Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Paradoksy "racjonalistycznej" krytyki biblijnej
Idź do strony Poprzedni  1, 2
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1952
Przeczytał: 34 tematy


PostWysłany: Nie 1:34, 23 Kwi 2017    Temat postu:

mat napisał:
Wiele innych kościołów wykształciło różne "spójne doktryny" w oparciu o "te same" Ewangelie.


Ich sprawa.

mat napisał:
Jeśli tworzenie Ewangelii rządziło się takimi samymi prawami jak inne teksty, to nie najlepiej o nich świadczy, przynajmniej jeśli chcieć je traktować jako "Słowo Boże".


Czy mam rozumiec, że jak inne teksty rządzą się własnymi prawami, to nienajlepiej o nich świadczy?

mat napisał:
To co znasz jako "znany tekst Ewangelii Jana" to subiektywnie wybrany a następnie subiektywnie przetłumaczony tekst z różniących się miedzy sobą zapisów.


I co z tego? O jakim subiektywiźmie my mówimy: o widzimisię współczesnych krytyków i tłumaczy? Czy o tym, że wybór pomiędzy wariantami zawsze będzie oparty, niezależnie od tego jak silne są kryteria, na pewnych subiektywnych przekonaniach, bo nie da się inaczej?

mat napisał:
Nie ma nic dziwnego w tym, że istnieje więcej manuskryptów Nowego Testamentu. W chrześcijańskim średniowieczu częściej kopiowano Ewangelie niż Homera czy Tacyta. I mówimy o "Słowie Bożym" a nie o zwyczajnym tekście, który może zawierać błędy i różnić się wersjami.


I co z tego? Istnieją setki manuskryptów czy fragmentów Nowego testamentu z pierwszych 4 wieków chrześcijaństwa, całkiem sporo, pomimo iż wówczas chrześcijanie byli wciąż mniejszością w Cesarstwie Rzymskim. Tekst tych fragmentów zasadniczo zgadza się z dzisiejszym.

mat napisał:
Generalnie Ewangelie same w sobie są pewną manipulacją, bo przedstawiają subiektywny obraz Jezusa dobrany pod kątem wyobrażeń dominujących gmin wczesnochrześcijańskich.


Co wcale nie znaczy że nieprawdziwy.


mat napisał:
Konkretnie niektóre takie próby da się wykryć, o niektórych już się nie dowiemy.


Czyli nie potrafisz udowodnić że Pismo zostało celowo zmanipulowane.


mat napisał:
A wybrany wariat zawsze ostatecznie będzie ludzkim (a nie boskim) subiektywnym wyborem.
[link widoczny dla zalogowanych]ękopisów_Nowego_Testamentu


Co nie znaczy że niepoprawnym.


mat napisał:
Istnieją też różnice zmieniające sens. Np. nigdy nie będziesz pewny, która wersja była prawdziwa w J 1:18


No i co z tego? Tu masz tłumaczenia tego wersetu na polski:

[link widoczny dla zalogowanych]

Katolicka Biblia Wujka ma "jednorodzony Syn", nowsze przekłady "jednorodzony Bóg", nawet Świadkowie Jehowy (choć tam oni pisza slowo "bóg" z małej litery, by dopasować werset do swoich pomysłów).

mat napisał:
albo dlaczego w nowszych manuskryptach w Mat 24:36 znikają słowa "ani Syn", a są to kwestie kluczowe dla doktryny Trójcy Świętej. Mówią one nam też o zwyczajnym manipulowaniu tekstem w zależności od przekonań kopistów.


No i jakoś pomimo tych okazjonalnych manipulacji, doktryna Trójcy Swiętej nie upadła, nawet jeśli przyjmuje się wariant dla niej potencjalnie niekorzystny. A na każdy zmanipulowany fragment przypada N innych rekopisów gdzie takiej jawnej manipulacji nie ma.

Doktryna katolicka opiera się na Biblii oraz Tradycji, czyli pewnym depozycie wiary, przekazywanym z pokolenia na pokolenie przez następców Apostołów, którzy nauczali w czasach, gdy Nowy Testament nie został jeszcze w pełni spisany - a jakoś chrześcijaństwo istaniało i się rozprzestrzeniało. Nowy Testament zawiera po prostu natchnione przez Boga nauki Apostołów, co nie znaczy że jest wystarczający (wbrew protestantom, którzy pojawili się 1500 lat później), bo jak wiadomo, ludzie moga odczytywać tekst wedle swego widzimisię.

To przede wszystkim miejcie na uwadze, że żadne proroctwo Pisma nie jest dla prywatnego wyjaśnienia. Nie z woli bowiem ludzkiej zostało kiedyś przyniesione proroctwo, ale kierowani Duchem Świętym mówili Boga święci ludzie. 2P 1,20-21 (BT)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hansel




Dołączył: 30 Cze 2015
Posty: 34
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 13:13, 09 Sty 2018    Temat postu:

Ważne jest też chyba to, że Biblia traci wiele, gdy jest tłumaczona. Jak każdy zresztą przekład, gdzie pojawiają się skróty myślowe albo błędy.

Chociażby fakt, że w oryginale nikt nie stosował przecinków ani kropek, więc pojawiają się takie wątpliwości jak te, które opisywał Łukasz.

To trochę jak taka zabawa w głuchy telefon. W oryginale Jezus mówił zapewne po aramejsku, ewentualnie po hebrajsku... Czyli jego słowa przechodziły następującą drogę:

aramejski > hebrajski > greka > łacina > języki narodowe

Teraz co prawda wraca się do źródeł, ale praktycznie nie do samego aramejskiego... Poza tym pewne tłumaczenia, choć błędne, się utrwaliły, więc są dalej stosowane


Ostatnio zmieniony przez Hansel dnia Wto 13:14, 09 Sty 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13263
Przeczytał: 59 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:37, 09 Sty 2018    Temat postu:

Hansel napisał:

aramejski > hebrajski > greka > łacina > języki narodowe

Teraz co prawda wraca się do źródeł, ale praktycznie nie do samego aramejskiego... Poza tym pewne tłumaczenia, choć błędne, się utrwaliły, więc są dalej stosowane

Z tego co słyszałem, to niektóre ewangelie były pisane od razu po grecku.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
REGMEN




Dołączył: 09 Gru 2005
Posty: 402
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Kraków

PostWysłany: Pon 16:40, 16 Kwi 2018    Temat postu:

OK. napisał;

Cytat:
Bo oryginalnie były wypowiedziane po aramejsku, a zostały przetłumaczone na grekę …


Niektórzy uczeni, jak H. Birkeland, twierdzą, że Jezus posługiwał się hebrajskim językiem Miszny (zob. np. H. Birkeland, The Language of Jesus, Oslo 1954). W Polsce do tej opinii przychylał się prof. W.J. Tyloch.

Jan Lewandowski napisał;

Cytat:
Wystarczy dodać, że tak zwana "teologia krytyczna" to twór głównie niemieckiej szkoły z Tybingi i Bultmanna. Dla biblistów amerykańskich te "problemy" w ogóle już nie istnieją, pomijając wykolejeńców z tzw. Jesus Seminary, którzy myślą jeszcze cały czas w duchu Bultmanna. Nazywajmy rzeczy po imieniu


Szanowny Janie, których to biblistów amerykańskich masz na myśli?
A może jest tak, że masz na myśli tylko tych (biblistów), którzy wyrażają poglądy zgodne z twoimi?

R
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 5661
Przeczytał: 87 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 10:30, 04 Maj 2018    Temat postu:

Ateustyczna krytyka nie dotyczy zapisów biblijnych tylko raczej ich interpretacji przez samych chrześciajan oraz interpretacji przez różne wyznania..
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8258
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 13:08, 04 Maj 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Hansel napisał:

aramejski > hebrajski > greka > łacina > języki narodowe

Teraz co prawda wraca się do źródeł, ale praktycznie nie do samego aramejskiego... Poza tym pewne tłumaczenia, choć błędne, się utrwaliły, więc są dalej stosowane

Z tego co słyszałem, to niektóre ewangelie były pisane od razu po grecku.


Barton (2012) napisał:
Nowy Testament jest zbiorem dzieł chrześcijańskich napisanych w powszechnym (Koine) języku greckim w pierwszym wieku, w różnych czasach przez różnych pisarzy, a współczesny konsensus jest taki, że dostarcza ważnych dowodów dotyczących judaizmu w pierwszym wieku naszej ery.


[link widoczny dla zalogowanych]

Dynamika społeczności omawianego obszaru Śródziemnomorskiego w I wieku n. e. była (1) Żydzi Hebrajscy (ortodoksyjni), (2) Żydzi Hellenistyczni (z Diaspory), i (3) Rzymianie jako zaborcy. Nic dziwnego więc, że ruch znany jako Droga z którego wywodzi sie późniejszy termin "chrześcijaństwo" używał języka Żydów Hellenistycznych (Greki Koine bez spacji i dużych liter) aby spisywać teksty. Nie jest też dziwne, że przekazy powstawały jako odejście od Starego Testamentu opartego na Torze spisajej w języku hebrajskim, bo rodząca się tradycja chrześcijańska nie zrzeszała Żydów Hebrajskich lecz była wyrazem odejścia Żydów Hellenistycznych od tradycji Tory. Ponieważ Greka ciągła bez dużych liter jest trudna w tłumaczeniu, z tego, między wieloma innymi, powodu tłumaczenia na inne języki różnią się. Różnią się też wersje Bibli w tym samym języku. W angielskim mamy ich multum dlatego w publikacjach naukowych używamy referencji jak dla przykładu King James Bible = KJB = Biblia Króla Jakuba.


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Pią 15:00, 04 Maj 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8258
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 13:36, 04 Maj 2018    Temat postu:

Semele napisał:
Ateistyczna krytyka nie dotyczy zapisów biblijnych tylko raczej ich interpretacji przez samych chrześciajan oraz interpretacji przez różne wyznania..
Chrześcijanie wykształceni w systemie wyższym posiadają własne jak dla przykładu Robbins' socio-rhetorical criticism, (1999) ( po polsku krytyka społeczno-retoryczna) lub jak przedstawił w swojej dysertacji kolega z programu "społeczno-retoryczna analiza" (Serrano, 2016), bo pewnie słowo "krytyka" w dobie pokojowej współpracy opartej na empatycznej wyobraźni to termin deikatnie wypierany z komunikacji. W mojej dysertacji w celu społeczno-retorycznej analizy kultury narodowej U.S.A. w okresie od prawa głosu wyborczego kobiet do chwili obecnej używam oryginalnego nazewnictwa Robbins (1999) czyli "społeczno-retorycznej krytyki" i tekstury społeczno-kulturowej.

Ten wykształcony ateista i jego prymitywna i niepokojowa krytyka tradycji chrzescijanskiej nie warta jest ani czasu ani energii.

Richard Dawkins espouses Militant Atheism: "Mock them, Ridicule them/Richard Dawkins wyraża aprobatę dla ateizmu bojowego: "Kpić z nich, zranić ich."
https://youtu.be/uPqqp8KVuQU

Dawkins Tells Atheists To "Mock Religion With Contempt," And Ravi's Response/Dawkins mówi ateistom, aby "wyśmiewali religię z pogardą" i reakcja Raviego"
https://youtu.be/51rR4aC9aMg

w czasie 1.38 - 2.16:

Ravi napisał:
Kiedy na godziny przed moim przemówieniem na Uniwersytecie Hawajskim usłyszałem przemówienie Dawkinsa, a interesująco Uniwersytet Hawajski ma jeden z najlepszych na swiecie wydziałów zajmujących się swiatowymi religiami, jedne z najwspanialszych umysłów i wiele lat najwspanialszych publikacji, zacząłem mówić, że popieram to, co Dawkins mówi, że powinniśmy ośmieszać ludzi z wierzeniami religijnymi, ale poleciłbym, aby zaczął swoje oświadczenie od Arabii Saudyjskiej a publiczność po prostu ryknęła ...


Ale Dawkins to Dawkins a nie "Bohatyrowicz" :)


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Pią 15:15, 04 Maj 2018, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 5661
Przeczytał: 87 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 2:33, 06 Maj 2018    Temat postu:

Czy podoba ci się chrzescijanska wykładnia przypowieści o drzewie figowym??
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Adriatyk
Proszę oczyść posty w DR



Dołączył: 06 Mar 2016
Posty: 3004
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:00, 06 Maj 2018    Temat postu:

Toż to jest o mnie przypowieść, od lat przestrzegam ludzkość, że jak się nie opamięta, pójdzie do dołów z wapnem i troską mą ochraniam, napominam, tłumaczę, a to groch o ścianę, więc słowo przemieni się w ciało, wszystkie kanalie plugawe zasypie się w dołach z wapnem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8258
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 1:51, 07 Maj 2018    Temat postu:

Semele napisał:
Czy podoba ci się chrzescijanska wykładnia przypowieści o drzewie figowym??
Jest wiele referencji do drzewa figowego w Biblii. Podaj o ktora Ci chodzi. Poza tym mamy barierę kulturowa, bo piszesz z kultury naroodowej zdominowanej przez katolicyzm o smaku polskim a ja piszę z kultury narodowej, gdzie katolicyzm ma różne smaki ale tylko między 10-20% wielokulturowej i wielojęzycznej populacji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 5661
Przeczytał: 87 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 22:20, 13 Maj 2018    Temat postu:

Nie myślmy jednak, że te sceny przeczą prawdzie o Bożej cierpliwości i miłosierdziu. Znamy zapewne Jezusową przypowieść o innym bezpłodnym figowcu (Łk 13,1nn), również symbolu Izraela, a w konsekwencji także każdego człowieka wezwanego przez Boga do nawrócenia. Właściciel winnicy mówi do ogrodnika: „Oto już trzy lata, odkąd przychodzę i szukam owocu na tym figowcu, a nie znajduję. Wytnij go, po co jeszcze ziemię wyjaławia? Lecz on mu odpowiedział: Panie, jeszcze na ten rok go pozostaw, aż okopię go i obłożę nawozem i może wyda owoc. A jeśli nie, w przyszłości możesz go wyciąć”. Obrazem Bożej cierpliwości i miłosierdzia jest postawa ogrodnika, który chce dać bezproduktywnemu drzewu jeszcze jedną szansę i robi wszystko, by ta szansa nie została zmarnowana. Na przestrzeni dziejów niektórzy komentatorzy widzieli w tej przypowieści obraz trzyletniej działalności Jezusa wzywającego Jerozolimę (figowiec w środku ogrodu!) do nawrócenia, a ostatecznie Męki i Śmierci Zbawiciela jako najwyższego dowodu Bożej troski. Ta cierpliwość nie jest jednak naiwną słabością. W końcu nadejdzie czas ostatecznego rozliczenia, bo tego przecież wymaga ogólne dobro i sprawiedliwość. Ojciec, który bez końca pozwala dziecku na wszystko, nie jest dobry, tylko głupio naiwny.

Zastanawiające jest to, że przypowieść pozornie nie ma zakończenia. Nie wiemy, jaki los spotkał to drzewo. Jest to jednak zamierzone, bowiem to słuchacz/ czytelnik tej przypowieści ma odpowiedzieć sobie na pytanie, czy wykorzysta szansę dla swojego bezproduktywnego życia. To ja jestem figowcem, który nie przynosi owoców. Bóg daje mi czas, podejmuje wszelkie zabiegi, by pomóc mi owocować... a potem Jezus podchodzi do mnie i patrzy, czy rokuję jakieś nadzieje na przyszłość, czy znajdzie coś oprócz liści.

Wracając do omawianej sceny z uschłym figowcem, ntrygujący jest komentarz Jezusa wobec zdumienia uczniów na widok uschłego drzewa. Jezus nie musi wyjaśniać im symboliki figowca, bo dla nich jest oczywista... On jakby zmienia temat, podkreślając potężną moc ufnej modlitwy, która potrafi nawet przenosić góry. Piotr stwierdza: „Rabbi, patrz, figowiec, który przekląłeś, usechł”. Jezus im odpowiedział: Miejcie wiarę w Boga! Zaprawdę, powiadam wam: Kto powie tej górze: Podnieś się i rzuć w morze, a nie zwątpi w duszy, lecz wierzy, że spełni się to, co mówi, tak mu się stanie.

Zielonoswiatkowcy jednoznacznie uważają, ze drzewo figowe symbolizuje osoby niewierzące. Postepowanie Jezusa jest więc wysoce niehumanitarne.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 22:23, 13 Maj 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2
Strona 2 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin