Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Nieśmiertelność duszy a nauka Świadków Jehowy
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szymon




Dołączył: 16 Sie 2008
Posty: 237
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 9 razy
Skąd: WROCŁAW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:45, 30 Paź 2011    Temat postu: Nieśmiertelność duszy a nauka Świadków Jehowy

Ze zdziwieniem przeczytałem,że Świadkowie Jehowy zaprzeczają nieśmiertelności duszy.
U Łk Łk 23:43 jest napisane:
„Jezus mu odpowiedział: «Zaprawdę, powiadam ci: Dziś ze Mną będziesz w raju»” (Łk 23,43 – BT)
W ich tłumaczeniu ten werset wygląda tak:
„A on rzekł do niego: «Zaprawdę mówię ci dzisiaj: Będziesz ze mną w Raju»” (Łk 23,43 – PNŚ).
Różnica jest oczywiście w interpunkcji: w pierwszym przypadku mowa jest o tym, że łotr „dziś będzie w raju”, a w tym drugim przypadku mowa jest o tym, że „dziś” Jezus powiedział mu, że będzie z nim w raju.

Takiego zwrotu nie spotkamy jednak w żadnym innym miejscu NT. Nigdzie Jezus nie zwraca się zaprawdę powiadam ci dziś...Poza tym,jaki sens ma podkreślanie dziś,skoro Jezus zaraz umrze?Czy jutro miałoby coś zmnienić-absurd,kolejny w wykonaniu Świadków Jehowy np. zaprzeczanie ,że Jezus jest Bogiem,pomimo jasno wyrażonych sformułowań w NT. Tym samyz ŚJ nie mają żadnego potwierdzenia dla swej interpunkcji użytej w Łk 23:43.
Do klasycznych tekstów potwierdzających niesmiertelność duszy:
„Nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, lecz duszy zabić nie mogą. Bójcie się raczej Tego, który duszę i ciało może zatracić w piekle” (Mt 10,28 – BT).


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
TATANATI




Dołączył: 07 Maj 2011
Posty: 204
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 5 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 7:08, 31 Paź 2011    Temat postu:

szymonie,

To, że masz wątpliwości, czy werset jest dobrze przetłumaczony, to nic złego. Każdy głośno może wyrażać takie wątpliwości, ale zastanów się, czy Jezus wybierał się do raju w tym samym dniu w którym poniósł śmierć?
Skoncentrowałeś się na formułowaniu: "mówię ci dzisiaj" a może wystarczyło przetłumaczyć: "dzisiaj cię zapewniam: że znajdziesz się ze mną w raju". Szyk zdania w tłumaczeniach może być dowolny, chodzi tylko, aby zachować główną myśl poprawnie.

Widać, że nie znasz nauk Świadków Jehowy, a wypowiadasz się.
Jezus jest uznawany przez nas jako Bóg, ale nie jest on równy ani współistotny Bogu Ojcu Jehowie. Pisałem już o tym, że w Biblii mianem "Bóg/bóg" określano aniołów, a nawet sędziów ludzkich. Nigdzie takiej nauki nie znajdziesz w Biblii, że Jezus jest Bogiem ze "Starego Testamentu", albo ma taką samą moc. To temat na osobną dyskusję.
Polecam: [link widoczny dla zalogowanych]
oraz: [link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]

Co do Mat. 10:28, to czy zwróciłeś uwagę na dalszą część tego wersetu, którego nie wytłuściłeś?

"Nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, lecz duszy zabić nie mogą. Bójcie się raczej Tego, który duszę i ciało może zniszczyć w piekle (Gehennie)" (Bw).

Jak można zniszczyć duszę, to jest ona nieśmiertelna???
Odpowiem ci jeszcze w Twoim stylu: W całych Pismach Hebrajskich i Greckich nie ma ani jednego miejsca, w którym do słowa néfesz (dusza) albo psyché (dusza) dodano by takie określenie, jak nieśmiertelna czy niezniszczalna.

Bibli natomiast podaje szereg wersetów, które potwierdzają, że dusza umiera.
Jak jesteś szczerze zainteresowany sprawdzeniem tych wersetów, to podaję :

Dusza podlega śmierci: (Rdz 19:19, 20; Lb 23:10; Joz 2:13, 14; Sdz 5:18; 16:16, 30; 1Kl 20:31, 32; Ps 22:29; Eze 18:4, 20; Mt 2:20; 26:38; Mk 3:4; Heb 10:39; Jak 5:20).

Dusza umiera, zostaje zgładzona (Rdz 17:14; Wj 12:15; Kpł 7:20; 23:29; Joz 10:28-39; Ps 78:50; Eze 13:19; 22:27; Dz 3:23; Obj 8:9; 16:3) — bądź to mieczem (Joz 10:37; Eze 33:6), bądź przez uduszenie (Hi 7:15), że może się utopić (Jon 2:5), trafić do dołu czy Szeolu (Hi 33:22; Ps 89:48) lub zostać stamtąd uwolniona (Ps 16:10; 30:3; 49:15; Prz 23:14).

Słowa z Mateusza 10:28 wskazują, że niektórych spotka wieczna zagłada.
Werset ten tak skomentowano w dziele The New International Dictionary of New Testament Theology (red. C. Brown, 1978, t. 3, s. 304): „Mat. 10:28 nie mówi o potencjalnej nieśmiertelności duszy, lecz o nieodwracalności wyroku Bożego wydanego na zatwardziałych grzeszników”. Z kolei Greek-English Lexicon of the New Testament W. Bauera (zrew. F. W. Gingrich i F. Danker, 1979, s. 95) podaje, że greckie sformułowanie przetłumaczone na: „i duszę, i ciało zgładzić w Gehennie” oznacza „wieczystą śmierć”. Tak więc skazanie na Gehennę równa się całkowitemu unicestwieniu bez możliwości zmartwychwstania.

Co w takim razie może oznaczać sformułowanie "Nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, lecz duszy zabić nie mogą"?
Jak wyjaśnił Jezus, strach przed ludźmi jest krótkowzroczny, gdyż żaden człowiek nie może zniweczyć naszych widoków na przyszłe życie. Choćby umarł, to Bóg potrafi mu to życie przywrócić.

Zastanów się, czy Jezus zmartwychwstał jako dusza?
Chętnie poczytam, co mi napiszesz na ten temat.

Zbyszek


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez TATANATI dnia Pon 7:09, 31 Paź 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szymon




Dołączył: 16 Sie 2008
Posty: 237
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 9 razy
Skąd: WROCŁAW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:02, 31 Paź 2011    Temat postu:

TATANATI
Cytat:
Skoncentrowałeś się na formułowaniu: "mówię ci dzisiaj" a może wystarczyło przetłumaczyć: "dzisiaj cię zapewniam: że znajdziesz się ze mną w raju". Szyk zdania w tłumaczeniach może być dowolny, chodzi tylko, aby zachować główną myśl poprawnie.

Niestety,ale tylko Ś.J.tak tłumaczą ten fragment-żaden poważny biblista tego tak nie tłumaczy.I słusznie-zapowiedż,że łotr,że się znajdzie w raju,ale nie wiadomo kiedy,a tak naprawdę ulegnie unicestwieniu(ja twierdzicie),to robicie z Jezusa kłamcę. :nie:
Powtarzam-nigdy i nigdzie Jezus do nikogo tak się nie zwracał-czy to rozumiesz?To byłby pierwszy i jedyny taki zwrot ,do tego mało zrozumiały.W obliczu rychłej smierci,zapowiedz,że łotr się dzisiajznajdzie w raju jest zrozumiałym pocieszeniem i wyzwalającą nowiną.
TATANATI
Cytat:
"Nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, lecz duszy zabić nie mogą. Bójcie się raczej Tego, który duszę i ciało może zniszczyć w piekle (Gehennie)" (Bw).

I znowu mamy do czynienia z waszym tłumaczeniem.Oto jak ono brzmi poprawnie:
„Nie bójcie się tych, którzy zabijają (gr. apokteino) ciało, lecz duszy (gr. psyche) zabić (gr. apokteino) nie mogą. Bójcie się raczej Tego, który duszę (gr. psyche) i ciało może zatracić (gr. apollymi) w piekle” (Mt 10,28 – BT).
Greckie apollymi znaczy zatracić ,a nie zniszczyć,jak wy błędnie tłumaczycie.

Zwróć proszę uwagę na ten charakterystyczny dualizm duszy i ciała, który w środowiskach wierzących w nieśmiertelność duszy – tj. semickich jak i greckojęzycznych – kojarzył się w tamtym okresie jednoznacznie z dualizmem śmiertelnego ciała i nieśmiertelnej duszy. Tutaj wyrazy te nie mogą być traktowane w żaden sposób synonimicznie (tak jak np. „drań i łobuz”), gdyż mowa tu jest o tym, iż jedno można zabić, a drugiego nie, czyli mamy wyraźne odróżnienie. W tym wersecie mowa jest o tym, że chociaż ludzie mogą zabić ciało, to nie są w stanie zabić nas do końca, gdyż nie są w stanie zabić naszej duszy – a więc jest coś, co żyje po zabiciu naszego ciała. Godne uwagi jest to, że w tym wersecie zostało dwa razy użyte słowo apokteino, które zawsze w NT jest tłumaczone jako „zabić”. Mowa jest tutaj o tym, że ludzie mogą zabić nasze ciało, a nie mogą zabić naszej duszy, która zgodnie z nauką Świadków Jehowy powinna zginąć razem ze śmiercią naszego ciała. Zauważmy, że jest tam również użyty jeszcze inny czasownik w drugiej części tego wersetu: apollymi, który nie zawsze oznacza zabijanie i unicestwianie. Oczywiście w takim znaczeniu ten czasownik jak najbardziej występuje w Biblii (np. Mt 2,13), ale w przeciwieństwie do apokteino, które zawsze wiąże się z zabijaniem, apollymi może oznaczać zniszczenie, zatracenie, zagubienie, które nie musi się wiązać z unicestwieniem. Dobrym tego przykładem jest następujący werset:



„Lecz On odpowiedział: «Jestem posłany tylko do owiec, które poginęły (gr. apollymi) z domu Izraela»„ (Mt 15,24 – BT).
Cytuję za:
[link widoczny dla zalogowanych]
Innym klasycznym tekstem w N.T.jest Przypowieść o Bogaczu i Łazarzu.
Łuk. 16:19-31,która jednoznacznie dla mnie wskazuje na niesmiertelność duszy.
19. A był pewien człowiek bogaty, który się przyodziewał w szkarłatne szaty i kosztowne tkaniny i co dzień wystawnie ucztował.
20. Był też pewien żebrak, imieniem Łazarz, który leżał u jego wrót owrzodziały,
21. I pragnął nasycić się odpadkami ze stołu bogacza, a tymczasem psy przychodziły i lizały jego rany.
22. I stało się, że umarł żebrak, i zanieśli go aniołowie na łono Abrahamowe; umarł też bogacz i został pochowany.
23. A gdy w krainie umarłych cierpiał męki i podniósł oczy swoje, ujrzał z daleka Abrahama i Łazarza na jego łonie.
24. Wtedy zawołał i rzekł: Ojcze Abrahamie, zmiłuj się nade mną i poślij Łazarza, aby umoczył koniec palca swego w wodzie i ochłodził mi język, bo męki cierpię w tym płomieniu.
25. Abraham zaś rzekł: Synu, pomnij, że dobro swoje otrzymałeś za swego życia, podobnie jak Łazarz zło; teraz on tutaj doznaje pociechy, a ty męki cierpisz.
26. I poza tym wszystkim między nami a wami rozciąga się wielka przepaść, aby ci, którzy chcą stąd do was przejść, nie mogli, ani też stamtąd do nas nie mogli się przeprawić.
27. I rzekł: Proszę cię więc, ojcze, abyś go posłał do domu ojca mego.
28. Mam bowiem pięciu braci, niechaj złoży świadectwo wobec nich, aby i oni nie przyszli na to miejsce męki.
29. Rzekł mu Abraham: Mają Mojżesza i proroków, niechże ich słuchają.
30. A on rzekł: Nie, ojcze Abrahamie, ale jeśli kto z umarłych pójdzie do nich, upamiętają się.
31. I odrzekł mu: Jeśli Mojżesza i proroków nie słuchają, to choćby kto z umarłych powstał, też nie uwierzą.
Zwróć proszę na wytłuszczone fragmenty-mam nadzieję,ze one przemówią do Ciebie jako Słowo Boże.Trudno o bardziej jednoznaczny przekaz.
Scena przemienienia na górze Tabor ukazuje "wywołanych" z otchłani (hades sprawiedliwych) Mojżesza i Eliasza (Mt 17:3n.). To też pokazuję wiarę w nieśmiertelność duszy ludzkiej. W Mt 17:3 użyte jest słowo "ukazali się" (dosł. "dał się zobaczyć" - "Grecko-polski Nowy Testament wydanie interlinearne..." tłum. ks. prof. dr hab. R. Popowski SDB, dr M. Wojciechowski), a tym samym słowem greckim określono w NT na przykład ukazywanie się Jezusa po zmartwychwstaniu (Łk 24:34), a więc istniejącej osoby. Również słowo "widzenie" (Mt 17:9; por. "co widzieli" Mk 9:9, Łk 9:36) nie neguje tego, że widziane osoby były realne, bowiem w wielu miejscach NT (Łk 1:22, 24:23, Dz 9:10, 10:3, 18:9) też jest mowa o "widzeniu" innych osób, "nie z tego świata", a ich egzystencji ŚJ nie kwestionują. Mt 17:3 mówi, że Jezus "rozmawiał" z osobami, które ukazały się.
Św. Paweł ukazuje swą wiarę w nieśmiertelność duszy w tekście Flp 1:21-24. Pisze, że dla niego "umrzeć - to zysk" (Flp 1:21) i pragnie odejść z tego świata, aby być z Chrystusem (Flp 1:23). Nie mają racji ŚJ, którym wydaje się, że Paweł mówiąc to, myślał o zmartwychwstaniu (Strażnica Nr 5, 1995 s. 30). Przecież zwraca się do Filipian, że wolałby być teraz z Jezusem niż z nimi (choć im jest potrzebny - Flp 1:22). Gdyby mu chodziło o czas po zmartwychwstaniu, to Apostoł wiedział, że będzie kiedyś z nimi, a teraz chciał odejść od nich, aby być z Panem, a nie z nimi (Flp 1:23).
O zmartwychwstaniu naszego Pana i Zbawiciela,prawdziwego Boga mówią teksty:
O zmartwychwstaniu ciała Pana mówią teksty: Mt 28:6, 9, Mk 16:14, Łk 24:39, Dz 1:3n., J 2:21 ("On zaś mówił o świątyni swego ciała. Gdy zmartwychwstał przypomnieli sobie uczniowie Jego").
Jezus nie mówił, że zmartwychwstanie jako duch, lecz jako osoba mająca ciało (J 2:21n., Mk 8:31, 10:33n., Mt 17:22n.). Słowo "zmartwychwstać" oznacza "powstać z martwych" J 20:9. Ciało Jezusa umarło i złożono je w grobie (Mt 27:59n.). Ono też powstało z martwych (Mk 16:6, Łk 24:6). Gdyby On zmartwychwstał jako duch, dziwne by było odsuwanie kamienia grobowego, który przecież nie przeszkadza duchowi (Mk 16:4).
Jezus potwierdził swą cielesność po zmartwychwstaniu w słowach: "Popatrzcie na moje ręce i nogi, to Ja jestem. Dotknijcie Mnie i przekonajcie się: duch nie ma ciała, ani kości, jak widzicie, że Ja mam" Łk 24:39.
Na temat Bóstwa Jezusa Chrystusa toczyłem dyskusję i nie mam zamiar do niej wracać.Dla mnie jednocznacznie jest ukazane ,że jest prawdziwym Bogiem równym Ojcu.
Wszystkie tytuły jakie ma Bóg Ojciec ma tez Jezus ,włącznie z najwyższym tytułem JESTEM KTÓRY JESTEM-(J 8:24, 28, 13:19)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
TATANATI




Dołączył: 07 Maj 2011
Posty: 204
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 5 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:10, 31 Paź 2011    Temat postu:

szymonie,

napisałem:
Cytat:
Werset ten tak skomentowano w dziele The New International Dictionary of New Testament Theology (red. C. Brown, 1978, t. 3, s. 304): „Mat. 10:28 nie mówi o potencjalnej nieśmiertelności duszy, lecz o nieodwracalności wyroku Bożego wydanego na zatwardziałych grzeszników”. Z kolei Greek-English Lexicon of the New Testament W. Bauera (zrew. F. W. Gingrich i F. Danker, 1979, s. 95) podaje, że greckie sformułowanie przetłumaczone na: „i duszę, i ciało zgładzić w Gehennie” oznacza „wieczystą śmierć”.

Widać nie zauważyłeś, że to nie są wydania ŚJ.
Jak to tłumaczyłeś Mateusza 10:28? Dla wyjaśnienia wrzucam ten werset z Biblii Interlinearnej:



Tłumaczenie które zamieściłem było z Biblii Warszawskiej (Bw), ale tu również widać że nie rozróżniasz tłumaczeń. Sprawdź najpierw a później oceniaj. Podobnie do przekładu Warszawskiego przełożył Ks. sup. prof. dr hab. Witold Benedyktowicz: "Nie bójcie się więc tych, którzy zabijają życie cielesne, ale duszy pozbawić nie mogą. Bójcie się raczej Tego, kto może i ciało i duszę zniszczyć w Gehennie"

Dla ludzi nie jest ważne np. sto fragmentów Biblijnych, które mówią, że dusza umiera i że człowiek jest duszą, tylko uchwycili się jednej części pewnego sformułowania a nie uwzględniają drugiej części, która potwierdza, że może dusza umrzeć.
Wprowadzenie nauki o nieśmiertelności duszy w kościele katolickim spowodowało niewłaściwe tłumaczenie niektórych słów, które miały za zadanie potwierdzać nowe dogmaty.

Czy Jezus zmartwychwstał w swoim ciele? Jeżeli tak, to dlaczego nie mogli go rozpoznać uczniowie? Albo dlaczego ap. Paweł napisał (1 Kor. 15:
"40. I są ciała niebieskie i ciała ziemskie, lecz inny jest blask niebieskich, a inny ziemskich.
41. Inny blask słońca, a inny blask księżyca, i inny blask gwiazd; bo gwiazda od gwiazdy różni się jasnością.
42. Tak też jest ze zmartwychwstaniem. Co się sieje jako skażone, bywa wzbudzone nieskażone;
43. Sieje się w niesławie, bywa wzbudzone w chwale; sieje się w słabości, bywa wzbudzone w mocy;
44. Sieje się ciało cielesne, bywa wzbudzone ciało duchowe. Jeżeli jest ciało cielesne, to jest także ciało duchowe.
45. Tak też napisano: Pierwszy człowiek Adam stał się istotą żywą, ostatni Adam stał się duchem ożywiającym.
46. Wszakże nie to, co duchowe, jest pierwsze, lecz to, co cielesne, potem dopiero duchowe.
47. Pierwszy człowiek jest z prochu ziemi, ziemski; drugi człowiek jest z nieba.
48. Jaki był ziemski człowiek, tacy są i ziemscy ludzie; jaki jest niebieski człowiek, tacy są i niebiescy.
49. Przeto jak nosiliśmy obraz ziemskiego człowieka, tak będziemy też nosili obraz niebieskiego człowieka.
50. A powiadam, bracia, że ciało i krew nie mogą odziedziczyć Królestwa Bożego ani to, co skażone, nie oddziedziczy tego, co nieskażone". (Bw)

A ap. Piotr napisał (1 Piotra 3:18 Bw):
"Gdyż i Chrystus raz za grzechy cierpiał, sprawiedliwy za niesprawiedliwych, aby was przywieść do Boga; w ciele wprawdzie poniósł śmierć, lecz w duchu został przywrócony życiu".

Wniosek, że dziwne by było odsuwać kamień duchowi jest dla mnie trochę dziwny i niepoważny. Odsłonięcie grobu było dowodem dla ludzi, że Jezus zmartwychwstał i go już tam nie ma. Mogli na własne oczy zobaczyć, że grób był pusty, co nie dowodzi, że w ciele zmartwychwstał, bo gdyby tak było, to dlaczego Ap. Paweł i ap. Piotr pisaliby, że zmartwychwstał w ciele duchowym? Ponadto nawet najbliżsi nie rozpoznawali ciała Jezusa.
Jana 20:
14. A gdy to powiedziała, obróciła się za siebie i ujrzała Jezusa stojącego, a nie wiedziała, że to Jezus.
15. Rzekł jej Jezus: Niewiasto ! Czemu płaczesz ? Kogo szukasz ? Ona, mniemając, że to jest ogrodnik, rzekła mu: Panie ! Jeśli ty go wziąłeś, powiedz mi, gdzie go położyłeś, a ja go wezmę.
Jana 21:
4. A kiedy już było rano, stanął Jezus na brzegu; ale uczniowie nie wiedzieli, że to był Jezus.
5. Rzekł im więc Jezus: Dzieci ! Macie co do zjedzenia ? Odpowiedzieli mu: Nie.


Czy nie czytałeś nigdy, że aniołowie przybierali postać człowieka aby rozmawiać z niektórymi ludźmi? Podobnie zmartwychwstały Jezus mógł tak robić, ponieważ miał taką moc.
Pokazując się swoim uczniom utwierdzał ich, że naprawdę zmartwychwstał a nie widzą jakąś zjawę.

Łuk. 24:37 -"Wtedy zatrwożyli się i pełni lęku mniemali, że widzą ducha" (Bw).

Gdyby uczniowie naprawdę oglądali Jezusa w ciele, które ma teraz w niebie, Paweł nie napisałby później o wyniesionym do chwały Jezusie, że jest "odbiciem chwały Boga i dokładnym wyobrażeniem samej jego istoty", ponieważ Bóg jest Duchem i nigdy nie był w ciele (Heb. 1:3).

Twierdzisz, że nieraz dyskutowałeś, że Jezus jest Bogiem równym Bogu Ojcu. Mogę tylko powiedzieć, że nie mam zamiaru toczyć z tobą jakieś batalii o to w co wierzysz. To Twoja osobista sprawa, jedynie mogę zasygnalizować Ci, co na ten temat ma dopowiedzenia Biblia, a Ty sam wybierasz w co chcesz wierzyć. Nic mi do tego.

Na koniec przytoczę jeszcze werset na temat duszy.
Ezech. 18:4: "Dusza, która grzeszy, ta umrze". (W przekładzie Wujka, w Bg i BT [przypis] hebrajskie néfesz oddano w tym wersecie słowem „dusza”, zaznaczając w ten sposób, że dusza umiera. W niektórych przekładach przełożono w innych miejscach słowo néfesz na "dusza", w tym wersecie natomiast oddano je przez „ten, który grzeszy”, lub "każdy, kto grzeszy". A zatem néfesz, czyli dusza, to osoba, a nie jakaś jej niematerialna część, która by żyła dalej po śmierci ciała).



Nie odpowiedziałeś mi, czy Jezus był w tym samym dniu co umarł w raju?
Z Twojej odpowiedzi na drugie moje pytanie zrozumiałem, że Jezus zmartwychwstał jako człowiek, ale nic nie napisałeś czy jego dusza umarła czy raczej nie?
Zbyszek


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez TATANATI dnia Pon 19:16, 31 Paź 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szymon




Dołączył: 16 Sie 2008
Posty: 237
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 9 razy
Skąd: WROCŁAW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:50, 01 Lis 2011    Temat postu:

Nie mam zamiaru wchodzić z Tobą w polemikę ,który rekopis grecki ,jak należy poprawnie tłumaczyć.Ani ja ,ani pewnie Ty nie mamy po temu kompetencji-tzn.nie specjalizujemy się w egzegezie Nowego Testamentu.To trzeba wielu lat studiów potwierdzonych dorobkiem naukowym,aby się autorytatywnie wypowiadać.Do mnie przemawia takie tłumaczenie,które uwzglednia całość wypowiedzi nowotestamentalnych,a nie jest interpretowane pod kątem doktryny "straznicy".
Rozumiem,że Ciebie nie przekonują wypowiedzi Jezusa o nieśmiertelności duszy np.przypowieść o bogaczu i łazarzu czy scena przemienienia na górze Tabor ukazuje "wywołanych" z otchłani (hades sprawiedliwych) Mojżesza i Eliasza (Mt 17:3n.)?Masz do tego prawo,ale nie mów ,żę N.T.nie mówi o niesmiertelnośći duszy,ale ,że wierzysz w jego interpretację podaną przez "Straznicę"-i tyle.
Ja powiem ,za Apostołem Pawłem:"„Albowiem dla mnie życiem jest Chrystus, a śmierć zyskiem.(22) A jeśli życie w ciele umożliwi mi owocną pracę, to nie wiem, co wybrać.(23) Albowiem jedno i drugie mnie pociąga: pragnę rozstać się z życiem i być z Chrystusem, bo to daleko lepiej;(24) lecz z drugiej strony pozostać w ciele, to ze względu na was rzecz potrzebniejsza.”

Cytat:
Nie odpowiedziałeś mi, czy Jezus był w tym samym dniu co umarł w raju?
Z Twojej odpowiedzi na drugie moje pytanie zrozumiałem, że Jezus zmartwychwstał jako człowiek, ale nic nie napisałeś czy jego dusza umarła czy raczej nie?

Skoro tak mówi,to znaczy był w raju.Skoro dusza jest niesmiertelna,to nie mogła umrzeć-logiczne?
Czy wy wierzycie z zmartwychwstanie Pana Jezusa i na czym ono polega ?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
TATANATI




Dołączył: 07 Maj 2011
Posty: 204
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 5 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:25, 01 Lis 2011    Temat postu:

szymonie,

Rozumiem, że wykładnia i interpretacja chrześcijaństwa trynitarnego odpowiada Ci i nie bierzesz pod uwagę logiki w rozumowaniu. No cóż to twój wybór.

Dlaczego przypowieść o bogaczu albo wizja przemienienia są dla Ciebie realniejsze niż wypowiedzi biblijne, które Ci podaję a co do których nie potrafisz się nawet logicznie odnieść? Dlaczego Jezus nauczałby o zmartwychwstaniu ciał, jeżeli dusze ludzkie mają osiągać stan rajski w niebie? Czy nie widzisz w tym niekonsekwencji?

Nie odniosłeś się do fragmentów biblijnych, które mówią, że Jezus został wskrzeszony w duchu a nie w ciele, dlaczego nie odpowiedziałeś na to, że dziesiątki wersetów biblijnych mówi, że dusza umiera i że człowiek jest nazwany duszą?

Według Ciebie logiczne jest, że tak naprawdę Jezus nie umarł, bo jego dusza dalej żyła? Co takiego miałaby oznaczać jego śmierć?


Cytat:
Zapytałeś:
Czy wy wierzycie z zmartwychwstanie Pana Jezusa i na czym ono polega ?

Tak, wierzymy w zmartwychwstanie Jezusa, a na czym ono polega?, pozwól, że jutro odpowiem.

Zbyszek
*********************************************************

2.11.2011. ( Wyskakuje mi wczorajszy wpis, więc dopiszę do niego ).

szymonie,

Jezus powiedział: "Ja jestem drogą i prawdą, i życiem. Nikt nie przychodzi do Ojca inaczej, jak tylko przeze mnie" (Jn 14:6).
Dzięki dobrej nowinie o Jezusie Chrystusie stało się jasne, w jaki sposób ludzie mogą dostąpić życia wiecznego, a niektórzy nawet osiągnąć nieskażoność. Apostoł Paweł tak oto uwypukla niezawodność nadziei na zmartwychwstanie: "A jeśli o Chrystusie jest głoszone, że został wskrzeszony z martwych, jakże to niektórzy wśród was mówią, że nie ma zmartwychwstania umarłych? Jeżeli rzeczywiście nie ma zmartwychwstania umarłych, to i Chrystus nie został wskrzeszony. Ale jeśli Chrystus nie został wskrzeszony, to z całą pewnością daremne jest nasze głoszenie i daremna jest nasza wiara. A ponadto okazujemy się fałszywymi świadkami Bożymi, gdyż przeciwko Bogu złożyliśmy świadectwo, że wskrzesił Chrystusa, a on go nie wskrzesił, jeśli umarli rzeczywiście nie mają być wskrzeszeni. (...) A jeśli Chrystus nie został wskrzeszony, to wasza wiara jest daremna; jeszcze jesteście w swych grzechach. (...) Teraz jednak Chrystus jest wskrzeszony z martwych — pierwocina tych, którzy zapadli w sen śmierci. Skoro bowiem śmierć jest przez człowieka, to i zmartwychwstanie umarłych jest przez człowieka" (1Ko 15:12-21).

Rozważę tu kilka pytań, aby móc zrozumieć śmierć i zmartwychwstanie Jezusa.

Czym się różniła śmierć Jezusa Chrystusa od śmierci innych ludzi, którzy zmarli jako męczennicy?

Jezus był człowiekiem doskonałym. Urodził się bez najmniejszej skazy grzechu i zachował doskonałość przez całe życie. "On grzechu nie popełnił". Był "nieskalany, oddzielony od grzeszników" (1 Piotra 2:22; Hebr. 7:26).
Był jedynym w swoim rodzaju Synem Bożym. Sam Bóg to poświadczył, przemawiając z nieba (Mat. 3:17; 17:5). Poprzednio Syn ten żył w niebie; za jego pośrednictwem Bóg powołał do istnienia wszystkie inne osoby i rzeczy stworzone w całym wszechświecie. W celu spełnienia swej woli Bóg w cudowny sposób przeniósł życie tego Syna do łona dziewicy, dzięki czemu mógł się on narodzić jako człowiek. Dla podkreślenia, że naprawdę stał się człowiekiem, Jezus nazywał siebie Synem Człowieczym (Kol. 1:15-20; Jana 1:14; Łuk. 5:24).
Nie był bezsilny wobec tych, którzy wykonywali na nim wyrok śmierci. Powiedział: "Ja daję swą duszę (...) Nikt mi jej nie zabiera, lecz ja daję ją sam z siebie" (Jana 10:17, 18). Zrezygnował z możliwości wezwania na pomoc sił anielskich (Mat. 26:53, 54). Chociaż niegodziwym ludziom pozwolono urzeczywistnić ich niecny zamiar zgładzenia go, to jednak jego śmierć była prawdziwą śmiercią ofiarną.
Wartość jego przelanej krwi może zapewnić wyzwolenie. "Syn Człowieczy nie przyszedł po to, by mu usługiwano, lecz by usługiwać i dać swoją duszę jako okup w zamian za wielu" (Marka 10:45). A zatem jego śmierć miała daleko większe znaczenie niż śmierć jakiegoś męczennika za wiarę.

Dlaczego dostarczenie okupu w taki sposób było konieczne, żebyśmy mogli dostąpić życia wiecznego?

Rzym. 5:12: "Przez jednego człowieka [Adama] grzech wszedł na świat, a przez grzech — śmierć, i w taki sposób śmierć rozprzestrzeniła się na wszystkich ludzi, ponieważ wszyscy zgrzeszyli". (Bez względu na to, jak prostolinijne życie byśmy wiedli, wszyscy od urodzenia jesteśmy grzesznikami [Ps. 51:5]. Nie możemy zapracować sobie na prawo do życia wiecznego).
Rzym. 6:23: "Zapłatą, którą płaci grzech, jest śmierć".
Ps. 49:8 Bw: "Swoim majątkiem nikt się nie wykupi, nikt nie złoży Bogu okupu za siebie". (Żaden niedoskonały człowiek nie jest w stanie dostarczyć środków potrzebnych do uwolnienia kogoś od grzechu i śmierci. Nie może kupić za pieniądze życia wiecznego, nikogo też nie wybawi, wydając na śmierć swą duszę, bo jest to cena, którą i tak musi kiedyś zapłacić z powodu grzechu).

Co jest potrzebne, żeby odnieść trwałą korzyść z doskonałej ofiary Jezusa?

Jana 3:36: "Kto wierzy w Syna, ma życie wieczne; kto jest nieposłuszny Synowi, nie ujrzy życia, lecz pozostaje na nim srogi gniew Boży".
Hebr. 5:9: "Gdy już [Jezus Chrystus] został wydoskonalony, stał się odpowiedzialny za wiecznotrwałe wybawienie wszystkich, którzy są mu posłuszni".

Co ujawnia dostarczenie okupu, jeśli chodzi o stosunek Boga do rodzaju ludzkiego?


1 Jana 4:9, 10: "Przez to w naszym wypadku ujawniła się miłość Boża, że Bóg posłał na świat swego jednorodzonego Syna, abyśmy przez niego uzyskali życie. Miłość nie w tym się przejawia, że my umiłowaliśmy Boga, lecz że on nas umiłował i posłał swego Syna jako ofiarę przebłagalną za nasze grzechy".
Rzym. 5:7, 8: "Mało kto umrze za prawego; owszem, za dobrego może i ktoś odważy się umrzeć. Ale Bóg zaleca swoją miłość do nas przez to, że gdy jeszcze byliśmy grzesznikami, Chrystus za nas umarł".
2 Kor. 5:14, 15: "Przymusza nas bowiem miłość Chrystusa, ponieważ osądziliśmy, że jeden człowiek umarł za wszystkich, toteż wszyscy umarli; a umarł za wszystkich, aby ci, co żyją, nie żyli już dla samych siebie, lecz dla tego, który za nich umarł i został wskrzeszony".

Na koniec chciałbym abyś zwrócił uwagę, że ap. Paweł porównał Jezusa do pierwszego człowieka Adama.
"Tak też jest napisane: Stał się pierwszy człowiek, Adam, duszą żyjącą, a ostatni Adam duchem ożywiającym" (1 Kor. 15:45 Bw)

Podsumowując odpowiedź na Twoje pytanie, to Jezus umarł aby złożyć swoje doskonałe życie na okup, abyśmy my ludzie mogli odzyskać utraconą przez Adama doskonałość. Każdy kto wierzy w tą ofiarę okupu i postępuje według nauk Chrystusa może skorzystać z tej ofiary.

Jeżeli chodzi o zmartwychwstanie Jezusa, to zmartwychwstał on w ciele duchowym, jednak zanim wstąpił do nieba przybierał postać ciała ludzkiego na dowód prawdziwości zmartwychwstania.

Zbyszek


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez TATANATI dnia Śro 5:55, 02 Lis 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szymon




Dołączył: 16 Sie 2008
Posty: 237
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 9 razy
Skąd: WROCŁAW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:51, 12 Lis 2011    Temat postu:

Witam po przerwie :)
Znalazłem ciekawy i znakomicie uzasadniony artykuł na temat nieśmiertelności duszy ludzkiej.Pozwolę go sobie zacytować,a Ciebie TATANATI odsyłam do jego przeczytania w całości-obala on szereg Twoich nieporozumień.

Świadkowie Jehowy wierdzą oni, że biblijne znaczenie słowa „dusza” (hebr. nefesz, greckie psyche) nie ma nic wspólnego z ideą nieśmiertelnej duszy. Jako przykład podają oni całą gamę wersetów na poparcie swojej nauki. Zobaczmy, co konkretnie piszą na ten temat:



Rodz. 2:7: „Jehowa Bóg przystąpił do kształtowania człowieka z prochu ziemi i tchnął w jego nozdrza dech życia, i człowiek stał się duszą żyjącą”. (Warto zaznaczyć, że nie jest tu powiedziane, jakoby człowiekowi dano duszę, ale że stał się duszą, żyjącą osobą). (Oddana tu słowem „dusza” część hebrajskiego wyrazu brzmi nefesz.

[…]

1 Piotra 3:20: „Za dni Noego (...) niewiele osób, to jest osiem dusz, zostało bezpiecznie przeprowadzonych przez wodę”. (Przetłumaczonym tu na „dusza” słowem greckim jest psychai, liczba mnoga od psyche.

[…]

Joz. 11:11: „Każdą duszę [hebr. nefesz], która w nim była wybili ostrzem miecza”. (Czytamy tu, że dusze da się zabić mieczem, a więc te dusze nie mogły być duchami)[2].



Lecz niestety mamy tutaj do czynienia z pewną formą manipulacji. Oczywiście nikt ze znanych autorytetów wierzących w nieśmiertelność duszy nie twierdzi, że biblijne nefesz i psyche zawsze oznaczają nieśmiertelną duszę. Wręcz przeciwnie. Mówi się o tym, że słowo nefesz w ST zawsze występuje w znaczeniu „życia” i „osoby”, a jedynie w księdze Mądrości znajdujemy charakterystyczny dualizm pomiędzy duszą i ciałem, co wyraźnie sugeruje, że w tym konkretnym przypadku mamy do czynienia ze znaczeniem duszy, a nie tylko życia i osoby (zob. Mdr 3,1-3; 9,15). Wystarczy tylko zajrzeć do Encyklopedii biblijnej (hasło „dusza”), aby się o tym przekonać. Podobnie ma się sprawa z greckim psyche, które zazwyczaj w NT oznacza „życie”, np. Herod czyhał na życie (gr. psyche) Jezusa (Mt 2,20). Lecz publikacje Towarzystwa Strażnica przemilczają, że ten grecki wyraz psyche ma wiele znaczeń, a jednym z nich obok znaczenia „życia”, „osoby” jest również „dusza nieśmiertelna”. To tak, jakby udowadniać na podstawie kilku wybranych zdań z literatury polskiej, że wyraz „zamek” ma tylko i wyłącznie znaczenie budowli, w której mieszka król. Też można w podobny sposób argumentować, ukazując tylko same zdania w stylu „zamek, w którym mieszkał król, został doszczętnie zniszczony”, „W tym mieście jest zabytkowy zamek, który pochodzi z XIII wieku” itp. Ale jeśli zobaczymy zdanie: „tak długo kręciłem kluczem, aż popsułem ten zamek”, to zauważymy, że to słowo „zamek” jest tutaj użyte w zupełnie innym znaczeniu. A to, co nadaje znaczenie danemu słowu, jest tylko i wyłącznie kontekst. Taką samą manipulacją posłużyło się Towarzystwo Strażnica, ukazując tylko wersety, w których greckie słowo psyche zostało użyte w znaczeniu życia i osoby, a te zdania, w których zostało użyte w znaczeniu „dusza”, przemilczeli lub wykręcili tak, aby tylko skierować na swój tor myślenia, wykorzystując nieuwagę czytelnika. Nie ma wątpliwości, że słowo psyche jest używane w znaczeniu „życie”, „istnienie”, „osoba” itp. (np. Mt 10,39; Mk 3,4; J 10,11), ale są również fragmenty ukazujące jednoznacznie ten wyraz w greckim znaczeniu nieśmiertelnej duszy:



„A gdy otworzył pieczęć piątą, ujrzałem pod ołtarzem dusze zabitych dla Słowa Bożego i dla świadectwa, jakie mieli. I głosem donośnym tak zawołały: «Dokądże, Władco święty i prawdziwy, nie będziesz sądził i wymierzał za krew naszą kary tym, co mieszkają na ziemi?» I dano każdemu z nich białą szatę, i powiedziano im, by jeszcze krótki czas odpoczęli, aż pełną liczbę osiągną także ich współsłudzy oraz bracia, którzy, jak i oni, mają być zabici” (Ap 6,9-11 – BT).



„Nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, lecz duszy zabić nie mogą. Bójcie się raczej Tego, który duszę i ciało może zatracić w piekle” (Mt 10,28 – BT).



Tutaj pogrubione słowo przetłumaczone z greckiego psyche nie mogą być użyte w znaczeniu osoby, życia, a tylko w znaczeniu duszy, gdyż w przeciwnym wypadku powstanie oczywisty nonsens. Temu ostatniemu wersetowi później poświęcę nieco więcej uwagi, gdyż ostatnimi czasy Świadkowie Jehowy stosują przeróżne zabiegi, aby tylko przekręcić znaczenie tego niewygodnego dla nich fragmentu.
Cały artykuł tutaj:
[link widoczny dla zalogowanych]
Inny ciekawy artykuł jest tutaj:
[link widoczny dla zalogowanych]
Pozwolę sobie zacytować:
ŚJ mają kłopoty z tekstem Hbr 12:22n.: "Wy natomiast przystąpiliście (...) do duchów sprawiedliwych, które już doszły do celu" ("osiągnęli doskonałość" NP). Jest to tak wyraźne świadectwo wiary chrześcijan w trwające życie po śmierci, że jedyną rzeczą, której mogli dokonać ŚJ, było nowe pokrętne tłumaczenie tekstu: "Ale wy przystąpiliście (...) do życia duchowego prawych, którzy zostali doprowadzeni do doskonałości" ("Chrześcijańskie Pisma Greckie..."). Ale i to nie pomogło ŚJ, bo i z tego tekstu można doczytać się egzystencji duchowej (duchowego życia) zmarłych w Panu, bo o żywych (tak chcą ŚJ) mowa jest wcześniej ("Kościół pierworodnych" Hbr 12:23). Por. Hbr 12:9. Tekst grecki w Hbr 12:22n. nie zawiera też słowa "życie", które wstawiają ŚJ w swej Biblii.

Jak widać to nie jakiś niejasny fragment wskazuje na niesmiertelność duszy ludzkiej ,ale liczne wersety .Jak inaczej wytłumaczyć ,że
Św. Paweł ukazuje swą wiarę w nieśmiertelność duszy w tekście Flp 1:21-24. Pisze, że dla niego "umrzeć - to zysk" (Flp 1:21) i pragnie odejść z tego świata, aby być z Chrystusem (Flp 1:23). Nie mają racji ŚJ, którym wydaje się, że Paweł mówiąc to, myślał o zmartwychwstaniu (Strażnica Nr 5, 1995 s. 30). Przecież zwraca się do Filipian, że wolałby być teraz z Jezusem niż z nimi (choć im jest potrzebny - Flp 1:22). Gdyby mu chodziło o czas po zmartwychwstaniu, to Apostoł wiedział, że będzie kiedyś z nimi, a teraz chciał odejść od nich, aby być z Panem, a nie z nimi (Flp 1:23).
Czekam na Twoją analizę.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
TATANATI




Dołączył: 07 Maj 2011
Posty: 204
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 5 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 6:01, 13 Lis 2011    Temat postu:

szymonie,

Widzę, że poświęciłeś sporo czasu, aby mi coś udowodnić.

Cytat:
Napisałeś:
jedynie w księdze Mądrości znajdujemy charakterystyczny dualizm pomiędzy duszą i ciałem, co wyraźnie sugeruje, że w tym konkretnym przypadku mamy do czynienia ze znaczeniem duszy, a nie tylko życia i osoby (zob. Mdr 3,1-3; 9,15). Wystarczy tylko zajrzeć do Encyklopedii biblijnej (hasło „dusza”), aby się o tym przekonać.


Czy księga Mądrości nie jest apokryfem? Dlaczego cytaty z apokryfu mają rozstrzygać o poprawności rozumienia słowa dusza? Już Ci pisałem Szymonie, że to Twoja osobista sprawa co uznajesz za ważniejsze i w co wierzysz i na jakiej podstawie.

Powołujesz się na encyklopedię, która uwzględnia pojęcia duszy w taki sposób jak ją rozumie ogół społeczeństwa lub ich autorytety.

Czy aby na pewno w podanych przez Ciebie wersetach pisze o duszy nieśmiertelnej?

Werset Z Mateusza już Ci tłumaczyłem, przetłumaczone słowo w Bt na zatracić ma wyraźne znaczenie zgałdzić, zlikwidować, więc dusza może zostać zgładzona. Kilka postów wyżej napisałem:

Cytat:

Tłumaczenie które zamieściłem było z Biblii Warszawskiej (Bw), ale tu również widać że nie rozróżniasz tłumaczeń. Sprawdź najpierw a później oceniaj. Podobnie do przekładu Warszawskiego przełożył Ks. sup. prof. dr hab. Witold Benedyktowicz: "Nie bójcie się więc tych, którzy zabijają życie cielesne, ale duszy pozbawić nie mogą. Bójcie się raczej Tego, kto może i ciało i duszę zniszczyć w Gehennie"


Z kolei przytaczasz fragment z Apokalipsy:
„A gdy otworzył pieczęć piątą, ujrzałem pod ołtarzem dusze zabitych dla Słowa Bożego i dla świadectwa, jakie mieli. I głosem donośnym tak zawołały: «Dokądże, Władco święty i prawdziwy, nie będziesz sądził i wymierzał za krew naszą kary tym, co mieszkają na ziemi?» I dano każdemu z nich białą szatę, i powiedziano im, by jeszcze krótki czas odpoczęli, aż pełną liczbę osiągną także ich współsłudzy oraz bracia, którzy, jak i oni, mają być zabici” (Ap 6,9-11 – BT).

Te fragment nie wyjaśnia, czy dusze były zabite , czy też nie. Rzetelnie rozpatrując to dość słaby przykład w porównaniu z wielką ilością pojęć duszy, które poprzednio przytoczyłem z Biblii, że dusza może umrzeć. może umrzeć.

Kolejne fragmenty, to interpretacja , która też nie mówi wprost, że dusza jest nieśmiertelna, dlatego uwzględniając szereg fragmentów, które jasno wypowiadają się, że dusza umiera, albo że człowiek jest duszą, powinno się interpretować niejasne lub dwuznaczne pojęcia zgodnie z dobitnymi wypowiedziami biblijnymi.
Naciąganie zrozumienia na korzyść duszy nieśmiertelnej powoduje zaprzeczanie jasnym wypowiedziom z Biblii.

Świadkowie Jehowy rozumieją, że Biblia jako Słowo Boże nie zaprzecza sobie, dlatego nie może być dwóch opcji.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez TATANATI dnia Nie 6:13, 13 Lis 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szymon




Dołączył: 16 Sie 2008
Posty: 237
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 9 razy
Skąd: WROCŁAW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:52, 14 Lis 2011    Temat postu:

TATANATI-proszę Cię:dyskutujmy rzeczowo i merytorycznie.Tak dyskusja polega na odnoszeniu się do argumentów drugiej strony.Podaję Ci argumenty w postaci linków,gdzie jest zawarta analiza egzegetyczno-filologiczna cytatów potwierdzających moją tezę-w tym przypadku niesmiertelności duszy.Ty stosujesz uniki w postaci stosowania innych cytatów,a nie odnoszenia się do mojej argumentacji,czyli ją pomijasz,bagatelizujesz ergo nie dyskutujesz merytorycznie.
Nie chodzi mi o to,aby się "obrzucać"cytatami,ale analizować przedstawione przez oponenta.Mam nadzieję,że Tobie też o to będzie chodzić-inaczej dyskusja nie ma sensu. :(

TATANATI
Cytat:
Czy księga Mądrości nie jest apokryfem? Dlaczego cytaty z apokryfu mają rozstrzygać o poprawności rozumienia słowa dusza? Już Ci pisałem Szymonie, że to Twoja osobista sprawa co uznajesz za ważniejsze i w co wierzysz i na jakiej podstawie.

Pytanie-dlaczego odrzucasz księgę Mądrości.Rozumiem ,że nie uznajesz jej za natchnioną i nie należy wg Ciebie do kanonu.Możemy o tym porozmawiać,ale w temacie kanon Pisma Świętego.
TATANATI
Cytat:
Werset Z Mateusza już Ci tłumaczyłem, przetłumaczone słowo w Bt na zatracić ma wyraźne znaczenie zgałdzić, zlikwidować, więc dusza może zostać zgładzona. Kilka postów wyżej napisałem: Tłumaczenie które zamieściłem było z Biblii Warszawskiej (Bw), ale tu również widać że nie rozróżniasz tłumaczeń. Sprawdź najpierw a później oceniaj. Podobnie do przekładu Warszawskiego przełożył Ks. sup. prof. dr hab. Witold Benedyktowicz: "Nie bójcie się więc tych, którzy zabijają życie cielesne, ale duszy pozbawić nie mogą. Bójcie się raczej Tego, kto może i ciało i duszę zniszczyć w Gehennie"


Problem polega na tym,że dane słowo można różnie tłumaczyć,a Twoje tłumaczenie jest nieprzekonujące,co zaraz dowiodę.Zacytuję tu fragment z linku
[link widoczny dla zalogowanych]

„Nie bójcie się tych, którzy zabijają (gr. apokteino) ciało, lecz duszy (gr. psyche) zabić (gr. apokteino) nie mogą. Bójcie się raczej Tego, który duszę (gr. psyche) i ciało może zatracić (gr. apollymi) w piekle” (Mt 10,28 – BT)
Przeanalizujmy dokładnie ten werset.
Zwróć uwagę na ten charakterystyczny dualizm duszy i ciała, który w środowiskach wierzących w nieśmiertelność duszy – tj. semickich jak i greckojęzycznych – kojarzył się w tamtym okresie jednoznacznie z dualizmem śmiertelnego ciała i nieśmiertelnej duszy. Tutaj wyrazy te nie mogą być traktowane w żaden sposób synonimicznie (tak jak np. „drań i łobuz”), gdyż mowa tu jest o tym, iż jedno można zabić, a drugiego nie, czyli mamy wyraźne odróżnienie. W tym wersecie mowa jest o tym, że chociaż ludzie mogą zabić ciało, to nie są w stanie zabić nas do końca, gdyż nie są w stanie zabić naszej duszy – a więc jest coś, co żyje po zabiciu naszego ciała. Godne uwagi jest to, że w tym wersecie zostało dwa razy użyte słowo apokteino, które zawsze w NT jest tłumaczone jako „zabić”. Mowa jest tutaj o tym, że ludzie mogą zabić nasze ciało, a nie mogą zabić naszej duszy, która zgodnie z nauką Świadków Jehowy powinna zginąć razem ze śmiercią naszego ciała. Zauważmy, że jest tam również użyty jeszcze inny czasownik w drugiej części tego wersetu: apollymi, który nie zawsze oznacza zabijanie i unicestwianie. Oczywiście w takim znaczeniu ten czasownik jak najbardziej występuje w Biblii (np. Mt 2,13), ale w przeciwieństwie do apokteino, które zawsze wiąże się z zabijaniem, apollymi może oznaczać zniszczenie, zatracenie, zagubienie, które nie musi się wiązać z unicestwieniem. Dobrym tego przykładem jest następujący werset:
„Lecz On odpowiedział: «Jestem posłany tylko do owiec, które poginęły (gr. apollymi) z domu Izraela»„ (Mt 15,24 – BT)
Podobne przykłady możemy znaleźć w wielu miejscach Biblii (np. Łk 15,4.6; Mt 9,17; Mk 1,24 itp.) W tym momencie upada cała argumentacja Świadków Jehowy twierdzących, że ten werset nie mówi o nieśmiertelności duszy, gdyż druga część tego wersetu mówi właśnie o jej zabijaniu. Otóż wcale nie mówi, gdyż ten wyraz (apollymi) w przeciwieństwie do wyrazu apokteino nie musi oznaczać zabijania, lecz zniszczenie, zatracenie, które jak wiadomo, niekoniecznie wiąże się z unicestwieniem. Tak więc mamy dwa razy użyte słowo apokteino w pierwszej części tego wersetu i wiemy, że człowiek może zabić (apokteino) nasze ciało, ale nie może zabić (apokteino) naszej duszy (która wg Świadków Jehowy powinna umrzeć w chwili śmierci ciała). Tej duszy nie można zabić (apokteino), ale można za to ją zatracić (apollymi), co wskazuje na to, że słowa te nie powinny być traktowane synonimicznie.

To jeśli chodzi o analizę egzegertczną :think:


„A gdy otworzył pieczęć piątą, ujrzałem pod ołtarzem dusze zabitych dla Słowa Bożego i dla świadectwa, jakie mieli. I głosem donośnym tak zawołały: «Dokądże, Władco święty i prawdziwy, nie będziesz sądził i wymierzał za krew naszą kary tym, co mieszkają na ziemi?» I dano każdemu z nich białą szatę, i powiedziano im, by jeszcze krótki czas odpoczęli, aż pełną liczbę osiągną także ich współsłudzy oraz bracia, którzy, jak i oni, mają być zabici” (Ap 6,9-11 – BT).
TATANATI
Cytat:
Te fragment nie wyjaśnia, czy dusze były zabite , czy też nie. Rzetelnie rozpatrując to dość słaby przykład w porównaniu z wielką ilością pojęć duszy, które poprzednio przytoczyłem z Biblii, że dusza może umrzeć. może umrzeć.


A co on oznacza wg Ciebie?
Nie ma wątpliwości, że słowo psyche jest używane w znaczeniu „życie”, „istnienie”, „osoba”
Jest tam jasno napisane:dusze zabitych dla Słowa Bożego-nie wiem jak można to inaczej wytłumaczyć,ale czekam na Twoją interpretację.
Dla mnie ten fragment jasno dowodzi nieśmiertelności duszy.
Zresztą tak jak pozostałe,do których nie raczyłęś się odnieść:
a)Naukę o nieśmiertelności duszy ukazał Chrystus w przypowieści o „Łazarzu i bogaczu” (Łk 16:19-31)
b)Scena przemienienia na górze Tabor ukazuje „wywołanych” z otchłani (hades sprawiedliwych) Mojżesza i Eliasza (Mt 17:3n.). To też pokazuję wiarę w nieśmiertelność duszy ludzkiej. W Mt 17:3 użyte jest słowo „ukazali się” (dosł. „dał się zobaczyć” - „Grecko-polski Nowy Testament wydanie interlinearne...” tłum. ks.prof.dr hab.R.Popowski SDB, dr M.Wojciechowski),
c)Hbr 12:22n.: „Wy natomiast przystąpiliście (...) do duchów sprawiedliwych, które już doszły do celu”

Zachęcam Cię do analizy tych fragmentów :)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
TATANATI




Dołączył: 07 Maj 2011
Posty: 204
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 5 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 6:23, 16 Lis 2011    Temat postu:

szymonie,

Zastanówmy się nad Twoimi argumentami.
Zapytam na początek, czy miałeś możliwość porównać podane przez Ciebie wersety w Biblii Interlinearnej?
Przypuszczam, że nie, ponieważ powołujesz się, że występuje tam jakieś słowo, którego tam nie ma, ponieważ jest inne. W podanym przeze mnie werset z Mat. 10:28 jest "apokteinai" a nie "apollymi". Podobnie sprawa się ma w Mat. 15:24, gdzie występuje "apolOlota" a nie "apollymi.

Co do Mat. 10:28, to przedstawię Ci jeszcze jeden dowód z Wielkiego Słownika grecko polskiego Nowego Testamentu.


Zdjęcie można powiększyć na moim blogu: [link widoczny dla zalogowanych]

Sam widzisz, że słowo "apollymi" tłumaczone na zabicie, lub o podobnym znaczeniu ma całkowite uzasadnienie. A Ty możesz się z tym zgadzać i nie musisz, to Twój wybór. Przy dobrym uporze można uzasadnić każdą naukę, ale trzeba patrzeć na fakty obiektywnie a nie na doszukiwanie się nie zawsze właściwych powiązań. to oczywiście moja prywatna uwagą i wcale nie złośliwa. Sam nieraz nie sprawdziłem znaczenia niektórych pojęć i później okazało się, że ktoś sprawdził i musiałem z pokorą przyznać rację.

O łazarzu i o przemienieniu, to już tyle na tym forum się napisałem, że tylko powtórzę, że jedna to przypowieść a druga to wizja i nic nie miały z realnością. W wizji nic nie jest napisane skąd przybyli, tylko nagle im się ukazali. A historia Bogacza i łazarza co innego przedstawiała niż udowodnienie nieśmiertelności duszy. Jezus dobrze znał Pisma i wiedział o zapisie z ks. Ezechiela 18:4 " Dusza która grzeszy, ta umrze".

Określenia dusza i duch, to dwa różne pojęcia.

Co do Twojego pytania, jak ja rozumiem słowa, że dusze zabitych wołały... , więc musisz wiedzieć o tym, że do nieba będą zmartwychwstawać ludzie w pierwszej kolejności, zanim na ziemi nastanie Królestwo Boże i Ci ludzie jako pierwsi (o tym również pisałem) odzyskają życie. to właśnie ich dusze, czyli oni w ciałach duchowych są przedstawieni w tym fragmencie.
To oczywiście jest interpretacja, ale tak samo dobrze pasuje jak wiele innych, które powstały w różnych kościołach.
Przedstawiam Ci dokładną wykładnię tego fragmentu zamieszczoną w Strażnicy:

" ... Rozważmy też dowód zawarty w 6 rozdziale Księgi Objawienia. Ukazano tam Jezusa, który wyrusza jako zwycięski Król (Objawienie 6:2). Narody zostały uwikłane w wielką wojnę (Objawienie 6:4). Szerzy się głód (Objawienie 6:5, 6). Ludzkość trapią śmiertelne plagi (Objawienie 6:8). Wszystkie te zapowiedziane wydarzenia dokładnie odzwierciedlają sytuację panującą na świecie po roku 1914. Ale dzieje się coś jeszcze. Naszą uwagę przykuwa ołtarz ofiarny. U jego podstawy znajdują się „dusze pozabijanych z powodu Bożego słowa i z powodu działalności świadczenia, którą im powierzono” (Objawienie 6:9). Ponieważ „dusza [czyli życie] ciała jest we krwi”, więc to, co znajduje się przy ołtarzu, w rzeczywistości wyobraża krew wiernych sług Jezusa pomordowanych za śmiałe i gorliwe dawanie świadectwa (Kapłańska 17:11).

Krew tych chrześcijańskich męczenników, podobnie jak krew prawego Abla, domaga się sprawiedliwości (Rodzaju 4:10). Dusze te „zawołały donośnym głosem, mówiąc: ‚Dokądże, Wszechwładny Panie, święty i prawdziwy, będziesz się wstrzymywał z osądzeniem i pomszczeniem naszej krwi na tych, którzy mieszkają na ziemi?’” Co się wydarzyło dalej? „Dano każdemu z nich białą długą szatę; i powiedziano im, aby odpoczęli jeszcze przez krótką chwilę, aż będzie uzupełniona liczba również ich współniewolników i braci, którzy mają zostać zabici, tak jak i oni” (Objawienie 6:10, 11).

Czy te białe długie szaty rozdano kałużom krwi znajdującym się u podstawy ołtarza? Oczywiście, że nie. Otrzymały je osoby, których krew niejako przelano na ołtarzu. Oddały one życie w imię Jezusa i teraz zostały wskrzeszone jako istoty duchowe. Skąd to wiadomo? Wcześniej w Księdze Objawienia można przeczytać: „Zwyciężający będzie więc przyobleczony w białe szaty wierzchnie; a jego imienia na pewno nie wymażę z księgi życia”. Przypomnijmy sobie również, że 24 starszych miało na sobie „białe szaty wierzchnie, a na ich głowach [były] złote korony” (Objawienie 3:5; 4:4). Kiedy więc ziemię zaczęły trapić wojny, klęski głodu oraz zarazy, członkowie grona 144 000 pogrążeni we śnie śmierci i wyobrażeni przez krew znajdującą się u podstawy ołtarza zostali wzbudzeni do życia w niebie i odziani w symboliczne białe długie szaty.

Ci nowo wskrzeszeni ‛odpoczywają’, czyli cierpliwie czekają na Boży dzień pomsty. Ich „współniewolnicy” — namaszczeni chrześcijanie wciąż przebywający na ziemi — muszą jeszcze dowieść niezłomnej lojalności w obliczu prób. Wspomniany ‛odpoczynek’ dobiegnie końca, gdy nadejdzie pora na wykonanie wyroku Bożego (Objawienie 7:3). Te wskrzeszone osoby wyruszą wówczas u boku Pana Jezusa Chrystusa, by sprowadzić zagładę na niegodziwców, w tym także na tych, którzy przelewali krew niewinnych chrześcijan (2 Tesaloniczan 1:7-10)...."


Zbyszek


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez TATANATI dnia Czw 6:59, 17 Lis 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szymon




Dołączył: 16 Sie 2008
Posty: 237
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 9 razy
Skąd: WROCŁAW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:58, 17 Lis 2011    Temat postu:

Chyba nie do końca mnie zrozumiałeś.
Sprawa dot.egzegezy fragmentu ;
„Nie bójcie się tych, którzy zabijają (gr. apokteino) ciało, lecz duszy (gr. psyche) zabić (gr. apokteino) nie mogą. Bójcie się raczej Tego, który duszę (gr. psyche) i ciało może zatracić (gr. apollymi) w piekle” (Mt 10,28 – BT)
TATANATI
Cytat:
Sam widzisz, że słowo "apollymi" tłumaczone na zabicie, lub o podobnym znaczeniu ma całkowite uzasadnienie

Otóż nie!
Gdyby autorowi chodziło o zabicie duszy w piekle ,ty by napisał apokteino zamiast : apollymi, który nie zawsze oznacza zabijanie i unicestwianie np:

Lecz On odpowiedział: «Jestem posłany tylko do owiec, które poginęły (gr. apollymi) z domu Izraela»„ (Mt 15,24 – BT) ,
czyli apollymi jak najbardziej może być tłumaczone jako zatracenie,zagubienie w piekle,a nie zniszczenie.
Tłumaczenie apollymi jako zabicie jest więc dla mnie mniej przekonywujące,ale to są sprawy drugorzędne,gdyz fragmentów potwierdzajacych niesmiertelność duszy jest wiecej .

TATANATI:
Cytat:
Co do Twojego pytania, jak ja rozumiem słowa, że dusze zabitych wołały... , więc musisz wiedzieć o tym, że do nieba będą zmartwychwstawać ludzie w pierwszej kolejności, zanim na ziemi nastanie Królestwo Boże i Ci ludzie jako pierwsi (o tym również pisałem) odzyskają życie. to właśnie ich dusze, czyli oni w ciałach duchowych są przedstawieni w tym fragmencie.


Tam jest mowa o duszach ,a nie o ciałach duchowych-skąd Ty TATANATI bierzesz tłumaczenie?
„A gdy otworzył pieczęć piątą, ujrzałem pod ołtarzem dusze zabitych dla Słowa Bożego i dla świadectwa, jakie mieli."
Jeśli dusze,czyli ludzie(osoby)wołają to znaczy żyją po śmierci,a nie dopiero odzyskają życie.Żyją i czekają na sąd i zmartwychwstanie.
Trudno chyba ten fragment inaczej interpretować niż jako dowód zycia ludzi po smierci.
Niestety fragment ze Straznicy nie interesuje się egzegezą zdania:
„A gdy otworzył pieczęć piątą, ujrzałem pod ołtarzem dusze zabitych dla Słowa Bożego i dla świadectwa, jakie mieli."
Nawet to rozumiem,bo potwierdza on życie po śmierci człowieka(duszy),a temu Ś.J.zaprzeczają.Lepiej pominąć niż przyznać się do błędu doktrynalnego.

TATANATI
Cytat:
O łazarzu i o przemienieniu, to już tyle na tym forum się napisałem, że tylko powtórzę, że jedna to przypowieść a druga to wizja i nic nie miały z realnością. W wizji nic nie jest napisane skąd przybyli, tylko nagle im się ukazali. A historia Bogacza i łazarza co innego przedstawiała niż udowodnienie nieśmiertelności duszy.


No i co z tego ,że to tylko przypowieść,Przypowieść to nie bajka !


W przypowieści występują natomiast dwie rzeczywistości, które się porównuje (zestawia) ze sobą: jedna jest religijna (rzeczowa), druga "obrazowa", zaczerpnięta z życia człowieka. Właściwą wypowiedzią przypowieści jest część rzeczowa, której należy się domyślić z części obrazowej, np. w przypowieści o zasiewie (Mk 4, 26-29), z oczywistego dla wszystkich obrazu czyli "zasiewu", należy domyślić się części rzeczowej, tzn. że z Królestwem Bożym jest tak samo jak z zasiewem: przychodzi na ten świat niepowstrzymanie jak ziarno rzucane w ziemię w porze zasiewu, następnie wzrasta mocą własnej energii jak ziarno i, w odpowiednim czasie, jak w porze żniwa dla zboża, wydaje swój owoc. Odpowiedzmy jeszcze na pytanie: dlaczego Chrystus posługiwał się przypowieściami w swym nauczaniu o Królestwie Bożym? Najprawdopodobniej czynił tak głównie z następującego powodu: użycie przypowieści doskonale odpowiadało przyjętej przez Jezusa pedagogii: stopniowe wyjaśnianie tajemnic Królestwa Bożego i skuteczne odcięcie się od błędnych żydowskich idei, które traktowały je zbyt docześnie czy wręcz politycznie. Jezus pragnął więc za wszelką cenę uniknąć mesjanizmu politycznego i zwlekał prawie do końca z jawną deklaracją siebie jako Mesjasza-Króla (wyraźnie uczyni to przed Piłatem). Nie bez znaczenia jest i to, że zrozumienie rzeczywistości Królestwa Bożego (jego tajemnic) jest wyrazem łaski, na którą trzeba sobie zasłużyć właściwą postawą (por. Mt 11, 27). Brak takiej postawy grozi "zatwardziałością serca" ( por. Mk 3, 5 ) i odrzuceniem prawdy, której się nie dostrzeże w nauczaniu Jezusa (Jego przypowieści pozostaną dla nich nadal zagadkowe i niezrozumiałe).
Zaczerpnałem z O.Augustyn Jankowski OSB: Królestwo Boże w przypowieściach. Niepokalanów 1992 (wyd. II); Ks.E.Szymanek: Wykład Pisma Świętego Nowego Testamentu. Pallottinum, Poznań 1990
W przypowiesciach Jezus przypominał o prawdach wiary i zasadach moralnych -a to nie bajki czy mity.Skoro Jezus mówił tyle o Królestwie Bożym w przypowiesciach,to należy te nauki z tego powodu lekcewazyć?

Piszesz,że ukazanie się Jezusowi Mojżesza i Eliasza na górze Tabor (Mt 17:1-9; Mk 9:2-9; Łk 9:30-36) to wizja-co masz na myśli?Ulegli złudzeniu,mieli omamy?
Co potwierdza realność tego widzenia(wizji)?

Po pierwsze, warto zauważyć, że we wspomnianej wizji określonej terminem horama u Mt 17:9, apostołowie widzieli nie tylko Mojżesza i Eliasza, ale także samego Jezusa, będąc też świadomymi obecności Boga Ojca w tej wizji. Stwierdzają to zgodnie wszyscy trzej Ewangeliści piszący o tej wizji (Mt 17:5; Mk 9:7; Łk 9:35). Zatem w tym momencie wiemy, że słowo horama oznacza w kontekście Mt 17:1-9 widzenie również rzeczy realnych. Realność tych dwóch postaci w tej wizji przemawia za realnością Mojżesza i Eliasza, którzy też byli elementem tej wizji. Apostołowie widzieli Jezusa,a nie ulegali złudzeniu.A skoro tak, to i Eliasza i Mojżesza,bo inaczej nie sposób tego wyjaśnić.
Następnym elementem potwierdzającym realność Mojżesza i Eliasza w tej wizji może być okoliczność, że w czasie tej chwili Jezus rozmawiał z Mojżeszem i Eliaszem, "o Jego odejściu, którego miał dokonać w Jerozolimie" (Łk 9:31, por. też Mk 9:4; Mt 17:3). Mojżesz i Eliasz byli więc rzeczywiści w tym momencie. Jaki bowiem byłby sens rozmawiania z mirażami?
Trzecim elementem, który wyklucza iż wizja Mojżesza i Eliasza była tylko mirażem wywołanym w celu ukazania go apostołom, jest relacja Łukasza na temat wspomnianej wizji. Zauważmy, że Łukasz stwierdza wyraźnie, iż był taki czas, gdy wspomniane objawienie się Mojżesza i Eliasza już trwało, apostołowie jednak tego nie widzieli, bowiem spali:
"A oto dwóch mężów rozmawiało z Nim. Byli to Mojżesz i Eliasz. Ukazali się oni w chwale i mówili o Jego odejściu, którego miał dokonać w Jerozolimie. Tymczasem Piotr i towarzysze snem byli zmorzeni. Gdy się ocknęli, ujrzeli Jego chwałę i obydwóch mężów, stojących przy Nim" (Łk 9:30-32, Biblia Tysiąclecia).
Zaczerpnąłęm z :
[link widoczny dla zalogowanych]
Mnie ta argumentacja przekonuje ,bo jest sensowna i spójna.
Nie odniosłęś się jeszcze do innych cytatów np.
Hbr 12:22n.: "Wy natomiast przystąpiliście (...) do duchów sprawiedliwych, które już doszły do celu" .
Jest to tak wyraźne świadectwo wiary chrześcijan w trwające życie po śmierci,ze trudno mu się oprzeć,ale czekam na Twoja egzegezę jak i pozostałych fragmentów.
pozdrawiam szymon


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
TATANATI




Dołączył: 07 Maj 2011
Posty: 204
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 5 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 6:16, 18 Lis 2011    Temat postu:

szymonie,

Widzę, że nie do końca rozumiesz co to są przypowieści i po co służą. Odsyłam do encyklopedii w której przeczytasz, że ma symboliczne znaczenie. W przypowieści o bogaczu i łazarzu nie ma nacisku obrazowego na duszę, to nadinterpretacja. Na podstawie takich właśnie przypowieści powstały BAJKI.

Upieranie się przy Mat. 10:28 pokazuje tylko jak naciągane są Twoje argumenty.
Co do ks. Objawienia, to znowu muszę zauważyć, że nie raczyłeś zapewne zauważyć, że księga ta opisuje m.in. pierwsze i drugie zmartwychwstanie (1 Kor. 15:20,23; Obj. 14:4; Obj. 20:5,6).
Określenie "dusze zabitych wołały" nie koniecznie muszą oznaczać tego, że nieśmiertelne dusze wołały. Tłumaczę Ci Szymonie, że zaprzeczałoby to innym wypowiedziom Biblii, czy nie rozumiesz tego argumentu? :think:
Ten zwrot może równie dobrze oznaczać, że dusze, czyli ci zabici na ziemi, zostali "przemienieni" do życia w niebie w ciała duchowe i tam wołali o to, aby Bóg już dłużej nie czekał na wykonanie wyroku na prześladowcach "braci" Chrystusa. Dla mnie jest to całkowicie logiczne i co najważniejsze nie zaprzecza biblijnym stwierdzeniom, że dusze umierają.

Szymonie, dlaczego nie odnosisz się do stwierdzeń biblijnych, które przytoczyłem na poparcie tego, że dusze umierają, czyżbyś nie rozumiał tego? czy może ignorujesz te wypowiedzi? :think:

O Mojżeszu i Eliaszu pisałem tu: http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/kto-idzie-do-nieba-i-dlaczego,5794-25.html
Poczytaj sobie jeżeli masz czas, ponieważ temat zawierał kilka postów.
Przytoczę jeden fragment:
Cytat:
Wnioski można wysuwać różne, jedne bardziej, inne mniej prawdopodobne, ale pozostaną tylko w sferze domysłów i interpretacji. Jednak gdy rozważamy inne łączące się tematy, takie jak to, że nikt nie mógł pójść do nieba zanim nie poszedł tam Jezus.
Dlatego zachodzi takie pytanie: jak zatem mogli przed Jezusem dostać się do nieba inni? Jeżeli byłyby jakieś wyjątki, to raczej Jezus by o nich wiedział, czyż nie?
Jeżeli przed Jezusem nikt tego nie mógł dokonać w jakikolwiek sposób, to dlaczego próbuje się na siłę wyciągać wniosek, że Mojżesz i Eliasz żyli przed Jezusem w niebie? Dla mnie to dziwne. ...

W Jana 3:13 wyraźnie pisze:
"A nikt nie wstąpił do nieba, tylko Ten, który zstąpił z nieba, Syn Człowieczy"

Dlatego powtarzam pytanie, jak zatem Mojżesz i Eliasz mogli znajdować się w niebie skoro nikt do nieba nie wstąpił przed przyjściem Jezusa na Ziemię?


Wersety z Hebrajczyków 12:22,23 mówią, że apostoł Paweł nazwał ‛zapisanych w niebiosach’ naśladowców Chrystusa „zborem pierworodnych”, ponieważ jako pierwsi zostają uznani za synów Bożych na podstawie wiary w Jezusową ofiarę okupu. Jako pierwsi są też wzbudzani z martwych, by już nigdy więcej nie zaznać śmierci (Heb 12:23).

Określenie, że "dołączyli do duchów sprawiedliwych" nie znaczy według Twojej wykładni, że "dołączyli do dusz sprawiedliwych. Dlatego wyjaśniłem Ci wcześniej, że ludzie , którzy zostaną w pierwszej kolejności zmartwychwstawać, będą dołączać do tych, którzy już zostali a konkretnie ich ciała zostały przemienione w ciała duchowe. Dlatego taki zwrot - "do duchów sprawiedliwych".

Ponadto określenie duch, to hebrajskie słowo rúach oraz greckie pneúma, często tłumaczone na „duch”, mają różne znaczenia. Odnoszą się do czegoś, co jest niedostrzegalne dla ludzkiego wzroku i co jest przejawem siły powodującej ruch. Tego hebrajskiego albo greckiego słowa używa się w odniesieniu do: 1) wiatru, 2) czynnej siły życiowej w ziemskich stworzeniach, 3) pobudzającej siły, której siedliskiem jest symboliczne serce człowieka i która sprawia, że wypowiada się on i postępuje w określony sposób, 4) natchnionych wypowiedzi pochodzących z niewidzialnego źródła, 5) osób duchowych i 6) czynnej siły Bożej, czyli ducha świętego.

Niestety to nie to samo co dusza (néfesz, psyché)

Zbyszek


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szymon




Dołączył: 16 Sie 2008
Posty: 237
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 9 razy
Skąd: WROCŁAW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:39, 27 Lis 2011    Temat postu:

TATANATI
Cytat:
Widzę, że nie do końca rozumiesz co to są przypowieści i po co służą. Odsyłam do encyklopedii w której przeczytasz, że ma symboliczne znaczenie.Na podstawie takich właśnie przypowieści powstały BAJKI.


Z tego co piszesz,to mam wrażenie,że chyba Ty nie rozumiesz czym jest przypowieść.Przypominam:
W przypowieści występują natomiast dwie rzeczywistości, które się porównuje (zestawia) ze sobą: jedna jest religijna (rzeczowa), druga "obrazowa", zaczerpnięta z życia człowieka. Właściwą wypowiedzią przypowieści jest część rzeczowa.Podsumowując-za pomocą obrazowego przypowieści nauczają prawdy np .o życiu po śmierci.
Inaczej musiałbyś uznać,że Jezus wprowadza w błąd i posługuje się obrazami wskazującymi jednoznacznie na trwanie posmiertne i odpowiedzialnośc człowieka za swoje czyny już po śmierci.Pamiętaj też o tym, że we wszystkich przypowieściach elementy występujące w nich istnieją w rzeczywistości. Nauki o nieśmiertelności duszy nie można też przeciwstawiać zmartwychwstaniu ciał bo i o nim mówi ta przypowieść (Łk 16:31). Jeśli ktoś odrzuca z niej egzystencję dusz po śmierci, musi też konsekwentnie odrzucić prawdę o zmartwychwstaniu. Łono Abrahama (Łk 16:22) z tej przypowieści to hades sprawiedliwych (por. hades niesprawiedliwych - Łk 16:23), w którym przebywają dusze oczekujące na ofiarę Jezusa, aby być z Nim (Ap 6:9 por. „łono Ojca” J 1:18, czyli niebo).
TATANATI
Cytat:
W przypowieści o bogaczu i łazarzu nie ma nacisku obrazowego na duszę, to nadinterpretacja


Nie piszę o tym,że w przypowieści jest nacisk obrazowy na duszę,ale że ta przypowieści wskazuje i prowadzi do nauki o trwaniu człowieka po śmierci-od razu,a nie kiedyś np.w czasie zmartwychwstania.
Cytat:
Umarł żebrak, i aniołowie zanieśli go na łono Abrahama. Umarł także bogacz i został pogrzebany. Gdy w Otchłani, pogrążony w mękach, podniósł oczy, ujrzał z daleka Abrahama i Łazarza na jego łonie. I zawołał: Ojcze Abrahamie, ulituj się nade mną i poślij Łazarza; niech koniec swego palca umoczy w wodzie i ochłodzi mój język, bo strasznie cierpię w tym płomieniu.

Podkreślony fragment przypowieści jednoznacznie to pokazuje.
TATANATI
Cytat:
Upieranie się przy Mat. 10:28 pokazuje tylko jak naciągane są Twoje argumenty


W czym są naciągane-konkretnie?Więcej argumentów-mniej ocen TATANATI.
Cytat:
Określenie "dusze zabitych wołały" nie koniecznie muszą oznaczać tego, że nieśmiertelne dusze wołały. Tłumaczę Ci Szymonie, że zaprzeczałoby to innym wypowiedziom Biblii, czy nie rozumiesz tego argumentu? :think:
Ten zwrot może równie dobrze oznaczać, że dusze, czyli ci zabici na ziemi, zostali "przemienieni" do życia w niebie w ciała duchowe i tam wołali o to, aby Bóg już dłużej nie czekał na wykonanie


Przypomnę Ci fragment z Apokalipsy:
"Ujrzałem pod ołtarzem dusze zabitych dla Słowa Bożego (...) i głosem donośnym wołały: Dokądże, Władco święty i prawdziwy (...). I dano każdemu z nich białą szatę" (Ap 6:9nn.)
Na podstawie czego piszesz taką interpretację:
Cytat:
że dusze, czyli ci zabici na ziemi, zostali "przemienieni" do życia w niebie w ciała duchowe i tam wołali o to, aby Bóg już dłużej nie czekał na wykonanie

Gdzie jest tam mowa o przemienieniu ,o ciałach duchowych ?Nie widzisz,że dusze,czyli ci ludzie po śmierci wołali,czyli żyli,a jeśli żyli ,to muszą posiadać nieśmiertelną duszę.
TATANATI
Cytat:
Szymonie, dlaczego nie odnosisz się do stwierdzeń biblijnych, które przytoczyłem na poparcie tego, że dusze umierają, czyżbyś nie rozumiał tego? czy może ignorujesz te wypowiedzi? :think:


Czytaj uważnie moje posty-tam znajdziesz odpowiedz.
Piszesz,co cytatach:
Cytat:
Dusza podlega śmierci: (Rdz 19:19, 20; Lb 23:10; Joz 2:13, 14; Sdz 5:18; 16:16, 30; 1Kl 20:31, 32; Ps 22:29; Eze 18:4, 20; Mt 2:20; 26:38; Mk 3:4; Heb 10:39; Jak 5:20).

Dusza umiera, zostaje zgładzona (Rdz 17:14; Wj 12:15; Kpł 7:20; 23:29; Joz 10:28-39; Ps 78:50; Eze 13:19; 22:27; Dz 3:23; Obj 8:9; 16:3) — bądź to mieczem (Joz 10:37; Eze 33:6), bądź przez uduszenie (Hi 7:15), że może się utopić (Jon 2:5), trafić do dołu czy Szeolu (Hi 33:22; Ps 89:48) lub zostać stamtąd uwolniona (Ps 16:10; 30:3; 49:15; Prz 23:14).


Na czym polega nieporozumienie ,świadczące o braku znajomości pojęcia dusza.Oczywiście nikt ze znanych autorytetów wierzących w nieśmiertelność duszy nie twierdzi, że biblijne nefesz i psyche zawsze oznaczają nieśmiertelną duszę.
Mówi się o tym, że słowo nefesz w ST zawsze występuje w znaczeniu „życia” i „osoby”,czyli to człowiek(osoba)umiera.Wystarczy tylko zajrzeć do Encyklopedii biblijnej (hasło „dusza”), aby się o tym przekonać.
Podobnie ma się sprawa z greckim psyche, które zazwyczaj w NT oznacza „życie”, np. Herod czyhał na życie (gr. psyche) Jezusa (Mt 2,20).
Lecz Twoje analizy przemilczają , że ten grecki wyraz psyche ma wiele znaczeń, a jednym z nich obok znaczenia „życia”, „osoby” jest również „dusza nieśmiertelna”. To tak, jakby udowadniać na podstawie kilku wybranych zdań z literatury polskiej, że wyraz „zamek” ma tylko i wyłącznie znaczenie budowli, w której mieszka król. Też można w podobny sposób argumentować, ukazując tylko same zdania w stylu „zamek, w którym mieszkał król, został doszczętnie zniszczony”, „W tym mieście jest zabytkowy zamek, który pochodzi z XIII wieku” itp. Ale jeśli zobaczymy zdanie: „tak długo kręciłem kluczem, aż popsułem ten zamek”, to zauważymy, że to słowo „zamek” jest tutaj użyte w zupełnie innym znaczeniu. A to, co nadaje znaczenie danemu słowu, jest tylko i wyłącznie kontekst.Nie ma wątpliwości, że słowo psyche jest używane w znaczeniu „życie”, „istnienie”, „osoba” itp. (np. Mt 10,39; Mk 3,4; J 10,11), ale są również fragmenty ukazujące jednoznacznie ten wyraz w greckim znaczeniu nieśmiertelnej duszy:
A gdy otworzył pieczęć piątą, ujrzałem pod ołtarzem dusze zabitych dla Słowa Bożego i dla świadectwa, jakie mieli. I głosem donośnym tak zawołały: «Dokądże, Władco święty i prawdziwy, nie będziesz sądził i wymierzał za krew naszą kary tym, co mieszkają na ziemi?» I dano każdemu z nich białą szatę, i powiedziano im, by jeszcze krótki czas odpoczęli, aż pełną liczbę osiągną także ich współsłudzy oraz bracia, którzy, jak i oni, mają być zabici” (Ap 6,9-11 – BT).
Inaczej co wołało po śmierci ?Tutaj powiększone słowo dusze przetłumaczone z greckiego psyche nie mogą być użyte w znaczeniu osoby, życia, a tylko w znaczeniu duszy, gdyż w przeciwnym wypadku powstanie oczywisty nonsens.
TATANATI
Cytat:
Wnioski można wysuwać różne, jedne bardziej, inne mniej prawdopodobne, ale pozostaną tylko w sferze domysłów i interpretacji. Jednak gdy rozważamy inne łączące się tematy, takie jak to, że nikt nie mógł pójść do nieba zanim nie poszedł tam Jezus.
Dlatego zachodzi takie pytanie: jak zatem mogli przed Jezusem dostać się do nieba inni? Jeżeli byłyby jakieś wyjątki, to raczej Jezus by o nich wiedział, czyż nie?
Jeżeli przed Jezusem nikt tego nie mógł dokonać w jakikolwiek sposób, to dlaczego próbuje się na siłę wyciągać wniosek, że Mojżesz i Eliasz żyli przed Jezusem w niebie? Dla mnie to dziwne. ...

W Jana 3:13 wyraźnie pisze:
"A nikt nie wstąpił do nieba, tylko Ten, który zstąpił z nieba, Syn Człowieczy"

Dlatego powtarzam pytanie, jak zatem Mojżesz i Eliasz mogli znajdować się w niebie skoro nikt do nieba nie wstąpił przed przyjściem Jezusa na Ziemię?



Problem dot.nie kto pójdzie do nieba,ale nieśmiertelności duszy ludzkiej,czyli trwania zycia ludzkiego po smierci ciała.
Mt 17,1-9

1 Sześć dni później wziął Jezus z sobą Piotra, Jakuba i Jana, jego brata, i wyprowadził ich samych na wysoką górę. 2 Tam zmienił się wobec nich. Jego twarz zaczęła jaśnieć jak słońce, a odzienie Jego stało się błyszczące jak światło. 3 Naraz ukazał się im Mojżesz i Eliasz, rozmawiający z Nim. 4 Piotr odzywając się rzekł do Jezusa: "Panie, dobrze, że my tu jesteśmy; jeśli chcesz, postawię tu trzy namioty: dla Ciebie jeden, dla Mojżesza jeden i dla Eliasza jeden". 5 Gdy on jeszcze mówił, oto świetlisty obłok zasłonił ich, a z tego obłoku odezwał się głos: "To jest mój Syn umiłowany. W Nim złożyłem swoje postanowienia. Słuchajcie Go". 6 Słysząc [to] uczniowie, padli na twarz i wielki strach ich ogarnął. 7 Jezus podszedł, dotknął ich i powiedział: "Wstańcie, nie bójcie się". 8 Gdy podnieśli swoje oczy, nikogo poza samym Jezusem nie zobaczyli. 9 Kiedy schodzili z góry, Jezus nakazał im mówiąc: "Nikomu nie rozpowiadajcie o tym widzeniu, aż Syn Człowieczy zmartwychwstanie

Z kim rozmawiał Jezus-z Mojżeszem i Eliaszem,czyli widocznie żyją po smierci.Gdzie jest mowa o niebie?
Cytat:
Zacznijmy od tego, że greckie słowo horama znaczy bowiem nie tyle wizja, widzenie, co przede wszystkim "rzecz widzianą", "widok" (por. Remigiusz Popowski, Słownik Grecko-Polski Nowego Testamentu, Warszawa 1997, str. 231). Słowo horama nie zakłada więc w swym podstawowym zakresie znaczeniowym, iż to co jest widziane jest nierealne. Dobrze ukazuje to sama LXX, która w Koh 6:9 używa słowa horama wobec rzeczy jak najbardziej realnych. Kohelet mówi bowiem bardzo wyraźnie w tym wersie, że trzeba korzystać z tego co się widzi (horama) i nie żądać czegoś innego. we wspomnianej wizji określonej terminem horama u Mt 17:9, apostołowie widzieli nie tylko Mojżesza i Eliasza, ale także samego Jezusa, będąc też świadomymi obecności Boga Ojca w tej wizji. Stwierdzają to zgodnie wszyscy trzej Ewangeliści piszący o tej wizji (Mt 17:5; Mk 9:7; Łk 9:35). Zatem w tym momencie wiemy, że słowo horama oznacza w kontekście Mt 17:1-9 widzenie również rzeczy realnych. Realność tych dwóch postaci w tej wizji przemawia za realnością Mojżesza i Eliasza, którzy też byli elementem tej wizji.

Całą analizę znajdziesz tutaj:
[link widoczny dla zalogowanych]
Podsumowując:
Czym więc były te momenty objawienia się Mojżesza i Eliasza Jezusowi, których Mt 17:9 nie obejmuje już terminem horama - widzenie? Wszystko wskazuje na to, że wedle Ewangelistów objawiający się wtedy Jezusowi Mojżesz i Eliasz byli postaciami jak najbardziej rzeczywistymi. Jak bowiem już wyżej wspominałem, Mojżesz Eliasz rozmawiali w tym czasie z Jezusem o Jego ukrzyżowaniu w Jerozolimie. Wszystko to (rozmowa, itd.) zawiera w sobie cechy realności, nie mirażu.

TATANATI
Cytat:
Określenie, że "dołączyli do duchów sprawiedliwych" nie znaczy według Twojej wykładni, że "dołączyli do dusz sprawiedliwych. Dlatego wyjaśniłem Ci wcześniej, że ludzie , którzy zostaną w pierwszej kolejności zmartwychwstawać, będą dołączać do tych, którzy już zostali a konkretnie ich ciała zostały przemienione w ciała duchowe. Dlatego taki zwrot - "do duchów sprawiedliwych".

Przypomnę ci cytat:
Cytat:
22 Wy natomiast przystąpiliście do góry Syjon, do miasta Boga żyjącego, Jeruzalem niebieskiego, do niezliczonej liczby aniołów, na uroczyste zebranie, 23 do Kościoła pierworodnych, którzy są zapisani w niebiosach, do Boga, który sądzi wszystkich, do duchów sprawiedliwych, które już doszły do celu, 24 do Pośrednika Nowego Testamentu - Jezusa, do pokropienia krwią, która przemawia mocniej niż [krew] Abla

Gdzie tam jest mowa o przemienieniu ciał w ciała duchowe-pokaż mi .Jest mowa o duchach sprawiedliwych.

Czekam ,az odniesiesz się do innych argumentów na rzecz trwania człowieka po smierci .Np. cytat;
"A on Rzekł do niego: 'Zaprawdę mówię ci dzisiaj: Będziesz ze mną w Raju" (Przekład Nowego Świata - Biblia ŚJ).
Taka jest Twoje tłumaczenie,ale nie napisałeś mi dlaczego nie stawiasz przecinka;
I rzekł mu: Zaprawdę powiadam ci dziś, będziesz ze mną w raju.
Jak więc widać, przesunięcie przecinka zmienia wyraźnie znaczenie słów Jezusa. Kiedy bowiem dokładnie złoczyńca miał być z Jezusem w raju, czyli w niebie? W pierwszym przypadku wynika, iż jeszcze w tym samym dniu, z drugiego, iż później, może nawet po tysiącach lat.
Jest jeden zasadniczy problem z takim Twoim tłumaczeniem:Takiego zwrotu nie spotkamy jednak w żadnym innym miejscu NT.
Jest to najzupełniej zgodne z tym, iż Jezus w czasie swojego pobytu na ziemi używał właśnie takiej formy, często przecież w swych naukach (ponad 100 razy zanotowane w biblii) zwracał sie do ludzi słowami:
Zaprawdę, zaprawdę powiadam wamnp
Zaprawdę bowiem powiadam wam: Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż się wszystko spełni (Mt 5:18)

Zaprawdę, powiadam wam: Ziemi sodomskiej i gomorejskiej lżej będzie w dzień sądu niż temu miastu (Mt 10:15)

a ani razu nie powiedzial:

Zaprawdę, zaprawdę dziś wam powiadam

Innym argumentem jest Św.Paweł ukazuje swą wiarę w nieśmiertelność duszy w Flp 1:21-24. Pisze, że dla niego ;umrzeć - to zysk; (Flp 1:21) i pragnie odejść z tego świata, aby być z Chrystusem (Flp 1:23).

Jak inaczej wytłumaczyć rozumowanie sw.Pawła,że smierć jest zyskiem,jak nie trwaniem po smierci?

pozdrawiam


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kawus




Dołączył: 25 Lis 2007
Posty: 377
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy

PostWysłany: Pon 17:45, 05 Gru 2011    Temat postu:

Dusza czym ona jest?

Dusza – (hebr. Neh-phesh, greckie psyche, łac. Anima.) To hebrajskie słowo jest jako ‘dusza’ [436 razy] w Starym Testamencie, a które właściwie znaczy ,, ożywiona, czująca istotę” , przełożone jest na 36 różne sposoby, jako to ,,każdy”, 4 razy; ,,pragnienie” 2 razy ,,zwierzę” 1 raz; ,,ciało”, 4 razy; ,,dech” 1 raz; ,,stworzenie”, 9 razy; ,,umarły, 5 razy; ,,śmiertelnie” , 1 raz; ,,pożądanie”, 3 razy; ,, utrapiony” , 1 raz ; ,,ryba” , 1 raz (IZAJASZ 19 ;10); ,,życie”, 100 razy; ,,osoba” 24 razy i t. D. Greckie słowo PSYCHE [ istota ożywiona] , w NT odpowiadająca hebr. ,,neh-phesh” , przetłumaczone jest jako ,, DUSZA” pięćdziesiąt sześć razy; także przełożono je jako ,,umysł” , jako ,,DUCH” , jako serce, i jako ,,życie”.

Koniec przytoczenia:
Źródło:
Konkordancja – strona 199 lewa szpalta.
................................................................

Kiedy nachylamy się nad pacjentem który właśnie przed chwilą umarł i spoglądamy na rogówkę oka , dostrzeżemy tam swoje odbicie, co świadczy o (niedawnym czasie, zejścia) zgonu. Po kilku godzinach (badanie powtórne) nie dostrzeżemy już tam swego odbicia
(zjawisko zmętnienia).

.................................................................

Zmętnienie rogówki oka – zjawisko ‘laleczka’, (Talmud - komentarz).

Dlatego też żydowscy mędrcy i ‘kabaliści’ doszli do wniosku, że po odejściu ‘laleczki’ odchodzi w zaświaty ‘jedna’ z dusz, a właściwie jej jakaś część.

..............

Cytat:

,,Dusza posiada aż pięć imion : Nefesz – jest właśnie duszą biologiczną, jest życiem i krwią, mają ją także zwierzęta; ginie ona wraz ze śmiercią istoty żywej; Ruach – odpowiednik greckiej psyche – to dusza , która porusza się jak wiatr . Neszama - < tchnienie>, zdolność do życia; Kaja – pozostaje żywa, gdy ciało już zginęło; piątym imieniem duszy jest Jechida - <Jedyna> ponieważ dusza, mimo tylu imion, jest jedna, w przeciwieństwie do parzystych części ciała.”

,,Z mądrości Talmudu” str. 352
:wink:

Myślę że współczesny człowiek bardziej skłania się do wiary w ‘jej’ nieśmiertelność, niż śmiertelność.

Przyczyna?

Prozaiczna.

Reasumując, dochodzę do wniosku że, prawda stoi po stronie PS i dosłownej ‘jego’ interpretacji.
Zarówno Adwentyści d. 7 jak i św. Jehowy oddają ‘jej’ sens i znaczenie poprawnie.

,,Dusza która grzeszy - ta umrze” :(

kawus


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szymon




Dołączył: 16 Sie 2008
Posty: 237
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 9 razy
Skąd: WROCŁAW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:08, 06 Gru 2011    Temat postu:

Kawus
Cytat:
Reasumując, dochodzę do wniosku że, prawda stoi po stronie PS i dosłownej ‘jego’ interpretacji.
Zarówno Adwentyści d. 7 jak i św. Jehowy oddają ‘jej’ sens i znaczenie poprawnie.


Odnieś się proszę do cytatów,które podałem,jako argumentów za nieśmiertelnością duszy.Mnie argumenty Ś.J.nie przekonują,ale może Ty pokażesz jakieś nowe?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kawus




Dołączył: 25 Lis 2007
Posty: 377
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy

PostWysłany: Wto 19:47, 06 Gru 2011    Temat postu:

szymon
Cytat:
Odnieś się proszę do cytatów,które podałem,jako argumentów za nieśmiertelnością duszy.Mnie argumenty Ś.J.nie przekonują,ale może Ty pokażesz jakieś nowe?

:)
No! Odniosłem się rzeczowo. Podałem definicję ‘duszy’ najwybitniejszych uczonych zawartą w konkordancji.

Definiują ‘ją’ tam, jednoznacznie, jako - ,,żywą czującą istotę”

Po co dywagować? Tak sobie?
:wink:

kawus


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11143
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 788 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:22, 06 Gru 2011    Temat postu:

szymon napisał:
Kawus
Cytat:
Reasumując, dochodzę do wniosku że, prawda stoi po stronie PS i dosłownej ‘jego’ interpretacji.
Zarówno Adwentyści d. 7 jak i św. Jehowy oddają ‘jej’ sens i znaczenie poprawnie.


Odnieś się proszę do cytatów,które podałem,jako argumentów za nieśmiertelnością duszy.Mnie argumenty Ś.J.nie przekonują,ale może Ty pokażesz jakieś nowe?

Mi Twoja argumentacja - Szymonie - trafiła do przekonania. Uważam, ze Biblia przedstawia więcej treści wskazujących na nieśmiertelność duszy, niż na jej śmiertelność. Oczywiście nie wszystko jest proste i jednoznaczne, bo nie zawsze da się oddzielić formą artystyczną tekstu tej Księgi, od przekazu znaczeniowego.
Może być np. tak, że ktoś pisząc o "śmierci duszy", myśli o jej potępieniu, czyli bytowaniu w kompletnym bezsensie i braku nadziei. Ale może też być tak, ze autor miało powody sądzić, że duszę czeka jakieś całkowite unicestwienie.
Tu dodatkowo powstaje pytanie, na ile rożnym autorom Biblii mielibyśmy ufać w jednakowym stopniu - ufać nie tylko uczciwości, ale tez umiejętności poprawnego przekazania myśli, tak, aby nie było później nieporozumień. Ale to już inna kwestia.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kawus




Dołączył: 25 Lis 2007
Posty: 377
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy

PostWysłany: Śro 14:27, 07 Gru 2011    Temat postu:

A ja z kolei, jestem za interpretacją ADS-7 i ś. Jehowy (w tej kwestii) jest logiczniejsza, powiedziałbym mniej zawiła.

To że zupełnie nie możemy pogodzić się z ‘bezsensem nieuniknionej śmierci’ (...) to wcale nie znaczy że musimy przyjmować każdą (podaną) argumentacje przeciwną wypowiedzi JHWH.
:)

1 Moj. 3:4
,, Na to rzekł wąż do kobiety: Na pewno nie umrzecie, ...”



Wszyscy muszą umrzeć, jeżeli ktoś głosi że nie, to głosi to samo co wąż. :nie:


kawus


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11143
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 788 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:52, 07 Gru 2011    Temat postu:

kawus napisał:
To że zupełnie nie możemy pogodzić się z ‘bezsensem nieuniknionej śmierci’ (...) to wcale nie znaczy że musimy przyjmować każdą (podaną) argumentacje przeciwną wypowiedzi JHWH

Nie wiem, czy nieunikniona śmierć jawi mi się większym "bezsensem", niż pobyt w piekle na wieczność. Ja tam wolałbym już rzetelną "twardą" śmierć. Dlatego ten argument - myślenia po linii pragnień - jest tu raczej chybiony. W końcu jeśli ktoś się bezsensu miałby bać, to chyba nie stwarzałby od razu razu alternatywy w rodzaju "z deszczu pod rynnę".
Generalnie - jeśli już przyjmujemy jako prawdziwy przekaz Nowego Testamentu, to przyjęcie argumentu śmierci duszy stawia pod znakiem zapytania całe przesłanie tej Księgi, a w szczególności samą ofiarę Chrystusa, który wielokrotnie stawiał duchowość ponad śmierć ciała i obiecywał męczennikom i cierpiącym ludziom nagrodę na Tamtym Świecie.
Dlatego nie widzę tu innej alternatywy niż:
albo przyjmujemy jako prawdziwy przekaz Ewangelii, a z nim życie duszy po śmierci
albo mówimy o śmierci duszy, a wtedy zarówno ofiara Jezusa, jak i jego nauczanie traci swój sens (przynajmniej w większości nauczania).
Przyjęcie nauki Jezusa i tezy o śmiertelności duszy kieruje myślenie w niezliczone sprzeczności.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kawus




Dołączył: 25 Lis 2007
Posty: 377
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy

PostWysłany: Czw 13:32, 08 Gru 2011    Temat postu:

Michał Dyszyński
Cytat:
,,Nie wiem, czy nieunikniona śmierć jawi mi się większym "bezsensem", niż pobyt w piekle na wieczność. Ja tam wolałbym już rzetelną "twardą" śmierć.”

:fuj:
Nieunikniona śmierć jest ‘faktem’ a wieczny pobyt w piekle wynika z ‘danej wiary’ i nie koniecznie dobrze interpretowanej wiedzy. :wink:

Michał Dyszyński
Cytat:
,,Generalnie - jeśli już przyjmujemy jako prawdziwy przekaz Nowego Testamentu, to przyjęcie argumentu śmierci duszy stawia pod znakiem zapytania całe przesłanie tej Księgi, a w szczególności samą ofiarę Chrystusa, który wielokrotnie stawiał duchowość ponad śmierć ciała i obiecywał męczennikom i cierpiącym ludziom nagrodę na Tamtym Świecie.”


Oby nie rozwadniać - przejdę dalej. :)

Michał Dyszyński
Cytat:
,,Dlatego nie widzę tu innej alternatywy niż:
albo przyjmujemy jako prawdziwy przekaz Ewangelii, a z nim życie duszy po śmierci
albo mówimy o śmierci duszy, a wtedy zarówno ofiara Jezusa, jak i jego nauczanie traci swój sens (przynajmniej w większości nauczania).


?

Michał Dyszyński
Cytat:
Przyjęcie nauki Jezusa i tezy o śmiertelności duszy kieruje myślenie w niezliczone sprzeczności.”


A niby to jakie, możesz nieco szerzej?

Argumentacje Szymona czytałem. No, ale może innymi słowami spróbujesz?

OK! Sprzeczności piszesz !
:)

Przecież ST wyraźnie określa śmiertelność ‘Jego’ (duszy).

Iz 53;12-,,Dlatego dam mu dział wśród wielkich i z mocarzami będzie dzielił łupy za to, że ofiarował na śmierć swoją duszę i do przestępców był zaliczony. On to poniósł grzech wielu i wstawił się za przestępcami."

Albo Psalm 56;14-,,Boś od śmierci ocalił duszę moją, Nogi moje od upadku, Abym chodził przed Bogiem w światłości życia" Psalm -- dotyczący człowieka. a nie Syna Bożego (dosłownie).

,,Dusza która grzeszy ta umrze” jak mówi Pismo a On zdaje mi się był bez grzechu, czyż nie tak? Rozumiem że ‘On’ oddał swoją ‘duszę’ na śmierć. (duszę –czyli życie) jak wynika z konkordancji.

Poza tym, że umarł w pełni, to do przywrócenia ‘Go” do życia wiecznego potrzebny był ‘mu’, nie kto inny, jak sam JHWH. Dla tego Paweł apostoł , wypowiedział znamienne słowa do chrześcijan ,, tego Jezusa wam objawiam którego Bóg wzbudził z martwych... – a w innym miejscu - ,, który już nigdy nie umrze...”. NT

pozdrawiam

kawus


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11143
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 788 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:35, 08 Gru 2011    Temat postu:

kawus napisał:


Michał Dyszyński
Cytat:
Przyjęcie nauki Jezusa i tezy o śmiertelności duszy kieruje myślenie w niezliczone sprzeczności.”


A niby to jakie, możesz nieco szerzej?

Jaki sens miałaby ofiara Jezusa?
Jak zinterpretować obietnicę Jezusa daną dobremu łotrowi "jeszcze dziś będziesz ze mną w Raju"?...
Jak zinterpretować bez tego kazanie na górze, które obiecuje nagrodę tym, którzy cierpią za życia?

Inny cytat:
(Ew. Jana 6:36-42)
(37) Wszystko, co Mi daje Ojciec, do Mnie przyjdzie, a tego, który do Mnie przychodzi, precz nie odrzucę, (38) ponieważ z nieba zstąpiłem nie po to, aby pełnić swoją wolę, ale wolę Tego, który Mnie posłał. (39) Jest wolą Tego, który Mię posłał, abym ze wszystkiego, co Mi dał, niczego nie stracił, ale żebym to wskrzesił w dniu ostatecznym.
Jeżeli dusza by zmarła, to co miałby Jezus wskrzesić? Kogoś innego w to miejsce?...

(Ew. Mateusza 25:44-46)
44) Wówczas zapytają i ci: Panie, kiedy widzieliśmy Cię głodnym albo spragnionym, albo przybyszem, albo nagim, kiedy chorym albo w więzieniu, a nie usłużyliśmy Tobie? (45) Wtedy odpowie im: Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, czego nie uczyniliście jednemu z tych najmniejszych, tegoście i Mnie nie uczynili. (46) I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego.
- Jak można mówić o "wiecznej" męce i "wiecznym" życiu, jeśli dusza miałaby zginąć?...

I wiele innych. Na razie wystarczy.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 15:36, 08 Gru 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kawus




Dołączył: 25 Lis 2007
Posty: 377
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy

PostWysłany: Pią 14:59, 09 Gru 2011    Temat postu:

Michał Dyszyński
Cytat:
„...I wiele innych. Na razie wystarczy”.


Tekstów w tym temacie, rozumiem: :)

No rzeczywiście, jest ich sporo, zgadzam się z tobą. :szacunek:

Sadze że pytania które postawiłeś są ciekawe.

Michał Dyszyński
Cytat:
Jaki sens miałaby ofiara Jezusa?

Rozumiem że w kontekście śmiertelności ‘duszy’ PYTASZ? :wink:

Pozwól że na pierwsze odpowiem lakonicznie. Bez urazy.
Myślę że (vice versa).


..................................................................

Jeżeli JHWH jest wszechmocny i wszechwiedzący to czy potrzebuje jakiejś bliżej nieokreślonej ‘astralnie’ - ‘matrycy człowieka’ >duszy< , jakiegoś ‘pliku’. Nie uważasz że w ten sposób ograniczamy ‘Go’ w działaniu, przecząc jego wspaniałym przymiotom?

Przecież potęgi Stwórcy nie da się do końca pojąć naszym umysłem, a skoro nie, to czy nie za bardzo staramy się filozoficznie dopasowywać ‘Jego” (...) do naszej wiedzy?
:(
Michał Dyszyński
Cytat:
Jak zinterpretować obietnicę Jezusa daną dobremu łotrowi "jeszcze dziś będziesz ze mną w Raju"?...


Tu odpowiem pytaniem na pytanie – Czy w ten dzień Jeszua , Ha-nocri był w raju?
Jesteś pewny że Galilejczyk rzeczywiście był w tym dniu w raju?

Bo widzisz! Jeśli cytujesz z NT - to czy nie wynika raczej z ‘niego’ to, że w owym dniu był w (piekle) - >szeolu< . Ba, ani w ten dzień ( nie był w raju), ani w drugi, ani w trzeci!

Okłamał łotra? :wink:

No, chyba że, nie chciał >prostemu skruszonemu zbójowi< tłumaczyć takich teologicznie zawiłych (niuansów) które w sumie mogli pojąć dopiero tylko wierni jego uczniowie i to w dodatku po ogromnych sporach miedzy nimi trwających aż do XXI w? Po co tłumaczyć złoczyńcy że prędzej się tam dostanie niż ON.

Czemuż to ową ‘interpunkcję’ stawiamy tam gdzie w oryginale jej fizycznie nie było, a na dodatek - upieramy się przy tym, z całym przekonaniem, że jest tam ona uzasadniona?

Nawet KK - jest tu ostrożniejszy i w niektórych swoich tłumaczeniach stawia tam ( : ) a nie przecinek.


Koncentrujemy się niekiedy bardziej na formie : "mówię ci dzisiaj" a może wystarczyło przetłumaczyć: "dzisiaj cię zapewniam: że znajdziesz się ze mną w raju".
,,Szyk zdania w tłumaczeniach może być dowolny, chodzi tylko, aby zachować główną myśl poprawnie.”

Czy logika ma tu znaczenie? Oczywiście że tak, inaczej niezgodnie z Wolą Pana Boga ‘udowadniamy’, że Pan Jezus z łotrem tego samego dnia był w raju. Nie będzie to już miało dla nas żadnego znaczenia, że przecież Pan Jezus 3 Dni Leżał w grobie i że jeszcze wiele dni ukazywał się uczniom, zanim wstąpił do Nieba. Wtedy pozostaje filozofia a logika nie ma znaczenia!

Michał Dyszyński
Cytat:
Jak zinterpretować bez tego kazanie na górze, które obiecuje nagrodę tym, którzy cierpią za życia?


?

Co ma do tego umowny >plik< ‘ matryca’ ,, dusza”?

kawus


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11143
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 788 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:03, 12 Gru 2011    Temat postu:

kawus napisał:
Jeżeli JHWH jest wszechmocny i wszechwiedzący to czy potrzebuje jakiejś bliżej nieokreślonej ‘astralnie’ - ‘matrycy człowieka’ >duszy< , jakiegoś ‘pliku’. Nie uważasz że w ten sposób ograniczamy ‘Go’ w działaniu, przecząc jego wspaniałym przymiotom?

Przecież potęgi Stwórcy nie da się do końca pojąć naszym umysłem, a skoro nie, to czy nie za bardzo staramy się filozoficznie dopasowywać ‘Jego” (...) do naszej wiedzy?

Wychodząc z takiego podejścia powinniśmy na kołku zawiesić wszelkie rozważania o Bogu, a jednocześnie uznać, że wszelka trwałość jest bezsensem - wszak nieskończony, nieograniczony w możliwościach Bóg jest w stanie w ułamku sekundy wygenerować z miejsca milion razy większą doskonałość. A potem znowu i znowu....
W ten sposób Bóg stałby się kimś zamkniętym w pułapce własnej nieskończonej doskonałości, bo nie mógłby niczego stałego zbudować, bo zawsze to co zrobiłby, miałoby w perspektywie zagrożenie i możliwości bycia gorszym od czegoś tam doskonalszego.
Tak nie można rozumować!
W typowym pojęciu nieskończoności i doskonałości kryje się rozumowa pułapka - paradoks.
A przecież KRYTERIUM DOSKONAŁOŚCI jest wybierane arbitralnie. Mogę np. samego siebie uznać za doskonałość. Tak po prostu. Z definicji. Mogę powiedzieć - doskonałą jest moja osoba, a wszystko inne ma się temu podporządkować. I jak się uprę, jak tak zechcę, to mogę wybudować sobie cały świat wokół owego założenia. Tylko po co?

Pojęcie doskonałości - choć przypisywane tak powszechnie Bogu - w moim przekonaniu okazuje się oznaką naszego LUDZKIEGO OGRANICZENIA W MYŚLENIU. To my ludzie - ewolucyjnie ukształtowani rywalizacją - próbujemy sobie świat uszeregowac w taką drabinkę - ten lepszy od tamtego, a tamten od poprzedniego... Tymczasem... można żyć, rozumować, tworzyć wspaniałe rzeczy nie odwołując się do tego szeregującego mechanizmu, zapominając o potrzebie tak pojętej doskonałości. A już szczególnie bezsensowne wnioski generuje idea "nieskończonej boskiej doskonałości" w ujęciu rozumienia typowego człowieka. Zapewne można by nadać owemu terminowi więcej sensu, ale trzeba by to zrobić BAAARDZO ostrożnie, czyli w praktyce zostawiając Bogu miejsce na decyzję o tym CO NAPRAWDĘ JEST DOSKONAŁOŚCIĄ.
Sensowniej jest wyjść od akceptacji tego co nam dane - jeśli to Bóg nam daje, to znaczy że - w sensownym dla nas pojęciu doskonałości, dobra itp. - jest to dla nas właściwe i optymalne. Doskonałość zatem byłaby nie tyle ideą powiązaną ze skalą do nieskończoności, ale np. spełnieniem jakiegoś kryterium. Doskonałość jest powiązana z celem, jaki sobie stawiamy - jeśli chcę podać komuś ciężar kupionych ziemniaków, to powiedzenie: tu jest 4,1 kg wcale nie jest mniej doskonałe od stwierdzenia, że ziemniaków mamy 4,09323235256546524389772 kg. Mimo że ta druga liczba jest dokładniejsza, precyzyjniejsza, to jest nawet MNIEJ DOSKONAŁA do zadanego celu, bo wymusza dłuższy czas na wchłonięcie tej danej, więcej energii na jej obróbkę, a w codziennych zastosowaniach nie widać korzyści dla owej wielkiej dokładności. Ten przykład pokazuje, że doskonałość nie musi być (a zwykle nie jest) ideą sięgającą nieskończoności.
Pytanie o to, czy Bóg "potrzebuje matrycy - duszy" jest tu zatem niewłaściwie postawione. Może nawet nie potrzebuje tej matrycy. Ale to nie zmienia postaci rzeczy, że my - DLA NASZYCH UMYSŁÓW - jakoś musimy sobie informacje przekazywać, pojęcia porządkować. I fakt obietnicy życia po oczekiwanej śmierci (wypowiedź Jezusa "dziś będziesz ze mną w Raju") interpretujemy jako powiązanie podmiotowości ludzkiej z czymś, co się zachowa, co wskazuje na ciągłość aktualnego "ja" z przyszłym. I NAZYWAMY to duszą. A jak to dokładnie działa, nie musimy od razu wiedzieć. I nie ma co dzielić na czworo filozoficznych aspektów owej informacji - jeśli przekaz jest kierowany do cierpiącej skrajnie osoby (łotr na krzyżu), to należy uznać, że miał być dla niego właśnie zrozumiały. A raczej karkołomnym byłoby założenie, że w tej sytuacji dobry łotr zacząłby tworzyć, tuz przed śmiercią, jakieś zaawansowane filozoficzne konstrukcje.

Powtarzam - w sumie nie chodzi o nazwę (!) - dusza. Jak go zwał, tak go zwał. Jezus mówi do OSOBY "będziesz ze mną w Raju" - czyli wskazuje na jakąś formę ciągłości bytowania po - aktualnie oczekiwanej - śmierci. To już wystarcza, aby przyjąć koncepcję trwałości ludzkiej świadomości - trwałości przekraczającej granicę śmierci. A że nazywamy to "duszą"?... Jak się komuś ta nazwa nie podoba, to niech sobie wymyśli inną...


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 18:09, 16 Gru 2011, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szymon




Dołączył: 16 Sie 2008
Posty: 237
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 9 razy
Skąd: WROCŁAW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:28, 16 Gru 2011    Temat postu:

kawus
Cytat:
Czemuż to ową ‘interpunkcję’ stawiamy tam gdzie w oryginale jej fizycznie nie było, a na dodatek - upieramy się przy tym, z całym przekonaniem, że jest tam ona uzasadniona?


A skąd wiesz jaka była interpunkcja w oryginale,bo w grece starożytnej pisano wszystkie litery, wyrazy i zdania jednym ciągiem – nie znali minuskuły, odstępów między wyrazami, znaków diakrytycznych ani interpunkcyjnych.

kawus
Cytat:
Koncentrujemy się niekiedy bardziej na formie : "mówię ci dzisiaj" a może wystarczyło przetłumaczyć: "dzisiaj cię zapewniam: że znajdziesz się ze mną w raju".
,,Szyk zdania w tłumaczeniach może być dowolny, chodzi tylko, aby zachować główną myśl poprawnie.”



Problem kawusie polega na tym,że zmieniasz interpunkcję wbrew wielowiekowej tradycji i wszystkim wypowiedziom Jezusa.Wynika ona z tego,że nie wierzysz w życie pozagrobowe,czyli realne trwanie osoby ludzkiej po śmierci .
Jezus często używał określenia typu: "zaprawdę mówię" (np. Mt 5:18; 6:2, 16; 23:36; 24:34, 47; 25:12; 26:21) czy "powiadam wam" (ok.140 razy w biblii), ale nigdy nie uzupełniał tego słowem "dzisiaj" tzn. "zaprawdę mówię dzisiaj".
Gdyby Jezus miał obiecać łotrowi w jakiejś dalekiej przyszłości raj, wystarczyło jakby powiedział po prostu: "zaprawdę powiadam ci, będziesz ze mną w raju".
Zwróć uwagę na budowę zdania Jezusa na podstawie PNŚ (przekład Nowego swiata) zgodnie ze znakami interpunkcyjnymi ;) (z przytoczonych wersetów pozostawiłem od momentu kiedy słowa zaczynają się "Zaprawdę...")

Mt 5:18 ns zaprawdę wam mówię, że prędzej przeminęłoby niebo i ziemia, niżby w jakiś sposób przeminęła jedna najmniejsza litera lub jedna cząstka litery w Prawie i nie wszystko się stało.

Mt 6:2 ns Zaprawdę wam mówię: W pełni odbierają swą nagrodę.

Mt 6:5 ns Zaprawdę wam mówię: W pełni odbierają swą nagrodę.

Mt 6:16 ns Zaprawdę wam mówię: "W pełni odbierają swą nagrodę.

Mt 10:15 ns Zaprawdę wam mówię: "W Dniu Sądu znośniej będzie ziemi Sodomy i gomory niż owemu miastu.

Mat 10:23 ns zaprawdę wam mówię: Na pewno nie dokończycie obchodzenia miast Izraela, aż przybędzie Syn Człowieczy.

Mt 10:42 ns zaprawdę wam mówię, na pewno nie straci swej nagrody".

Mt 11:11 ns Zaprawdę wam mówię: Wśród narodzonych z niewiast nie został wzbudzony większy niż Jan Chrzciciel; lecz pomniejszy w królestwie niebios jest większy niż on.

Mt 13:17 ns zaprawdę wam mówię: Wielu proroków i ludzi prawych pragnęło ujrzeć to, co wy widzicie, ale nie ujrzało, i słyszeć to, co wy słyszycie, ale nie usłyszało.

Mt 16:28 ns zaprawdę wam mówię, że wśród stojących tutaj są tacy, którzy na pewno nie zakosztują śmierci, dopóki wpierw nie ujrzą Syna Człowieczego przychodzącego w swoim królestwie".

Mt 17:20 ns zaprawdę wam mówię: Jeżeli będziecie mieć wiarę wielkości ziarnka gorczycy, to powiecie tej górze: 'Przenieś się stąd tam' i ona się przeniesie, i nie będzie dla was nic niemożliwego".

Mt 18:3 ns i rzekł: "Zaprawdę wam mówię: Jeżeli nie zawrócicie i nie staniecie jak małe dzieci, na pewno nie wejdziecie do królestwa niebios.

Mt 18:18 ns "Zaprawdę wam mówię: Cokolwiek byście związali na ziemi, będą to rzeczy związane w niebie, i cokolwiek byście rozwiązali na ziemi, będą to rzeczy rozwiązane w niebie.

Mt 18:19 ns zaprawdę wam mówię: Jeśli dwóch z was na ziemi uzgodni coś ważnego, żeby o to prosić, stanie się im to za sprawą mego Ojca w niebie.

Mt 19:23 ns "Zaprawdę wam mówię, że trudno będzie bogaczowi dostać się do królestwa niebios.

Mt 19:28 ns "Zaprawdę wam mówię: Przy odtworzeniu, gdy Syn Człowieczy zasiądzie na swym chwalebnym tronie, również wy, którzyście poszli w moje ślady, będziecie zasiadać na dwunastu tronach, sądząc dwanaście plemion Izraela.

Mt 21:21 ns "Zaprawdę wam mówię: Jeśli tylko będziecie mieć wiarę i nie będziecie powątpiewać, to nie tylko uczynicie, co ja uczyniłem drzewu figowemu, ale też jeśli powiecie tej górze: 'Podnieś się i rzuć w morze', stanie się to.

Mt 21:31 ns "Zaprawdę wam mówię, że poborcy podatkowi i nierządnice idą przed wami do królestwa Bożego.

Mt 23:36 ns Zaprawdę wam mówię: Wszystko to przyjdzie na to pokolenie.

Mt 24:2 ns Zaprawdę wam mówię: Na pewno nie pozostanie tu kamień na kamieniu, który by nie był zawalony".

Mt 24:34 ns Zaprawdę wam mówię, że to pokolenie nigdy nie przeminie, dopóki się to wszystko nie stanie.

Mt 24:47 ns Zaprawdę wam mówię: Ustanowi go nad całym swoim mieniem.

Mt 25:40 ns 'Zaprawdę wam mówię: W jakiej mierze uczyniliście to jednemu z najmniejszych spośród tych moich braci, w takiej uczyniliście to mnie'.

Mt 25:45 ns 'Zaprawdę wam mówię: W jakiej mierze nie uczyniliście tego jednemu z tych najmniejszych, w takiej nie uczyniliście tego mnie'.

Mt 26:13 ns Zaprawdę wam mowie: gdziekolwiek po całym świecie będzie głoszona ta dobra nowina, na pewno będzie też opowiadane, co uczyniła ta niewiasta, na jej pamiątkę".

Mt 26:21 ns "Zaprawdę wam mówię: Jeden z was mnie zdradzi".

Mt 26:34 ns "Zaprawdę ci mówię: Tej nocy, zanim kogut zapieje, trzy razy się mnie zaprzesz".

Mk 3:28 ns zaprawdę wam mówię, iż wszystko zostanie przebaczone synom ludzkim, bez względu na to, jakich grzechów i bluźnierstw by się bluźnierczo dopuścili.

Mk 8:12 ns Zaprawdę mówię: Żaden znak nie będzie dany temu pokoleniu".

Mk 9:1 ns "Zaprawdę wam mówię: Wśród stojących tutaj są tacy, którzy na pewno nie zakosztują śmierci, dopóki wpierw nie ujrzą królestwa Bożego już przybyłego w mocy".

Mk 9:41 ns zaprawdę wam mówię; na pewno nie straci swojej nagrody.

Mk 10:15 ns Zaprawdę wam mówię: Kto by nie przyjął królestwa Bożego jak małe dziecko, ten na pewno do niego nie wejdzie".

Mk 10:29 ns "Zaprawdę wam mówię: Nie ma takiego, który by opuścił dom lub braci, lub siostrę lub matkę, lub ojca, lub dzieci, lub pola ze względu na mnie i ze względu na dobą nowinę,

Mk 11:23 ns Zaprawdę wam mówię, że kto by rzekł tej górze: 'Podnieś się i rzuć w morze', a nie powątpiewał w swoim sercu, lecz wierzył, że stanie się to, co mówi, tak mu się spełni.

Mk 12:43 ns "Zaprawdę wam mówię, że ta biedna wdowa wrzuciła więcej niż ci wszyscy wrzucający pieniądze do skarbon;

Mk 13:30 ns Zaprawdę wam mówię, że to pokolenie na pewno nie przeminie, dopóki się to wszystko nie stanie.

Mk 14:9 ns zaprawdę wam mówię: Gdziekolwiek po całym świecie będzie głoszona dobra nowina, na pewno będzie też opowiadane, co uczyniła ta niewiasta, na jej pamiątkę".

Mk 14:18 ns "Zaprawdę wam mówię: Jeden z was mnie zdradzi – ten, który ze mną je".

Mk 14:25 ns Zaprawdę wam mówię: Na pewno nie będę już pił tego produktu z winorośli aż do dnia, gdy będę pił nowy w królestwie Bożym".

Mk 14:30 ns "Zaprawdę ci mówię: Ty dzisiaj, i to tej nocy, zanim kogut dwa razy zapieje, właśnie ty trzy razy się mnie zaprzesz".

Lk 4:24 ns "Zaprawdę wam mówię, że żaden prorok nie bywa przyjęty w swych rodzinnych stronach.

Lk 12:37 ns Zaprawdę wam mówię: Przepasze się i każe im się ułożyć przy stole, i przystąpiwszy, będzie im usługiwał.

Lk 18:17 ns zaprawdę wam mówię: Kto by nie przyjął królestwa Bożego jak małe dziecko, ten się do niego na pewno nie dostanie".

Lk 18:29 ns "Zaprawdę wam mówię: Nie ma nikogo, kto by opuścił dom lub żonę, lub braci, lub rodziców, lub dzieci ze względu na królestwo Boże,

Lk 21:32 ns Zaprawdę wam mówię: To pokolenie na pewno nie przeminie, dopóki, się wszystko nie stanie.

Lk 23:43 ns "Zaprawdę mówię ci dzisiaj: Będziesz ze mną w Raju".

J 1:51 ns "Zaprawdę, zaprawdę wam mówię: Ujrzycie niebo otwarte oraz aniołów Bożych wstępujących i zstępujących do Syna Człowieczego".

J 3:3 ns "Zaprawdę, zaprawdę ci mówię: Jeżeli ktoś nie narodzi się ponownie, nie może ujrzeć królestwa Bożego".

J 3:5 ns "Zaprawdę, zaprawdę ci mówię: Jeżeli ktoś nie narodzi się z wody i ducha, nie może wejść do królestwa Bożego.

J 3:11 ns Zaprawdę, zaprawdę powiadam ci: Mówimy to, co wiemy, i świadczymy o tym, co widzieliśmy, ale nie przyjmujcie naszego świadectwa.

J 5:19 ns "Zaprawdę, zaprawdę wam mówię: Syn nie może nic uczynić z własnej inicjatywy, lecz tylko to, co widzi, że czyni Ojciec. Cokolwiek bowiem Ten czyni, podobnie czyni również Syn.

J 5:24 ns Zaprawdę, zaprawdę wam mówię: Kto słyszy moje słowo i wierzy temu, który mnie posłał, ten ma życie wieczne i nie idzie na sąd, lecz przeszedł ze śmierci do życia.

J 5:25 ns "Zaprawdę, zaprawdę wam mówię: Nadchodzi godzina, i teraz jest, gdy umarli usłyszą głos Syna Bożego, a ci, którzy usłuchają, będą żyli.

J 6:26 ns "Zaprawdę, zaprawdę wam mówię: Szukacie mnie nie dlatego, że ujrzeliście znaki, lecz dlatego, że jedliście chleby i się nasyciliście.

J 6:32 ns "Zaprawdę, zaprawdę wam mówię: Mojżesz nie dał wam chleba z nieba, lecz mój Ojciec daje wam prawdziwy chleb z nieba.

J 6:47 ns Zaprawdę, zaprawdę wam mówię: Kto wierzy ma życie wieczne.

J 6:53 ns "Zaprawdę, zaprawdę wam mówię: Jeżeli nie jecie ciała Syna Człowieczego i nie pijecie jego krwi, nie macie życia w sobie.

J 8:34 ns "Zaprawdę, zaprawdę wam mówię: "Każdy, kto grzeszy, jest niewolnikiem grzechu.

J 8:51 ns Zaprawdę, zaprawdę wam mówię: Jeżeli ktoś będzie zachowywał moje słowo, przenigdy nie ujrzy śmierci".

J 8:58 ns "Zaprawdę, zaprawdę wam mówię: zanim Abraham zaczął istnieć, ja już byłem".

J 10:1 ns "Zaprawdę, zaprawdę wam mówię: Kto nie wchodzi do owczarni drzwiami, lecz się wspina w jakimś innym miejscu, ten jest złodziejem i grabieżcą.

J 10:7 ns "Zaprawdę, zaprawdę wam mówię: Ja jestem drzwiami dla owiec.

J 12:24 ns Zaprawdę, zaprawdę wam mówię: Jeżeli ziarno pszenicy nie wpadnie w ziemię i nie obumrze, pozostaje tylko jednym ziarnem; ale jeśli obumrze, to przynosi obfity plon.

J 13:16 ns Zaprawdę, zaprawdę wam mówię: Niewolnik nie jest większy od swego pana ani posłany nie jest większy od tego, który go posłał.

J 13:20 ns Zaprawdę, zaprawdę wam mówię: Kto przyjmuje kogoś, kogo ja posyłam, przyjmuje także mnie. A kto przyjmuje mnie, przyjmuje również tego, który mnie posłał".

J 13:21 ns "Zaprawdę, zaprawdę wam mówię: Jeden z was mnie zdradzi".

J 13:38 ns Zaprawdę, zaprawdę ci mówię: Kogut na pewno nie zapieje, dopóki ty się mnie trzy razy nie zaprzesz".

J 14:12 ns Zaprawdę, zaprawdę wam mówię: Kto wierzy we mnie, ten również dokona dzieł, których ja dokonuję; i dokona dzieł większych niż te, ponieważ ja idę do Ojca.

J 16:20 ns Zaprawdę, zaprawdę wam mówię: Będziecie płakać i zawodzić, ale świat będzie się radował; będziecie zasmuceni, ale wasz smutek zamieni się w radość.

J 16:23 ns Zaprawdę, zaprawdę wam mówię: Jeśli o coś poprosicie Ojca, da wam w imię moje.

J 21:18 ns Zaprawdę, zaprawdę ci mówię: Gdy byłeś młodszy, przepasywałeś się i chodziłeś, gdzie chciałeś. Ale gdy się zestarzejesz, wyciągniesz ręce i ktoś inny cię przepasze i poprowadzi, gdzie nie chcesz".

Jak widzisz -Jezus zawsze wypowiada się w formule zaprawdę powiadam :....

Jezus używał słowa "dzisiaj" to zawsze miał na myśli właśnie ten sam dzień. Zwróć zresztą uwagę, iż taki charakterystyczny ton wypowiedzi używa w swojej ewangelii właśnie ewangelista Łukasz:

Lk 2:11 Bw „gdyż dziś narodził się wam Zbawiciel, którym jest Chrystus Pan, w mieście Dawidowym.”

Lk 4:21 Bw „Zaczął tedy mówić do nich: Dziś wypełniło się to Pismo w uszach waszych.”

Lk 5:26 Bw „I zdumienie ogarnęło wszystkich, i chwalili Boga, i byli pełni lęku, mówiąc: Niezwykłe rzeczy oglądaliśmy dzisiaj.”

Lk 19:5 Bw „A gdy Jezus przybył na to miejsce, spojrzał w górę i rzekł do niego: Zacheuszu, zejdź śpiesznie, gdyż dziś muszę się zatrzymać w twoim domu.”

Lk 19:9 Bw „A Jezus rzekł do niego: Dziś zbawienie stało się udziałem domu tego, ponieważ i on jest synem Abrahamowym.”

Lk 22:34 Bw „A On rzekł: Powiadam ci, Piotrze, nie zapieje dzisiaj kur, a ty się trzykroć zaprzesz, że mnie znasz.”

Konsekwentnie więc powinno być analogicznie:

A on rzekł do niego: "Zaprawdę mówię ci, dzisiaj będziesz ze mną w Raju".

kawus
kawus
Cytat:
Nie będzie to już miało dla nas żadnego znaczenia, że przecież Pan Jezus 3 Dni Leżał w grobie i że jeszcze wiele dni ukazywał się uczniom, zanim wstąpił do Nieba. Wtedy pozostaje filozofia a logika nie ma znaczenia!


Pan Jezus nie leżał 3 dni w grobie,ale Jego ciało fizyczne tam się znajdowało.

Argumentów za trwaniem osoby ludzkiej po śmierci ciała w Nowym Testamencie jest więcej,ale rozumiem kawusie,że one Cię nie interesują .
pozdrawiam szymon


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kawus




Dołączył: 25 Lis 2007
Posty: 377
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy

PostWysłany: Pią 13:30, 16 Gru 2011    Temat postu:

Szymon
Cytat:
A skąd wiesz jaka była interpunkcja w oryginale,bo w grece starożytnej pisano wszystkie litery, wyrazy i zdania jednym ciągiem – nie znali minuskuły, odstępów między wyrazami, znaków diakrytycznych ani interpunkcyjnych.


I dokładnie o to mi chodziło w moim pytaniu

,, Czemuż to ową ‘interpunkcję’ stawiamy tam gdzie w oryginale jej fizycznie nie było, a na dodatek - upieramy się przy tym, z całym przekonaniem, że jest tam ona uzasadniona?”
:)
Bo przecież oryginalnie napisane jest - mniej więcej tak :)

‘ZAPRAWDĘPOWIADAMCIDZIŚBĘDZIESZZEMNĄWRAJU’
:wink:
Wnioskuję z twego postu, że jednak się upierasz przy postawieniu jej (interpunkcji), tam gdzie [twoim zdaniem i wielu innych] – byłaby ona na wskroś uzasadniona.
Masz ku temu pełne prawo. :)

szymon
Cytat:
„Problem kawusie polega na tym,że zmieniasz interpunkcję wbrew wielowiekowej tradycji...”


Mówimy tu o tradycji? :wink:

Niemniej jednak zapytam, jak Jezus miałby znaleźć się razem w raju ze złoczyńcą tego konkretnego dnia, skoro ten ‘stan’ osiągamy dopiero po zmartwychwstaniu?

szymon
Cytat:
Pan Jezus nie leżał 3 dni w grobie,ale Jego ciało fizyczne tam się znajdowało.


Rozumiem – że nie umarł w pełni, tylko ‘Jego’ ciało umarło, wnioskuję również z tego, że ‘dusza’ Jego i >złoczyńcy< oddzieliła się w tym właśnie konkretnym dniu od ciała i osiągnęła ten błogosławiony stan.

,,... dziś będziesz ze mną w raju..." ,,prawdę ci mówię..."

Możesz to nieco rozwinąć? :wink:

kawus


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin