnienia swej tezy.

Cytat:
Jn 1:45 - nie wzorujący się na synoptykach, a mimo to przekazujący taką sama tradycję: ci, co znali Jezusa, mieli go za syna Józefa. I znowu nie ma żadnego sprostowania ani wyjaśnienia. Nie ma też sprostowania, że nie pochodził z Nazaretu.


Jak wyżej.

Cytat:
Jn 6:42 - to jest bardzo ciekawy fragment: "syn Józefa, którego ojca i matkę my znamy?" Dla mnie to brzmi tak, jakby ci ludzie chcieli powiedzieć, że ojciec Jezusa jest znany, jest nim Józef.


Tekst ten nie wnosi nic ponad to co poprzednio omówione - potoczna opinia o Jezusie i Józefie była taka a nie inna.

Cytat:
Zwłaszcza, że dalej mowią: "Jakżeż może On teraz mówić: Z nieba zstąpiłem." Czy autor w imieniu swoim albo Jezusa zaprzecza w tym momencie, że ojcem Jezusa byl Józef? Nie, a wypadałoby.


Jak wyżej - gdyby autor domniemywał, że jego czytelnicy będą brali za wiarygodne opinie zmiennego co chwila tłumu, to może powinien coś tu wyjaśniać. Ale nie było takiego powodu w świetle niestałości i chimeryczności opinii tegoż tłumu.

Cytat:
Przepraszam bardzo, ale II wiek to nie pierwsi chrześcijanie. Koncepcja, że Jezus poprzez matkę był z rodu Dawida mogła się pojawić jako argument dla odparcia zarzutów, że jeśli Józef nie był ojcem Jezusa, to nie ma dowodów, ze Jezus jest z domu Dawida. Jeżeli ta koncepcja jest taka stara, to dlaczego nie ma jej śladów w najstarszych tekstach nowotestamentowych? Jest za to genealogia Józefa, nie Maryi, wykazująca, że Józef jest z domu Dawida. Dalej zresztą piszesz, że można mówić o pokrewieństwie krwi w przypadku adopcji, więc genealogia Józefa była właśnie po to: wykazać, że od strony Józefa Jezus jest z domu Dawida. A skoro pojawiła się koncepcja, że od strony matki, to twoje informacje o pokrewieństwie krwi nie bardzo mi tu pasują, w każdym razie mam duże wątpliwości. W końcu uważanie adoptowanych synów za związanych z ich przodkami przez więzy krwi (jeżeli w kręgu Mateusza coś takiego miało miejsce) nie oznacza automatycznie, że pochodzenie kogoś w taki sposób wystarczało w przypadku Mesjasza.


Odpisałeś jak widzę na coś, co wyciąłem w końcu z postu. Nie chcę mnożyć tu zbyt wielu kwestii, więc napiszę tylko tyle, że to zostawiam, gdyż jest to zagadnienie odrębne i nie wiąże się bezpośrednio z domniemanymi śladami tradycji o biologicznym ojcostwie Józefa w NT. Odpisując w tym wątku głównie to mnie zainteresowało, a przede wszystkim te rzekome manuskrypty o tym mówiące. Taki jest zresztą główny temat wątku.

Cytat:
Przenosząc do genealogii Mateusza "Apokalipsę dziesięciu tygodni" otrzymamy Jezusa urodzonego w "tygodniu mesjańskim", więc genealogia Mateusza nie po to, żeby pokazać, że Jezus jest Żydem, ale że jest Mesjaszem. Po drodze Dawid, więc bardziej mi to tutaj pasuje.


Zupełnie nie wiem czy autor apokryficznej Księgi Henocha miał jakikolwiek wpływ na myślenie autora Mt 1 (nawet jeśli ten ostatni go znał).


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 20:29, 13 Gru 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3148
Przeczytał: 49 tematów


PostWysłany: Sob 21:53, 13 Gru 2008    Temat postu:

Fedor,

Kellera możemy "mieć z głowy", ale zaznaczyć musimy, że wersje z "Józef zrodził Jezusa" istnieją (W synaityckim palimpsestem (Sinai-Palimpsest jest genealogia w takiej wersji). Argument znacznie słabszy niz był w wersji Kellera, ale nie zupełnie bezwartościowy.

Mr 13,55 i Łk 4:22 autor może i nie musi prostować tej błędnej opinii, ale powinien, to byłoby bardziej zrozumiałe. Jesli wiedział i wierzył, że Józef ojcem nie był, miałby tu dobry moment do zaprezentowania tezy o narodzeniu z dziewicy.
To nie jest prawda, że "czytający dziś Ewangelię też nie wyciągają jakichkolwiek wniosków z opinii tłumu na temat Jezusa", bo ja wyciągam, Keller wyciągał, wielu innych tez wyciąga.

Ty nie masz przekonania, że Mateusz i Łukasz korzystali z Marka, ale na pewno wiesz, że wielu biblistów ma. Mam prawo rozważać taką możliwość, bo jest bardzo prawdopodobna, według wielu biblistów pewna. Dlaczego więc Mateusz i Łukasz do tekstu Marka dopisali, że ojcem Jezusa był Józef? Jedyny powód, jaki mi przychodzi do głowy, to taki, że chcieli podkreslić ojcostwo Józefa. Masz inny pomysł?
Dlaczego nikt tego nigdy nie usunął? Pewnie odczytywano to tak, jak ty: opinia tłumu i nie widziano w tym fragmencie zagrożenia. To jest tez odpowiedź na pytanie, dlaczego innych tego typu fragmentów nie usuwano: nie negują wprost narodzin Jezusa z dziewicy.

Jn 1:45 - kolejny autor nie wykorzystuje okazji do zaprezentowania tezy o narodzeniu z dziewicy poprzez zaprzeczenie opinii tłumu. Czyżby według Jana to nie było ważne? Przecież ci ludzie chcą w ten sposób zanegowac możliwość, że Jezus "z nieba zstąpił", więc naturalne by było, gdyby Jan takim opiniom dał odpór wyjaśnieniem, że Józef nie byl ojcem Jezusa, bo ten narodził się z dziewicy.

Nie uważam, żeby sprawa znaczenia adopcji i poglądow o pochodzeniu Maryi z domu Dawida miała małe znaczenie dla tematu dyskusji (nie są nim manuskrypty Kellera, to był tylko jeden z wielu argumentów). Ponieważ argumentuje się, ze Jezus był adoptowanym synem Józefa i w ten sposób pochodził z rodu Dawida, powinnismy sprawdzić, jak traktowano wtedy u Żydów adopcję. Znalazłem w internecie informację, że Ramsay W. M.w Komentarzach historycznych do listu Sw. Pawla do Galacjan, Baker Book House, Grand Rapids, MI, wznowienie 1979, na str. str. 341 napisał:
„pośród Żydów adopcja zaledwie istniała, lecz nie miała ważności. Kiedy mężczyzna zmarł bezdzietnie, to trwałość rodziny była zapewniona w inny sposób, poprzez lewirat. Z Hebrajskiego punktu widzenia byli szanowani tylko synowie według krwi.”
A ponieważ według Pawła Jezus narodził się według ciała z nasienia Dawidowego, to trzeba się też zastanowic, czy Paweł mógł mieć na myśli Marię. Bo jeśli nie mógł, to miał na myśli ojca, czyli njwyraźniej nie znał tradycji narodzin Jezusa z dziewicy.

Wpływ autora Księgi Henocha widać w genealogii podanej przez Mateusza. Jak inaczej wytłumaczysz, że u Mateusza Jezus rodzi się w apokaliptycznym "tygodniu mesjańskim", przypadek?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2416
Przeczytał: 68 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:58, 13 Gru 2008    Temat postu:

Budyy napisał:
Wuju. Chyba nie czytasz tego co się do Ciebie pisze. Gdzie jest tu założenie, że ktoś kto wierzy w narodzenie z dziewicy jest debilem? Tą podłą insynuację...


Rzeczywiscie, nie ma takiego zalozenia w watku a POWINNO byc, jesliby autor watku podszedl do tematu rzetelnie. W koncu w swiecie nauki, miedzy innymi bliblistyki czy religoznastwa takich bzdur nie bierze sie powaznie. Jesli bada sie NT to nad ciezarna dziewica itp. itd. przechodzi sie do porzadku dziennego i bada sie skad takie wierzenie wzielo sie u sekciarzy religijnych z I/II w.n.e. a nie delibruje kto dziewice przelecial czy zrobil to duszek z nieba czy sasiad itp.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, ... 9, 10, 11  Następny
Strona 2 z 11

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin