Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Narodzenie się z Ducha

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11143
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 788 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:48, 20 Paź 2011    Temat postu: Narodzenie się z Ducha

TATANATI napisał:
Parę razy nawiązywaliśmy do Nikodema z którym rozmawiał Jezus o pójściu do nieba. Zapewne zauważyłeś, że jest pewien warunek, aby żyć w niebie. Trzeba narodzić się z wody i ducha (Jana 3:5). Dlatego chciałbym Cię Michale (oczywiście innych również) zapytać, jak Ty rozumiesz, ten zwrot, aby narodzić się w duchu?

Zbyszek vel Tatanati sprowokował mnie powyższym do rozpoczęcia tego wątku. Wydaje mi się niezwykle ważny i ciekawy. To takie sedno człowieczeństwa i religii. Dlatego - jako wywołany do tablicy - napiszę najpierw parę słów od siebie.

Nie będę tu przytaczał wszystkich tekstów z Biblii, bo jest ich parę, w różnych miejscach, a zainteresowani dobrze chyba wiedzą gdzie ich szukać, a poza tym pewnie wypłyną w dalszej dyskusji.
Jeden może wystarczyć (Ew. Jana 3:3-7): Jezus odpowiedział: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci, jeśli się ktoś nie narodzi z wody i z Ducha, nie może wejść do królestwa Bożego.
W moim (i nie tylko moim) przekonaniu narodzenie się z Ducha należy przeciwstawić życiu w zgodzie z regułami Świata. "Świat" tutaj trzeba rozumieć jako, spływające na nas z genami i sugestiami otoczenia negatywne uczucia i tendencje:
- żądza pognębienia wrogów (a nie miłowania ich)
- żądza pieniędzy, bez powiązania ich z uczciwym życiem i wartościami ludzkimi na pierwszym miejscu
- wszelka małostkowość, dążenie do sukcesu kosztem innych, kosztem prawdy, dobra, sprawiedliwości
i ogólnie wszelka skłonność do grzechu.
Narodzenie się z Ducha jest w dużym stopniu uwolnieniem człowieka od jego ewolucyjnego dziedzictwa - od konieczności walki o dominację, niekontrolowanego ulegania instynktom itp.
Przy czym istotą owego Narodzenia nie jest w moim przekonaniu samo spełnienie wymagań dobrego człowieka. Tutaj chodzi o PRZEMIANĘ OSOBOWOŚCI tak, aby zanikły w nas złe pragnienia, aby czynienie dobra było naturalne, oczywiste. To niejako odwrócenie zasad "ludzi tego świata", dla których "oczywistym" jest, że trzeba się wybić (nawet kosztem innych), być pierwszym za wszelką cenę itp. Narodzenie się z Ducha spowoduje, że zmienia się optyka życia, że z pewnym zdziwieniem (częściowo nawet chyba litością), człowiek będzie patrzył na ludzi, którzy poświęcają dobro dla sukcesów finansowych, czy prestiżowych. Duch, który zamieszkuje (po owym narodzeniu się) w człowieku nie dopuści do żadnej niespójności myśli, każde małostkowe postępowanie zacznie boleć, człowieka który uległ presji świata. Duch będzie chronił ten (na początku słaby) pierwiastek wolności, mocy i prawdy, jaki spaja osobowość w całość.
I taki narodzony z Ducha człowiek nie potrzebuje już nad sobą presji, strachu, sformułowanych przykazań, aby postępować dobrze. On postępuje dobrze, bo to jedyne co ma sens w jego przekonaniu.
Prawo ludzkie jest sformułowane w postaci jakichś tam zakazów, czy nakazów. Jednak nie zawsze wiadomo, który z owych nakazów stosuje się (i jak się stosuje) w konkretnej sytuacji. Bez "ducha prawa", prawo jest niemal niemożliwe do stosowania, bo sytuacje są bardzo złożone - nieraz przepisy są we wzajemnym konflikcie, występuje jakieś wyższe dobro itp. Narodzenie się Ducha jest trochę podobne w swoim wyrazie - bo ludzie "narodzeni" nieraz będą występować przeciwko takiemu, czy innemu nakazowi, bądź zakazowi prawa - ale zawsze będzie to konieczne, będzie prowadziło do większego dobro (mniejszego zła). Bo narodzenie się z Ducha ma ścisły związek z napełnieniem się MIŁOŚCIĄ do Boga i innych ludzi.

I jeszcze jeden ciekawy wątek chcę w tym temacie dodać - związany z dyskusją o wolnej woli i determinizmie. W tym ujęciu "Świat" można traktować jako wszystko to, co człowieka "determinuje" - geny, środowisko, prawa przyrody. Owo determinowanie może mieć wobec człowieka dwa różne wyniki:
- zdeterminowanie zupełne - wtedy człowiek nie jest wolny, bo znając wszystkie prawa rządzące tym światem i daną sytuację człowieka można byłoby przewidzieć jego zachowanie w konkretnej sytuacji.
- zdeterminowanie warunków, ale wolność wyboru odpowiada właśnie narodzeniu się z Ducha - tutaj świat ustawia nas sobie do określonych wyborów, jednak to my ostatecznie mamy głos decydujący, którą opcję wybrać, a nikt nie jest w stanie przewidzieć wyniku owego wyboru.
W tym znaczeniu narodzenie się z Ducha jest warunkiem prawdziwej wolności człowieka - właściwie narodzeniem się jego TOŻSAMOŚCI. Bo oto dopiero wyzwalając się z okowów ścisłej zależności od świata stajemy się kimś jasno wyróżnialnym, rozpoznawalnym wobec reszty procesów, jakie dzieją się w czasie.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 21:00, 20 Paź 2011, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szymon




Dołączył: 16 Sie 2008
Posty: 237
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 9 razy
Skąd: WROCŁAW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:00, 21 Paź 2011    Temat postu: Re: Narodzenie się z Ducha

Michał Dyszyński pisze:


Cytat:
Narodzenie się z Ducha jest w dużym stopniu uwolnieniem człowieka od jego ewolucyjnego dziedzictwa - od konieczności walki o dominację, niekontrolowanego ulegania instynktom itp.

Chyba nie sugerujesz,ze ma przestać być człowiekiem?Od ewolucyjnego dziedzictwa nie ma wyzwolenia,gdyż jesteśmi istotami biologicznymi uwarunkowanymi genami i środowiskiem,przynajmniej tu na Ziemi.Za życia ziemskiego jesteśmy niewolnikami naszych genów,choć nie tylko.
Michał Dyszyński
Cytat:
Przy czym istotą owego Narodzenia nie jest w moim przekonaniu samo spełnienie wymagań dobrego człowieka. Tutaj chodzi o PRZEMIANĘ OSOBOWOŚCI tak, aby zanikły w nas złe pragnienia, aby czynienie dobra było naturalne, oczywiste.

To utopia.Nic mi nie wiadomo o żadnym udokumentowanym naukowo przypadku przemiany osobowości człowieka dorosłego.Na czym miałaby ona polegać-jakiś radykalnych zmianach w mózgu,sugerujesz operację?Co to znaczy zanik złych pragnień-tłumienie złości-to nic zdrowego.Co to znaczy:czynienie dobra naturalne,oczywiste.Co dla jednego jest dobre(moja osoba, rodzina,firma,naród,)dla innych niekoniecznie-co prowadzi do egoizmu jawnego bądż zakamuflowanego np poswiecam sie dla rodziny a tak naprawdę to jestem dorobkiewicz.Dla dobra narodu okradano innych(np.kolektywizacja ),a w imię Dobra Absolutnego nawet mordowano.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
TATANATI




Dołączył: 07 Maj 2011
Posty: 204
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 5 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 6:05, 21 Paź 2011    Temat postu:

Michale.
Dobrze, że nie czekałeś na mnie z rozpoczęciem tego wątku.

Z mojej strony może skupię się na niektórych fragmentach biblijnych, które wniosą nowe myśli do tego wątku.
Czy w Biblii możemy znaleźć informację, jak powinni postępować ludzie "mający ducha Bożego"?

Galatów 5:22-26
22. Owocem Ducha zaś są: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność,
23. Łagodność, wstrzemięźliwość. Przeciwko takim nie ma zakonu.
24. A ci, którzy należą do Chrystusa Jezusa, ukrzyżowali ciało swoje wraz z namiętnościami i żądzami.
25. Jeśli według Ducha żyjemy, według Ducha też postępujmy.
26. Nie bądźmy chciwi próżnej chwały, jedni drugich drażniąc, jedni drugim zazdroszcząc.

Wielu ludzi jest przekonanych, że każdy chcący otrzyma ducha Bożego i automatycznie będzie przejawiał jego owoce. Czy tak jest? Znam takich ludzi, którzy przejawiają wymienione "owoce" w swoim życiu, ale nie są religijni, można powiedzieć, że otwarcie negują swoimi poglądami istnienie Boga. Czy oni też mają ducha Bożego? Z drugiej strony znam innych ludzi, którzy twierdzą, że mają owego duch Bożego, ale nie widać u nich "owoców" tegoż ducha.

Wróćmy do rozmowy Jezusa z Nikodemem. W tej rozmowie Jezus wspomniał o ponownym narodzeniu z wody i ducha.
Czy Nikodem jako wykształcony Żyd znał przypadki ponownego narodzenia? Zakładamy, że znał język przenośni, więc jakie skojarzenia mogły nasunąć się Nikodemowi?
Każdy, kto przechodził na religię żydowską stawał się prozelitą i taki człowiek w pojęciu Żyda musiał niejako na nowo się narodzić, czyli przejść na nowo cały proces stania się Żydem (m.in. obrzezanie, składanie ofiar, itd).

Ponadto wcześniejsze wymienienie wody nasuwało skojarzenie o chrzcie w wodzie, tak właśnie czynił już od jakiegoś czasu Jan Chrzciciel, który chrzcił Żydów wodą. Jednak sam zapowiedział, że Mesjasz będzie chrzcił duchem świętym.

Mat. 3:11 -"Ja was chrzczę wodą, ku upamiętaniu, ale Ten, który po mnie idzie, jest mocniejszy niż ja; jemu nie jestem godzien i sandałów nosić; On was chrzcić będzie Duchem Świętym i ogniem".
Sam Jezus powiedział: "Jan bowiem chrzcił wodą, ale wy po niewielu dniach będziecie ochrzczeni Duchem Świętym" (Dzieje 1:5).
Ap. Piotr opowiada o Korneliuszu i jego domownikach: "A gdy zacząłem mówić, zstąpił na nich Duch Święty, jak i na nas na początku. I przypomniałem sobie słowo Pana, gdy powiedział: Jan chrzcił wodą, ale wy będziecie ochrzczeni Duchem Świętym" (Dzieje 11:15,16).
Jeszcze może ap. Paweł w Dziejach 19:4-6
4. Paweł zaś rzekł: Jan chrzcił chrztem upamiętania i mówił ludowi, żeby uwierzyli w tego, który przyjdzie po nim, to jest w Jezusa.
5. A gdy to usłyszeli, zostali ochrzczeni w imię Pana Jezusa.
6. A gdy Paweł włożył na nich ręce, zstąpił na nich Duch Święty i mówili językami, i prorokowali.

Sam chrzest w wodzie nie sprawiał jeszcze, że się nadawali do królestwa niebiańskiego. Świadczą o tym wyraźnie słowa Jana Chrzciciela skierowane do pewnych faryzeuszów i saduceuszów, którzy chcieli, by ich zanurzył w wodzie: "Plemię żmijowe, kto wam pokazał, jak uciec przed nadchodzącym gniewem? Wydajcie więc godny owoc nawrócenia" (Mat. 3:7, 8). Zatem "narodzenie z wody" obejmuje chrzest w wodzie, ale taki chrzest musi poprzedzać skrucha i zaniechanie złego postępowania. Jest to niezbędny warunek, żeby zostać członkiem królestwa niebios.

"Narodzenie z ducha" wskazuje na jeszcze inny rodzaj chrztu. W Dniu Pięćdziesiątnicy 33 roku n.e. około 120 ochrzczonych już uczniów Jezusa Chrystusa doznało takiego ochrzczenia duchem świętym. Potwierdzeniem tego chrztu była dana im moc mówienia obcymi językami. Apostoł Piotr wyjaśnił, że stało się to po części za sprawą Jezusa Chrystusa, gdy powiedział do zdumionego tłumu: "Będąc wyniesiony po prawicy Bożej i otrzymawszy od Ojca obiecanego ducha świętego, wylał to, co sami widzicie i słyszycie". — Dzieje 2:33, NW.

Ochrzczenie ludzi duchem Bożym spowodowało usynowienie ich przez Boga.
Rzym. 8:15-17:
15. Wszak nie wzięliście ducha niewoli, by znowu ulegać bojaźni, lecz wzięliście ducha synostwa, w którym wołamy: Abba,
16. Ten to Duch świadczy wespół z duchem naszym, że dziećmi Bożymi jesteśmy.
17. A jeśli dziećmi, to i dziedzicami, dziedzicami Bożymi, a współdziedzicami Chrystusa, jeśli tylko razem z nim cierpimy, abyśmy także razem z nim uwielbieni byli.


Właśnie dlatego Jezus w rozmowie z Nikodemem powiązał temat pójścia do nieba z otrzymaniem ducha Bożego. Wątek usynowienia ludzi przez Boga omówię innym razem.

Zbyszek


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez TATANATI dnia Pią 6:06, 21 Paź 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11143
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 788 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:02, 21 Paź 2011    Temat postu: Re: Narodzenie się z Ducha

szymon napisał:
Michał Dyszyński pisze:
Cytat:
Narodzenie się z Ducha jest w dużym stopniu uwolnieniem człowieka od jego ewolucyjnego dziedzictwa - od konieczności walki o dominację, niekontrolowanego ulegania instynktom itp.

Chyba nie sugerujesz,ze ma przestać być człowiekiem?Od ewolucyjnego dziedzictwa nie ma wyzwolenia,gdyż jesteśmi istotami biologicznymi uwarunkowanymi genami i środowiskiem,przynajmniej tu na Ziemi.Za życia ziemskiego jesteśmy niewolnikami naszych genów,choć nie tylko.


Nie piszę tutaj o całkowitym wyzwoleniu się ze wszystkiego co niesie nam genetyka, ciało, czy też o sensie zbliżonym do odrzucenia, całkowitego zdystansowania się. Tutaj "wyzwolenie" należy tu rozumieć bardziej jako uporządkowanie, powiązanie z celem, który wykracza poza ewolucyjne dziedzictwo. To jakby nadanie chaosowi ewolucyjnych mechanizmów nowego kierunku, uzgodnienie sensu ludzkich starań.
Człowiek "tego świata" zachowuje się do pewnego stopnia jak zwierzę - tzn. rządzi nim prawo maksymalnej (lokalnie czasowo przewidywanej) korzyści, skupieniu się na motywacjach danych ewolucyjnie - walka o dominację, gnębienie słabszych itp.
Człowiek narodzony z Ducha jest w stanie odrzucić dużą część z owych motywów (nie wszystkie oczywiście, bo ewolucyjnie mamy też pragnienie picia i jedzenia, a te są potrzebne), zrzuca jarzmo ich niewolnictwa. Dla takiego człowieka osią i celem postępowania jest dobro rozumiane nieegoistycznie.


szymon napisał:
Cytat:
Przy czym istotą owego Narodzenia nie jest w moim przekonaniu samo spełnienie wymagań dobrego człowieka. Tutaj chodzi o PRZEMIANĘ OSOBOWOŚCI tak, aby zanikły w nas złe pragnienia, aby czynienie dobra było naturalne, oczywiste.

To utopia.Nic mi nie wiadomo o żadnym udokumentowanym naukowo przypadku przemiany osobowości człowieka dorosłego.Na czym miałaby ona polegać-jakiś radykalnych zmianach w mózgu,sugerujesz operację?Co to znaczy zanik złych pragnień-tłumienie złości-to nic zdrowego.Co to znaczy:czynienie dobra naturalne,oczywiste.Co dla jednego jest dobre(moja osoba, rodzina,firma,naród,)dla innych niekoniecznie-co prowadzi do egoizmu jawnego bądż zakamuflowanego np poswiecam sie dla rodziny a tak naprawdę to jestem dorobkiewicz.Dla dobra narodu okradano innych(np.kolektywizacja ),a w imię Dobra Absolutnego nawet mordowano.

Z pewnego punktu widzenia masz rację - wg praw tego świata - to utopia. Dla ateistycznie rozumianych zależności - faktycznie - nie istnieje coś takiego jak przemiana, która nie objawiłaby się zmianami w materii mózgu. W swoich paradygmatach rozumowania - ateistyczno, materialistycznych - masz rację i nie zamierzam Cię tu przekonywać, że jest inaczej.
Bo to, o czym tu dyskutujemy ma inną logikę, inne paradygmaty, jest widziane przez pryzmat WIARY. Owa wiara ma wiele wymiarów, ale tutaj chyba podstawowym jest założenie, że właśnie istnieje coś więcej niż materia i to co są w stanie wykryć przyrządy, a podstawą tej różnicy jest koncepcja OSOBY, manifestującej się przez ducha. Podkreślam - to jest ZAŁOŻENIE. Dla kogoś, kto w ogóle ma sensownie (czyli w poczuciu spójności własnego umysłu) rozważać kwestie z tego wątku, takie założenie jest konieczne, bo inaczej poczuje się w takiej dyskusji, jak by zawędrował przypadkowo do domu dla obłąkanych.

I jeszcze a propos tłumienia złości. Faktycznie tłumienie złości wszelkiej możliwej i tak na twardo "z zasady" może nie być zbyt rozsądne. Złość jest wyrazem pewnej emocjonalnej negacji, a negacja z kolei niezbędnym składnikiem rozumowania. Chodzi jednak o to, że złość ma dwa swoje oblicza - do pewnego stopnia jest sensownie powiązana z uczuciem braku akceptacji, ale też jest siłą niszczącą - tak człowieka od wewnątrz, jak i jego związki z innymi ludźmi. Człowiek, który zrozumie, opanuje swoją złość będzie mniej szkodził sobie i innym. Ten opis wydaje się chyba w miarę spójny na płaszczyźnie zwykłej, materialistycznej. Ale jest również strona złości związana z tematem tego wątku - strona duchowa. W tym zakresie nieopanowana, instynktowna złość niszczy człowieka poprzez dewastację jego strony duchowej. Bo naturalną właściwością ducha jest miłość i chęć pomocy, a nie agresja.
Przy czym nie twierdzę tu, że każda złość od razu jest zła. Biblia nieraz wspomina, że "Bóg zapłonął gniewem", a gniew można uznać za jakąś formę złości (choć pewnie można by tu zacząć spór językowy, czy gniew i złość są tego samego rodzaju, czy różnią się istotnie). Sprawa jest bardziej skomplikowana. Ale na pewno szkodliwa jest ta złość, która tylko niszczy, a niczego nikomu nie uświadamia. Niestety, ewolucyjnie złość "nie wybiera" swojej postaci - będzie taka, jak się akurat pojawi w rozdrażnionym umyśle. I dlatego warto jest nad nią panować.
W kwestii zła i zbrodni czynionych w imię wielkich ideałów, zgadzam się z Tobą. Faktycznie, ludzie są w stanie wyjątkowo pokrętnie motywować swoje zachowania. Ale tylko do jednego momentu - właśnie do owego NARODZENIA SIĘ Z DUCHA. To jest ów sposób na "wykrycie" owego stanu człowieka wierzącego (nie za pomocą badań mózgu, choć kto wie, czy kiedyś nie da się jakoś skorelować tego stanu psychicznego z aktywnością określonych neuronów) - jeśli zobaczysz, że ktoś w sposób naturalny zawsze dąży do dobra, miłości, prawdy, to zapewne narodził się z Ducha. Taki człowiek będzie pokorny, nie będzie nikogo krzywdził (przynajmniej intencjonalnie), nie będzie też oszukiwał.


Co do postu Zbyszka:
Dziękuję za dodanie nowych cytatów z Biblii, jak też własnych komentarzy. Rozszerzają one i ilustrują ten temat.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 18:36, 21 Paź 2011, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szymon




Dołączył: 16 Sie 2008
Posty: 237
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 9 razy
Skąd: WROCŁAW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:56, 23 Paź 2011    Temat postu: Re: Narodzenie się z Ducha

Michał Dyszyński :
Cytat:
Tutaj "wyzwolenie" należy tu rozumieć bardziej jako uporządkowanie, powiązanie z celem, który wykracza poza ewolucyjne dziedzictwo. To jakby nadanie chaosowi ewolucyjnych mechanizmów nowego kierunku, uzgodnienie sensu ludzkich starań.


Dla mnie jest to niejasne,wieloznaczne sformułowanie.Wykraczać poza ewolucyjne dziedzictwo,jak ja to interpretuję, można np.w ten sposób,że zajmuję się pracą naukową,lekturą poezji,słuchaniem muzyki=kulturą.Ale do tego nie potrzeba nawet wiary w Boga,czy enigmatycznego,ezoterycznego"narodzenia z Ducha".

Michał Dyszyński :
Cytat:
To jakby nadanie chaosowi ewolucyjnych mechanizmów nowego kierunku, uzgodnienie sensu ludzkich starań.

Niestety niejasne dla mnie :think: .W czym i jak uzgadniać sens ludzkich starań-czy aby do tego potrzeba "narodzenia z Ducha"-po co?Jaką rolę ma pełnić i co de facto ma oznaczać,ale nie ubrane w ezoteryczną retorykę,tylko w zrozumiały,prosty język.
Michał Dyszyński :
Cytat:
Człowiek "tego świata" zachowuje się do pewnego stopnia jak zwierzę - tzn. rządzi nim prawo maksymalnej (lokalnie czasowo przewidywanej) korzyści, skupieniu się na motywacjach danych ewolucyjnie - walka o dominację, gnębienie słabszych itp.

Są różni ludzie i różnie postępują,zarówno wierzący jak i niewierzący.

Michał Dyszyński :
Cytat:
Człowiek narodzony z Ducha jest w stanie odrzucić dużą część z owych motywów (nie wszystkie oczywiście, bo ewolucyjnie mamy też pragnienie picia i jedzenia, a te są potrzebne), zrzuca jarzmo ich niewolnictwa. Dla takiego człowieka osią i celem postępowania jest dobro rozumiane nieegoistycznie.

Rozumiem,że celem takiego "człowieka narodzonego z Ducha" jest nieegoistyczna postawa.Ale czy można nie być katolikiem(chrzescijaninem,teistą),aby mieć taką postawę.Znam ludzi,którzy pomagają potrzebującym ,a są ateistami, agnostykami,niepraktykującymi katolikami.
Poza tym egoizm ma różne oblicza-egoistycznie można traktować własnąrodzinę"dla niej zrobię wszystko",naród,wpólnotę religiją itd.I taka osoba może twierdzic,że nie jest egoistą,bo dba o rodzinę,a nie o siebie.A to,że przykra dla innych-to szczegół.
Michał Dyszyński :
Cytat:
Dla ateistycznie rozumianych zależności - faktycznie - nie istnieje coś takiego jak przemiana, która nie objawiłaby się zmianami w materii mózgu. W swoich paradygmatach rozumowania - ateistyczno, materialistycznych - masz rację i nie zamierzam Cię tu przekonywać, że jest inaczej.

Nie rozmawiam z Tobą o Twoich przekonaniach metafizycznych,ale chciałbym zrozumieć słowa i zdanie przez Ciebie formułowane i jakich uzasadnień używasz,aby uznać je za prawdziwe.Nie wystarczy powiedzieć,że tkwię w ateistycznym paradygmacie(argument ad personam) i trzeba mieć wiarę,bo to nie jest dla mnie racjonalne uzasadnienie.Ani racjonalne ani prawdziwe,bo akurat uznaję istnienie innej Rzeczywistości niż nasza dostępna naukowemu poznaniu.
Ale to jeszcze nie wyjaśnia czym jest konkretnie "narodzenie z Ducha"jak je osiągnąć i w czym się przejawia?Brak egoizmu to chyba za mało,aby daną osobę uznać na pewno za narodzoną z Ducha.

TATANATI cytuje
Cytat:
Galatów 5:22-26
22. Owocem Ducha zaś są: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność,
23. Łagodność, wstrzemięźliwość. Przeciwko takim nie ma zakonu.

Ale to są tylko słowa i trzeba im nadać konkretną treść.Czy wystarczy tak postępować i to dowodzi "narodzenia z Ducha?Czy to nie zachęta do rygoryzmu moralnego-bądż taki,bo tak chce Bóg,ale z drugiej strony jesteśmy tylko ludżmi i doświadczenie moje pokazuje,że rózne czyny mozna różnie interpretować np .kara śmierci ,miłość,niewolnictwo-w historii Kościołów różnych wyznań różnie podchodzono do tego.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
TATANATI




Dołączył: 07 Maj 2011
Posty: 204
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 5 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 6:05, 24 Paź 2011    Temat postu:

szymonie,

Biblia wymienia "owoce ducha" m.in. aby wiedziano jak postępować. Czy to jest jakaś forma rygoryzmu moralnego?.
Tak, to pewien ideał do którego powinni dążyć chrześcijanie aby móc otrzymać ducha Bożego. Ap. Paweł zanim wymienił wspomniane owoce ducha, to napisał: "Stale postępujcie według ducha, a nie spełnicie żadnego pragnienia ciała".
Ap. Paweł wymienia cały szereg ‛jawnych uczynków ciała’. Zanim ktoś zacznie cenić wymagania Boże, żyje według wzorców tego świata i niekiedy z własnego doświadczenia zna to, o czym mówił apostoł: „rozpustę, nieczystość, rozpasanie, bałwochwalstwo, uprawianie spirytyzmu, nieprzyjaźnie, waśń, zazdrość, napady gniewu, swary, rozdźwięki, sekty, zawiści, pijatyki, hulanki i tym podobne rzeczy” (Galatów 5:19-21). Kiedy jednak robi postępy duchowe, stopniowo przezwycięża te niepożądane „uczynki ciała”, zastępując je ‛owocami ducha’. Ta zmiana jest widoczna dla innych i stanowi wyraźny dowód, iż taki człowiek zmierza ku chrześcijańskiej dojrzałości.

Zwróćmy uwagę na wspomniane dwa sformułowania: „uczynki ciała” i „owoc ducha”. „Uczynki” mają związek z postępowaniem danej osoby. Innymi słowy, to co Paweł zaliczył do uczynków ciała, jest wynikiem albo świadomego wyboru, albo wpływu grzesznego ludzkiego ciała. Natomiast wyrażenie „owoc ducha” wskazuje, iż wymienione przymioty nie są rezultatem tak zwanego kształtowania charakteru czy rozwoju osobowości, lecz działania ducha Bożego. Podobnie jak drzewo rodzi owoc, gdy jest należycie pielęgnowane, tak też człowiek wydaje owoce ducha świętego, gdy pozwala mu swobodnie oddziaływać na swe życie.

Kolejną sprawą wymagającą rozważenia jest słowo „owoc”, którym Paweł określił wszystkie wspomniane przez siebie pożądane przymioty. Nie chodzi o to, by z różnych owoców ducha wybrać sobie jakiś ulubiony. Każda cecha wymieniona przez Pawła — miłość, radość, pokój, wielkoduszna cierpliwość, życzliwość, dobroć, wiara, łagodność, panowanie nad sobą — jest jednakowo ważna i stanowi element nowej chrześcijańskiej osobowości. Niektórzy ludzie mają wrodzone predyspozycje do przejawiania niektórych owoców ducha, ale i oni muszą trzymać się w ryzach aby nie ulegać złym wpływom.
Właśnie trzymanie się w pewnych rygorystycznych normach oddziaływania ducha Bożego na ludzi, co potwierdzają niektóre fragmenty Biblii.
W Kolosan rozdz. 3 czytamy:
5. Umartwiajcie tedy to, co w waszych członkach jest ziemskiego: wszeteczeństwo, nieczystość, namiętność, złą pożądliwość i chciwość, która jest bałwochwalstwem,
6. Z powodu których przychodzi gniew Boży.
7. Niegdyś i wy postępowaliście podobnie, kiedy im się oddawaliście;
8. Ale teraz odrzućcie i wy to wszystko: gniew, zapalczywość, złość, bluźnierstwo i nieprzyzwoite słowa z ust waszych;
9. Nie okłamujcie się nawzajem, skoro zewlekliście z siebie starego człowieka wraz z uczynkami jego,
10. A przyoblekli nowego, który się odnawia ustawicznie ku poznaniu na obraz tego, który go stworzył.
11. W odnowieniu tym nie ma Greka ani Żyda, obrzezania ani nieobrzezania, cudzoziemca, Scyty, niewolnika, wolnego, lecz Chrystus jest wszystkim i we wszystkich.
12. Przeto przyobleczcie się jako wybrani Boży, święci i umiłowani, w serdeczne współczucie, w dobroć, pokorę, łagodność i cierpliwość,
13. Znosząc jedni drugich i przebaczając sobie nawzajem, jeśli kto ma powód do skargi przeciw komu: Jak Chrystus odpuścił wam, tak
14. A ponad to wszystko przyobleczcie się w miłość, która jest spójnią doskonałości.
15. A w sercach waszych niech rządzi pokój Chrystusowy, do którego też powołani jesteście w jednym ciele: a bądźcie wdzięczni.
16. Słowo Chrystusowe niech mieszka w was obficie; we wszelkiej mądrości nauczajcie i napominajcie jedni drugich przez psalmy, hymny, pieśni duchowne, wdzięcznie śpiewając Bogu w sercach waszych;
17. I wszystko, cokolwiek czynicie w słowie lub w uczynku, wszystko czyńcie w imieniu Pana Jezusa, dziękując przez niego Bogu Ojcu.

Co do interpretowania lub też usprawiedliwiania innego postępowania niż wytyczne z Biblii, to już inny temat.
Słowa, że "czynię źle, bo mam upoważnienie od Boga", to niedorzeczność., ale tak właśnie czynią niektóre religie, które rzekomo kierują się duchem Bożym.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez TATANATI dnia Pon 6:06, 24 Paź 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11143
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 788 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:21, 24 Paź 2011    Temat postu: Re: Narodzenie się z Ducha

szymon napisał:
Wykraczać poza ewolucyjne dziedzictwo,jak ja to interpretuję, można np.w ten sposób,że zajmuję się pracą naukową,lekturą poezji,słuchaniem muzyki=kulturą.Ale do tego nie potrzeba nawet wiary w Boga,czy enigmatycznego,ezoterycznego"narodzenia z Ducha".

Masz rację - to też jest forma wyjścia poza ewolucyjne dziedzictwo. Tyle że bardziej konkretna, niż opisywana przeze mnie. Ja piszę o wyjściu nie tyle w dziedzinę jakichś zdefiniowanych ludzkich aktywności, ale o PRZEMIANIE OSOBOWOŚCI.

szymon napisał:
Cytat:
To jakby nadanie chaosowi ewolucyjnych mechanizmów nowego kierunku, uzgodnienie sensu ludzkich starań.

Niestety niejasne dla mnie :think: .W czym i jak uzgadniać sens ludzkich starań-czy aby do tego potrzeba "narodzenia z Ducha"-po co?Jaką rolę ma pełnić i co de facto ma oznaczać,ale nie ubrane w ezoteryczną retorykę,tylko w zrozumiały,prosty język.

To nie jest "ezoteryka", ale próba przekazania treści, która może mieć bardzo wiele konkretnych, realnych konsekwencji, choć sama jest bardziej ogólna.
Z grubsza chodzi o rozróżnienie dwóch różnych modeli osobowości człowieka:
Model ewolucyjny - w modelu ewolucyjnym człowiek robi to, czego "domagają się" od niego geny i nie zadaje zbytnio pytań "czemu to służy" - jak jest głodny, to je; jak jest zły, to daje w mordę; jak ma ochotę na seks, to szuka obiektu do zaspokojenia swojego instynktu płciowego. Ewolucyjnie wykształcone zachowania nie mają indywidualnego, osobowego celu nadrzędnego - one były tworzone aby utrzymać życie jednostek w typowych warunkach, a potem aby te jednostki się rozmnożyły. Jednak ewolucyjne dziedzictwo nie wyposaża człowieka w jakieś zaawansowane mechanizmy rozwoju świadomości, wyższych funkcji intelektu, czy wyższych uczuć. Taki przypadek w ewolucji wcześniej nie wystąpił, więc nie należy się spodziewać, aby gdzieś kiedyś pojawiły się mechanizmy z nim związane. Dlatego w pewnym sensie ewolucyjne dziedzictwo jest "wrogiem" samoświadomej osobowości - wrogiem w tym sensie, że nakazuje człowiekowi nie tyle doskonalenie uczuć, rozwój rozumienia, co wykonanie "programu" - przeżyj, rozmnóż się, umieraj aby zostawić miejsce następnym pokoleniom (a czy sobie coś myślisz, czy nie, to "ewolucji nie interesuje").

Model narodzenia się z ducha - w tym modelu ewolucyjne dziedzictwo jest przyjmowane jako pewien poziom wyjściowy, który ma posłużyć nadrzędnemu celowi, jakim jest właśnie UKSZTAŁTOWANIE DUCHA. Czym jest w tym kontekście duch? - można to z grubsza rozumieć, jako to wszystko co "kręci się" wokół osoby - jej świadomości, pragnień, celów, struktury rozumienia. Człowiek w sensie materialnym "jest", gdy żyje, może się pożywiać, spółkuje, walczy o byt. W sensie duchowym człowiek "jest", gdy ma świadomość własnej osoby, rozróżnia sensownie elementy świata, umie wskazać cele, do których dąży tak w perspektywie tymczasowej, jak i długofalowo.
W modelu ewolucyjnym człowiek musi jeść.
W modelu z ducha - człowiek może przeciwstawić się pragnieniu jedzenia, bo akurat ma jakiś wyższy cel (np. poświęcenie się dla czegoś, czemuś). Tym co steruje zachowaniami człowieka w modelu "ducha" jest rozumienie świata, a nie instynkty.
Oczywiście w jakimś stopniu te zachowania, które tu opisuję jako "duchowe" są właściwe nie tylko osobom wierzącym. Bo duchowość, faktycznie, jest dana każdemu człowiekowi. Tyle że ateista nie widzi tej swojej właściwości jako spójnej, realnej, a "utyka ją" pośród innych motywów życia (także tych ewolucyjnych). Człowiek "narodzony z ducha" różni się głównie tym, ze WIE "PO CO?".
Tzn. taki człowiek wie po co żyje, wie do czego ma dążyć, wie kim jest - nie w sensie czym jest jego ciało, ale do czego dążą jego pragnienia, intelekt, uczucia. Taki człowiek umie rozróżnić elementy, które są twórcze dla jego osoby, od tych, które opóźniają jego rozwój, bądź są temu rozwojowi przeciwne.


szymon napisał:
Rozumiem,że celem takiego "człowieka narodzonego z Ducha" jest nieegoistyczna postawa.Ale czy można nie być katolikiem(chrzescijaninem,teistą),aby mieć taką postawę.Znam ludzi,którzy pomagają potrzebującym ,a są ateistami, agnostykami,niepraktykującymi katolikami.
Poza tym egoizm ma różne oblicza-egoistycznie można traktować własnąrodzinę"dla niej zrobię wszystko",naród,wpólnotę religiją itd.I taka osoba może twierdzic,że nie jest egoistą,bo dba o rodzinę,a nie o siebie.A to,że przykra dla innych-to szczegół.

Masz rację. Ale ja nie twierdzę, że bycie człowiekiem religijnym automatycznie oznacza narodzenie się z ducha, zaś że ateista jest pozbawiony duchowości. Sprawa jest bardziej skomplikowana. Natomiast na pewno wierzącemu ŁATWIEJ JEST narodzić się z ducha, bo obraca się wokół spraw, które z duchem się łączą.

szymon napisał:
Michał Dyszyński :
Cytat:
Dla ateistycznie rozumianych zależności - faktycznie - nie istnieje coś takiego jak przemiana, która nie objawiłaby się zmianami w materii mózgu. W swoich paradygmatach rozumowania - ateistyczno, materialistycznych - masz rację i nie zamierzam Cię tu przekonywać, że jest inaczej.

Nie rozmawiam z Tobą o Twoich przekonaniach metafizycznych,ale chciałbym zrozumieć słowa i zdanie przez Ciebie formułowane i jakich uzasadnień używasz,aby uznać je za prawdziwe.Nie wystarczy powiedzieć,że tkwię w ateistycznym paradygmacie(argument ad personam) i trzeba mieć wiarę,bo to nie jest dla mnie racjonalne uzasadnienie.Ani racjonalne ani prawdziwe,bo akurat uznaję istnienie innej Rzeczywistości niż nasza dostępna naukowemu poznaniu.

Po pierwsze bycie ateistą nie jest w moich tekstach zarzutem. Każdy ma prawo wyznawać taki światopogląd, jaki uznaje za właściwy. Więc nie jest to żadna forma ataku (ad personam), ale po prostu zwrócenie uwagi na to, ze próbujesz kwestię narodzenia się z ducha powiązać z jakimiś mierzalnymi mechanizmami w mózgu. To do siebie nie pasuje, bo ducha nie badamy metodami pomiarów fizycznych. I faktycznie - w typowym rozumieniu słowa "racjonalny" - moje uzasadnienie może zostac uznane jako "mało racjonalne", bądź wręcz "nieracjonalne". Problem w tym, że póki co termin "racjonalność" został zawłaszczony głównie przez ateistyczną wizję świata - czyli oczekiwanie mierzalnych i modelowalnych mechanizmów weryfikacji. Tymczasem ducha się nie weryfikuje za pomocą wstawienia go jakąś tam maszynkę założeń, obliczeń, doświadczeń. Istotą ducha jest wolność, przekraczająca nie tylko wiele ewolucyjnych wymagań, ale ogólnie wszelkich prostych oczekiwań. To oczywiście nie znaczy, ze duchem rządzi chaos, bo schemat duchowości jest - orbituje on wokół takich pojęć jak "miłość", "tożsamość", "wartość", wzajemność między osobami". Te pojęcia jednak nie poddają się modelowaniu matematycznemu (przynajmniej w pełnej ich postaci, a nie odnoszącej się do prostych, kadłubkowych schematów).


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 13:26, 24 Paź 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin