Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Kto zrodził Jezusa?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4 ... 9, 10, 11  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2393
Przeczytał: 91 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:17, 13 Gru 2008    Temat postu:

Cytat:
Kellera możemy "mieć z głowy", ale zaznaczyć musimy, że wersje z "Józef zrodził Jezusa" istnieją (W synaityckim palimpsestem (Sinai-Palimpsest jest genealogia w takiej wersji). Argument znacznie słabszy niz był w wersji Kellera, ale nie zupełnie bezwartościowy.


Nie wiem po co piszesz to o czym już pisałem - mówimy ciągle o tym samym jednym późnym i mało reprezentatywnym wobec ogółu papirusów kodeksie. Jak widzę korzystałeś w tej kwestii z tekstu na Racjonaliście.pl.

[link widoczny dla zalogowanych]

gdzie już niestety nie wyjaśniono Ci tego.

Cytat:
Mr 13,55 i Łk 4:22 autor może i nie musi prostować tej błędnej opinii, ale powinien, to byłoby bardziej zrozumiałe. Jesli wiedział i wierzył, że Józef ojcem nie był, miałby tu dobry moment do zaprezentowania tezy o narodzeniu z dziewicy.


Powtarzasz jeszcze wciąż to samo, więc i ja powtórzę: rzeczy oczywistych nawet dla czytelnika o małej inteligencji nie trzeba wyjaśniać. Trzeci raz tego nie będę powtarzał, więc jeśli znów powtórzysz to samo (jak to masz w zwyczaju) to ja po prostu wytnę ten fragment z dyskusji uznając, że nie wnosisz już nic nowego.

Zresztą Twój argument upada w świetle innych fragmentów z Ewangelii, w których nie prostuje się innych równie "groźnych" opinii tłumu.

Jn 8:48
48. Odpowiedzieli Mu Żydzi: Czyż niesłusznie mówimy, że jesteś Samarytaninem i jesteś opętany przez złego ducha?
(BT)

Autor też tego nie prostuje, choć zarzut samarytańskiego pochodzenia Jezusa znów mógł być uznany za świetną okazję do "zaprzeczenia" czemuś tam i "wykazania" czegoś tam (np. że nie był Samarytaninem bo rzeczywiście pochodził z rodu Dawida, jak to upierasz się, że autor Mt 1 chciał dowieść).

Albo jeszcze inne zupełnie nie sprostowane przez Ewangelistów opinie tłumu:

Jn 10:20
20. Wielu spośród nich mówiło: On jest opętany przez złego ducha i odchodzi od zmysłów. Czemu Go słuchacie?
(BT)

Mr 3:21
21. Gdy to posłyszeli Jego bliscy, wybrali się, żeby Go powstrzymać. Mówiono bowiem: Odszedł od zmysłów.
(BT)

Takich i innych pomówień Ewangeliści przytaczają mnóstwo w ogóle ich nie prostując, choć na pewno takie sprostowania dałyby wiele okazji do przedstawienia różnych koncepcji teologicznych. Wniosek jest jeden: Ewangeliści nie musieli nic prostować i co więcej gołym okiem widać, że tego właśnie nie robili. Wielokrotnie poprzestawali jedynie na suchym opisie jakichś wydarzeń, uznając go za cel sam w sobie.

Cytat:
To nie jest prawda, że "czytający dziś Ewangelię też nie wyciągają jakichkolwiek wniosków z opinii tłumu na temat Jezusa", bo ja wyciągam, Keller wyciągał, wielu innych tez wyciąga.


W średniowieczu "wedle wielu astronomów i matematyków" Słońce krążyło wokół Ziemi, takie wnioski wyciągali na podstawie różnych przesłanek, tylko co z tego. Nie powołuj się więc na przekonanie jakiejś grupy osób, bo to nie prowadzi do niczego konkretnego i nie ma żadnej wartości argumentacyjnej.

Cóż, ściemniaczy i kombinatorów widzących w tekście więcej niż on mówi nie brakuje, ale ja nie mówię o ściemniaczach tylko o zwykłych czytelnikach, którzy czytają bezpośrednie przesłanie i nie szukają w tekście potwierdzenia dla własnych spekulacji, które gdzieś się niby "kryją" w tekście.

Cytat:
Ty nie masz przekonania, że Mateusz i Łukasz korzystali z Marka, ale na pewno wiesz, że wielu biblistów ma. Mam prawo rozważać taką możliwość, bo jest bardzo prawdopodobna, według wielu biblistów pewna.


Tak samo jak dla wielu biblistów niepewna (np. Butler, Vaganay, Parker, Farrer, Lohmeyer, Leon-Dufour, Goulder, Lagrange, Schlatter, Rengstorf, Chapman, czy Farmer, S. Petrie, G. Schille, A. W. Argyle, H. Ph. West, H. Th. Wrege, Drury, Dungan, Orchard, Stoldt). Czemu nie powołujesz się akurat na przekonanie tych biblistów? Niektórzy z nich są wybitnymi światowej sławy biblistami (Leon-Dufour, Lagrange). Argumenty "z autorytetu" są jak widać bez sensu, bo nawet wśród naukowców istnieją sprzeczne poglądy. A tam gdzie są sprzeczne poglądy nie ma dowodu na nic.

Poza tym twierdzenie "wedle wielu biblistów pewne" nie ma żadnej mocy argumentacyjnej. Jak już wspomniałem średniowieczu "wedle wielu astronomów i matematyków" Słońce krążyło wokół Ziemi. Mocne przekonanie o czymś jakiejś grupy badaczy nawet w naukach ścisłych nie gwarantuje jak widać prawomocności wniosku, a co dopiero w naukach humanistycznych, do których należy biblistyka. W związku z tym wszystkie Twoje argumenty "z autorytetu" lub odwołujące się do przekonań jakiejś grupy badaczy uznaję za niewystarczające i prosiłbym Cię o zaprzestanie ich stosowania, gdyż nie prowadzą absolutnie do żadnych namacalnych rozstrzygnięć.

Cytat:
Dlaczego więc Mateusz i Łukasz do tekstu Marka dopisali, że ojcem Jezusa był Józef? Jedyny powód, jaki mi przychodzi do głowy, to taki, że chcieli podkreslić ojcostwo Józefa. Masz inny pomysł?


Mam: chcieli opisać jak najdokładniej i w szczegółach to co się stało i nic więcej: opinia tłumu była taka, że Jezus jest synem cieśli, z której to opinii nic nie wynika. Autorzy opisują po prostu pewien incydent. Opis ten nie miał na celu zajmować się kwestią ojcostwa lub nie Jozefa, przeczytaj może ten fragment w jego pierwotnym kontekście to zobaczysz, że przedmiotem jego rozważań jest coś zupełnie innego. A to, że widzisz w nim to co akurat chcesz widzieć i co autora zupełnie nie musiało tak samo obchodzić jak Ciebie to już inny problem.

Cytat:
Dlaczego nikt tego nigdy nie usunął? Pewnie odczytywano to tak, jak ty: opinia tłumu i nie widziano w tym fragmencie zagrożenia. To jest tez odpowiedź na pytanie, dlaczego innych tego typu fragmentów nie usuwano: nie negują wprost narodzin Jezusa z dziewicy.


Choć raz się zgadzamy.

Cytat:
Jn 1:45 - kolejny autor nie wykorzystuje okazji do zaprezentowania tezy o narodzeniu z dziewicy poprzez zaprzeczenie opinii tłumu. Czyżby według Jana to nie było ważne? Przecież ci ludzie chcą w ten sposób zanegowac możliwość, że Jezus "z nieba zstąpił", więc naturalne by było, gdyby Jan takim opiniom dał odpór wyjaśnieniem, że Józef nie byl ojcem Jezusa, bo ten narodził się z dziewicy.


Gdzie Ty to widzisz w J 1,45????

Popatrzmy:

Jn 1:45-51
45. Filip spotkał Natanaela i powiedział do niego: Znaleźliśmy Tego, o którym pisał Mojżesz w Prawie i Prorocy - Jezusa, syna Józefa z Nazaretu.
46. Rzekł do niego Natanael: Czyż może być co dobrego z Nazaretu? Odpowiedział mu Filip: Chodź i zobacz.
47. Jezus ujrzał, jak Natanael zbliżał się do Niego, i powiedział o nim: Patrz, to prawdziwy Izraelita, w którym nie ma podstępu.
48. Powiedział do Niego Natanael: Skąd mnie znasz? Odrzekł mu Jezus: Widziałem cię, zanim cię zawołał Filip, gdy byłeś pod drzewem figowym.
49. Odpowiedział Mu Natanael: Rabbi, Ty jesteś Synem Bożym, Ty jesteś Królem Izraela!
50. Odparł mu Jezus: Czy dlatego wierzysz, że powiedziałem ci: Widziałem cię pod drzewem figowym? Zobaczysz jeszcze więcej niż to.
51. Potem powiedział do niego: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Ujrzycie niebiosa otwarte i aniołów Bożych wstępujących i zstępujących na Syna Człowieczego.
(BT)

Cytat:
Nie uważam, żeby sprawa znaczenia adopcji i poglądow o pochodzeniu Maryi z domu Dawida miała małe znaczenie dla tematu dyskusji (nie są nim manuskrypty Kellera, to był tylko jeden z wielu argumentów). Ponieważ argumentuje się, ze Jezus był adoptowanym synem Józefa i w ten sposób pochodził z rodu Dawida, powinnismy sprawdzić, jak traktowano wtedy u Żydów adopcję. Znalazłem w internecie informację, że Ramsay W. M.w Komentarzach historycznych do listu Sw. Pawla do Galacjan, Baker Book House, Grand Rapids, MI, wznowienie 1979, na str. str. 341 napisał:
„pośród Żydów adopcja zaledwie istniała, lecz nie miała ważności. Kiedy mężczyzna zmarł bezdzietnie, to trwałość rodziny była zapewniona w inny sposób, poprzez lewirat. Z Hebrajskiego punktu widzenia byli szanowani tylko synowie według krwi.”


No to mamy suchą opinię, a teraz jeszcze znajdź starożytne źródło, które ją potwierdza. Musimy tu potwierdzać suche opinie, bo inaczej znów przejedziemy się tak jak z Kellerem. W każdym razie przykład Kellera dobitnie pokazał, że same opinie, nawet autorytetów, to tu o wiele za mało.

Poza tym "hebrajski punkt widzenia" na jaki powołuje się autor jest czymś zmiennym historycznie i był zresztą wielokrotnie kontestowany przez samego Jezusa w polemikach z uczonymi w Piśmie. Nie wiem czy obowiązuje to dziś chrześcijan. Dziś wśród semitów (arabskie plemię Moah o jakim pisałem) uznaje się więzy krwi na mocy prawa adopcji, tak samo jak gdzie indziej. Na mocy tego prawa ludzkiego, które można uznać za ponadczasowe, Jezus był członkiem rodu Józefa na mocy adopcji. Wszystko jest tu kwestią dość umowną.

Cytat:
A ponieważ według Pawła Jezus narodził się według ciała z nasienia Dawidowego, to trzeba się też zastanowic, czy Paweł mógł mieć na myśli Marię. Bo jeśli nie mógł, to miał na myśli ojca, czyli njwyraźniej nie znał tradycji narodzin Jezusa z dziewicy.


Nie napisał kogo miał na myśli, więc tu nie skorzysta żadna ze stron i reszta w tym miejscu jest czystą spekulacją.

Cytat:
Wpływ autora Księgi Henocha widać w genealogii podanej przez Mateusza. Jak inaczej wytłumaczysz, że u Mateusza Jezus rodzi się w apokaliptycznym "tygodniu mesjańskim", przypadek?


A czemu nie. Poza tym czy mógłbyś wykazać tu za pomocą wyliczenia, że Księga Henocha prowadzi właśnie do tego okresu? Bo z tego co wiem to wedle chronologii sekciarskich tak wychodzi (np. Świadków Jehowy), ale oni mają jakieś inne daty.

Zresztą, w tym momencie jest mi to nawet na rękę, gdyż okazuje się, że autor Mt 1 wyliczając te wszystkie pokolenia nie miał na celu wykazać pochodzenia Jezusa od Dawida, tylko chodziło mu jedynie o wykazanie, że narodził się On w ściśle określonym czasie - apokaliptycznym tygodniu mesjańskim. W świetle tego zagadnienie "zrodzenie Jezusa przez Józefa" przestaje być w ogóle celem redakcyjnym autora Mt 1. Liczy się tylko określony czas w jakim pojawił się Mesjasz i stąd te wyliczenie pokoleń.

Warto dodać, że w czasach Jezusa było kilka koncepcji mesjańskich wśród Żydów a niektóre z nich w ogóle nie widziały w Mesjaszu potomka Dawida. Flawiusz na przykład widział Mesjasza w rzymskim cesarzu Wespazjanie, który na pewno nie był potomkiem Dawida (Flawiusz, Wojna Żydowska, VI, 5, 4).


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 8:05, 14 Gru 2008, w całości zmieniany 10 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Nie 12:33, 14 Gru 2008    Temat postu:

O kurcze. Ledwie 3 dni mnie nie było a tu tyle komentarzy. Czeka mnie kolejna delegacja i nie będe miał możliwości korzystać z neta ale tak na szybko coś skrobnę.

Cytat:
Jak wyżej - gdyby autor domniemywał, że jego czytelnicy będą brali za wiarygodne opinie zmiennego co chwila tłumu, to może powinien coś tu wyjaśniać. Ale nie było takiego powodu w świetle niestałości i chimeryczności opinii tegoż tłumu.

Uwaga. A skąd czerpali wiedzę ewangeliści? Czyż nie od tłumu którego opinia przed chwilą jeszcze była niemiarodajna? Skąd ewangelista wiedział że Maryja była dziewica? Sprawdzał to, czy jeden z tego tłumu mu powiedział? Skąd wiedział, że nie została poczeta z Józefa? Cała ta dyskusja zaczyna mnie nudzić. Zacząłem dyskusję z chęcią poznania wujowego wyjaśnienia racjonalności narodzenia Jezusa z dziewicy a bawimy się z interpretacją manuskryptów które powstały średnio 200-300 lat po wydarzeniach. Dodam, że manuskryptów pisanych przez ludzi głęboko wierzących czasami wręcz fanatycznych. Jakia jest wiarygodność świadectwa zapisanego dziś o życiu kogoś kto żył 300 lat temu? np. jakiegoś św ? I to w czasach nam nowożytnch gdzie jest druk i sztywne normy językowe i gdzie nie ma potrzeby tłumaczeń międzykulturowych. Ba ile to religijnych legend wyrosło wokół tak zawnego cudu nad Wisłą który niby to wydarzył się niespełna 100 lat temu. Sam czytałem kiedyś w Rycerzu Niepokalanej o tym jak to jakiś ksiądz rzucił się z krzyżem na artylerię wroga i jak w tym czasie pojawiła się matka boska i takie tam. W religijnym świecie takie wydarzenie może być niemalze dowodem na wszystko.

Moje pytanie było proste. Jakie są racjonalne wyjaśnienia narodzenia Jezusa z dziewicy.

Po przeczytaniu waszych przepychanek wiem, że nie wynika z nich nic.
Mogę się zgodzić z argumentacją wuja czy fedora. Ale ta argumentacja dotyczy pobudek skrybów z 3,4,5 wieku naszej ery. Ale to nie jest ważne. bo:
1. I tak nie wiemy co na ten temat napisał Mateusz (mamy jakieś przybliżenie)
2. Nie wiemy z jakich źródeł korzystał Mateusz
3. Nie wiemy czy jego źródła były wiarygodne.

Zanim Mateusz coś napisał minęło około 80 lat od narodzenia Chrystusa. To tak jakbym ja miał napisać historię urodzenia mojego dziadka. W świecie wierzeń a zwłaszcza w świecie starożytnym mój dziadek mógłby zostać bez problemu herosem. Nawet szczegóły dotyczaće jego życia są w wielu miejscach tak sprzeczne i tak wykoloryzowane, że bałbym się czegokolwiek wyrokować na ten temat.

Wybacz wuju ale nie mam najmniejszej ochoty grzebać po manuskryptach aby dowodzić co który skryba jak przetłumaczył. Ja czekam tylko na jedną klarowną wypowiedź w zadanym przeze mnie pytaniu.


Ps. A dowód macjana, że bóg może wszystko więc i mógł narodziś się z dziewicy jest prostym wyznaniem wiary bez żadnej mocy dowodowej. Właściwie uznając że krasnoludki w nocy grasują możemy dowodzić, że mogły i one zakwasić mleko.


Ostatnio zmieniony przez Budyy dnia Nie 13:06, 14 Gru 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3148
Przeczytał: 49 tematów


PostWysłany: Nie 13:00, 14 Gru 2008    Temat postu:

Fedor,

Kodeks z "Józef zrodził Jezusa".
Napisałem o tym w formie podsumowania. Taki kodeks potwierdza istnienie pisemnej tradycji, że Jezusa zrodził Józef. Nie jest to wprawdzie tradycja reprezentatywna, ale trudno, by była, gdy od tylu lat działał Kościół.

Mr 13,55 i Łk 4:22.
Jeśli nie chcesz, możemy już nie omawiać problemu, dlaczego autor w tym miejscu nie zareagował i nie sprostował tego fałszywego mniemania o Jezusie. Odnotujmy różnicę stanowisk i zostawmy to. Ponieważ jednak omawiasz, to i ja omówię. Wskazałem cytaty z Marka i Łukasza, a ty pokazujesz, że Jan dwa razy nie reagował i raz Marek. Jan nic nam tu nie daje. Trzeba patrzeć jak zachowuje się Marek i Łukasz.
Mr 3:21 - dlaczego Marek miałby prostować, skoro forma tekstu wskazuje na to, że się od tego dystansuje? (W wydaniu PAX 1975 jest nawet zwrot "rozpowiadano") Zdystansował się formą, nie musiał prostować. Kawałek dalej, w 3, 22-30, Jezus już odpiera fałszywe zarzuty, takich miejsc jest zresztą więcej.


Ale samych fragmentów nie możemy zostawić, bo jest jeszcze inny problem: dlaczego otoczenie Jezusa miało taki rzekomo fałszywy pogląd na temat jego pochodzenia? Dlaczego w Jezusa nie wierzyli jego najbliżsi? To mi nie pasuje do rzekomego faktu cudownego poczęcia.

O wyciąganiu wniosków.
Kontrargumentujesz nie na temat. Napisałes, ze ""czytający dziś Ewangelię też nie wyciągają jakichkolwiek wniosków z opinii tłumu na temat Jezusa", więc ci pokazałem, że to nie prawda, a ty na to, że "przekonanie jakiejś grupy osób [...] nie ma żadnej wartości argumentacyjnej. Co innego fakt, co innego wnioski z faktu. A wniosek jest taki, że wprawdzie opinia tłumu nie dowodzi, ale ma znaczenie dla niektórych czytelników tesktu.
Dobrze by było dla naszej dyskusji, żebyś nie używał zwrotów typu "ściemniacze i kombinatorzy", bo i ja moge tak zacząc mówić o autorach niektórych koncepcji związanych z pochodzeniem Jezusa i co to nam da?

O autorytetach.
Zdania autorytetów nie traktuję jako dowodu, ale jako podstawę do postawienia hipotezy i zadania w zwiazku z nią pytania, to po pierwsze. Po drugie: tak się składa, że najpowszechniejszą opinią wśród badaczy jest opinia, że Mateusz i Łukasz korzystali z Marka, a mnie argumentacja zwolenników tej tezy przekonuje. Ciebie nie przekonuje, masz do tego prawo, możemy więc przedstawic swoje tezy i aregumenty, a ocenić każdy musi sam. Powoływanie się na autorytety ma sens, bo inaczej można by uznać, że biorę swoje tezy i argumenty z sufitu, tymczasem mają podstawę. (Podstawę, nie dowód.)

Twoje wyjaśnienie różnic.
Jeżeli Mateusz i Łukasz korzystali z Marka, to nie oni, lecz on wiedział lepiej jak było. Ile lat po tych wydarzeniach zostały napisane ewangelie? Sądzisz, że po tylu latach ktos pamiętał, że powiedziano także o Józefie, nie tylko o Marii, i dlatego uściślił relację Marka? Jeżeli, jak piszesz, autor jedynie opisuje pewien incydent, to nie ma znaczenia, czy tam wymieniono Jozefa, czy nie, więc Mateusz i Łukasz nie zawracaliby sobie głowy uściślaniem. Twój argument jest przeciwko tobie. Mateusz i Łukasz Józefa dodali celowo. Według mnie korzystali z Marka i celowo dodali Józefa, żeby powiedzieć, że ojcem Jezusa był Józef.

Jn 1:45.
Przepraszam, pomyliłem się, chodziło mi oczywiście o Jn 6:42. O Jn 1:45 też rozmawialismy i stąd moja pomyłka.
Jn 6:42 - Przecież ci ludzie chcą w ten sposób zanegowac możliwość, że Jezus "z nieba zstąpił", więc naturalne by było, gdyby Jan takim opiniom dał odpór wyjaśnieniem, że Józef nie byl ojcem Jezusa, bo ten narodził się z dziewicy. (Przy Janie możemy omówić twoje argumenty z Jana, że autor nie miał zwyczaju prostować błędnych opinii na temat Jezusa.)

Adopcja.
Popatrzmy, z czego wnioskujesz, że nowotestamentowi autorzy mogli uważać Jezusa za potomka Dawida, bo był adoptowanym synem Józefa:
"Dziś wśród semitów [...] uznaje się więzy krwi na mocy prawa adopcji" - wnioskujesz to z dzisiejszych zwyczajów semitów. A z czego wnioskujesz, ze ogólnie semitów? Z tego: "arabskie plemię Moah". Ode mnie domagasz się czegoś więcej niż opinii Ramseya, a sam przedstawiasz współczesne zwyczaje plemienia Moah?

Paweł.
Wprawdzie Paweł nie napisał wprost kogo miał na myśli, ale sprawa jest bardzo istotna i dlatego trzeba się nad tym zastanowić. Czy Paweł mógł mieć na mysli pochodzenie z matki, skoro Mateusz i Łukasz prowadzą genealogię poprzez Józefa? Wyglada na to, że liczyło sie pochodzenie od ojca jako potomka Dawida. Skoro Paweł napisał "z nasienia Dawidowego" (B. Gdańska), to wygląda na to, że miał na myśli ojca, nie matkę. Są wskazania na ojca, nie ma wskazań na matkę. Idąc tym tropem, trzeba uznać, ze Paweł znał tradycję "Józef zrodził Jezusa".

Henoch u Mateusza.
Apokaliptyczny koniec świata, sąd, syn człowieczy - to też przypadek?
Według apokalipsy historia świata obejmuje 10 tygodni, każdy tydzień to siedem dni, każdy dzień to jedna generacja, 10-ty tydzień jest w tej apokalipsie tygodniem mesjańskim. Genealogia Mateusza zawiera 42 generacje (6x7), wynika z niej, że Jezus przyszedł na świat na początku dziesiątego tygodnia.
To, że genealogia Mateusza pokazuje, ze Jezus jest Mesjaszem, bo urodził sie na początku tygodnia mesjańskiego, nie wyklucza, że jednoczesnie pokazuje, ze Jezus pochodzi od Dawida, jak na Mesjasza przystało. Zauważ, że na początku autor napisał: "Rodowód Jezusa Chrystusa, syna Dawidowego, syna Abrahamowego."
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:43, 14 Gru 2008    Temat postu:

Budyy napisał:
Wybacz wuju ale nie mam najmniejszej ochoty grzebać po manuskryptach aby dowodzić co który skryba jak przetłumaczył. Ja czekam tylko na jedną klarowną wypowiedź w zadanym przeze mnie pytaniu.

Dostałeś odpowiedź klarowną. To, co napisał Keller, mija się z prawdą. Wszystkie najstarsze wersje Mat 1 świadczą o tym, że uważano Jezusa za pochodzącego od Ducha Świętego, a Józefa - za jego przybranego ojca. Odpowiedź jest oparta na oryginalnych dokumentach, a nie na fragmentarycznych cytatach z piątej ręki, znalezionych w jakichś książeczkach dla grzecznych racjomalistów.

Pytałem natomiast, czy zamierzasz podejmować któryś z argumentów anbo. Bo jeśli nie, to - jak ustaliliśmy - traktuję je jako nieistotne uwagi, które mnie nie interesują (jako, że anbo odmówił prowadzenia dyskusji w uczciwy sposób, bez zabawy w teorie spiskowe).


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 14:45, 14 Gru 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2416
Przeczytał: 68 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:24, 14 Gru 2008    Temat postu:

Budyy napisał:
Moje pytanie było proste. Jakie są racjonalne wyjaśnienia narodzenia Jezusa z dziewicy.
To tak jakbys rozmawial z muzulmanem zadal mu pytanie - jakie jest racjonalne wyjasnienie lotu na koniu do nieba przez Mahometa? Wymagac takiej odpowiedzi od chorych na religijne urojenia ludzi to znecac sie nad nimi. Ale jak interesuje Cie koniecznie odpowiedz to chorobe ta swietnie tlumaczy psycholog Wiliam James w ksiazce "Doswiadczenia religijne". Polecam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:29, 14 Gru 2008    Temat postu:

fedor napisał:
Większość z tych rękopisów jest dużo starsza niż Codex Syrosinaiticus, który pochodzi dopiero z V wieku

Które? Wszystkie starsze, zawierające Mat 1:16, wypisałem. Czy jakiś pominąłem? Jaki?

fedor napisał:
"wersję Kellera" zawiera tylko jeden (!) kodeks - Codex Syrosinaiticus (nie wiem czemu Wuj mówi o dwóch, o kodeksie syrosynaickim i wersji kuretoniańskiej, wersja kuretoniańska w rzeczywistości zawiera lekcję tradycyjną a nie taką jak kodeks syrosynaicki - piszę o tym niżej; być może doszło do jakiejś pomyłki, o którą w takich sprawach nietrudno).

Wygląda na to, że masz rację. Peszita rzeczywiście zawiera wersję tradycyjną; nie wiem, czemu odniosłem wrażenie, że jest to wersja analogiczna do Syriac S (prawdę mówiąc, domyślam się, skąd mi się to wzięło, ale to zawiłe i nieistotne dla sprawy). Lewis zwraca natomiast uwagę na niezwykłą formę, jaką ma Mat 1:16 w odkrytym i przetłumaczonym przez niego manuskrypcie (Syriac S):

A. S. Lewis, A translation of the four Gospels, from the Syriac of the Sinaitic palimpsest (MacMillan, New York 1894), str. xxiii napisał:
In v. 16 we come to the most startling variation in our Codex. /.../ Had v. 16 stood alone we might have supposed a clerical error /.../ Our Codex stands alone in its peculiar reading

Tak więc rzeczywiście Keller zupełnie się tutaj pomylił. Ja też. Nawet dla syryjskiej tradycji zwrot ten jest niezwykły.

Wypadnie mi więc przeformułować moje wnioski do następującej postaci:

    Ani w Syriac S, ani w innych znanych manuskryptach, Mat 1:16 nie odnosi się bezpośrednio do narodzin z dziewicy. Natomiast we wszystkich znanych manuskryptach zawierających Mat 1:16 (począwszy od Papirusu 1) znajdujemy wersety Mat 1 mówiące wprost o tym, że Maryja poczęła z Ducha Świętego (werset 18 i 20), jak i o tym, że była dziewicą (wersety 18 i 23, przy czym tego ostatniego nie ma w Papirusie 1, bo dokument ten urywa się wcześniej).

    Co z tego wynika? Otóż istotna różnica pomiędzy Syriac S i innymi wersjami polega na nieco innym - i to KONSEKWENTNIE innym - rozłożeniu akcentów (co może być skutkiem tłumaczenia). Syriac S podkreśla formalne ojcostwo Józefa. Takie podejście jest zrozumiałe, bo Józef był z rodu Dawida i Mesjasz miał być potomkiem Dawida. W momencie, gdy Józef adoptuje Jezusa, Jezus staje się członkiem linii Dawida. Standardowe wersje zaznaczają to dość marginalnie, kładąc większy nacisk na pochodzenie Jezusa od Ducha Świętego i na dziewictwo (bezgrzeszność!) Maryi. Tłumaczenie znalezione w Syriac S rozkłada akcenty równomierniej. Z jednej strony pisze w wersach 16, 21, 23 i 25, że Maryja urodziła syna JÓZEFOWI (innych wersjach nie ma takiego sformułowania ani razu; mowa jest tylko, że Maryja urodziła syna). Z drugiej jednak strony, Syriac S zaznacza pochodzenie Jezusa od Ducha Świętego tak samo, jak robią to wersje standardowe (wersy 18 i 20). Zwraca także uwagę na to, że Józef zauważył ciężarność Maryi i że -- jako PRAWY -- zamierzał ją opuścić (werset 19), lecz Anioł Pański wytłumaczył mu nieporozumienie (wersety 20 i 21). Werset 23 wszystkich wersji odwołuje się tu zaś do proroctwa "oto dziewica pocznie i porodzi syna"; w kontekście całości tego rozdziału jest to zupełnie jednoznaczne.

Wniosek końcowy pozostaje niezmieniony, tyle, że jest teraz jeszcze silniejszy: absolutnie nie wiadomo, na drodze jakiego rozumowania i na podstawie jakich źródeł Keller uzyskał swój wniosek o "największej liczbie rękopisów" i o tym, jakoby "najstarsze tradycje nie znały tezy o narodzeniu Jezusa z dziewicy". W każdym razie pierwszy rozdział z Ewangelii wg. św. Mateusza nie daje mu do tego najmniejszych podstaw.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2393
Przeczytał: 91 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:48, 14 Gru 2008    Temat postu:

Cytat:
Fedor,

Kodeks z "Józef zrodził Jezusa".
Napisałem o tym w formie podsumowania. Taki kodeks potwierdza istnienie pisemnej tradycji, że Jezusa zrodził Józef. Nie jest to wprawdzie tradycja reprezentatywna, ale trudno, by była, gdy od tylu lat działał Kościół.


OK, zostawmy to. Nie potrafię w tej sprawie już nic więcej dodać co napisałem. W zasadzie w pierwszym swym poście tutaj sprzeciwiłem się ewidentnie błędnej tezie Kellera, że rzekoma większość starych manuskryptów ma lekcję "Józef zrodził Jezusa", podczas gdy tylko jeden w sumie dość późny rękopis ma taką lekcję. Temu się nigdy nie sprzeciwiałem.

Odhaczone.

Cytat:
Mr 13,55 i Łk 4:22.
Jeśli nie chcesz, możemy już nie omawiać problemu, dlaczego autor w tym miejscu nie zareagował i nie sprostował tego fałszywego mniemania o Jezusie. Odnotujmy różnicę stanowisk i zostawmy to. Ponieważ jednak omawiasz, to i ja omówię. Wskazałem cytaty z Marka i Łukasza, a ty pokazujesz, że Jan dwa razy nie reagował i raz Marek. Jan nic nam tu nie daje. Trzeba patrzeć jak zachowuje się Marek i Łukasz.


Jan to taki sam Ewangelista jak Marek i Łukasz. Widzę, że zaczyna się zabawa w kotka i myszkę i takie trochę wybrzydzanie co by punkt po punkcie wyeliminować nie pasującą do jakiejś tam wcześniej a priori przyjętej tezy argumentcję oponenta. Ten nie bo coś tam, tamten nie bo coś tam itd. Tymczasem tu nawet nie trzeba w ogóle omawiać co robią Ewangeliści, wystarczy zwrócić uwagę na ogólne zasady redkacyjne jakimi rządzi się każdy pisarz (Ewangeliści są tylko częścią tej całości). Rozmawiamy o psychologii ludzkiej, która dotyczy w zasadzie każdego narratora a nie tylko synoptyków. Tak więc nie przyjmuję tej kontry w jej istocie rzeczowej.


Cytat:
Mr 3:21 - dlaczego Marek miałby prostować, skoro forma tekstu wskazuje na to, że się od tego dystansuje? (W wydaniu PAX 1975 jest nawet zwrot "rozpowiadano") Zdystansował się formą, nie musiał prostować. Kawałek dalej, w 3, 22-30, Jezus już odpiera fałszywe zarzuty, takich miejsc jest zresztą więcej.


Tak samo Ewangeliści synoptyczni dystansują się w miejscach w jakich tłum mówi o Jezusie jako synu cieśli i w innych miejscach, gdzie jest jakoś niesłusznie oceniany. Oto ewidentny przykład, jeden z wielu innych:

Mt 9:34
34. Lecz faryzeusze mówili: Wyrzuca złe duchy mocą ich przywódcy.
(BT)

Nie ma dalej w tekście żadnego odniesienia się do tego przez narratora, choć idąc tropem Twej logiki -"powinien" to zrobić (taki zarzut był dużo poważniejszy niż opinia o ojcu biologicznym Jezusa).

Ciekawe jest też miejsce, w którym Ewangeliści w ogóle nie odnoszą się do innych opinii tłumu, wypowiadanych nie tylko na temat Jezusa, ale też i Chrzciciela, co do którego również tłum wypowiadał różne opinie:

Łk 9:7-9
7. O wszystkich tych wydarzeniach usłyszał również tetrarcha Herod i był zaniepokojony. Niektórzy bowiem mówili, że Jan powstał z martwych;
8. inni, że Eliasz się zjawił; jeszcze inni, że któryś z dawnych proroków zmartwychwstał.
9. Lecz Herod mówił: Jana ja ściąć kazałem. Któż więc jest Ten, o którym takie rzeczy słyszę? I chciał Go zobaczyć.
(BT)

Mr 6:14-15
14. Także król Herod posłyszał o Nim, gdyż Jego imię nabrało rozgłosu, i mówił: Jan Chrzciciel powstał z martwych i dlatego moce cudotwórcze działają w Nim.
15. Inni zaś mówili: To jest Eliasz; jeszcze inni utrzymywali, że to prorok, jak jeden z dawnych proroków.
(BT)

Dla mnie sprawa jest oczywista i wnioski takie same jak poprzednio, synoptcy nie muszą wyjaśniać każdej sprawy, wręcz tego nie robią. Przeczące sobie co chwila opinie tłumu nie stanowią dla nich nic z czym trzeba w każdym przypadku polemizować.

Cytat:
Ale samych fragmentów nie możemy zostawić, bo jest jeszcze inny problem: dlaczego otoczenie Jezusa miało taki rzekomo fałszywy pogląd na temat jego pochodzenia? Dlaczego w Jezusa nie wierzyli jego najbliżsi? To mi nie pasuje do rzekomego faktu cudownego poczęcia.


Dla mnie nie ma w tym nic dziwnego, umysł ludzki ma naturalną skłonność do wątpienia nawet w rzeczy namacalne i oczywiste - vide choćby solipsyści. Zawsze będą sceptycy.

Łk 16:31
31. Odpowiedział mu: Jeśli Mojżesza i Proroków nie słuchają, to choćby kto z umarłych powstał, nie uwierzą.
(BT)

Poza tym cudownego poczęcia nie da się zaobserwować nawet jeśli się jest bliższą rodziną. Tego nikt nie widział.

Cytat:
O wyciąganiu wniosków.
Kontrargumentujesz nie na temat. Napisałes, ze ""czytający dziś Ewangelię też nie wyciągają jakichkolwiek wniosków z opinii tłumu na temat Jezusa", więc ci pokazałem, że to nie prawda, a ty na to, że "przekonanie jakiejś grupy osób [...] nie ma żadnej wartości argumentacyjnej. Co innego fakt, co innego wnioski z faktu. A wniosek jest taki, że wprawdzie opinia tłumu nie dowodzi, ale ma znaczenie dla niektórych czytelników tesktu.


Pozostańmy więc przy tym, że nie dowodzi, choć ma m.in dla Ciebie znaczenie. Dla mnie nie ma żadnego, właśnie dlatego, że jak sam napisałeś "opinia tłumu nie dowodzi".

Ten punkt dyskusji zostawiam już, gdyż nie powiem już w tej kwestii niczego więcej co już powiedziałem.

Cytat:
Dobrze by było dla naszej dyskusji, żebyś nie używał zwrotów typu "ściemniacze i kombinatorzy", bo i ja moge tak zacząc mówić o autorach niektórych koncepcji związanych z pochodzeniem Jezusa i co to nam da?


Słusznie.

Cytat:
O autorytetach.
Zdania autorytetów nie traktuję jako dowodu, ale jako podstawę do postawienia hipotezy i zadania w zwiazku z nią pytania, to po pierwsze. Po drugie: tak się składa, że najpowszechniejszą opinią wśród badaczy jest opinia, że Mateusz i Łukasz korzystali z Marka, a mnie argumentacja zwolenników tej tezy przekonuje. Ciebie nie przekonuje, masz do tego prawo, możemy więc przedstawic swoje tezy i aregumenty, a ocenić każdy musi sam. Powoływanie się na autorytety ma sens, bo inaczej można by uznać, że biorę swoje tezy i argumenty z sufitu, tymczasem mają podstawę. (Podstawę, nie dowód.)


OK, może być, takie wyjaśnienie satysfakcjonuję mnie i jest uczciwe. Niech będzie to podstawą Twego światopoglądu i ja to uszanuję, a nawet mogę czasem roboczo to przyjąć jako tezę w dyskusji. Nie chciałbym jednak żebyś przynajmniej w dyskusji ze mną używał argumentów "z autorytetu" badaczy, gdyż jest on bezpodstawny i z logicznego punktu widzenia błędny (a dlaczego to już pisałem w poprzednim poście). Przyjmijmy po prostu na przyszłość, że jeśli opowiesz się za jakimś poglądem tych a nie innych badaczy (gdyż zawsze są tacy co się z nimi nie zgadzają), to ja to będę rozważał w sferze co najwyżej prawdopodobieństwa. Myślę, że to jest wystarczający kompromis.

Cytat:
Twoje wyjaśnienie różnic.
Jeżeli Mateusz i Łukasz korzystali z Marka, to nie oni, lecz on wiedział lepiej jak było. Ile lat po tych wydarzeniach zostały napisane ewangelie? Sądzisz, że po tylu latach ktos pamiętał, że powiedziano także o Józefie, nie tylko o Marii, i dlatego uściślił relację Marka? Jeżeli, jak piszesz, autor jedynie opisuje pewien incydent, to nie ma znaczenia, czy tam wymieniono Jozefa, czy nie, więc Mateusz i Łukasz nie zawracaliby sobie głowy uściślaniem. Twój argument jest przeciwko tobie. Mateusz i Łukasz Józefa dodali celowo. Według mnie korzystali z Marka i celowo dodali Józefa, żeby powiedzieć, że ojcem Jezusa był Józef.


No taką masz tezę, więc tak interpretujesz przesłanki a nie inaczej, co by na końcu dostać taki wniosek a nie inny. Ja zaś dopuszczam tu jak największą liczbę alternatywnych i co najmniej równie prawdopodobnych wyjaśnień. Skoro wcale nie jest pewne, że Mt i Łk korzystali z Mk (BTW vide [link widoczny dla zalogowanych] ) to w tym wypadku mamy różne tradycje z jakich korzystał każdy synoptyk i Mk jedynie coś pominął (a nie Łk i Mt "dodali").

Po drugie twa teza o zależności synoptyków i pojawieniu się idei dzieworództwa dopiero od Mt i Łk sama się podważa, gdyż skoro Mk nie znał tezy o dzieworództwie to powinniśmy znajdywać u niego zdania tłumu mówiące właśnie o Józefie jako ojcu Jezusa, jak to jest u Mt i Łk, które Mt i Łk ewentualnie przepisaliby. Tymczasem nic takiego nie nastąpiło, co więcej, Mt i Łk, w których ostateczny redaktor miał rzekomo usuwać ślady mówiące o biologicznym ojcu Jezusa, pozostawia takie ślady. Choć trudno mówić "pozostawia", gdyż Mk ich nie ma, więc Łk i Mt je dopisują, co jest tym bardziej bez sensu, że mają tezę o dzieworództwie. Jeśli ktoś tu coś dopisywał do Mt i Łk w temacie biologicznego ojca Jezusa w opinii tłumu, to czemu po prostu nie zrobił tego w Mk, gdzie było dużo prościej to zrobić, gdyż ta Ewangelia nigdy nie mówiła o dzieworództwie. Tymczasem nic takiego nie następuje.

I na odwrót, skoro zdaniem zwolenników tezy ktoś dorobił w Mt i Łk wersy o dzieworództwie, to czemu nie zrobił tego też w Mk. Jak widać trudno tu dowieść, że rzeczywiście ktoś tu takie koncepcje dorabiał, gdyż te ewentualne dorabianie jest tu bardzo niekonsekwentne.

Co gorsza, argument z Kellera, że większość "starych" rękopisów miała "Józef zrodził Jezusa" upadł, więc tym bardziej nie ma żadnych choćby mocniejszych śladów takiego spisku polegającego na dorobieniu dzieworództwa i usunięciu śladów biologicznego ojca Jezusa.

Dla mnie to wszystko po prostu kompletnie nie gra i zupełnie nie trzyma się kupy. Trzeba wprowadzać elementy spisku, które nie kleją się do siebie wzajemnie, gdyż jest tu całe mnóstwo niekonsekwencji.

Dużo prościej jest wyjaśnić, że Mt i Łk przekazali po prostu trochę inną tradycję w tych wypowiedziach tłumu, z powodów jakich zwyczajnie możemy nigdy nie poznać. A po prostu może dlatego, że dysponowali takim nieco innym materiałem i tyle, bez głębszego zastanowienia wkomponowując go w treść swych Ewangelii.

Cytat:
Jn 1:45.
Przepraszam, pomyliłem się, chodziło mi oczywiście o Jn 6:42. O Jn 1:45 też rozmawialismy i stąd moja pomyłka.
Jn 6:42 - Przecież ci ludzie chcą w ten sposób zanegowac możliwość, że Jezus "z nieba zstąpił", więc naturalne by było, gdyby Jan takim opiniom dał odpór wyjaśnieniem, że Józef nie byl ojcem Jezusa, bo ten narodził się z dziewicy. (Przy Janie możemy omówić twoje argumenty z Jana, że autor nie miał zwyczaju prostować błędnych opinii na temat Jezusa.)


No właśnie, Jan nie miał zwyczaju prostować błędnych opinii na temat Jezusa. Poza tym w J 6,44.46 Jezus wyjaśnia właśnie, że Jego Ojciec jest nie z tego świata. To jest transcendentny ekwiwalent odpowiedzi "Józef nie jest moim ojcem", gdyż mój "jedyny Ojciec jest nie z tego świata".

Cytat:
Adopcja.
Popatrzmy, z czego wnioskujesz, że nowotestamentowi autorzy mogli uważać Jezusa za potomka Dawida, bo był adoptowanym synem Józefa:
"Dziś wśród semitów [...] uznaje się więzy krwi na mocy prawa adopcji" - wnioskujesz to z dzisiejszych zwyczajów semitów. A z czego wnioskujesz, ze ogólnie semitów? Z tego: "arabskie plemię Moah". Ode mnie domagasz się czegoś więcej niż opinii Ramseya, a sam przedstawiasz współczesne zwyczaje plemienia Moah?


OK, więc zostawmy to, nie domagam się czegoś więcej. Powiem tylko, że dla mnie wystarczy to co już powiedziałem w tej sprawie. Nic więcej nie dodam, możesz pozostać przy swoim zdaniu a ja pozostaję przy swoim.

Cytat:
Paweł.
Wprawdzie Paweł nie napisał wprost kogo miał na myśli, ale sprawa jest bardzo istotna i dlatego trzeba się nad tym zastanowić. Czy Paweł mógł mieć na mysli pochodzenie z matki, skoro Mateusz i Łukasz prowadzą genealogię poprzez Józefa? Wyglada na to, że liczyło sie pochodzenie od ojca jako potomka Dawida.


A od kiedy to wedle racjonalistów Paweł znał Ewangelie Łk i Mt? Przecież powstały po jego śmierci. Daj więc spokój. Ponadto twierdzi się wśród racjonalistów, że rodowody Jezusa były dorobione do Ewangelii Mt i Łk jeszcze później, po śmierci ich autorów w celach apologetycznych, gdyż Mk (który też zresztą powstał po śmierci Pawła) nie miał w ogóle genealogii Jezusa. Ten argument zupełnie nie ma mocy.

Cytat:
Skoro Paweł napisał "z nasienia Dawidowego" (B. Gdańska), to wygląda na to, że miał na myśli ojca, nie matkę. Są wskazania na ojca, nie ma wskazań na matkę. Idąc tym tropem, trzeba uznać, ze Paweł znał tradycję "Józef zrodził Jezusa".


Jeśli za "wskazania na ojca" uważasz genealogie z Mt i Łk, które w dodatku rzekomo miały wpierw "Józef zrodził Jezusa", to nie ma takich wskazań, gdyż Paweł nie znał Ewangelii, a po drugie lekcja "Józef zrodził Jezusa" jest tylko w jednym późnym rękopisie, a nie "wielu starych" jak twierdził Keller. Nie ma żadnego wczesnego śladu takiej tradycji. Wszystko jest tu równie prawdopodobne. "Nasienie dawidowe" mogło być równie dobrze z matki.

Cytat:
Henoch u Mateusza.
Apokaliptyczny koniec świata, sąd, syn człowieczy - to też przypadek?
Według apokalipsy historia świata obejmuje 10 tygodni, każdy tydzień to siedem dni, każdy dzień to jedna generacja, 10-ty tydzień jest w tej apokalipsie tygodniem mesjańskim. Genealogia Mateusza zawiera 42 generacje (6x7), wynika z niej, że Jezus przyszedł na świat na początku dziesiątego tygodnia.
To, że genealogia Mateusza pokazuje, ze Jezus jest Mesjaszem, bo urodził sie na początku tygodnia mesjańskiego, nie wyklucza, że jednoczesnie pokazuje, ze Jezus pochodzi od Dawida, jak na Mesjasza przystało.


Nie wyklucza, ale to nie oznacza, że zakłada.

Cytat:
Zauważ, że na początku autor napisał: "Rodowód Jezusa Chrystusa, syna Dawidowego, syna Abrahamowego."


Ale nie napisał, że ma to dowieść, iż Jezus pochodzi akurat od Dawida. Układa pokolenia tak, aby wpasować się w czas przyjścia Mesjasza zgodnie z "Apokalipsą dziesięciu tygodni". A przy okazji okazuje się, że rodowód Jezusa biegnie przez Dawida, choć początkiem genealogii jest tu Abraham a nie Dawid, co jakby pokazuje, że pochodzenie od Dawida nie było chyba głównym motywem tej genealogii.


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 17:52, 14 Gru 2008, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2393
Przeczytał: 91 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:00, 14 Gru 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:


A. S. Lewis, A translation of the four Gospels, from the Syriac of the Sinaitic palimpsest (MacMillan, New York 1894), str. xxiii napisał:
In v. 16 we come to the most startling variation in our Codex. /.../ Had v. 16 stood alone we might have supposed a clerical error /.../ Our Codex stands alone in its peculiar reading


A to ci dopiero heca. A więc lekcja "Józef zrodził Jezusa" w Mt 1,16 w tym jedynym późnym rękopisie to zwykły błąd kopisty. A Keller i reszta racjomalnej gawiedzi zaraz zbudowali z tego legendę o "większości starych rękopisów" z taką lekcją i spisku chrześcijan, którzy przerobili Ewangelie i wszystkie późniejsze rękopisy Ew. Mt, usuwając z niej tą "jedyną prawdziwą" wersję Mt 1,16. To ci dopiero wyobraźnia. I pomyśleć, że ci sami goście zarzucają nam wymyślanie bajek co chwila.


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 17:01, 14 Gru 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3148
Przeczytał: 49 tematów


PostWysłany: Nie 18:08, 14 Gru 2008    Temat postu:

1. Autorzy NT, nie autor.
Ewangelie mają swoich autorów, nie autora, dlatego trzeba oddzielnie analizować teksty. Jeżeli jeden z autorów nie miał zwyczaju prostować błędnych opinii o Jezusie, to nie znaczy automatycznie, że i inny tego nie robił. Każdy z pisarzy może rządzić się innymi zasadami.
Piszesz o dystansowaniu się autorów, więc pokaż mi, gdzie Mateusz dystansuje się od tezy, że ojcem Jezusa był Józef (tylko niech to nie będzie sporna genealogia).
Sprawa tego, czy autor powinien się zdystansować, czy nie, nie jest prosta, bo nie wszystkie będne opinie powinien był prostować (czy nie powinnismy brać pod uwage tylko opinii o Jezusie?). Tu się nie dogadamy, bo trudno o jednoznaczne kryteria. Wrócę tylko do twoich cytatów z Jana, które według ciebie pokazują, że Jan nie miał w zwyczaju dystnanować się od błędnych opinii tłumu.

Jn 10:20
20 Wielu spośród nich mówiło: "On jest opętany przez złego ducha i odchodzi od zmysłów. Czemu Go słuchacie?"
Dlaczego nie zacytowałeś następnego wersetu, w którym autor dystansuje się ustami innych ludzi?
21 Inni mówili: "To nie są słowa opętanego. Czyż zły duch może otworzyć oczy niewidomym?"

Jn 8:48
48 Odpowiedzieli Mu Żydzi: "Czyż nie słusznie mówimy, że jesteś Samarytaninem i jesteś opętany przez złego ducha?"
Podobnie jak tam: dlaczego nie zacytowałeś następnego wersetu, w którym autor dystansuje się ustami Jezusa?
49 Jezus odpowiedział: "Ja nie jestem opętany, ale czczę Ojca mego, a wy Mnie znieważacie".

Sprawę tego, czy autor powinien, czy nie powinien zdystansowac się od fałszywej opinii, proponuję zostawić. Przedstawilismy swoje opinie i argumenty, nic znaczącego chyba już nie dodamy.

2. Dlaczego nie wierzyli w Jezusa.
Sugerujesz, że ludzie z otoczenia Jezusa wiedzieli o jego cudownym poczęciu, ale w nie nie wierzyli. Po pierwsze nie widzę u ewangelistów śladu wiedzy otoczenia Jezusa o jego cudownym poczęciu. Po drugie trudno nie uwierzyć w kogoś, o kim raz, że się słyszało, że nie ma naturalnego ojca, to dwa czyni znaczące cuda. Zwłaszcza, gdy dotyczy to bliskiej (a może nawet najbliższej) rodziny. Cudownego poczęcia nikt nie musiał zauwazyć, wystarczyło, że wiedziała o nim Maria i o tym mówiła. (Jeżeli nikt nikomu nic nie mówił, to skąd wiedza ewangelistów? Słusznie Budyy zauważył, że opinia tłumu nie jest bez znaczenia, bo wiedza ewangelistów skądś się musiała wziać.) Cytaty pokazujące brak wiary w Jezusa jednocześnie to tłumaczą, czyli autor dystansuje się od braku powodów do wiary w Jezusa, co podpiera moją tezę z podwątku "Autorzy NT, nie autor".
Tu chyba też nic nowego nie dodamy, więc proponuję podwątek zamknąć.

3. Teza i przesłanki.
Jeżeli wyjdę od tego, że Mateusz i Łukasz korzystali z Marka, to inaczej musze potraktować "uściślenie" o Józefie niż gdybym od takiego założenia nie wyszedł. Założenie ma mocne podstawy (w twojej ocenie może nie ma mocnych, ale chyba przyznasz, ze podstawy ma), wnioski chyba też bezpodstawne nie są.

W czasie, gdy Jezus nauczał, Józef już pewnie nie zył, stąd tłum mówi tylko o matce. Jeżeli Marek nie znał tradycji o cudownym poczęciu, to nie musiał z nią walczyć, więc nic dziwnego, że tej walki u Marka nie zobaczymy.
O tym, dlaczego redaktor Mateusza i Łukasza zostawił ślady tradycji Marka (umownie tak ją nazwę) już mówiłem: nie widział w tym zagrożenia; nie są jednoznaczne.
A taki przerobiony Marek, o którego pytasz, to wlaśnie Mateusz i Łukasz. Od tego nie tylko przerabianie, ale i kanon, żeby odsiać teksty ewidentnie sprzene z nauką Kościoła. Jak widac wszystko kupy się trzyma.

4. Jn 6:42.
Trochę tu sobie zaprzeczasz. Albo Jan nie prostuje, albo prostuje, na przykład ustami Jezusa, jak twierdzisz, a czego ja nie widzę. Gdzie Jezus po opinii tłumu, że jest synem Józefa, zaprzecza tej opinii?

5. Adopcja.
Podobno u Żydów pochodzenia rodowego nie uzyskuje się przez adopcję i pochodzenie ma się tylko po ojcu, rodu nie dziedziczy się po matce, podobno tak mówi halacha, ale nie mam pewnych i konkretnych źródeł, więc temat proponuję odłożyć, ale nie całkowicie (to ważna sprawa), ale do czasu, aż ktoś będzie mógł przedstawić jakies mocne dodatkowe argumenty.

6. Paweł.
Źle mnie zrozumiałeś, winę biorę na siebie, pewnie źle się wyraziłem. Chodziło mi o to, że zarówno Paweł jak i ewangeliści żyli mniej więcej w tym samym czasie i mniej więcej w tym samym środowisku, więc jeśli dla ewangelistów liczyło sie pochodzenie po ojcu, to i dla Pawła pewnie też. A skoro tak, to miał na mysli ojca, gdy pisał, ze Jezus wedlug ciała z domu Dawida. Może więc moj argument nie ma mocy, bo został źle zrozumiany?

Co do Łukasza, to udanie się do Betlejem jest tam ze względu na Jezusa, więc wniosek, że Łukasz znał tradycję, że Maria z domu Dawida, zdecydowanie jest przesadzony.

7. Po co genealogia.
Mateusz nie musiał pisać wprost, że po to pisze genealogię, żeby pokazac, że Jezus jest z rodu Dawida. Świadczy o tym cytowany juz przeze mnie wstęp. Za jednym zamachem załatwił trzy sprawy: pochodzenie Jezusa od Dawida i Abrahama oraz czas narodzin w tygodniu mesjańskim. Celem było wykazanie, że Jezus spełnia wymagania stawiane wówczas mesjaszowi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:42, 14 Gru 2008    Temat postu:

fedor napisał:
wuj napisał:
A. S. Lewis, A translation of the four Gospels, from the Syriac of the Sinaitic palimpsest (MacMillan, New York 1894), str. xxiii napisał:
In v. 16 we come to the most startling variation in our Codex. /.../ Had v. 16 stood alone we might have supposed a clerical error /.../ Our Codex stands alone in its peculiar reading

A więc lekcja "Józef zrodził Jezusa" w Mt 1,16 w tym jedynym późnym rękopisie to zwykły błąd kopisty.

Niezupełnie. Lewis napisał: GDYBY wers 16 był odosobniony. Natomiast wers ten odosobniony nie jest. Porównaj:

Kod:
        Syriac Sinaitic                                            Vulgata (KJV)
And the birth of the Christ was on this wise:       18  Now the birth of Jesus Christ was on this wise:
When Mary his mother was espoused to Joseph,            When as his mother Mary was espoused to Joseph,
when they had not come hear one to the other,           before they came together,
she was found with child of the Holy Ghost.             she was found with child of the Holy Ghost
Then Joseph her husband, because he was just, did   19  Then Joseph her husband, being a just [man], and
not wish to expose Mary, and was minded quietly to      not willing to make her a publick example, was
repudiate her.                                          minded to put her away privily.
But while he thought on these things, the angel     20  But while he thought on these things, behold,
of the Lord appeared to him in a vision, and said       the angel of the Lord appeared unto him in a dream
unto him, Joseph, son of David, fear not to take        saying, Joseph, thou son of David, fear not to take
Mary thy wife: for that which is begotten from her      unto thee Mary thy wife: for that which is conceived
is of the Holy Ghost.                                   in her is of the Holy Ghost
And she shall bear TO THEE a son, and thou shalt    21  And she shall bring forth a son, and thou shalt
call his name Jesus; for he shall save his people       call his name JESUS: for he shall save his people
from their sins.                                        from their sins.
Now this which happened was that it might be        22  Now all this was done, that it might be
fulfilled which was spoken of the Lord by Isaia         fulfilled which was spoken of the Lord by 
the prophet, who said,                                  the prophet, saying,
Behold a virgin shall be with child, and shall      23  Behold, a virgin shall be with child, and shall
bring forth a son, and they shall call his name         bring forth a son, and they shall call his name
Emmanuel, which being interpreted is, God with us.      Emmanuel, which being interpreted is, God with us.
When Joseph arose from his sleep, he did as the     24  Then Joseph being raised from sleep did as the
angel of the Lord has commanded him, and took his       angel of the Lord had bidden him, and took unto
wife;                                                   him his wife:
and she bore TO HIM a son, and he called his name  25   And knew her not till she had brought forth her
Jesus.                                                  firstborn son: and he called his name Jesus.

Wersety 21 i 25 zawierają zaimki: "tobie" i "jemu". Według Syriac S, Maryja rodzi syna JÓZEFOWI, co jest konsystentne z brzmieniem wersetu 16 w tym kodeksie. Tak więc nie jest to błąd kopisty. Lewis zwraca na to uwagę:

A. S. Lewis, A translation of the four Gospels, from the Syriac of the Sinaitic palimpsest (MacMillan, New York 1894), str. xxiii napisał:
Had v. 16 stood alone we might have supposed a clerical error, but the occurence of the word lek ("to thee") in v. 21 and leh ("to him") in v. 25, with the omission of the words και ουκ εγινωσκεν, αυτην εως, makes it almost certain that the statement in v. 16 is an intentional one.

Lewis nie interpretuje przyczyny tych różnic. Argumentuje jedynie (na podstawie szeregu wersetów), że Syriac S nie jest wersją heretycką.

Zinterpretować to można natomiast tak, jak wspominałem:

wuj napisał:
Ani w Syriac S, ani w innych znanych manuskryptach, Mat 1:16 nie odnosi się bezpośrednio do narodzin z dziewicy. Natomiast we wszystkich znanych manuskryptach zawierających Mat 1:16 (począwszy od Papirusu 1) znajdujemy wersety Mat 1 mówiące wprost o tym, że Maryja poczęła z Ducha Świętego (werset 18 i 20), jak i o tym, że była dziewicą (wersety 18 i 23, przy czym tego ostatniego nie ma w Papirusie 1, bo dokument ten urywa się wcześniej).

Co z tego wynika? Otóż istotna różnica pomiędzy Syriac S i innymi wersjami polega na nieco innym - i to KONSEKWENTNIE innym - rozłożeniu akcentów (co może być skutkiem tłumaczenia). Syriac S podkreśla formalne ojcostwo Józefa. Takie podejście jest zrozumiałe, bo Józef był z rodu Dawida i Mesjasz miał być potomkiem Dawida. W momencie, gdy Józef adoptuje Jezusa, Jezus staje się członkiem linii Dawida. Standardowe wersje zaznaczają to dość marginalnie, kładąc większy nacisk na pochodzenie Jezusa od Ducha Świętego i na dziewictwo (bezgrzeszność!) Maryi. Tłumaczenie znalezione w Syriac S rozkłada akcenty równomierniej. Z jednej strony pisze w wersach 16, 21, 23 i 25, że Maryja urodziła syna JÓZEFOWI (innych wersjach nie ma takiego sformułowania ani razu; mowa jest tylko, że Maryja urodziła syna). Z drugiej jednak strony, Syriac S zaznacza pochodzenie Jezusa od Ducha Świętego tak samo, jak robią to wersje standardowe (wersy 18 i 20). Zwraca także uwagę na to, że Józef zauważył ciężarność Maryi i że -- jako PRAWY -- zamierzał ją opuścić (werset 19), lecz Anioł Pański wytłumaczył mu nieporozumienie (wersety 20 i 21). Werset 23 wszystkich wersji odwołuje się tu zaś do proroctwa "oto dziewica pocznie i porodzi syna"; w kontekście całości tego rozdziału jest to zupełnie jednoznaczne.

Czy pominięcie słów και ουκ εγινωσκεν, αυτην εως świadczy przeciwko tej interpretacji? Nie, ponieważ wersety 19-20 pozostały nienaruszone. Mają one jednak sens jedynie, jeśli Józef nie uważał się za fizycznego ojca dziecka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Nie 22:39, 14 Gru 2008    Temat postu:

Cytat:
Dostałeś odpowiedź klarowną. To, co napisał Keller, mija się z prawdą.

Wuju. Nie jest odpowiedzią na moje pytanie odpowiedź na zarzuty w stosunku do Kellera. Nie wiem kim jest Keller i nie mam ochoty wiedzieć. Nie ja wywołałem temat Kellera i nie tego dotyczyło pytanie.
Przypomnę Wuju jeszcze raz.
Budyy napisał:
Moje pytanie było proste. Jakie są racjonalne wyjaśnienia narodzenia Jezusa z dziewicy.

Mam nadzieję, że tym razem nie będę musiał uznać słów Mata na ten temat jako 100% prawdę.

Cytat:
Wszystkie najstarsze wersje Mat 1 świadczą o tym, że uważano Jezusa za pochodzącego od Ducha Świętego, a Józefa - za jego przybranego ojca. Odpowiedź jest oparta na oryginalnych dokumentach, a nie na fragmentarycznych cytatach z piątej ręki, znalezionych w jakichś książeczkach dla grzecznych racjomalistów.

Gdzie jest cytat potwierdzający przybrane ojcowstwo Józefa?
Nie wszystkie manuskrypty potwierdzają też narodzenie z Ducha świętego. Właściwie zdecydowana mniejszość bo zaledwie mauskrypty dotyczce Mateusza i to nie każde. Łukasz, Marek i Jan jakoś tego nie potwierdzają. Paweł też jakoby o tym nie wiedział.

I nie rozśmieszaj mnie z hasłem ORYGINALNE dokumenty. Oryginalne kopie kopii, kopii, kopii z 4 i 5 wieku. Wtedy to już właściwie było pozamiatane i niewiele się zmieniło poza interpretacją. Dlaczego wszechmogąca bozia nie potrafiła zachować oryginalnych dokumentów, które ponoć sama natchnęła i posiłkujemy się jakimiś manuskryptmi niewiadomego pochodzenia.

Cytat:
Pytałem natomiast, czy zamierzasz podejmować któryś z argumentów anbo. Bo jeśli nie, to - jak ustaliliśmy - traktuję je jako nieistotne uwagi, które mnie nie interesują (jako, że anbo odmówił prowadzenia dyskusji w uczciwy sposób, bez zabawy w teorie spiskowe).

Jeżeli będę chciał się powoływać na uwagi anbo to albo je zacytuję albo wyraźnie to wskażę.

Co do uczciwości dyskusji dałeś już popis w poprzednim swoim wpisie do mnie wkładając w moje usta argumenty z Kellera. Drugi popis dajesz ciągle uchylając się od odpowiedzi na postawione Ci pytanie. Mam wrażenie, że zrobiłem błąd decydując się na Twoje warunki poprzez, które teraz zaczynasz jakieś manipulacje.

Napiszę jeszcze raz. Nie zamierzam grzebać się w manuskryptach z 4-5 wieku. Na podstawie jedynie słusznej współczesnej wersji wykaż mi racjonalność narodzenia z Dziwicy. Nadal czekam.


Ostatnio zmieniony przez Budyy dnia Nie 22:43, 14 Gru 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:48, 14 Gru 2008    Temat postu:

Budyy napisał:
Moje pytanie było proste. Jakie są racjonalne wyjaśnienia narodzenia Jezusa z dziewicy.

Co to jest twoim zdaniem "racjonalne wyjaśnienie"? Jak rozumiem, zgodnie z naszą umową, wystarczy ci tutaj ogólnie wyjaśnienie w ramach dowolnego światopoglądu, który jest zgodny z doświadczeniem oraz poprawny z punktu widzenia logiki i języka?

Dlaczego więc napisałeś:

Budyy napisał:
A dowód macjana, że bóg może wszystko więc i mógł narodziś się z dziewicy jest prostym wyznaniem wiary bez żadnej mocy dowodowej. Właściwie uznając że krasnoludki w nocy grasują możemy dowodzić, że mogły i one zakwasić mleko.

Przyjmujesz teorię spiskowa lub teorię "teista to idiota"? A przecież umawialiśmy się, że takie teorie nie wchodzą w rachubę. Nie wchodzą w rachubę również dlatego, że gdyby wchodziły, to wchodziłyby też w rachubę teorie typu "ateista to idiota" - i w odpowiedzi mógłbyś usłyszeć parę odpowiednich słów na temat absurdu scjentycznych fantazji o wierze bez wiary, na których to fantazjach scjentysta opiera swoje ślepe przekonanie o swojej "racjonalności", przerabiając w swojej wyobraźni naukę na ideologię podporządkowaną jego błędnym kołom. I wtedy zupełnie zeszlibyśmy z tematu. Jeśli przedtem byśmy się nie pokłócili. Z tego też powodu ignoruję tu posty anbo i mata.

Czego więc tak naprawdę oczekujesz, gdy mówisz o racjonalnym wyjaśnieniu? Wyjaśnienia podającego ci PRAWO METAFIZYKI, z którego skorzystał Bóg?

Paradoks narodzin z dziewicy pojawia się tylko w materializmie. A że materializm ma kulawą ontologię, to nawet i w materializmie nie jest to żaden istotny paradoks.

Jeśli zaś opisujesz świat w sposób dobrze zdefiniowany, czyli w ramach dowolnej ontologii zgodnej ze spirytualizmem empirycznym ("istnieć" ma w sensie ontologicznym znaczenie określone przez "istnieję", materia jest przejawem wymiany informacji pomiędzy istniejącymi świadomościami), paradoks znika. Prawa natury są prawami wymiany informacji i nie ma fundamentalnego powodu zabraniającego, aby w ograniczonej ilości przypadków nie były one spełniane. Kto kontroluje przepływ informacji, może też kontrolować, w jakim stopniu, gdzie, jak i jakie prawa natury obowiązują. W teistycznym modelu świata, takim kontrolerem jest Bóg.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2393
Przeczytał: 91 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:43, 14 Gru 2008    Temat postu:

Cytat:
1. Autorzy NT, nie autor.
Ewangelie mają swoich autorów, nie autora, dlatego trzeba oddzielnie analizować teksty. Jeżeli jeden z autorów nie miał zwyczaju prostować błędnych opinii o Jezusie, to nie znaczy automatycznie, że i inny tego nie robił. Każdy z pisarzy może rządzić się innymi zasadami.


Właśnie. Nie mamy żadnego dowodu na to, że akurat Mt i Łk mieliby prostować wszystkie błędne opinie o Jezusie, co więcej, wiele wskazuje na to, że tego właśnie nie robili (tak samo J).

Cytat:
Piszesz o dystansowaniu się autorów, więc pokaż mi, gdzie Mateusz dystansuje się od tezy, że ojcem Jezusa był Józef (tylko niech to nie będzie sporna genealogia).
Sprawa tego, czy autor powinien się zdystansować, czy nie, nie jest prosta, bo nie wszystkie będne opinie powinien był prostować (czy nie powinnismy brać pod uwage tylko opinii o Jezusie?). Tu się nie dogadamy, bo trudno o jednoznaczne kryteria.


Właśnie.

Cytat:
Wrócę tylko do twoich cytatów z Jana, które według ciebie pokazują, że Jan nie miał w zwyczaju dystnanować się od błędnych opinii tłumu.

Jn 10:20
20 Wielu spośród nich mówiło: "On jest opętany przez złego ducha i odchodzi od zmysłów. Czemu Go słuchacie?"
Dlaczego nie zacytowałeś następnego wersetu, w którym autor dystansuje się ustami innych ludzi?
21 Inni mówili: "To nie są słowa opętanego. Czyż zły duch może otworzyć oczy niewidomym?"


Nie ma tu takiego czegoś jak "dystansowanie się ustami innych ludzi", a w każdym razie trzeba przyjąć założenie, że autor utożsamia się z przeciwną opinią innych ludzi. Nic takiego nie wynika tu samo przez się, póki autor wyraźnie o tym nie powie. Jedyne co można powiedzieć nie wykraczając poza zakres możliwego logicznego wnioskowania w tej kwestii, to że autor jedynie przytacza opinie innych ludzi. I nic więcej.

Cytat:
Jn 8:48
48 Odpowiedzieli Mu Żydzi: "Czyż nie słusznie mówimy, że jesteś Samarytaninem i jesteś opętany przez złego ducha?"
Podobnie jak tam: dlaczego nie zacytowałeś następnego wersetu, w którym autor dystansuje się ustami Jezusa?
49 Jezus odpowiedział: "Ja nie jestem opętany, ale czczę Ojca mego, a wy Mnie znieważacie".


Nie zrozumiałeś mnie w tym miejscu. Tu nie chodziło mi o słowa o złym duchu, tylko o słowa przypisujące Jezusowi samarytańskie pochodzenie. Autor w ogóle nie polemizuje z tą tezą, co przeczy twemu założeniu, że nie unikał okazji w których mógłby prostować błędne opinie o Jezusie w celu przekazania jakichś prawd teologicznych. Idąc tropem twej logiki tu mógłby wręcz wykorzystać okazję, żeby zaprzeczyć samarytańskiemu pochodzeniu Jezusa i w ten sposób podkreślić biologiczne pochodzenie Jezusa od Dawida przez Józefa. Jednak tego właśnie nie zrobił.

Cytat:
Sprawę tego, czy autor powinien, czy nie powinien zdystansowac się od fałszywej opinii, proponuję zostawić. Przedstawilismy swoje opinie i argumenty, nic znaczącego chyba już nie dodamy.


OK

Cytat:
2. Dlaczego nie wierzyli w Jezusa.
Sugerujesz, że ludzie z otoczenia Jezusa wiedzieli o jego cudownym poczęciu, ale w nie nie wierzyli. Po pierwsze nie widzę u ewangelistów śladu wiedzy otoczenia Jezusa o jego cudownym poczęciu. Po drugie trudno nie uwierzyć w kogoś, o kim raz, że się słyszało, że nie ma naturalnego ojca, to dwa czyni znaczące cuda. Zwłaszcza, gdy dotyczy to bliskiej (a może nawet najbliższej) rodziny. Cudownego poczęcia nikt nie musiał zauwazyć, wystarczyło, że wiedziała o nim Maria i o tym mówiła.


Co nie znaczy, że była w stanie kogokolwiek przekonać, bo niby z jakiej racji.

Poza tym ja wcale nie sugerowałem, że akurat "wiedzieli o jego cudownym poczęciu, ale w nie nie wierzyli".

Cytat:
(Jeżeli nikt nikomu nic nie mówił, to skąd wiedza ewangelistów? Słusznie Budyy zauważył, że opinia tłumu nie jest bez znaczenia, bo wiedza ewangelistów skądś się musiała wziać.)


Jak pokazywałem tłum mówił różne sprzeczne rzeczy o Jezusie (jedni, że był Eliaszem, inni, że prorokiem). Sorry, ale nie będę tego po raz n-ty rozstrząsał. Zostawiam to.

Cytat:
Cytaty pokazujące brak wiary w Jezusa jednocześnie to tłumaczą, czyli autor dystansuje się od braku powodów do wiary w Jezusa, co podpiera moją tezę z podwątku "Autorzy NT, nie autor".
Tu chyba też nic nowego nie dodamy, więc proponuję podwątek zamknąć.


OK.

Cytat:
3. Teza i przesłanki.
Jeżeli wyjdę od tego, że Mateusz i Łukasz korzystali z Marka, to inaczej musze potraktować "uściślenie" o Józefie niż gdybym od takiego założenia nie wyszedł. Założenie ma mocne podstawy (w twojej ocenie może nie ma mocnych, ale chyba przyznasz, ze podstawy ma), wnioski chyba też bezpodstawne nie są.


Bezpodstawne nie znaczy słuszne, tu też się nie dogadamy, zostawiam to. Już na ten temat napisałem wyczerpująco w poprzednim poście.

Cytat:
W czasie, gdy Jezus nauczał, Józef już pewnie nie zył, stąd tłum mówi tylko o matce. Jeżeli Marek nie znał tradycji o cudownym poczęciu, to nie musiał z nią walczyć, więc nic dziwnego, że tej walki u Marka nie zobaczymy.


Nie mówimy o Mk tylko o domniemanych przerabiaczach. Twa pierwotna teza była taka, że idea biologicznego ojca Jezusa była w Mt (powoływałeś się za Kellerem na rękopisy, które miały mieć ślady tego w genealogii, rzekomo usunięte później). Więc ja pytałem czemu, skoro rzekomo dorobiono dzieworództwo do Mt i Łk (wcześniej usuwając rzekomo z tych dzieł ideę biologicznego ojca Jezusa), to nie zrobiono tego samego z Mk, który był jeszcze łatwiejszy do podrobienia, skoro nie było tam śladów biologicznego ojca (brak genealogii). To się właśnie cały czas kupy nie trzyma.

Cytat:
O tym, dlaczego redaktor Mateusza i Łukasza zostawił ślady tradycji Marka (umownie tak ją nazwę) już mówiłem: nie widział w tym zagrożenia; nie są jednoznaczne.


Jakiej "tradycji Marka"? Przecież u Marka tłum nie mówi o ojcu biologicznym Jezusa.

Cytat:
A taki przerobiony Marek, o którego pytasz, to wlaśnie Mateusz i Łukasz. Od tego nie tylko przerabianie, ale i kanon, żeby odsiać teksty ewidentnie sprzene z nauką Kościoła. Jak widac wszystko kupy się trzyma.


Nie trzyma się zupełnie z powodów jakie nakreśliłem wyżej. Marek nie jest przerobiony w Mt i Łk, gdyż nie zawiera żadnych śladów biologicznego ojca. Nie ma też genenalogii mówiącej o zrodzeniu Jezusa z Józefa, którą trzeba by przerobić.

Cytat:
4. Jn 6:42.
Trochę tu sobie zaprzeczasz. Albo Jan nie prostuje, albo prostuje, na przykład ustami Jezusa, jak twierdzisz, a czego ja nie widzę.


Jak widać raz Jan uznaje za stosowne prostować, kiedy indziej nie.

Cytat:
Gdzie Jezus po opinii tłumu, że jest synem Józefa, zaprzecza tej opinii?


Mówiąc o swym niebiańskim Ojcu dwa wersty dalej.

Cytat:
5. Adopcja.
Podobno u Żydów pochodzenia rodowego nie uzyskuje się przez adopcję i pochodzenie ma się tylko po ojcu, rodu nie dziedziczy się po matce, podobno tak mówi halacha, ale nie mam pewnych i konkretnych źródeł, więc temat proponuję odłożyć, ale nie całkowicie (to ważna sprawa), ale do czasu, aż ktoś będzie mógł przedstawić jakies mocne dodatkowe argumenty.


OK, zostawiam to.

Cytat:
6. Paweł.
Źle mnie zrozumiałeś, winę biorę na siebie, pewnie źle się wyraziłem. Chodziło mi o to, że zarówno Paweł jak i ewangeliści żyli mniej więcej w tym samym czasie i mniej więcej w tym samym środowisku, więc jeśli dla ewangelistów liczyło sie pochodzenie po ojcu, to i dla Pawła pewnie też.


Tego właśnie nie jestem pewien, że jeśli A, to na pewno B.

Cytat:
A skoro tak, to miał na mysli ojca, gdy pisał, ze Jezus wedlug ciała z domu Dawida. Może więc moj argument nie ma mocy, bo został źle zrozumiany?


Nie sądzę.

Cytat:
Co do Łukasza, to udanie się do Betlejem jest tam ze względu na Jezusa, więc wniosek, że Łukasz znał tradycję, że Maria z domu Dawida, zdecydowanie jest przesadzony.


To nie był wniosek, lecz raczej próba poszukania śladu tradycji jaką podtrzymuję Justyn. Podobnie jak ty szukasz śladów tradycji o biologicznym ojcu Jezusa w opiniach tłumu. Obracamy się trochę w obszarze poszlak. Zostawiam to, gdyż więcej z tego nie wycisnę.

Cytat:
7. Po co genealogia.
Mateusz nie musiał pisać wprost, że po to pisze genealogię, żeby pokazac, że Jezus jest z rodu Dawida. Świadczy o tym cytowany juz przeze mnie wstęp. Za jednym zamachem załatwił trzy sprawy: pochodzenie Jezusa od Dawida i Abrahama oraz czas narodzin w tygodniu mesjańskim. Celem było wykazanie, że Jezus spełnia wymagania stawiane wówczas mesjaszowi.


Jak już pisałem, nie widzę ostatecznych podstaw dla takiego wniosku. Ale nie będę się powtarzał, nie wnosząc nic nowego, więc to też zostawiam.


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 23:49, 14 Gru 2008, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3148
Przeczytał: 49 tematów


PostWysłany: Pon 17:54, 15 Gru 2008    Temat postu:

Fedor,

1. Opinie o Jezusie.
Nie sądzę, żeby Maria nikomu o cudownym poczęciu Jezusa nie powiedziała. Po pierwsze raczej na pewno powiedziałaby Józefowi, po drugie: skąd ewangeliści się o tym dowiedzieli? Ale o tym zaraz.
Sprawa jest zresztą o tyle dziwna, że w Łk 2,48-50, Łukasz mówi, jakby sama Maria o tym nie wiedziała. Przy okazji, co ciekawe, Józef jest wymieniony jako ojciec Jezusa. To ewidentny ślad tradycji, że Józef jest ojcem Jezusa. Ten sam Łukasz w innym miejscu o synostwie mówi tak:
Łk 1,32:
Będzie On wielki i będzie nazwany[!] Synem Najwyższego

Natomiast możliwe jest, że postanowiono sprawę trzymać w tajemnicy, żeby nie narażać Marii na głupie docinki. Tak bym tłumaczył niewiedzę tłumu. Potem, jak wielu uwierzyło w zmartwychwstanie Jezusa, rodzina mogła wreszcie wyjawić rodzinna tajemnicę, stąd ewangeliści już wiedzieli (wygląda na to, że wyręczam chrześcijan).

Co do tego, czy znający Jezusa osobiście, nie uwierzyli chociaż mieli podstawy, czy tez nie uwierzyli, bo nie mieli podstaw, to proponuję to uznać za odrębny temat Możemy tylko stwierdzić, że ogół ewangelicznych faktów każe stwierdzić, że znający Jezusa nie znali tradycji o jego cudownym poczęciu przynajmniej w czasach jego nauczania.

2. Dlaczego coś zostawiono, a coś przerobiono.
Najkrócej mówiąc: U Marka nie ma tradycji cudownego poczęcia, więc ją dopisano (na tym polegało przerobienie). Nie ma wyraźnej tezy o ojcostwie Józefa, więc nie było co usuwać/poprawiać.

3. Paweł.
Dziwne by było, gdyby w społeczeństwie, w którym rodowód podawano od strony ojca, akurat Paweł w kwestii pochodzenia powołał się na matkę. Kontekst zwyczajowy jest tu bardzo wazny, bo niewiele więcej mamy. Popatrzmy, co Paweł pisze w innym miejscu:
Rz 9,3-5
"dla braci moich, którzy według ciała są moimi rodakami. Są to Izraelici, do których należą przybrane synostwo i chwała (...). Do nich należą praojcowie, z nich również jest Chrystus według ciała..."
Zawsze ojcowie i synowie, nie matki i synowie. Dlaczego Paweł miałby być niekonsekwentny i mieć na myśli pochodzenie ciałem od Dawida ze strony matki? Chyba tylko po to, żeby wprost nie zaprzeczyć, że nie znał tradycji o cudownym poczęciu.

4. Genealogia.
Genealogii tak szybko bym nie zostawiał. W końcu to tekst traktujący konkretnie o pochodzeniu Jezusa. Genealogia Józefa ma sens tylko wtedy, jeżeli Jezus także jako adoptowany syn miał prawo do dziedziczenia rodu, że tak powiem.
Różnice w genealogiach Łukasza i Mateusza, a także inne fakty, wskazują na to, że genealogie miały cel: wykazać, że Jezus jest od Dawida. Dla mnie to jest bezsporne (chociaż Mateusz załatwił przy okazji tydzień mesjański). Jeżeli ty się z tym nie zgadzasz, to możemy albo odnotowac różnicę zdań, albo – jeżeli uważasz, ze to ma sens - jeszcze trochę to powałkować. W każdym razie proponuję do tematu wrocić koniecznie, jeśli ktoś z ans dowie się czegoś nowego o tym, czy Jezus według ówczesnych Żydów mogł mieć rodowód Józefa jeżeli był tylko jego przybranym synem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pon 20:52, 15 Gru 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Budyy napisał:
Moje pytanie było proste. Jakie są racjonalne wyjaśnienia narodzenia Jezusa z dziewicy.

Co to jest twoim zdaniem "racjonalne wyjaśnienie"? Jak rozumiem, zgodnie z naszą umową, wystarczy ci tutaj ogólnie wyjaśnienie w ramach dowolnego światopoglądu, który jest zgodny z doświadczeniem oraz poprawny z punktu widzenia logiki i języka?

Wuju. Nie udawaj głupka tylko odpowiedz na pytanie. Posługujemy się powszechnie słowem racjonalny i tak go rozumiem jak to jest powszechnie przyjęte.
Racjonalne jest założenie, że jutro wzejdzie słońce a nie racjonalne, że go jednak nie będzie.


Cytat:
Dlaczego więc napisałeś:

Budyy napisał:
A dowód macjana, że bóg może wszystko więc i mógł narodziś się z dziewicy jest prostym wyznaniem wiary bez żadnej mocy dowodowej. Właściwie uznając że krasnoludki w nocy grasują możemy dowodzić, że mogły i one zakwasić mleko.

Przyjmujesz teorię spiskowa lub teorię "teista to idiota"?

Tego nie napisałem a jak widzę powinienem skoro najświatlejszy z teistów Wuj wypisuje takie bzdury. Reszta musi na porażającym poziomie. Dowód macjana się nie nadaje bo rozmawiamy o racjonalności a nie o wierzeniach.
Cytat:

A przecież umawialiśmy się, że takie teorie nie wchodzą w rachubę.
Umawialiśmy się i umowy nie złamałem co mi już drugi post z rzędu podle insynuujesz.


Cytat:

Nie wchodzą w rachubę również dlatego, że gdyby wchodziły, to wchodziłyby też w rachubę teorie typu "ateista to idiota"

Nie widzę sensu tego ciągnąć bowiem skoro założenie jest złe to i wnioski są błędne.

Cytat:
- i w odpowiedzi mógłbyś usłyszeć parę odpowiednich słów na temat absurdu scjentycznych fantazji o wierze bez wiary, na których to fantazjach scjentysta opiera swoje ślepe przekonanie o swojej "racjonalności", przerabiając w swojej wyobraźni naukę na ideologię podporządkowaną jego błędnym kołom. I wtedy zupełnie zeszlibyśmy z tematu. Jeśli przedtem byśmy się nie pokłócili. Z tego też powodu ignoruję tu posty anbo i mata.

Wuju zróbmy doświadczenie. Stawiam 10 tys zł, że jeżeli walniesz głową w betonowy mur z prędkością 100 km/h to z twojego mózgu zostanie galaretka. Po mojej stronie stoi "urojona"materia. Ty możesz sobie założyć co chcesz. Możesz modlić się, odprawiać czary kadzić się, egzorcyzmować i co tam jeszcze. A potem po prostu walnij łbem w urojoną materię. Przeżyjesz masz u mnie 10tys zł nie przeżyjesz twoja strata. I żeby nie było że ty masz się tylko narażać założę się o kolejne 10 tys zł o to, że stanę pod mostem a on nie zawali mi się na głowę. Również możesz rzucać namost klątwy, modlić się do "prawdziwego racjonalnego boga" i co tam jeszcze niematerialnego robić. Przeżyję dostaję 10 tys zł, nie przeżyję moja strata.


Cytat:
Czego więc tak naprawdę oczekujesz, gdy mówisz o racjonalnym wyjaśnieniu? Wyjaśnienia podającego ci PRAWO METAFIZYKI, z którego skorzystał Bóg?

Skoro takiego prawa nie znasz wyjaśnienie nie może być racjonalne.

Cytat:
Paradoks narodzin z dziewicy pojawia się tylko w materializmie. A że materializm ma kulawą ontologię, to nawet i w materializmie nie jest to żaden istotny paradoks.

No pewnie. W materializmie co chwila ktoś się rodzi z dziewicy. Pojedzie taka na wakacje a tam nasienie w basenie pływa i dziewica rodzi ;)

Cytat:
Jeśli zaś opisujesz świat w sposób dobrze zdefiniowany, czyli w ramach dowolnej ontologii zgodnej ze spirytualizmem empirycznym ("istnieć" ma w sensie ontologicznym znaczenie określone przez "istnieję", materia jest przejawem wymiany informacji pomiędzy istniejącymi świadomościami), paradoks znika.

Wuju, bijesz pianę. Stań do zakładu.

Cytat:
Prawa natury są prawami wymiany informacji i nie ma fundamentalnego powodu zabraniającego, aby w ograniczonej ilości przypadków nie były one spełniane. Kto kontroluje przepływ informacji, może też kontrolować, w jakim stopniu, gdzie, jak i jakie prawa natury obowiązują. W teistycznym modelu świata, takim kontrolerem jest Bóg.

Wuju czy coś stoi na przeszkodzie aby każdy bąk którego puścisz był spowodowany przez boga. Nic w sumienie stoi na przeszkodzie aby Twój mózg przetrwał w zderzeniu ze ścianą a most zawalił się na mnie. NIc nie stoi na przeszkodzie aby bozia wysyłała krasnoludki, które sikają do mleka ani też nic nie stoi na przeszkodzie aby wuj zaczął w końcu pisać z sensem.


Ostatnio zmieniony przez Budyy dnia Pon 20:53, 15 Gru 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:54, 15 Gru 2008    Temat postu:

Budyy, czy mógłbyś usunąć obelgi z twojego postu? Wtedy będę mógł go przeczytać. Mam nadzieję, że te obelgi nie oznaczają, że brak ci argumentów...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pon 23:15, 15 Gru 2008    Temat postu:

Cytat:
wujzboj napisał:
Budyy, czy mógłbyś usunąć obelgi z twojego postu? Wtedy będę mógł go przeczytać. Mam nadzieję, że te obelgi nie oznaczają, że brak ci argumentów...


Wskaż mi w którym miejscu umieściłem obelgę.

Nie udawaj głupka? czy może "najświatlejszy z teistów" bo nie za bardzo
wiem.

wikipedia napisał:
Przekleństwo w znaczeniu potocznym to obelga, wulgarne wyrazy używane dla wyrażenia gniewu lub złości.

To co zastosowałem wuju to jest Ironia.

wikipedia napisał:
Ironia – sposób wypowiadania się, oparty na zamierzonej niezgodności, najczęściej przeciwieństwie, dwóch poziomów wypowiedzi: dosłownego i ukrytego, np. w zdaniu Jaka piękna pogoda wypowiedzianym w trakcie ulewy. W klasycznej retoryce ironia stanowi jeden z tropów.

W rozumieniu potocznym ironię utożsamia się z zawoalowaną kpiną, złośliwością, wyśmiewaniem, dystansem



Czyżby Cię dopadł syndrom oblężonej Twierdzy?


Ostatnio zmieniony przez Budyy dnia Pon 23:23, 15 Gru 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:49, 15 Gru 2008    Temat postu:

No to puszczamy skaner obelg :D:

- Nie udawaj głupka

- Wuj wypisuje takie bzdury. Reszta musi na porażającym poziomie

- podle insynuujesz

- bijesz pianę

- aby wuj zaczął w końcu pisać z sensem

Może ciebie to nie razi, ale ja jestem choleryk i od razu język i palce mnie świerzbią. No i zamiast rozmowy będzie awantura. Domyślam się, że awantury nie chcesz, podobnie jak nie chcę. Ucywilizuj więc twój poprzedni, ogranicz uwagi do rzeczowych, i wszystko będzie w porządku.

OK?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Wto 0:09, 16 Gru 2008    Temat postu:

Cytat:
wujzboj napisał:
No to puszczamy skaner obelg :D:

- Nie udawaj głupka

- Wuj wypisuje takie bzdury. Reszta musi na porażającym poziomie

- podle insynuujesz

- bijesz pianę

- aby wuj zaczął w końcu pisać z sensem

Może ciebie to nie razi, ale ja jestem choleryk i od razu język i palce mnie świerzbią. No i zamiast rozmowy będzie awantura. Domyślam się, że awantury nie chcesz, podobnie jak nie chcę. Ucywilizuj więc twój poprzedni, ogranicz uwagi do rzeczowych, i wszystko będzie w porządku.

OK?


NIe będę powtarzał definicji obelgi ale żadna z tych wypowiedzi nie nosi znamion wypowiedzi obelżywej.

- Nie udawaj głupka. Wypowiedź jasno wykazuje, że nie uznaję Cię za głupka ale że świadomie stosujesz taką taktykę dyskusji abym uznał Cię za głupka. Co hcesz tym osiągnąć nie wiem. Z podobnej serii jest nie udawaj greka.

- Kiedyś dowodziłeś, że określenie że ktoś pisze bzdury jest właściwe a że ktoś pisze bełkot jest niewłaściwe. Czyżby kali ukraść......... Zresztą druga część zdania nie dotyczyła Ciebie.

- podle insynuujesz. - A jakmam to nazwać? Wuj niegrzecznie się zachowuje? Wuj jest miły inaczej? NIe. To nawet nie zbliża się do mian obelgi.

- bijesz pianę. Przyznaję że nie jest to miłe ale to również z definicją obelgi niema nic wspólnego.

-aby wuj zaczął w końcu pisać z sensem. - Ciągle wierzę w Ciebie. ;)


PS. Zajmij się sensem wypowiedzi a nie czepiasz się słówek. Taki sposób dyskusji pozwala mi przypuszczać iż świadomie chcesz zejść z wątku głównego na rzeczy zupełnie nieistotne.


Ostatnio zmieniony przez Budyy dnia Wto 0:12, 16 Gru 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremita




Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:33, 16 Gru 2008    Temat postu:

anbo napisał:
Natomiast możliwe jest, że postanowiono sprawę trzymać w tajemnicy, żeby nie narażać Marii na głupie docinki. Tak bym tłumaczył niewiedzę tłumu. Potem, jak wielu uwierzyło w zmartwychwstanie Jezusa, rodzina mogła wreszcie wyjawić rodzinna tajemnicę, stąd ewangeliści już wiedzieli (wygląda na to, że wyręczam chrześcijan).

Wziąwszy pod uwagę Betlejem, ta opcja raczej odpada. No bo skąd wzięłaby się ta szopka z "pasterze śpiewają, bydlęta klękają" i takie tam. No i tych 3 rzekomych króli. Albo tajemnica z dzieworództwem, albo szopka :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:26, 16 Gru 2008    Temat postu:

Budyy, czy muszę odwoływać się do Regulaminu? Proszę nie marnujmy czasu. Jeśli rzeczywiście masz argumenty, a nie rozumiesz, co mi przeszkadza w formie twojego postu, proszę wyślij go jeszcze raz, ale tym razem po prostu bez najmniejszych uwag dotyczących mojej osoby. Ogranicz się do argumentów właśnie, i tylko tych, które tyczą się twojego pytania "Jakie są racjonalne wyjaśnienia narodzenia Jezusa z dziewicy". Przypominam, że aby odpowiedzieć na to pytanie, potrzebuję, abyś określił, co znaczy według ciebie "racjonalne wyjaśnienie". Znasz mnie dobrze i wiesz, jaka będzie moja odpowiedź w zależności od tego, jak sformułujesz kryterium racjonalności wyjaśnienia. Sformułuj je więc raczej tak, żeby dalsza rozmowa pasowała do TEGO wątku, a nie do jakiegoś wątku z filozofii, dotyczącego teorii poznania lub ontologii. Chyba, że chciałbyś jednak raczej pogadać właśnie o ontologii lub o teorii poznania. Wtedy przenieśmy się w miejsce bardziej odpowiednie. Bo tutaj możesz otrzymać ode mnie odpowiedź jedynie w ramach przyjętych przeze mnie postaw mojego poglądu na świat - czyli akurat na bazie przyjętej przeze mnie teorii poznania i przyjętej przeze mnie ontologii. Chyba rozumiesz, że TUTAJ nie jest miejsce na uzasadnianie ich, ani na poddawanie ich w wątpliwość?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Wto 1:33, 16 Gru 2008    Temat postu:

Wychodzi więc na to wuju, że tu jest twój folwark a wszyscy nieprawowierni z definicji nie mają racji.



Nie ma w moim poście odniesień do Twojej osoby a jedynie do Twojego sposobu argumentowania. Więc daruj sobie te smętne gadki.


Co do pojęcia racjonalność- gdybyś przyjrzał się mojemu postowi a nie pojedynczym słowom to tą definicję byś znalazł bez trudu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 2:21, 16 Gru 2008    Temat postu:

Chyba będę musiał ci pokazać, w jaki sposób możesz wyrazić tę samą niechęć do mojej argumentacji, ale w sposób KULTURALNY :D.

Pierwszy przykład: zamiast "nie udawaj głupka, tylko odpowiedz na pytanie" napisz: "Dlaczego dopytujesz się o takie oczywiste szczegóły, zamiast od razu opowiedzieć na moje pytanie?". Zaczniemy od tego? Powtórz pierwsze cytaty i pierwszy akapit twojego postu z Pon 19:52, 15 Gru 2008, ale z taką właśnie zmianą. I już będzie można normalnie rozmawiać (rzecz jasna, o tym pierwszym akapicie, a nie niezmienionej jeszcze reszcie).


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Wto 2:25, 16 Gru 2008, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Wto 11:02, 16 Gru 2008    Temat postu: pyskówka

Wuju. Chcesz na siłę wydrzeć emocjonalny wydźwięk mojej wypowiedzi.
Czy był to wpis niekulturalny to też bym polemizował zwłaszcza jeżeli weźmiemy pod uwagę miejsce w którym odbywa się dyskusja. Skor tak dobrze udało Ci się przetłumaczyć sens mojej wypowiedzi na miłe dla Twego ucha dzięki mogę domniemywać iż doskonale rozumiesz co do Ciebie napisałem i jaki sens miało to zdanie. Jak zresztą sam zauważyłeś nie była to obelga.

Jeżeli chcesz dyskutować to dyskutujmy dalej a jeżeli nie masz żadnych argumentów to uznaję, że nie posiadasz żadnych racjonalnych wyjaśnień dla dzieworództwa i możemy zamknąć tą dyskusję bo ta przepychanka mnie już nudzi.

Sparafrazuję to słowami Piłata. "Com napisał napisałem"
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:09, 17 Gru 2008    Temat postu:

Oj Budyy, Budyy. Zrobimy tak. Przetłumaczę twoje "emocjonalne wydźwięki" na cywilizowane wyrażenia, a potem odpowiem na przetłumaczony tekst. Ale proszę, żebyś potem ewentualne przyszłe "emocjonalne wydźwięki" już sam odfiltrowywał.

Budyy napisał:
Moje pytanie było proste. Jakie są racjonalne wyjaśnienia narodzenia Jezusa z dziewicy.
wuj napisał:
Co to jest twoim zdaniem "racjonalne wyjaśnienie"? Jak rozumiem, zgodnie z naszą umową, wystarczy ci tutaj ogólnie wyjaśnienie w ramach dowolnego światopoglądu, który jest zgodny z doświadczeniem oraz poprawny z punktu widzenia logiki i języka?
Budyy [ucywilizowanie przez wuja: na oliwkowo] napisał:
Wuju. Dlaczego dopytujesz się o takie oczywiste szczegóły, zamiast od razu opowiedzieć na moje pytanie?. Posługujemy się powszechnie słowem racjonalny i tak go rozumiem jak to jest powszechnie przyjęte.
Racjonalne jest założenie, że jutro wzejdzie słońce a nie racjonalne, że go jednak nie będzie.

Gdyby było to oczywiste, nie dopytywałbym się. Gdybyśmy mówili o wschodach i zachodach Słońca, to twój przykład racjonalności byłby wystarczający. A to dlatego, że przy takiej rozmowie obaj rozmówcy zakładają dokładnie takie same warunki, wyznaczające pełny kontekst ich rozmowy. Obaj zakładają chociażby to, że jutro będzie dla każdego z nich takim samym dniem, jak dzisiaj, i dlatego w ogóle nie interesuje ich, czy jutro nasz poniekąd sympatyczny Układ Słoneczny na przykład nie dostanie się w obręb kosmicznego bąbla "prawdziwej próżni" i żadne Słońce nie będzie już nigdy nigdzie wschodziło.

Wiesz może, co to "prawdziwa próżnia"? Z punktu widzenia kwantowej teorii pola, jest całkiem niewykluczone, że żyjemy świecie, w którym próżnia znajduje się w "stanie metastabilnym" [S. Coleman, F. De Luccia, Gravitational effects on and of vacuum decay, Physical Review D 21, 3305, (1980)]: jest tak zwaną "fałszywą próżnią", wzbudzonym stanem przestrzeni o energii wyższej, niż najniższa możliwa, odpowiadająca "prawdziwej próżni". Pomiędzy prawdziwą i fałszywą próżnią jest na szczęście bariera energetyczna, pozwalająca utrzymać wszechświat takim, jaki widzimy. Jednak kwantowa teoria pola mówi, że jest pewne, większe od zera prawdopodobieństwo przejścia ("przetunelowania") próżni ze stanu próżni fałszywej do stanu próżni prawdziwej. Takie przejście może wydarzyć się lokalnie w jakimś miejscu wszechświata - i powstały w ten sposób bąbel prawdziwej próżni rozszerza się z prędkością światła. Czyli nadchodzi bez ostrzeżenia! A świat z prawdziwą próżnią jest zupełnie inny, niż nasz; w szczególności, nie może w nim istnieć życie...

Tak więc gdybyśmy dyskutowali o jutrzejszym wzejściu Słońca z punktu widzenia kwantowej teorii pola, to założenie "jutro nie wzejdzie Słońce" wcale nie byłoby nieracjonalne. Przeciwnie: ludzie zupełnie poważnie zastanawiają się nad tym, jak to możliwe, że do tej pory jeszcze nie wpadliśmy w żaden bąbel prawdziwej próżni. Jak widzisz, nawet ocena racjonalności takiego trywialnego założenia, jak to o jutrzejszym wzejściu lub nie-wzejściu Słońca, zależy w krytyczny sposób od kontekstu!

Gdy mowa jest o narodzeniu Jezusa z dziewicy, kontekst jest zupełnie inny, niż gdy mówimy o wschodach Słońca czy o piciu piwa. Mówiąc o narodzinach Jezusa (czy o początku naszej Rzeczywistości, czy o przyczynie tego, że z czegokolwiek zdajesz sobie sprawę, czy też o wielu, wielu różnych sprawach wpływających na nasz stosunek do siebie i do otaczającego nas świata, lecz wykraczających poza zasięg badań naukowych), umieszczamy rozmowę w kontekście filozoficznym (tu: teologicznym, ale teologia należy do filozofii, a nie do nauk przyrodniczych). Jeśli przyjmujemy przy tym taki model ontologiczny, który wyklucza narodzenie Jezusa z dziewicy, to narodzenie takie staje się z założenia wykluczone i utrzymywanie W RAMACH TEGO MODELU, że Jezus narodził się z dziewicy, jest bezdyskusyjnie irracjonalne. Natomiast jeśli przyjmujemy model ontologiczny, który tego nie wyklucza, wtedy utrzymywanie - znów W RAMACH TEGO MODELU - że Jezus narodził się z dziewicy, jest racjonalne. Aby nasza dyskusja miała jakikolwiek sens, musimy więc uprzednio zakreślić na tyle szczegółowe ramy modelu ontologicznego, abyśmy mogli ocenić racjonalność takiego twierdzenia. Przy czym ramy te zależą również od tego, co rozumie się pod wyrażeniem "Jezus narodził się z dziewicy".

Zacznijmy więc może od tego ostatniego. Co można rozumieć pod wyrażeniem "Jezus narodził się z dziewicy"?

Wyrażenie to można rozumieć albo dosłownie ("Jezus narodził się z kobiety, która nie została zapłodniona przez mężczyznę" lub wręcz "Jezus narodził się z kobiety, która nie została zapłodniona przez mężczyznę, oraz podczas narodzin błona dziewicza jego matki nie została uszkodzona"), albo w przenośni ("poczęcie Jezusa nie było związane z żadnym grzechem; w szczególności, Jezus nie jest obciążony grzechem pierworodnym"). Nie trzeba zbyt wiele kombinować, żeby zauważyć, że jeśli rozumieć narodziny z dziewicy jako przenośnię, wtedy nawet ontologia Budyy'ego ich nie zabrania; ontologia Budyy'ego może tu jedynie protestować dlatego, że w ogóle nie ma w niej miejsca na Boga, a więc i na grzech nie ma w świecie Budyy'ego miejsca - to jest jednak już zupełnie inna bajka.

Interesującym dla tej dyskusji (bo jedynym kontrowersyjnym) przypadkiem jest więc przypadek dosłownego traktowania tego wyrażenia, przy czym i teraz mamy interpretację słabszą i interpretację silniejszą (patrz poprzedni akapit, pierwszy nawias). Nie przypuszczam, żeby ktoś specjalnie przywiązywał wagę do interpretacji silniejszej (błona dziewicza nieuszkodzona przez poród); możemy więc chyba skoncentrować się na interpretacji słabszej. A sprowadza się ona do tego, że jajeczko w ciele Maryi zaczęło dzielić się bez udziału plemnika, i że na skutek tego narodził się pełnoprawny człowiek. Naturalnie, jeśli pozostajemy przy poglądzie, że wszystko, co może wydarzyć się na świecie fizycznym, jest opisywane ściśle prawami natury, w szczególności - prawami znanymi z biologii molekularnej, wtedy takie twierdzenie nie ma żadnego sensu. Tyle, że taki pogląd oznacza przyjęcie pewnej grupy ontologii (nie są to ontologie ograniczone do materializmu, warunek taki można narzucić także w ontologii idealistycznej, a można go usunąć z ontologii dualistycznej, a i z materialistycznej też, jak komuś na tym zależy). A to z kolei oznacza, że jeśli takiego (bardzo mocnego, a zarazem niesprawdzalnego) założenia nie uczynimy, to i nie możemy zaprzeczyć możliwości zajścia takich narodzin. Należy tylko wtedy odpowiedzieć na pytanie: z jakiego powodu doszło do takich narodzin, jak to jest, że nie zdarzają się one częściej, oraz - ewentualnie - w jaki sposób naszkicować ogólne prawa rządzące Rzeczywistością, aby z tego szkicu wynikała zarówno możliwość takich narodzin, jak i obserwowane na co dzień uporządkowanie naszego świata?

W tym miejscu zatrzymam się jednak, bo odnoszę nieodparte wrażenie, że nie tyle zastanawiasz się nad możliwymi odpowiedziami na takie pytania, ile świerzbią cię palce i czujesz niezbytą potrzebę napisania mi krótko, zwięźle, treściwie i dowcipnie, w jaki sposób potrafisz mi udowodnić poprawność twojej ontologii (wykluczającej narodzenie Jezusa z dziewicy) i oczywistą nierealność mojej ontologii (spirytualizmu empirycznego, który takiego narodzenia ani trochę nie wyklucza) :D.

Zacytuję cię więc:

Budyy napisał:
Wuju zróbmy doświadczenie. Stawiam 10 tys zł, że jeżeli walniesz głową w betonowy mur z prędkością 100 km/h to z twojego mózgu zostanie galaretka. Po mojej stronie stoi "urojona"materia.

Ta propozycja pokazuje, że nie wiesz, na czym polega ontologia, której się przeciwstawiasz, ani czym się ona różni od twojej ontoligii. Widzisz, według OBU ontologii po takim eksperymencie z mózgu zostanie galaretka (nb, mózg jest galaretką i bez tego doświadczenia, tyle, że porządnie zapakowaną i mniej rozbełtaną). Jedyna istotna różnica pomiędzy materializmem i spirytualizmem empirycznym pojawia się przy próbach odpowiedzi na pytania w rodzaju:
- co jest, gdy nie ma nikogo, kto cokolwiek postrzega?
- skąd wziął się znany nam wszechświat, a my w nim?
- co stanie się ze mną, gdy moje ciało przestanie żyć?
Nie są to pytania w rodzaju "czy arszenik zabija" albo "czy jak spadnie mi na głowę kamień, to będę miał guza", ani nawet "czy człowiek i krokodyl mają wspólnego przodka" lub "czy teoria Wielkiego Wybuchu jest poprawna". To są pytania dotyczące meta-fizycznej, meta-przyrodniczej interpretacji tego, co postrzegamy wokół siebie i w sobie. Interpretacji meta-fizycznej, czyli takiej, która nie należy do twierdzeń o naukowo weryfikowalnej prawdziwości. Niewątpliwie wiesz, że każda świadomie podjęta decyzja opierać się musi na tego typu meta-fizycznych twierdzeniach.

Budyy napisał:
Nic w sumienie stoi na przeszkodzie aby Twój mózg przetrwał w zderzeniu ze ścianą a most zawalił się na mnie.

Stoi, Budyy, stoi. Doświadczenie stoi na przeszkodzie. Nikt z nas nie jest w stanie tak przygotować warunków przeprowadzenia doświadczenia, aby (niechroniony specjalną konstrukcją: kaskiem, poduszkami powietrznymi, itp.) mózg przetrwał takie bliskie spotkanie trzeciego stopnia ze ścianą. Podobnie doświadczenie stoi raczej zdecydowanie na przeszkodzie, aby twoja sąsiadka urodziła dziecię, dziewicą będąc. Jednak żadne doświadczenie nie stoi na przeszkodzie, aby Maryja, której zwiastował Anioł Pański, poczęła dziecko bez udziału plemnika. Jeśli uważasz inaczej, to sprawdźmy to: przyprowadź chętną dziewicę oraz Anioła Pańskiego - i zobaczymy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4 ... 9, 10, 11  Następny
Strona 3 z 11

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin