Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Prawo mojżeszowe, a ofiara Jezusa
Idź do strony Poprzedni  1, 2
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
TS7




Dołączył: 29 Wrz 2021
Posty: 487
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:21, 22 Kwi 2022    Temat postu:

Doprecyzuję:
Stronniczość jest wtedy gdy różnie się traktuje różnych ludzi?
A co jeżeli osoba A wszystkich traktuje wg. zasady A.
Osoba B wszystkich traktuje wg. zasady B.

Są stronnicze?
Która jest sprawiedliwa?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31307
Przeczytał: 102 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:25, 22 Kwi 2022    Temat postu:

TS7 napisał:
Doprecyzuję:
Stronniczość jest wtedy gdy różnie się traktuje różnych ludzi?
A co jeżeli osoba A wszystkich traktuje wg. zasady A.
Osoba B wszystkich traktuje wg. zasady B.

Są stronnicze?
Która jest sprawiedliwa?

Kwestia definicji sprawiedliwości.
No i drugie pytanie: CZY W OGÓLE MOŻLIWE jest traktowanie wszystkich ludzi wedle jednej zasady (A, B, C...) jeśli każdy przypadek jest jakoś unikalny?
Czym jest brak stronniczości?...
Czy w ogóle da się ten brak stronniczości w pełni ściśle zdefiniować?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
TS7




Dołączył: 29 Wrz 2021
Posty: 487
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:32, 22 Kwi 2022    Temat postu:

Łukasz 18
27 Jezus odpowiedział: «Co niemożliwe jest u ludzi, możliwe jest u Boga».

Może?:

Mateusz 7
1 Nie sądźcie, abyście nie byli sądzeni.
2 Bo takim sądem, jakim sądzicie, i was osądzą; i taką miarą, jaką wy mierzycie, wam odmierzą.

Jan 5
45 Nie mniemajcie jednak, że to Ja was oskarżę przed Ojcem. Waszym oskarżycielem jest Mojżesz, w którym wy pokładacie nadzieję.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31307
Przeczytał: 102 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:39, 22 Kwi 2022    Temat postu:

TS7 napisał:
2 Bo takim sądem, jakim sądzicie, i was osądzą; i taką miarą, jaką wy mierzycie, wam odmierzą.

Ja to uważam za istotę sądu nad świadomością - spójność, czyli PRAWDA (w Duchu Świętym mająca uosobienie).
Albo jesteśmy niesprzeczni - a wtedy W OGÓLE JESTEŚMY.
Albo...
świat nami kręci jak chce, wymusza na nas traktowanie wszystkiego osobno, ad hoc, życzeniowo. Wtedy nie ma NAS, tylko jest "kręcenie tą biedną skołowaną świadomością, przez przemożne moce świata" (w nim także kręcenie intencjonalne przez Złego) - jest chaos, czyli brak poprawnego bytu.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 13:42, 22 Kwi 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
TS7




Dołączył: 29 Wrz 2021
Posty: 487
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:10, 22 Kwi 2022    Temat postu:

Rzymian 2
1 Przeto nie możesz wymówić się od winy, człowiecze, kimkolwiek jesteś, gdy zabierasz się do sądzenia. W jakiej bowiem sprawie sądzisz drugiego, [w tej] sam na siebie wydajesz wyrok, bo ty czynisz to samo, co osądzasz.
2 Wiemy zaś, że sąd Boży według prawdy dosięga tych, którzy się dopuszczają takich czynów.
3 Czy myślisz, człowiecze, co osądzasz tych, którzy się dopuszczają takich czynów, a sam czynisz to samo, że ty unikniesz potępienia Bożego?
4 A może gardzisz bogactwem dobroci, cierpliwości i wielkoduszności Jego, nie chcąc wiedzieć, że dobroć Boża chce cię przywieść do nawrócenia?
5 Oto przez swoją zatwardziałość i serce nieskłonne do nawrócenia skarbisz sobie gniew na dzień gniewu i objawienia się sprawiedliwego sądu Boga,
6 który odda każdemu według uczynków jego:
7 tym, którzy przez wytrwałość w dobrych uczynkach szukają chwały, czci i nieśmiertelności - życie wieczne;
8 tym zaś, którzy są przekorni, za prawdą pójść nie chcą, a oddają się nieprawości - gniew i oburzenie.



Daniel 3
16 Szadrak, Meszak i Abed-Nego odpowiedzieli, zwracając się do króla Nabuchodonozora: «Nie musimy tobie, królu, odpowiadać w tej sprawie.
17 Jeżeli nasz Bóg, któremu służymy, zechce nas wybawić z rozpalonego pieca, może nas wyratować z twej ręki, królu! 18 Jeśli zaś nie, wiedz, królu, że nie będziemy czcić twego boga, ani oddawać pokłonu złotemu posągowi, który wzniosłeś».
19 Na to wpadł Nabuchodonozor w gniew, a wyraz jego twarzy zmienił się w stosunku do Szadraka, Meszaka i Abed-Nega. Wydał rozkaz, by rozpalono piec siedem razy bardziej niż było trzeba.
20 Mężom zaś najsilniejszym spośród swego wojska polecił związać Szadraka, Meszaka i Abed-Nega i wrzucić ich do rozpalonego pieca.
21 Związano więc tych mężów w ich płaszczach, obuwiu, tiarach i ubraniach, i wrzucono do rozpalonego pieca.
22 Ponieważ rozkaz króla był stanowczy, a piec nadmiernie rozpalony, płomień ognia zabił tych mężów, którzy wrzucili Szadraka, Meszaka i Abed-Nega.
23 Trzej zaś mężowie, Szadrak, Meszak i Abed-Nego, wpadli związani do środka rozpalonego pieca.
24 I chodzili wśród płomieni wysławiając Boga i błogosławiąc Pana.
25 Powstawszy zaś Azariasz tak się modlił, a otwarłszy swe usta, mówił w środku ognia:

Pieśń Azariasza:
[link widoczny dla zalogowanych]

46 Słudzy królewscy, którzy ich wrzucili, nie ustawali w rozpalaniu pieca naftą, smołą, pakułami i chrustem,
47 tak że płomień wznosił się czterdzieści dziewięć łokci ponad piec
48 i rozprzestrzeniając się spalił tych Chaldejczyków, którzy znaleźli się koło pieca.
49 Jednak anioł Pański zstąpił do pieca wraz z Azariaszem i jego towarzyszami i usunął płomień ognia z pieca, 50 sprowadzając do środka pieca jakby orzeźwiający powiew wiatru, tak że ogień nie dosięgnął ich wcale, nie sprawił im bólu ani nie wyrządził krzywdy.

51 Wtedy ci trzej jakby jednym głosem wysławiali, wychwalali i błogosławili Boga, mówiąc w piecu:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21618
Przeczytał: 147 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 15:57, 22 Kwi 2022    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Semele napisał:
Tu odpowiedź:

[link widoczny dla zalogowanych]

Ciekawe ujęcie... :think:
Patrząc socjologicznie na zagadnienie konstruuje się jeszcze jeden wymiar ofiary Jezusa.

Ale od razu chyba pojawia się refleksja: czy Bóg - istota doskonała - nie miał innego wyjścia, jak posłużyć się, tak w sumie prymitywnym etycznie wzorcem jakim jest wzorzec kozła ofiarnego?
Z punktu widzenia "logicznego" (czyli analizując zagadnienie już w jakimś systemie pojęciowym) trudno jest wskazać powód, dla którego w ogóle ofiara musiała być złożona. To wskazują ateiści.
Sama teza: wina nierozliczona domaga się, aby ktoś z jej tytułu cierpiał - taka teza jest dyskusyjna, jest ZAŁOŻENIEM, a nie czymś co da się wyprowadzić z czegoś absolutnie fundamentalnego.
Apologetyczne dyskusje mają swoją "logikę", wokół której organizują argumentację - logikę sporu i wpierania swojego stanowiska. Ateiści zatem będą się upierali zapewne przy tym, że w ogóle żadna ofiara nie jest potrzebna, zaś teiści odwrotnie - wskażą iż ona wręcz jest niezbędna.
Ja chciałbym sprawę postawić trochę poza logiką sporu, chciałbym odszukać jej uniwersalny sens: na ile nasza ludzka natura jest kompatybilna z przekonaniem, iż wina nierozliczona domaga się jakiegoś cierpienia?
Może tak właśnie jest, że inaczej nie skonstruujemy poprawnej świadomości?
Może świadomość pozbawiona tej "bariery mentalnej", którą buduje przeświadczenie, iż każda wina musi być rozliczona, nie może być po prostu zapomniana, anulowana - taka świadomość posypałaby się wewnętrznie?

Takie pytanie chciałbym postawić. :think:


Tu się w dużej mierze zgadzam. Dlatego to wszystko ma sens i jest w jakiś sposób zamknięte gdy osoba wierząca ma świadomość, że Jezus poświęcił się za winy człowieka i uczestniczy w męce oczywiście nie dosłownie lecz przez wiarę, modlitwy.
Dostojewski dobrze ten koncept przedstawił w Zbrodni i Karze.

Dobrze ten koncept przedstawia pastor Kościoła Mocy. Artur Ceroński.
Oczywiście ja w to nie wchodzę Ale rozumiem, ze dla wielu ludzi jedynie "zawieszenie" się na Chrystusie daje szansę na życie bez grzechu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21618
Przeczytał: 147 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 16:04, 22 Kwi 2022    Temat postu:

TS7 napisał:
Michał,

Radziłbym uważać z "bogami ateizmu" : psychologią, socjologią, ewolucją.

Pytanie kolejne:
Jaka "cecha" może pozwolić człowiekowi przełamać chęć "kary"?
Czy są różnice w tym, że inaczej się rozlicza różne osoby za "te same przestępstwa"?


To nie są żadni Bogowie ani abogowie vide wuj . To są po prostu inne koncepty, konstrukty myślowe, w których nie występuje Bóg.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:54, 24 Kwi 2022    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Aspekt obrażenia Boga "w sposób nieskończony" ja osobiście uważam za dość kontrowersyjny.


Może i kontrowersyjny, ale to właśnie wielu chrześcijanom wynika z Biblii, a nawet z już bardziej oświeconego Nowego Testamentu. Bóg tak felernie natchnął? Jezus źle pouczył?
Moim zdaniem ciekawa sprawa.

Cytat:
Z odczuwaniem bycia obrażonym mamy sytuację tylko po stronie Boga. To Bóg może rozwiązać w samym sobie, tylko on sam może uznać, iż nie czuje się aż tak nieskończenie obrażony. Tu nie widać powodu dla ofiary Jezusa


To też słusznie zauważam w innej dyskusji, komentując tę teorie protestancką, że fundamentalnie problem zaczyna się w Bogu.

Czyli generalnie zgadzasz się, że łamanie praw przez człowieka, które są zwerbalizowaną naturą Boga i może nawet, takie gwałcenie praw jest atakiem na samego Prawodawce tych praw, nie pociąga za sobą z konieczności obrazy majestatu Boga?

Bo skojarzyłem, że w ewangelii jest pewien fragment, który wpisuje się w teorie, że łamanie praw Prawodawcy (ogólnie grzeszenie) skutkuje tym, że Bóg poczuł się urażony i domaga się ukarania grzeszników.

Mt 25, 40-45 napisał:
A Król im odpowie: "Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, co uczyniliście jednemu z tych braci moich najmniejszych, Mnieście uczynili". 41 Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom! 42 Bo byłem głodny, a nie daliście Mi jeść; byłem spragniony, a nie daliście Mi pić; 43 byłem przybyszem, a nie przyjęliście Mnie; byłem nagi, a nie przyodzialiście Mnie; byłem chory i w więzieniu, a nie odwiedziliście Mnie." 44 Wówczas zapytają i ci: "Panie, kiedy widzieliśmy Cię głodnym albo spragnionym, albo przybyszem, albo nagim, kiedy chorym albo w więzieniu, a nie usłużyliśmy Tobie?" 45 Wtedy odpowie im: "Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, czego nie uczyniliście jednemu z tych najmniejszych, tegoście i Mnie nie uczynili".


No i co o tym sądzisz?
Może jednak protestanci dobrze kombinują?

Cytat:
Ja będę raczej obstawiał swoją interpretację, niż tę z youtubowego filmu. Bo uważam, że obraz Boga w tej mojej interpretacji jest jednak bardziej spójny, mniej wewnętrznie skonfliktowany.


To co ty byś odpowiedział wybrańczykowi na miejscu apologetów protestanckich?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31307
Przeczytał: 102 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:59, 24 Kwi 2022    Temat postu:

Azael napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Aspekt obrażenia Boga "w sposób nieskończony" ja osobiście uważam za dość kontrowersyjny.


Może i kontrowersyjny, ale to właśnie wielu chrześcijanom wynika z Biblii, a nawet z już bardziej oświeconego Nowego Testamentu. Bóg tak felernie natchnął? Jezus źle pouczył?
Moim zdaniem ciekawa sprawa.

Ciekawa, trudna sprawa...
Daleki jestem od potępiania kogokolwiek, jeśli się w tych domysłach myli. Wydaje mi się, że człowiek szuka obrazu Boga...
na swój własny obraz i podobieństwo. :shock:
Ludzie, dla których twarda siła, nieprzeparta moc arbitralności wydają się być najważniejszymi PRAWAMI ŚWIATA I LOGIKI, będą taki właśnie obraz przypisywali Bogu. Biblia nie jest jednoznaczna - można znajdować w niej cytaty, które sugerują czasami odwrotnie pewne rzeczy. Priorytet co wybrać, będzie już pochodził od człowieka.
Ale ja uważam, że to jest...
zamierzone ze strony Boga! Nawet ta niejednoznaczność ma swój głęboki sens!
Bo tylko wybierając w tej kwestii, człowiek jest w stanie OKREŚLAĆ SIEBIE, wyłania swoja wiarę w siebie i w Boga - rozumianego przez człowieka tak, a nie inaczej.
Test człowieka ma być wszechstronny!

Azael napisał:
Cytat:
Z odczuwaniem bycia obrażonym mamy sytuację tylko po stronie Boga. To Bóg może rozwiązać w samym sobie, tylko on sam może uznać, iż nie czuje się aż tak nieskończenie obrażony. Tu nie widać powodu dla ofiary Jezusa


To też słusznie zauważam w innej dyskusji, komentując tę teorie protestancką, że fundamentalnie problem zaczyna się w Bogu.

Czyli generalnie zgadzasz się, że łamanie praw przez człowieka, które są zwerbalizowaną naturą Boga i może nawet, takie gwałcenie praw jest atakiem na samego Prawodawce tych praw, nie pociąga za sobą z konieczności obrazy majestatu Boga?

Bo skojarzyłem, że w ewangelii jest pewien fragment, który wpisuje się w teorie, że łamanie praw Prawodawcy (ogólnie grzeszenie) skutkuje tym, że Bóg poczuł się urażony i domaga się ukarania grzeszników.

Ja uważam, że rzeczywiście w jakimś stopniu Bóg - istota idealna - jest obrażona różnymi grzechami. Ale na pewno nie można tu mówić o NIESKOŃCZONEJ obrazie Boga. Nie chcę dekretować jaka jest to obraza i kiedy ona występuje. Raczej chodzi mi o to, że raczej ZOSTAWIAM BOGU decyzję o tym, czy ma być obrażony tym czy innym grzechem bardziej, czy też mniej.
Mam wrażenie, że jakaś cześć wierzących jakby hołdowała przekonaniu, iż jak się tak totalnie (najlepiej w nieskończony sposób) ukorzy przed mocą, sprawiedliwością, gniewem Boga, to dopiero wtedy Bóg będzie ukontentowany ich postawą. Więc chcą się ukorzyć tak bardzo bardzo bardzo, aż przekraczając granicę absurdu, czasem nawet konstruując obraz Boga niezrozumiałego tak absolutnie, że już zupełnie nierealnego. Tą przesadą odrealniają Boga, budują w oczach ich słuchaczy i w oczach własnych, wizerunek Boga, który składa się niemal wyłącznie z lęku, ślepej czci i niewolniczego posłuszeństwa. Ten wizerunek Boga jest FUNKCJONALNIE NIEODRÓŻNIALNY OD WIZERUNKU NAJGORSZEGO TYRANA. Ale - tutaj ta frakcja wierzących ma odpowiedź na takie rozpoznanie Boga - po prostu NIE UŻYWAMY NAZWY "tyran". I już po (rzekomo) ma być po sprawie...
Myślą o Bogu jako o tyranie, tylko nazwy "tyran" używać nie będą, więc uważają, że się teraz Bóg nie obrazi.
Niektórzy mają dzieci, niektórzy mają żony (w przypadku kobiet, mają mężów). Ciekaw jestem jak zareagowali na taką sytuację, gdyby WIDZIELI W POSTAWIE DO SIEBIE WYŁĄCZNIE PANICZNY LĘK, ale jednocześnie te dzieci, żony, mężowie nigdy nie użyją nazwy "ojciec tyran" ("matka despotka"), tylko zawsze mówią "kochany tato", "łaskawy i miłosierny tatusiu", "cudowna mamusiu". Tylko, że...
- w oczach widać ten paniczny strach
- widać, jak to dziecko nawet nie piśnie, nawet nie podniesie wzroku z tego zestrachania
- widać drżące wargi, i policzki, widać paraliż decyzyjne i desperackie wyczekiwania na sygnał co się ojcu/matce podoba, aby w najmniejszym stopniu nie okazać własnych intencji.
- i widać tę PRZESADNĄ CZEŚĆ, taką na każdym kroku, taką bez śladu szczerości, bez czegokolwiek, co mogłoby być odczytane jako wątpliwość.
- widać, jak te dzieci, żony, mężowi praktycznie nigdy nie mówią o swoich osobistych pragnieniach, ZREZYGNOWALI Z JAKICHKOLWIEK OCZEKIWAŃ, widać wyzbycie się że zostanie uznana ich osobista wartość, bo jest zawsze tylko uniżanie się na maksa i oznaki podległości.

Tu pewnie owe osoby chciałyby od razu powiedzieć: BO MOŻE TAK WŁAŚNIE TRZEBA!
Bo może o to właśnie chodzi, że Bóg żąda od człowieka takiego absolutnego wyrzeczenia się przekonania o jakiejkolwiek własnej wartości, i maksymalnego nakierowania się na posłuszeństwo?...
Trzeba tak, czy nie trzeba?...
Jeśli odpowiemy, że - rzeczywiście tak trzeba - to powiedzmy sobie uczciwie: wszystkie słowa o Bogu kochającym FUNKCJONALNIE traktujemy jako puste i fałszywe. Miłość Boga jest w takim układzie NAZWĄ BEZ ZROZUMIAŁEGO DESYGNATU, choć może nawet NAZWĄ, KTÓRA W TYM PRZYPADKU PROWADZI DO DESYGNATU DOKŁADNIE PRZECIWNEGO DO TEGO, CO ZWYKLE POD DANYM SŁOWEM ROZUMIEMY.

Azael napisał:
Bo skojarzyłem, że w ewangelii jest pewien fragment, który wpisuje się w teorie, że łamanie praw Prawodawcy (ogólnie grzeszenie) skutkuje tym, że Bóg poczuł się urażony i domaga się ukarania grzeszników.

Mt 25, 40-45 napisał:
A Król im odpowie: "Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, co uczyniliście jednemu z tych braci moich najmniejszych, Mnieście uczynili". 41 Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom! 42 Bo byłem głodny, a nie daliście Mi jeść; byłem spragniony, a nie daliście Mi pić; 43 byłem przybyszem, a nie przyjęliście Mnie; byłem nagi, a nie przyodzialiście Mnie; byłem chory i w więzieniu, a nie odwiedziliście Mnie." 44 Wówczas zapytają i ci: "Panie, kiedy widzieliśmy Cię głodnym albo spragnionym, albo przybyszem, albo nagim, kiedy chorym albo w więzieniu, a nie usłużyliśmy Tobie?" 45 Wtedy odpowie im: "Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, czego nie uczyniliście jednemu z tych najmniejszych, tegoście i Mnie nie uczynili".


No i co o tym sądzisz?
Może jednak protestanci dobrze kombinują?

Według mnie nie kombinują dobrze. Warto zwrócić uwagę na to JAKIE ZARZUTY stawia król:
Nie są to zarzuty typu: mnie wprost i tylko mnie obraziliście!
Są to zarzuty - obraziliście mnie, nie mając miłości do bliźnich!
Oznacza to, że Król jest obrażany nie jako osobista uraza do niego się tycząca, ale poprzez SPRZECZNOŚĆ W KONTEKŚCIE CAŁEGO CZŁOWIECZEŃSTWA - to człowiek człowiekowi najpierw odmówił miłości, pomocy.
Nie ma też tu mowy o "nieskończonej" obrazie Króla. Jest przekaz, iż Król stoi po stronie tych, których krzywdzono, którym nie dano ludzkiej solidarności. Król tutaj się nie wywyższa! Tylko jest solidarny!

Azael napisał:
Cytat:
Ja będę raczej obstawiał swoją interpretację, niż tę z youtubowego filmu. Bo uważam, że obraz Boga w tej mojej interpretacji jest jednak bardziej spójny, mniej wewnętrznie skonfliktowany.


To co ty byś odpowiedział wybrańczykowi na miejscu apologetów protestanckich?

Mówią tam przynajmniej o kilku pytaniach Wybrańczyka, więc nie wiem, czy na dobre odpowiadam. Ale jeśliby chodziło o pytanie: czy Bóg nie mógł przebaczyć człowiekowi inaczej, jak tylko posyłając syna na męczeńską śmierć, to odpowiedziałbym:
- Nie, nie mógł inaczej. Ale nie dlatego, ze miał jakiś problem z "nieskończonością swojego obrażenia się na człowieka", lecz przede wszystkim dlatego, że ODKUPIENIE MUSI MIEĆ MANDAT.
Cierpienie Jezusa jest owym mandatem, jest pokazaniem, że Bóg nie jest kimś zdystansowanym, nieobecnym w cierpieniu ludzkości, lecz w pełni zanurzonym w człowieczeństwo.
Bóg przede wszystkim sprawiedliwy (czyli rozumiany wedle ST) MUSI BYĆ RYGORYSTĄ MORALNYM. Musi być takim, bo inaczej byłby sprzeczny. Bóg musi WYTŁUMACZYĆ SIĘ ZE SWOJEGO ODSTĄPIENIA OD SPRAWIEDLIWOŚCI SZTYWNEJ, ROZUMIANEJ JEDNOWYMIAROWO. Bóg tą ofiarą USTANAWIA NOWĄ SPRAWIEDLIWOŚĆ.
Czyli mamy relację
Sprawiedliwość ST - dura lex, sed lex - zgrzeszyłeś? - Musisz (!) zostać ukarany, nie ma miejsca na miłosierdzie.
Nowa sprawiedliwość - sprawiedliwość od Jezusa - JEŚLI WIERZYSZ, że tak wielka ofiara, jaką ponosi Bóg Człowiek, ma moc zbawiania, wymazywania win, to właśnie zapisałeś się na nowe rozumienie sprawiedliwości. Jest "nowa umowa" (trochę jakby strony w biznesie umówiły się na aneksowanie starej umowy) - która teraz stanowi, że reguły starej umowy mogą zostać poluzowane, nawet zniesione, jeśli tylko spełnione zostaną warunki:
- Ustanawiamy PRAWO PRZEBACZENIA: każdy ma przebaczyć. Prawo obowiązuje ściśle - jak ja przebaczam, to i mnie tez przebaczą.
- Uznajemy jako zasadę MIŁOŚĆ, która jest ponad twardą sprawiedliwością.
- Zapisujemy się do nowej umowy WIARĄ. Jeśli wierzysz, że to działa, a udowodnisz tę wiarę swoim życiem, to znaczy, że obowiązuje cię nowe prawo, które pozwala znosić twardą sprawiedliwość.
Dlaczego?
Bo tak! Bo tak się umówiliśmy, bo to przyjęliśmy, podpisaliśmy swoją wiarą!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 10:07, 25 Kwi 2022    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Ludzie, dla których twarda siła, nieprzeparta moc arbitralności wydają się być najważniejszymi PRAWAMI ŚWIATA I LOGIKI, będą taki właśnie obraz przypisywali Bogu.


Dla bohaterów Nowego Testamentu "twarda siła" raczej nie była najważniejszymi prawami świata i logiki, a i tak w jakiejś mierze postrzegali Boga jako istotę, która potrzebuje ofiary przebłagalnej, bo inaczej doświadczą gniewu Bożego, który prowadzi do kary jaką jest wieczne potępienie.

Cytat:
Bóg przede wszystkim sprawiedliwy (czyli rozumiany wedle ST) MUSI BYĆ RYGORYSTĄ MORALNYM. Musi być takim, bo inaczej byłby sprzeczny. Bóg musi WYTŁUMACZYĆ SIĘ ZE SWOJEGO ODSTĄPIENIA OD SPRAWIEDLIWOŚCI SZTYWNEJ, ROZUMIANEJ JEDNOWYMIAROWO. Bóg tą ofiarą USTANAWIA NOWĄ SPRAWIEDLIWOŚĆ.
Czyli mamy relację
Sprawiedliwość ST - dura lex, sed lex - zgrzeszyłeś? - Musisz (!) zostać ukarany, nie ma miejsca na miłosierdzie.
Nowa sprawiedliwość - sprawiedliwość od Jezusa - JEŚLI WIERZYSZ, że tak wielka ofiara, jaką ponosi Bóg Człowiek, ma moc zbawiania, wymazywania win, to właśnie zapisałeś się na nowe rozumienie sprawiedliwości. Jest "nowa umowa" (trochę jakby strony w biznesie umówiły się na aneksowanie starej umowy) - która teraz stanowi, że reguły starej umowy mogą zostać poluzowane, nawet zniesione, jeśli tylko spełnione zostaną warunki:


Ty uważasz, że Bóg potrzebował ofiary Jezusa, aby ustanowić nową sprawiedliwość? Czyli nie chodzi o to, że Jezus musiał spłacić dług ludzkości swoim cierpieniem, bo dopiero tylko jego śmierć i cierpienie otwiera dostęp do Bożego przebaczenia?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21618
Przeczytał: 147 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 12:28, 25 Kwi 2022    Temat postu:

Azael napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Ludzie, dla których twarda siła, nieprzeparta moc arbitralności wydają się być najważniejszymi PRAWAMI ŚWIATA I LOGIKI, będą taki właśnie obraz przypisywali Bogu.


Dla bohaterów Nowego Testamentu "twarda siła" raczej nie była najważniejszymi prawami świata i logiki, a i tak w jakiejś mierze postrzegali Boga jako istotę, która potrzebuje ofiary przebłagalnej, bo inaczej doświadczą gniewu Bożego, który prowadzi do kary jaką jest wieczne potępienie.

Cytat:
Bóg przede wszystkim sprawiedliwy (czyli rozumiany wedle ST) MUSI BYĆ RYGORYSTĄ MORALNYM. Musi być takim, bo inaczej byłby sprzeczny. Bóg musi WYTŁUMACZYĆ SIĘ ZE SWOJEGO ODSTĄPIENIA OD SPRAWIEDLIWOŚCI SZTYWNEJ, ROZUMIANEJ JEDNOWYMIAROWO. Bóg tą ofiarą USTANAWIA NOWĄ SPRAWIEDLIWOŚĆ.
Czyli mamy relację
Sprawiedliwość ST - dura lex, sed lex - zgrzeszyłeś? - Musisz (!) zostać ukarany, nie ma miejsca na miłosierdzie.
Nowa sprawiedliwość - sprawiedliwość od Jezusa - JEŚLI WIERZYSZ, że tak wielka ofiara, jaką ponosi Bóg Człowiek, ma moc zbawiania, wymazywania win, to właśnie zapisałeś się na nowe rozumienie sprawiedliwości. Jest "nowa umowa" (trochę jakby strony w biznesie umówiły się na aneksowanie starej umowy) - która teraz stanowi, że reguły starej umowy mogą zostać poluzowane, nawet zniesione, jeśli tylko spełnione zostaną warunki:


Ty uważasz, że Bóg potrzebował ofiary Jezusa, aby ustanowić nową sprawiedliwość? Czyli nie chodzi o to, że Jezus musiał spłacić dług ludzkości swoim cierpieniem, bo dopiero tylko jego śmierć i cierpienie otwiera dostęp do Bożego przebaczenia?


No jasne. Tylko Bóg i Jezus to jedno. To tak.
Ty jesteś Bogiem i widzisz jak wszyscy dokazuja. Chcesz im Dac szansę.sam nie możesz siebie posłać na krzyż więc powołujesz syna, który jest Tobą. Mówisz ludziom, ze on cierpi za ich grzechy. Oni się wzruszająca, obiecują poprawę. Warunkiem uznania przez Boga jest wiara, żal za grzechy i odprawianie wszystkich sakramentów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31307
Przeczytał: 102 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:40, 25 Kwi 2022    Temat postu:

Azael napisał:
Cytat:
Bóg przede wszystkim sprawiedliwy (czyli rozumiany wedle ST) MUSI BYĆ RYGORYSTĄ MORALNYM. Musi być takim, bo inaczej byłby sprzeczny. Bóg musi WYTŁUMACZYĆ SIĘ ZE SWOJEGO ODSTĄPIENIA OD SPRAWIEDLIWOŚCI SZTYWNEJ, ROZUMIANEJ JEDNOWYMIAROWO. Bóg tą ofiarą USTANAWIA NOWĄ SPRAWIEDLIWOŚĆ.
Czyli mamy relację
Sprawiedliwość ST - dura lex, sed lex - zgrzeszyłeś? - Musisz (!) zostać ukarany, nie ma miejsca na miłosierdzie.
Nowa sprawiedliwość - sprawiedliwość od Jezusa - JEŚLI WIERZYSZ, że tak wielka ofiara, jaką ponosi Bóg Człowiek, ma moc zbawiania, wymazywania win, to właśnie zapisałeś się na nowe rozumienie sprawiedliwości. Jest "nowa umowa" (trochę jakby strony w biznesie umówiły się na aneksowanie starej umowy) - która teraz stanowi, że reguły starej umowy mogą zostać poluzowane, nawet zniesione, jeśli tylko spełnione zostaną warunki:


Ty uważasz, że Bóg potrzebował ofiary Jezusa, aby ustanowić nową sprawiedliwość? Czyli nie chodzi o to, że Jezus musiał spłacić dług ludzkości swoim cierpieniem, bo dopiero tylko jego śmierć i cierpienie otwiera dostęp do Bożego przebaczenia?

Nie twierdzę, iż mamy tu jakieś albo - albo.
Ustanowienie nowej sprawiedliwości jest w moim przekonaniu jednocześnie otworzeniem dostępu do Bożego przebaczenia, TAK ABY SOBIE NIE PRZECZYĆ.
Uważam, że Bóg oczywiście chce przebaczyć. Jednak Bóg nie może być sprzeczny ze sobą. Jeśli dał przykazania i powiedział ludziom, że to przestrzeganie owych przykazań da im zbawienie, to...
słowo się rzekło!
Bóg nie jest niczym nieuczciwy biznesmen, który podpisuje jedno w umowie, a realizuje drugie. Dając ludziom przykazania, nakazując ich przestrzeganie, obiecując zbawienie za wykonanie tego polecenia, Bóg SIĘ ZOBOWIĄZUJE do czegoś bardzo konkretnego.
U ludzie byłoby to pewnie mniej ważne. Większość ludzi stawia sprawę na zasadzie "wtedy coś obiecywałem, ale teraz zmieniłem zdanie, więc teraz będzie nowe". Bóg, gdyby tu robił tak jak człowiek, okazałby niestałość, słabość.
Ofiara Jezusa - co nieraz podkreśla Biblia - jest TAKŻE WYPEŁNIENIEM PRAWA. Nie chodzi o jakieś emocje w samym Bogu. Jest tu niejako KWESTIA KONTRAKTU BOGA Z CZŁOWIEKIEM. Kontrakt musi zostać dopełniony, aby kontrahent był wiarygodny.
Jeśli stawiano sprawę na zasadzie: jest sprawstwo, musi być wina, a dalej kara i to jest niepodważalne, to powstaje problem, co zrobić z tym całym żydowskim mataczeniem z prawem, co zrobić z tworzeniem się prawa niesprawiedliwego, z nadinterpretacjami, a brakiem POSZANOWANIA DUCHA PRAWA.
Duch i litera prawa mojżeszowego się rozjechały.
Ale kontrakt został zawarty, musi być dopełniony. Czyli WINY MUSZĄ BYĆ ROZLICZONE. Bóg nie chce aby winy były rozliczane w sposób, w który zmierza interpretacja prawa mojżeszowego przez uczonych w piśmie. To jest bowiem sprzeczne z duchem prawa. Ale Bóg nie może teraz powiedzieć "tamto mi się nie udało, tamto nieważne". Miliony ludzi w tamto prawo UWIERZYŁY, żyli według niego. Im się należy za to szacunek, uznanie, nie można z datą wsteczną im anulować tego wszystkiego.
Bóg daje zatem ludziom niejako ANEKS DO UMOWY O ZBAWIENIE, który jednak KAŻDY MOŻE ALBO PRZYJĄĆ, ALBO ODRZUCIĆ!
Tak jest i w ludzkim prawie, że jeśli jedna ze stron w biznesie chce zmienić umowę, to nie może sobie po prostu wpisać lepszych warunków, a starą umowę wrzucić do kosza. Nowa umowa, aby była ważna, musi być POTWIERDZONA PRZEZ OBIE STRONY.
I tak to jest też z umową o zbawienie:
- kto nie wierzy w sens nowej umowy o zbawienie, zostaje przy starej - prawie mojżeszowym.
- jeśli ktoś widzi sens w nowym postawieniu sprawy o zbawienie, ZAPISUJE SIĘ WIARĄ w to, że Jezus może ich zbawić, odkupić winy.

Jan Ewangelista w swojej Ewangelii, 3 napisał:
(17) Albowiem Bóg nie posłał swego Syna na świat po to, aby świat potępił, ale po to, by świat został przez Niego zbawiony. (18) Kto wierzy w Niego, nie podlega potępieniu; a kto nie wierzy, już został potępiony, bo nie uwierzył w imię Jednorodzonego Syna Bożego.

Imię Jezus - imię Jednorodzonego Syna Bożego - znaczy "Bóg zbawia". Kto "uwierzył w imię Jezus", ten uznał iż tak właśnie to może działać, iż cierpiący Bóg - człowiek ma moc, odkupienia win.
Dlaczego cierpiący?...
Dlaczego moc odkupienia win nie bierze się z innego aktu woli, czy działania?...
Dlaczego nie odkupuje win ludzkości na przykład zabicie gołębia i odśpiewanie nad nim hymnu?...
- Odpowiedź na to pytanie jest kwestią już POCZUCIA SENSU W NAS, chyba jakiegoś intuicyjnego, osobistego rozumienia, co w ogóle ma szansę być kandydatem na ten sens.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
TS7




Dołączył: 29 Wrz 2021
Posty: 487
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:37, 28 Kwi 2022    Temat postu:

Dalej.
Uważne czytanie wskazane:

Galatów 3
10 Natomiast na tych wszystkich, którzy polegają na uczynkach Prawa, ciąży przekleństwo. Napisane jest bowiem: Przeklęty każdy, kto nie wypełnia wytrwale wszystkiego, co nakazuje wykonać Księga Prawa.
11 A że w Prawie nikt nie osiąga usprawiedliwienia przed Bogiem, wynika stąd, że sprawiedliwy z wiary żyć będzie.
12 Prawo nie opiera się na wierze, lecz [mówi]: Kto wypełnia przepisy, dzięki nim żyć będzie.
13 Z tego przekleństwa Prawa Chrystus nas wykupił - stawszy się za nas przekleństwem, bo napisane jest: Przeklęty każdy, którego powieszono na drzewie -
14  aby błogosławieństwo Abrahama stało się w Chrystusie Jezusie udziałem pogan i abyśmy przez wiarę otrzymali obiecanego Ducha
15 Bracia, użyję przykładu ze stosunków między ludźmi. Nikt nie obala ani zmienia testamentu prawnie sporządzonego, choć jest on jedynie dziełem ludzkim.
16 Otóż to właśnie Abrahamowi i jego potomstwu dano obietnice. I nie mówi [Pismo]: "i potomkom", co wskazywałoby na wielu, ale [wskazano] na jednego: i potomkowi twojemu, którym jest Chrystus.
17 A chcę przez to powiedzieć: testamentu, uprzednio przez Boga prawnie ustanowionego, Prawo, które powstało czterysta trzydzieści lat później, nie może obalić tak, by unieważnić obietnicę.
18 Bo gdyby dziedzictwo pochodziło z Prawa, tym samym nie mogłoby pochodzić z obietnicy. A tymczasem przez obietnicę Bóg okazał łaskę Abrahamowi.

19 Na cóż więc Prawo? Zostało ono dodane ze względu na wykroczenia aż do przyjścia Potomka, któremu udzielono obietnicy; przekazane zostało przez aniołów; podane przez pośrednika.
20 Pośrednika jednak nie potrzeba, gdy chodzi o jedną osobę, a Bóg właśnie jest sam jeden.
21 A czy może Prawo to sprzeciwia się obietnicom Bożym? Żadną miarą! Gdyby mianowicie dane było Prawo, mające moc udzielania życia, wówczas rzeczywiście usprawiedliwienie płynęłoby z Prawa.
22 Lecz Pismo poddało wszystko pod [władzę] grzechu, aby obietnica dostała się na drodze wiary w Jezusa Chrystusa tym, którzy wierzą.
23 Do czasu przyjścia wiary byliśmy poddani pod straż Prawa i trzymani w zamknięciu aż do objawienia się wiary. 24 Tym sposobem Prawo stało się dla nas wychowawcą, [który miał prowadzić] ku Chrystusowi, abyśmy z wiary uzyskali usprawiedliwienie.
25 Gdy jednak wiara nadeszła, już nie jesteśmy poddani wychowawcy
26 Wszyscy bowiem dzięki tej wierze jesteście synami Bożymi - w Chrystusie Jezusie.
27 Bo wy wszyscy, którzy zostaliście ochrzczeni w Chrystusie, przyoblekliście się w Chrystusa.
28 Nie ma już Żyda ani poganina, nie ma już niewolnika ani człowieka wolnego, nie ma już mężczyzny ani kobiety, wszyscy bowiem jesteście kimś jednym w Chrystusie Jezusie.
29 Jeżeli zaś należycie do Chrystusa, to jesteście też potomstwem Abrahama i zgodnie z obietnicą - dziedzicami.

Hebrajczyków 9
15 I dlatego jest pośrednikiem Nowego Przymierza, ażeby przez śmierć, poniesioną dla odkupienia przestępstw, popełnionych za pierwszego przymierza, ci, którzy są wezwani do wiecznego dziedzictwa, dostąpili spełnienia obietnicy.
16 Gdzie bowiem jest testament, tam musi ponieść śmierć ten, który sporządza testament.
17 Testament bowiem po śmierci nabiera mocy, nie ma zaś znaczenia, gdy żyje ten, który sporządził testament.
18 Stąd także i pierwszy nie bez krwi był zaprowadzony.

Hebrajczyków 2
14 Ponieważ zaś dzieci uczestniczą we krwi i ciele, dlatego i On także bez żadnej różnicy stał się ich uczestnikiem, aby przez śmierć pokonać tego, który dzierżył władzę nad śmiercią, to jest diabła,
15 i aby uwolnić tych wszystkich, którzy całe życie przez bojaźń śmierci podlegli byli niewoli.
16 Zaiste bowiem nie aniołów przygarnia, ale przygarnia potomstwo Abrahamowe.
17 Dlatego musiał się upodobnić pod każdym względem do braci, aby stał się miłosiernym i wiernym arcykapłanem wobec Boga dla przebłagania za grzechy ludu.
18 W czym bowiem sam cierpiał będąc doświadczany, w tym może przyjść z pomocą tym, którzy są poddani próbom.

A tutaj screen od Barney'a:
[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31307
Przeczytał: 102 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:52, 28 Kwi 2022    Temat postu:

TS7 napisał:
Galatów 3
23 Do czasu przyjścia wiary byliśmy poddani pod straż Prawa i trzymani w zamknięciu aż do objawienia się wiary. 24 Tym sposobem Prawo stało się dla nas wychowawcą, [który miał prowadzić] ku Chrystusowi, abyśmy z wiary uzyskali usprawiedliwienie.
25 Gdy jednak wiara nadeszła, już nie jesteśmy poddani wychowawcy
26 Wszyscy bowiem dzięki tej wierze jesteście synami Bożymi - w Chrystusie Jezusie.


Pytają się ateiści: czy Bóg nie mógł tego ofiarować ludziom inaczej?
Inaczej, czyli jak?.,..
Wyobraźmy sobie, że te nasze słabości, głupoty, ewidentne porażki naszej natury, KTÓRE SAMI UZNAJEMY, SAMI SPONTANICZNIE SUMIENIE NAS Z NICH OSKARŻA miałyby zostać jakoś nam odpuszczone jakąś "lajtową" metodą. Niechby nawet Jezus wystąpił i powiedział: to ja wam teraz te wasz błędy odpuszczam na tej zasadzie, że przepościłem 40 dni na pustyni...
Może jeszcze w odniesieniu do małych grzeszków, jakichś tam zapomnień, czy drobnych zaniedbań moglibyśmy to przyjąć. Ale coś poważniejszego - np. sytuacja, w której ktoś długo przez nas cierpiał - czy takim sposobem wydawałaby się adekwatnie nam odpuszczona?
A już weźmy jakieś naprawdę ciężkie grzechy - czasem zbrodnie - czy gdyby to miało się odbyć na zasadzie: Jezus zadeklarował, więc uwierzyłem - to czy NASZ SYSTEM ROZPOZNAWANIA SPONTANICZNEGO by taką wiarę przyjął?...
Obawiam się, że by nie przyjął.
SAMI byśmy odrzucili, jako coś nieadekwatnego do rangi naszych przewin, lajtową formę ofiary. Powiedzielibyśmy pewnie: dziękuję za intencję, ogólnie to jest mi miło, że - dobry Boże - myślałeś o mnie pozytywnie i chciałeś tę winę zmazać, ale JA SAM CZUJĘ, że to jest "nie ta liga" zmazywalności.
Wobec tej ofiary jaką Jezus okazał w Ewangelii, raczej nie ma wątpliwości. Jeśli ktoś dalej nie wierzy, że Jezus daje maksimum tego co możliwe od strony duchowej, to już trudno jest mu coś poradzić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
TS7




Dołączył: 29 Wrz 2021
Posty: 487
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:45, 29 Kwi 2022    Temat postu:

Na razie dam to na dokładkę:

Łukasz 24
27 I zaczynając od Mojżesza poprzez wszystkich proroków wykładał im, co we wszystkich Pismach odnosiło się do Niego.

Jan 5
46 Gdybyście jednak uwierzyli Mojżeszowi, to byście i Mnie uwierzyli. O Mnie bowiem on pisał.
47 Jeżeli jednak jego pismom nie wierzycie, jakżeż moim słowom będziecie wierzyli?»

Łukasz 16
29 Lecz Abraham odparł: "Mają Mojżesza i Proroków, niechże ich słuchają!"
30 "Nie, ojcze Abrahamie - odrzekł tamten - lecz gdyby kto z umarłych poszedł do nich, to się nawrócą".
31 Odpowiedział mu: "Jeśli Mojżesza i Proroków nie słuchają, to choćby kto z umarłych powstał, nie uwierzą"».
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2
Strona 2 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin