Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Prawo mojżeszowe, a ofiara Jezusa
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31312
Przeczytał: 102 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:03, 17 Kwi 2022    Temat postu: Prawo mojżeszowe, a ofiara Jezusa

Ciekawe wnioski płyną z wyszukania w Biblii frazy "prawo". Oto garść wzięta z listów św. Pawła:
św. Paweł w swoich listach napisał:
(18) A przecież wykazuję, że sam przestępuję /Prawo/, gdy na nowo stawiam to, co uprzednio zburzyłem.
(List do Galatów 2:18)

(19) Tymczasem ja dla Prawa umarłem przez Prawo, aby żyć dla Boga: razem z Chrystusem zostałem przybity do krzyża.
(List do Galatów 2:19)

(21) Nie mogę odrzucić łaski danej przez Boga. Jeżeli zaś usprawiedliwienie dokonuje się przez Prawo, to Chrystus umarł na darmo.
(List do Galatów 2:21)

(12) Prawo nie opiera się na wierze, lecz /mówi/: Kto wypełnia przepisy, dzięki nim żyć będzie.
(List do Galatów 3:12)

(17) A chcę przez to powiedzieć: testamentu, uprzednio przez Boga prawnie ustanowionego, Prawo, które powstało czterysta trzydzieści lat później, nie może obalić tak, by unieważnić obietnicę.
(List do Galatów 3:17)

(19) Na cóż więc Prawo? Zostało ono dodane ze względu na wykroczenia aż do przyjścia Potomka, któremu udzielono obietnicy; przekazane zostało przez aniołów; podane przez pośrednika.
(List do Galatów 3:19)

(21) A czy może Prawo to sprzeciwia się obietnicom Bożym? Żadną miarą! Gdyby mianowicie dane było Prawo, mające moc udzielania życia, wówczas rzeczywiście usprawiedliwienie płynęłoby z Prawa.
(List do Galatów 3:21)

(24) Tym sposobem Prawo stało się dla nas wychowawcą, /który miał prowadzić/ ku Chrystusowi, abyśmy z wiary uzyskali usprawiedliwienie.
(List do Galatów 3:24)

(5) Czy Ten, który udziela wam Ducha i działa cuda wśród was, /czyni to/ dlatego, że wypełniacie Prawo za pomocą uczynków, czy też dlatego, że dajecie posłuch wierze?
(List do Galatów 3:5)

(14) Bo całe Prawo wypełnia się w tym jednym nakazie: Będziesz miłował bliźniego swego jak siebie samego.
(List do Galatów 5:14)

(2) Jeden drugiego brzemiona noście i tak wypełniajcie prawo Chrystusowe.


Mamy w tym pewną kwintesencję sensu ofiary Jezusa.
Można by ją opisać pewną chronologią i "przebiegiem akcji".
1. Bóg zsyła człowieka na Ziemię.
2. Człowiek okazuje się występny, sam intuicyjnie, swoim rozumem nie potrafi postępować dobrze.
3. Bóg daje więc człowiekowi Prawo (mojżeszowe), które normuje ludzkie zachowania
Prawo mojżeszowe daje sztywne sformułowania, których nie da się wypełnić idealnie, zachowując wciąż ideę dobra. Czyli bez prawa źle, z prawem też niedobrze...
4. Ale słowo się rzekło - Bóg prawo dał! Zaś oczekując jego wykonywania, każde odstępstwo DEFINIUJE jako winę, grzech.
5. Dochodzi do tego dokładanie przez uczonych w piśmie i inne autorytety religijne coraz to nowych praw, coraz bardziej skomplikowanych, uprzywilejowujących jednych, a poniżających innych, nakładających brzemiona na ludzi, czyli nie przynoszących dobra.
Mnożenie praw do praw i interpretacji do interpretacji prawa tylko komplikuje sprawę, a nie poprawia sytuacji. Tymczasem...
przecież CHODZI O CZŁOWIEKA I JEGO DOBRO. Prawo i jego wypełnianie nie jest celem samym w sobie. Coś trzeba z tym fantem począć...
6. Przychodzi Jezus, który swoją ofiarą niejako WYPEŁNIA DANINĘ PRAWA, zamiast prawa skomplikowanego, spisanego ustanawia PRAWO DUCHA, a z nim przykazanie miłości.
Św. Paweł w liście do Rzymian napisał:
(8:4) aby to, co nakazuje Prawo, wypełniło się w nas, o ile postępujemy nie według ciała, ale według Ducha.

Nikomu nie bądźcie nic dłużni poza wzajemną miłością. Kto bowiem miłuje bliźniego, wypełnił Prawo.(13:8)


Św. Paweł w liście do Efezjan napisał:
(15) pozbawił On mocy Prawo przykazań, wyrażone w zarządzeniach, aby z dwóch [rodzajów ludzi] stworzyć w sobie jednego nowego człowieka, wprowadzając pokój,
(List do Efezjan 2:15)

(9) Owocem bowiem światłości jest wszelka prawość i sprawiedliwość, i prawda.
(List do Efezjan 5:9)


Św. Paweł w listach napisał:
(8) Wiemy zaś, że Prawo jest dobre, jeśli je ktoś prawnie stosuje,
(1 List do Tymoteusza 1:8)

(9) rozumiejąc, że Prawo nie dla sprawiedliwego jest przeznaczone, ale dla postępujących bezprawnie i dla niesfornych, bezbożnych i grzeszników, dla niegodziwych i światowców, dla ojcobójców i matkobójców, dla zabójców,
(1 List do Tymoteusza 1:9)

(18) Zostaje przeto usunięte poprzednie Prawo z powodu swej słabości i nieużyteczności.
(List do Hebrajczyków 7:18)

(19) Prawo nie dawało niczemu pełnej doskonałości, było jednak wprowadzeniem tylko lepszej nadziei, przez którą zbliżamy się do Boga.
(List do Hebrajczyków 7:19)


Wniosek?
Mamy nowe prawo - prawo Ducha i miłości. Ale...
Stosować je zamiast starego, ignorując stare prawo może nie każdy!
To nowe, uproszczone, niesformalizowane prawo jest dla SPRAWIEDLIWYCH.

Czyli - za św. Augustynem - byłoby: kochaj i rób co chcesz!


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 20:05, 17 Kwi 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31312
Przeczytał: 102 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:31, 17 Kwi 2022    Temat postu: Re: Prawo mojżeszowe, a ofiara Jezusa

Michał Dyszyński napisał:
Mamy w tym pewną kwintesencję sensu ofiary Jezusa.
Można by ją opisać pewną chronologią i "przebiegiem akcji".
1. Bóg zsyła człowieka na Ziemię.
2. Człowiek okazuje się występny, sam intuicyjnie, swoim rozumem nie potrafi postępować dobrze.
3. Bóg daje więc człowiekowi Prawo (mojżeszowe), które normuje ludzkie zachowania
Prawo mojżeszowe daje sztywne sformułowania, których nie da się wypełnić idealnie, zachowując wciąż ideę dobra. Czyli bez prawa źle, z prawem też niedobrze...
4. Ale słowo się rzekło - Bóg prawo dał! Zaś oczekując jego wykonywania, każde odstępstwo DEFINIUJE jako winę, grzech.
5. Dochodzi do tego dokładanie przez uczonych w piśmie i inne autorytety religijne coraz to nowych praw, coraz bardziej skomplikowanych, uprzywilejowujących jednych, a poniżających innych, nakładających brzemiona na ludzi, czyli nie przynoszących dobra.
Mnożenie praw do praw i interpretacji do interpretacji prawa tylko komplikuje sprawę, a nie poprawia sytuacji. Tymczasem...
przecież CHODZI O CZŁOWIEKA I JEGO DOBRO. Prawo i jego wypełnianie nie jest celem samym w sobie. Coś trzeba z tym fantem począć...
6. Przychodzi Jezus, który swoją ofiarą niejako WYPEŁNIA DANINĘ PRAWA, zamiast prawa skomplikowanego, spisanego ustanawia PRAWO DUCHA, a z nim przykazanie miłości.

Zdaję sobie sprawę, że z punktu widzenia kogoś niechętnie nastawionego do chrześcijaństwa i Boga sprawę można przedstawiać następująco:
To co?...
Bóg dał ludziom prawo...
Potem okazało się, że upppsss... nie za dobrze wyszło...
to dopiero musi posłać Jezusa, który swoją ofiarą prawo wypełnił. :shock:
Tu od razu krytyk powie: to nie można było od razu zrobić dobrze?! :shock:
To może od razu zamiast tego ułomnego prawa przykazań mojżeszowych, trzeba było ludziom zaoferować prawo Ducha i miłości?...
Wtedy ani Jezus nie musiałby cierpieć, ani ludzie by nie błądzili... :shock: :nie:
To Bóg, taki wszechwiedzący, popełnia taką kardynalną pomyłkę?... :shock:

Tę kwestię wyjaśnia chyba jeden cytat z Biblii (przynajmniej ja na razie drugiego jeszcze, wystarczająco wyrazistego, nie znalazłem).
Św. Paweł w liście do Rzymian 7 napisał:
(7) Cóż więc powiemy? Czy Prawo jest grzechem? żadną miarą! Ale jedynie przez Prawo zdobyłem znajomość grzechu. Nie wiedziałbym bowiem, co to jest pożądanie, gdyby Prawo nie mówiło: Nie


Prawo miało swoją rolę do spełnienia!
Jaką?
DEFINIUJĄCĄ!
Prawo zdefiniowało odniesienia między człowiekiem, a sytuacjami i innymi ludźmi. Nie mając tej definicji, nie mając JĘZYKA na określanie dobra i zła, człowiek NIE ZMIERZYŁBY SIĘ ZE SWOJĄ SŁABOŚCIĄ ŚWIADOMIE. Więc prawo - po drodze, przed narodzeniem się świadomości z Ducha - musiało powstać, człowiek musiał się z nim zmierzyć, co dopiero ukształtowało w tym człowieku świadomość.

Warto w tym kontekście dodać jeszcze jedno spostrzeżenie: na temat ODPOWIEDZIALNOŚCI BOGA.
Trochę cały ten układ wygląda tak, jakby Bóg próbował odkupić własny błąd... Bo najpierw daje prawo, a potem - gdy prawo przynosi jawnie niedobre skutki - posyła swojego Syna jako rodzaj zadośćuczynienia. Jakby przyznawał się do błędu...
Wyżej opisałem, że sprawa ma drugie dno. Ale tu warto zwrócić uwagę jednak iż nawet ta interpretacja z Bogiem, który "odkręca własną pomyłkę" w swoich poczynaniach względem człowieka pokazuje istotną cechę boskiego podejścia do spraw: tu nie ma zmiłuj jeśli chodzi o odpowiedzialność!
Patrząc nawet z tego ludzkiego, krytycznego punktu widzenia, Bóg nie stawia sprawy na zasadzie: ja jestem władcą! Nie obchodzi mnie, czy coś wcześniej powiedziałem, czy nie! Teraz zmieniam zdanie i się przed nikim tłumaczyć nie będę...
Tak by zrobił człowiek - tyran - autokrata. Zwyczajnie zmieniłby zdanie, a potem karał każdego, kto by śmiał mu to wypomnieć. Bóg PONOSI KONSEKWENCJE tego, co zadeklarował, nie wypiera się tego, że prawo, które ludziom dał, nie zadziałało w pełni poprawnie. Aby to odkręcić niezbędne były NADZWYCZAJNE DZIAŁANIA, aż tak nadzwyczajne jak ofiara cierpienia i śmierci Jego Syna.
Nie dało się tego tak po prostu anulować?...
- Jak widać Bóg tak nie robi. Bóg nie jest nieodpowiedzialnym autokratą!
Bóg jak coś deklaruje, to PRZYJMUJE NA SIEBIE KONSEKWENCJE. Człowiek, który jest z Boga czyni to samo - jest konsekwentny. W Biblii jest określenie człowieka sprawiedliwego jako tego, kto "nie przysięga fałszywie". Jezus nawet to kontruje zalecając "w ogóle nie przysięgajcie".
Mateusz ewangelista, 5 napisał:
(33) Słyszeliście również, że powiedziano przodkom: Nie będziesz fałszywie przysięgał, lecz dotrzymasz Panu swej przysięgi.(34) A Ja wam powiadam: Wcale nie przysięgajcie - ani na niebo, bo jest tronem Bożym;
...
(36) Ani na swoją głowę nie przysięgaj, bo nie możesz nawet jednego włosa uczynić białym albo czarnym.

Odpowiedzialność za słowo jest ważna!
I Bóg daje tej odpowiedzialności przykład. I przestrzega przed pochopnym używaniem słów:
Ewangelia Mateusza 12 napisał:
(36) A powiadam wam: Z każdego bezużytecznego słowa, które wypowiedzą ludzie, zdadzą sprawę w dzień sądu. (37) Bo na podstawie słów twoich będziesz uniewinniony i na podstawie słów twoich będziesz potępiony.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 20:48, 17 Kwi 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
TS7




Dołączył: 29 Wrz 2021
Posty: 487
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:36, 17 Kwi 2022    Temat postu:

Dodatkowe rzeczy :)

Mateusz 5
17 Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków. Nie przyszedłem znieść, ale wypełnić.
18 Zaprawdę. bowiem powiadam wam: Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż się wszystko spełni.
19 Ktokolwiek więc zniósłby jedno z tych przykazań, choćby najmniejszych, i uczyłby tak ludzi, ten będzie najmniejszy w królestwie niebieskim. A kto je wypełnia i uczy wypełniać, ten będzie wielki w królestwie niebieskim.

1 Koryntian 12
12 Podobnie jak jedno jest ciało, choć składa się z wielu członków, a wszystkie członki ciała, mimo iż są liczne, stanowią jedno ciało, tak też jest i z Chrystusem. 13 Wszyscyśmy bowiem w jednym Duchu zostali ochrzczeni, [aby stanowić] jedno Ciało: czy to Żydzi, czy Grecy, czy to niewolnicy, czy wolni. Wszyscyśmy też zostali napojeni jednym Duchem.
14 Ciało bowiem to nie jeden członek, lecz liczne [członki].
(...)
27 Wy przeto jesteście Ciałem Chrystusa i poszczególnymi członkami.

1 Koryntian 6
15 Czyż nie wiecie, że ciała wasze są członkami Chrystusa?(...)
17 Ten zaś, kto się łączy z Panem, jest z Nim jednym duchem.

1 Koryntian 10
16 Kielich błogosławieństwa, który błogosławimy, czy nie jest udziałem we Krwi Chrystusa? Chleb, który łamiemy, czyż nie jest udziałem w Ciele Chrystusa?
17 Ponieważ jeden jest chleb, przeto my, liczni, tworzymy jedno Ciało. Wszyscy bowiem bierzemy z tego samego chleba.

1 Piotr 1
18 Wiecie bowiem, że z waszego, odziedziczonego po przodkach, złego postępowania zostali wykupieni nie czymś przemijającym, srebrem lub złotem,
19 ale drogocenną krwią Chrystusa, jako baranka niepokalanego i bez zmazy.

Apokalipsa 5
9 I taką nową pieśń śpiewają:
«Godzien jesteś wziąć księgę i jej pieczęcie otworzyć,
bo zostałeś zabity
i nabyłeś Bogu krwią twoją [ludzi] z każdego pokolenia, języka, ludu i narodu,

Jan 8
46 Kto z was udowodni Mi grzech? Jeżeli prawdę mówię, dlaczego Mi nie wierzycie?

Rzymian 8
3 Co bowiem było niemożliwe dla Prawa, ponieważ ciało czyniło je bezsilnym, [tego dokonał Bóg]. On to zesłał Syna swego w ciele podobnym do ciała grzesznego i dla [usunięcia] grzechu wydał w tym ciele wyrok potępiający grzech,
4 aby to, co nakazuje Prawo, wypełniło się w nas, o ile postępujemy nie według ciała, ale według Ducha.
(...)
9 Wy jednak nie żyjecie według ciała, lecz według Ducha, jeśli tylko Duch Boży w was mieszka. Jeżeli zaś kto nie ma Ducha Chrystusowego, ten do Niego nie należy.
10 Jeżeli natomiast Chrystus w was mieszka, ciało wprawdzie podlega śmierci ze względu na [skutki] grzechu duch jednak posiada życie na skutek usprawiedliwienia.
11 A jeżeli mieszka w was Duch Tego, który Jezusa wskrzesił z martwych, to Ten, co wskrzesił Chrystusa z martwych, przywróci do życia wasze śmiertelne ciała mocą mieszkającego w was swego Ducha.

Wyjścia 12
Baranek będzie bez skazy, samiec, jednoroczny; wziąć możecie jagnię albo koźlę.
6 Będziecie go strzec aż do czternastego dnia tego miesiąca, a wtedy zabije go całe zgromadzenie Izraela o zmierzchu.
7 I wezmą krew baranka, i pokropią nią odrzwia i progi domu, w którym będą go spożywać.
8 I tej samej nocy spożyją mięso pieczone w ogniu, spożyją je z chlebem niekwaszonym i gorzkimi ziołami.
(...)
12 Tej nocy przejdę przez Egipt, zabiję wszystko pierworodne w ziemi egipskiej od człowieka aż do bydła i odbędę sąd nad wszystkimi bogami Egiptu - Ja, Pan.
13 Krew będzie wam służyła do oznaczenia domów, w których będziecie przebywać. Gdy ujrzę krew, przejdę obok i nie będzie pośród was plagi niszczycielskiej, gdy będę karał ziemię egipską.
14 Dzień ten będzie dla was dniem pamiętnym i obchodzić go będziecie jako święto dla uczczenia Pana. Po wszystkie pokolenia - na zawsze w tym dniu świętować będziecie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:33, 17 Kwi 2022    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Mamy w tym pewną kwintesencję sensu ofiary Jezusa.
Można by ją opisać pewną chronologią i "przebiegiem akcji".
1. Bóg zsyła człowieka na Ziemię.
2. Człowiek okazuje się występny, sam intuicyjnie, swoim rozumem nie potrafi postępować dobrze.
3. Bóg daje więc człowiekowi Prawo (mojżeszowe), które normuje ludzkie zachowania
Prawo mojżeszowe daje sztywne sformułowania, których nie da się wypełnić idealnie, zachowując wciąż ideę dobra. Czyli bez prawa źle, z prawem też niedobrze...
4. Ale słowo się rzekło - Bóg prawo dał! Zaś oczekując jego wykonywania, każde odstępstwo DEFINIUJE jako winę, grzech.


Wydaje mi się, że gdzieś w tym miejscu zaczyna rozjeżdżać się twoja interpretacja sensu śmierci Jezusa, a interpretacja tradycyjna. Według twojej interpretacji (w zasadzie to ja nie wiem, czy rozumiem twoją interpretację) to prawo nie zadziałało i trzeba było Jezusa, którego śmierć jest zbawczym ratunkiem.
W tradycyjnej interpretacji (na tyle na ile ją rozumiem) to nie prawo jest bublem tylko człowiek, bo to człowiek schrzanił sprawę. W jaki sposób? Człowiek w życiu grzeszy w tym sensie, że nie trafia w bożą wolę, łamie i gwałci prawa, które wynikają z wewnętrznej natury Boga. Tym samym jest to rozumiane jako atak na samego Prawodawce. Człowiek w ten sposób obraża majestat Boga i zaciąga względem niego dług. To domaga się odpowiednio surowej kary na człowieku. O tym długu naucza Jezus w przypowieści:

Mt 18,23-35 napisał:
Dlatego podobne jest królestwo niebieskie do króla, który chciał rozliczyć się ze swymi sługami. 24 Gdy zaczął się rozliczać, przyprowadzono mu jednego, który mu był winien dziesięć tysięcy talentów. 25 Ponieważ nie miał z czego ich oddać, pan kazał sprzedać go razem z żoną, dziećmi i całym jego mieniem, aby tak dług odzyskać. 26 Wtedy sługa upadł przed nim i prosił go: "Panie, miej cierpliwość nade mną, a wszystko ci oddam". 27 Pan ulitował się nad tym sługą, uwolnił go i dług mu darował. 28 Lecz gdy sługa ów wyszedł, spotkał jednego ze współsług, który mu był winien sto denarów. Chwycił go i zaczął dusić, mówiąc: "Oddaj, coś winien!" 29 Jego współsługa upadł przed nim i prosił go: "Miej cierpliwość nade mną, a oddam tobie". 30 On jednak nie chciał, lecz poszedł i wtrącił go do więzienia, dopóki nie odda długu. 31 Współsłudzy jego widząc, co się działo, bardzo się zasmucili. Poszli i opowiedzieli swemu panu wszystko, co zaszło. 32 Wtedy pan jego wezwał go przed siebie i rzekł mu: "Sługo niegodziwy! Darowałem ci cały ten dług, ponieważ mnie prosiłeś. 33 Czyż więc i ty nie powinieneś był ulitować się nad swoim współsługą, jak ja ulitowałem się nad tobą?" 34 I uniesiony gniewem pan jego kazał wydać go katom, dopóki mu całego długu nie odda. 35 Podobnie uczyni wam Ojciec mój niebieski, jeżeli każdy z was nie przebaczy z serca swemu bratu».


Protestanccy wykładowcy (niżej zalinkuje) uważają, że autor tej przypowieści pokazuje dwa elementy: różnice w długu jaki zaciąga człowiek względem drugiego człowieka, a człowiek względem Boga. Dług zaciągnięty wobec Boga jest dla człowieka niemożliwy do spłacenia. Tylko Boga stać na to, by spłacić nasz dług. I tu zaczyna się rola Jezusa. Jezus stanowi ofiarę zastępczą za winy człowieka. Jak i na jakiej zasadzie, wyjaśnia to protestancki apologeta od minuty 13:55:
[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
TS7




Dołączył: 29 Wrz 2021
Posty: 487
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 4:08, 18 Kwi 2022    Temat postu:

Czyja "tradycja"?

Czytaj proszę uważnie ten fragment:

Ezechiel 18
21 A jeśliby występny porzucił wszystkie swoje grzechy, które popełniał, a strzegł wszystkich moich ustaw i postępowałby według prawa i sprawiedliwości, żyć będzie, a nie umrze:
22 nie będą mu poczytane wszystkie grzechy, jakie popełnił, lecz będzie żył dzięki sprawiedliwości, z jaką postępował.
23 Czyż tak bardzo mi zależy na śmierci występnego - wyrocznia Pana Boga - a nie raczej na tym, by się nawrócił i żył?
24 A gdyby sprawiedliwy odstąpił od swej sprawiedliwości i popełniał zło, naśladując wszystkie obrzydliwości, którym się oddaje występny, czy taki będzie żył? Żaden z wykonanych czynów sprawiedliwych nie będzie mu poczytany, ale umrze z powodu nieprawości, której się dopuszczał, i grzechu, który popełnił.
25 Wy mówicie: "Sposób postępowania Pana nie jest słuszny". Słuchaj jednakże, domu Izraela: Czy mój sposób postępowania jest niesłuszny, czy raczej wasze postępowanie jest przewrotne?
26 Jeśli sprawiedliwy odstąpił od sprawiedliwości, dopuszczał się grzechu i umarł, to umarł z powodu grzechów, które popełnił.
27 A jeśli bezbożny odstąpił od bezbożności, której się oddawał, i postępuje według prawa i sprawiedliwości, to zachowa duszę swoją przy życiu.
28 Zastanowił się i odstąpił od wszystkich swoich grzechów, które popełniał, i dlatego na pewno żyć będzie, a nie umrze.
29 A jednak Izraelici mówią: "Sposób postępowania Pana nie jest słuszny". Czy mój sposób postępowania nie jest słuszny, domu Izraela, czy to nie wasze postępowanie jest przewrotne?
30 Dlatego, domu Izraela, będę was sądził, każdego według jego postępowania - wyrocznia Pana Boga. Nawróćcie się! Odstąpcie od wszystkich waszych grzechów, aby wam już więcej nie były sposobnością do przewiny.

"Wina => Kara" vs Przebaczenie?

Połącz to z:

Mateusz 7
1 Nie sądźcie, abyście nie byli sądzeni.
2 Bo takim sądem, jakim sądzicie, i was osądzą; i taką miarą, jaką wy mierzycie, wam odmierzą.

Oraz:

Mateusz 6
14 Jeśli bowiem przebaczycie ludziom ich przewinienia, i wam przebaczy Ojciec wasz niebieski.
15 Lecz jeśli nie przebaczycie ludziom, i Ojciec wasz nie przebaczy wam waszych przewinień.

====

Jakub 2
10 Choćby ktoś przestrzegał całego Prawa, a przestąpiłby jedno tylko przykazanie, ponosi winę za wszystkie.


Plus:

1 Jan 1
8 Jeśli mówimy, że nie mamy grzechu,
to samych siebie oszukujemy
i nie ma w nas prawdy.
9 Jeżeli wyznajemy nasze grzechy,
[Bóg] jako wierny i sprawiedliwy
odpuści je nam
i oczyści nas z wszelkiej nieprawości.
10 Jeśli mówimy, że nie zgrzeszyliśmy,
czynimy Go kłamcą
i nie ma w nas Jego nauki.

Rzymian 9
31 a Izrael, który zabiegał o Prawo usprawiedliwiające, do celu Prawa nie doszedł.
32 Dlaczego? Ponieważ zabiegał o usprawiedliwienie nie z wiary, lecz - jakby to było możliwe - z uczynków. Potknęli się o kamień obrazy,

Rzymian 3
19 A wiemy, że wszystko, co mówi Prawo, mówi do tych, którzy podlegają Prawu. I stąd każde usta muszą zamilknąć i cały świat musi się uznać winnym wobec Boga,
20 jako że z uczynków Prawa żaden człowiek nie może dostąpić usprawiedliwienia w Jego oczach. Przez Prawo bowiem jest tylko większa znajomość grzechu.

Galatów 3
11 A że w Prawie nikt nie osiąga usprawiedliwienia przed Bogiem, wynika stąd, że sprawiedliwy z wiary żyć będzie.
12 Prawo nie opiera się na wierze, lecz [mówi]: Kto wypełnia przepisy, dzięki nim żyć będzie.
13 Z tego przekleństwa Prawa Chrystus nas wykupił - stawszy się za nas przekleństwem, bo napisane jest: Przeklęty każdy, którego powieszono na drzewie -

Galatów 2
21 Nie mogę odrzucić łaski danej przez Boga. Jeżeli zaś usprawiedliwienie dokonuje się przez Prawo, to Chrystus umarł na darmo.

====

Rzymian 7
15 Nie rozumiem bowiem tego, co czynię, bo nie czynię tego, co chcę, ale to, czego nienawidzę - to właśnie czynię. 16 Jeżeli zaś czynię to, czego nie chcę, to tym samym przyznaję Prawu, że jest dobre.
(...)
21 A zatem stwierdzam w sobie to prawo, że gdy chcę czynić dobro, narzuca mi się zło.
22 Albowiem wewnętrzny człowiek [we mnie] ma upodobanie zgodne z Prawem Bożym.
23 W członkach zaś moich spostrzegam prawo inne, które toczy walkę z prawem mojego umysłu i podbija mnie w niewolę pod prawo grzechu mieszkającego w moich członkach.

Rzymian 8
3 Co bowiem było niemożliwe dla Prawa, ponieważ ciało czyniło je bezsilnym, [tego dokonał Bóg]. On to zesłał Syna swego w ciele podobnym do ciała grzesznego i dla [usunięcia] grzechu wydał w tym ciele wyrok potępiający grzech,
(...)
20 Stworzenie bowiem zostało poddane marności - nie z własnej chęci, ale ze względu na Tego, który je poddał - w nadziei,
21 że również i ono zostanie wyzwolone z niewoli zepsucia, by uczestniczyć w wolności i chwale dzieci Bożych.


====

Łukasz 18
9 Powiedział też do niektórych, co ufali sobie, że są sprawiedliwi, a innymi gardzili, tę przypowieść:
10 «Dwóch ludzi przyszło do świątyni, żeby się modlić, jeden faryzeusz a drugi celnik.
11 Faryzeusz stanął i tak w duszy się modlił: "Boże, dziękuję Ci, że nie jestem jak inni ludzie, zdziercy, oszuści, cudzołożnicy, albo jak i ten celnik.
12 Zachowuję post dwa razy w tygodniu, daję dziesięcinę ze wszystkiego, co nabywam".
13 Natomiast celnik stał z daleka i nie śmiał nawet oczu wznieść ku niebu, lecz bił się w piersi i mówił: "Boże, miej litość dla mnie, grzesznika!"
14 Powiadam wam: Ten odszedł do domu usprawiedliwiony, nie tamten. Każdy bowiem, kto się wywyższa, będzie poniżony, a kto się uniża, będzie wywyższony».

1 Koryntian 4
i niech nikt w swej pysze nie wynosi się nad drugiego. 7 Któż będzie cię wyróżniał? Cóż masz, czego byś nie otrzymał? A jeśliś otrzymał, to czemu się chełpisz, tak jakbyś nie otrzymał

Izajasz 2
11 Wyniosłe oczy człowieka się ukorzą
i duma ludzka będzie poniżona.
Sam tylko Pan się wywyższy
dnia owego.
12 Albowiem dzień Pana Zastępów nadejdzie
przeciw wszystkim pysznym i nadętym
i przeciw wszystkim hardym, by się ukorzyli,
(...)
17 Wtedy pycha człowieka będzie poniżona,
a upokorzona ludzka wyniosłość.
Sam tylko Pan się wywyższy
dnia owego,


Ostatnio zmieniony przez TS7 dnia Pon 4:29, 18 Kwi 2022, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31312
Przeczytał: 102 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:47, 20 Kwi 2022    Temat postu:

Azael napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Mamy w tym pewną kwintesencję sensu ofiary Jezusa.
Można by ją opisać pewną chronologią i "przebiegiem akcji".
1. Bóg zsyła człowieka na Ziemię.
2. Człowiek okazuje się występny, sam intuicyjnie, swoim rozumem nie potrafi postępować dobrze.
3. Bóg daje więc człowiekowi Prawo (mojżeszowe), które normuje ludzkie zachowania
Prawo mojżeszowe daje sztywne sformułowania, których nie da się wypełnić idealnie, zachowując wciąż ideę dobra. Czyli bez prawa źle, z prawem też niedobrze...
4. Ale słowo się rzekło - Bóg prawo dał! Zaś oczekując jego wykonywania, każde odstępstwo DEFINIUJE jako winę, grzech.


Wydaje mi się, że gdzieś w tym miejscu zaczyna rozjeżdżać się twoja interpretacja sensu śmierci Jezusa, a interpretacja tradycyjna. Według twojej interpretacji (w zasadzie to ja nie wiem, czy rozumiem twoją interpretację) to prawo nie zadziałało i trzeba było Jezusa, którego śmierć jest zbawczym ratunkiem.
W tradycyjnej interpretacji (na tyle na ile ją rozumiem) to nie prawo jest bublem tylko człowiek, bo to człowiek schrzanił sprawę. W jaki sposób? Człowiek w życiu grzeszy w tym sensie, że nie trafia w bożą wolę, łamie i gwałci prawa, które wynikają z wewnętrznej natury Boga. Tym samym jest to rozumiane jako atak na samego Prawodawce. Człowiek w ten sposób obraża majestat Boga i zaciąga względem niego dług. To domaga się odpowiednio surowej kary na człowieku.

Ja myślę, że należy tu rozważyć OBA aspekty. Bo one w pewnym sensie są uzupełniające się wzajemnie. Oczywiście człowiek też "schrzania sprawę", jednak gdyby prawo dane człowiekowi było szczelne, to człowiek by nie miał jak schrzanić.

Tutaj dotykamy aspektu wolności człowieka, która jest na tyle kreatywna, że chyba nie da się sformułować takiego prawa, które nie miałoby luk. I dlatego też jedynym naprawdę skutecznym rozwiązaniem jest owo prawo Ducha, o którym pisze św. Paweł i "narodzenie się z ducha", o którym mówi Jezus.

Aspekt obrażenia Boga "w sposób nieskończony" ja osobiście uważam za dość kontrowersyjny. Bo to jednak Bóg stwarza człowieka, a nie odwrotnie. Człowiek jest stworzony na tyle słaby, że praktycznie nie ma możliwości przejść przez swoje życie i nie zgrzeszyć. Więc zadanie nie obrażenia Boga (jeśli ta obraza jest taka nieskończona) jest de facto dla człowieka niewykonalne.
W życiu mamy podobną sytuację z bardzo wymagającymi rodzicami (standard u dzieci Azjatów), którzy wymagają od swoich pociech absolutnej idealności, wyłącznie najwyższych wyników w szkole, posłuszeństwa wyżyłowanego na maksa. Jeśliby przyjąć tę wersję o nieskończonej obrazie Boga, to chyba nie jest dobrze... :cry:
Moją - emocjonalną - reakcją na to byłoby: to dlaczego Boże w ogóle mnie stworzyłeś!?
Dlaczego wmanewrowałeś mnie w ten świat, w którym jestem totalnie bez szans na nie obrażenie Ciebie, a jednocześnie to co uczynię będzie obrazą nieskończoną?...
To moją - znowu przyznają bardziej emocjonalną, niż racjonalną - reakcją na to byłoby: to ja nie chcę istnieć! A jeśli Bóg mnie na takich warunkach do istnienia zmusza, to ja tego kompletnie nie rozumiem. bo czuję się w sytuacji bez wyjścia, w koszmarze z natury rzeczy. :cry:
A nawet jeśli uznamy, że ofiara Jezusa jakoś sobie z tą sytuacją radzi, to sam fakt, że taka sytuacja powstała - w końcu nie z człowieka inicjatywy - kładzie się cieniem na poprawności postawienia sprawy. Zabrzmi to dość ostro, ale ja wręcz odczuwam w tym postawieniu sprawy "rękę" przeciwnika Boga, który od początku sugerował, że ludzka egzystencja jest wadliwa, który nienawidzi człowieka od początku. I tutaj miałby na swoją tezę piękne wsparcie - prosty argument: widzisz człowieku, widzisz Boże - oto każde ludzkie istnienie jest obarczone WADLIWOŚCIĄ NIEUSUWALNĄ. Bóg de facto musi być samym istnieniem człowieka nieskończenie (!) obrażony, to jest zaszyta wadliwość od samego początku.
Jeśli to ofiara Jezusa miałaby jakoś dopiero uporać się z owym nieskończoną obrazą Boga przez człowieka, to już prędzej tutaj dopatrywałbym się niekonieczności owej ofiary. Bycie obrażonym jest bowiem odczuciem, nie jest zobowiązaniem. W przypadku problemu prawa mojżeszowego mamy trudniejszą sprawę - tu jest zobowiązanie ze strony Boga, że wypełnianie przykazań zapewni człowiekowi zbawienie. Tak to traktowali Żydzi. Więc tutaj, gdyby Bóg tak sobie to zobowiązanie anulował, to byłaby kwestia iż ludzi oszukał. Z odczuwaniem bycia obrażonym mamy sytuację tylko po stronie Boga. To Bóg może rozwiązać w samym sobie, tylko on sam może uznać, iż nie czuje się aż tak nieskończenie obrażony. Tu nie widać powodu dla ofiary Jezusa, choć oczywiście można się tu dopatrywać jakiejś postaci symbolu, ile Boga kosztuje to pogodzenie się z człowiekiem.
Ja będę raczej obstawiał swoją interpretację, niż tę z youtubowego filmu. Bo uważam, że obraz Boga w tej mojej interpretacji jest jednak bardziej spójny, mniej wewnętrznie skonfliktowany.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
TS7




Dołączył: 29 Wrz 2021
Posty: 487
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:07, 20 Kwi 2022    Temat postu:

Malachiasz 3
6 Ponieważ Ja, Pan, nie odmieniam się, więc dlatego wy, synowie Jakuba, nie jesteście zniszczeni,
7 [choć poczynając] od dni waszych przodków, odstępowaliście od mych praw i nie przestrzegaliście ich. Nawróćcie się do Mnie, a Ja zwrócę się znowu ku wam, mówi Pan Zastępów.

Izajasz 25
1 Panie, Tyś Bogiem moim!
Sławić Cię będę i wielbić Twe imię,
bo dokonałeś przedziwnych zamierzeń
z dawna powziętych, niezmiennych, prawdziwych;

Izajasz 46
3 «Posłuchajcie Mnie, domie Jakuba,
i wszyscy pozostali z domu Izraela!
Nosiłem [was] od urodzenia,
piastowałem od przyjścia na świat.
4 Aż do waszej starości Ja będę ten sam
i aż do siwizny Ja was podtrzymam.
Ja tak czyniłem i Ja nadal noszę,
Ja też podtrzymam was i ocalę».

Liczb 23
19 Bóg nie jest jak człowiek, by kłamał,
nie jak syn ludzki, by się wycofywał.
Czyż On powie coś, a nie uczyni tego,
lub nie wykona tego, co oznajmił?
20 On mnie tu sprowadził, bym błogosławił:
On błogosławi - ja tego zmienić nie mogę.

Jak Bóg, który jest niezmienny może się obrazić a potem "odobrazić"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31312
Przeczytał: 102 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:11, 20 Kwi 2022    Temat postu:

TS7 napisał:
Jak Bóg, który jest niezmienny może się obrazić a potem "odobrazić"?

A ja się spytam: a jak człowiek, który mentalnością swojego rozumowania nie dorasta Bogu nawet do naskórka na stopach może cokolwiek mniemać na temat w ogóle samej obrażalności Boga?...
Jeśli Bóg ma moc czynienia tak wiele (wszechmoc), to akurat z obrażaniem się ma jakiś wyjątkowy problem?...
Dlaczego właśnie z obrażaniem się, a nie z czymś innym?...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
TS7




Dołączył: 29 Wrz 2021
Posty: 487
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:14, 20 Kwi 2022    Temat postu:

Nie używałem tu słowa "może" w znaczeniu "mocy".
Możliwość ma, ale po co miałby chcieć się obrażać?
Jaką funkcję spełnia obrażanie się?

A może ktoś o czymś mniemać jeżeli spotkał Jezusa, Apostołów, bądź ich następców.


Ostatnio zmieniony przez TS7 dnia Śro 21:16, 20 Kwi 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31312
Przeczytał: 102 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:01, 20 Kwi 2022    Temat postu:

TS7 napisał:
Nie używałem tu słowa "może" w znaczeniu "mocy".
Możliwość ma, ale po co miałby chcieć się obrażać?
Jaką funkcję spełnia obrażanie się?.

W tym podlinkowanym filmiku był motyw "nieskończonej obrazy Boga" przez grzech człowieka.
Co sądzisz o tym motywie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
TS7




Dołączył: 29 Wrz 2021
Posty: 487
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:54, 21 Kwi 2022    Temat postu:

Pozwolę sobie zacytować Barney'a, który w wielu kwestiach ma dużo większą wiedzę ode mnie:

Barney napisał:

Jest taki dokument Międzynarodowej Komisji Teologicznej, "Teologia odkupienia" (znajdziesz go tu: [link widoczny dla zalogowanych] )

W tym fragmencie jest esencja tego, czego nie zrozumiałeś (z niezbyt precyzyjnego, co prawda) tekstu w katechiźmie Gaspariego:
Dokument Teologia odkupienia napisał:
Reformatorzy protestanccy podjęli anzelmową teorię zadośćuczynienia, lecz nie dokonali rozróżnienia, w przeciwieństwie do niego, między zadośćuczynieniem i karą. Według Marcina Lutra, zadośćuczynienie spełnia się dokładnie przez karę. Chrystus poddany jest gniewowi Boga, gdyż, jak naucza św. Paweł w Liście do Galatów (3,13), wziął On na siebie nie tylko konsekwencje grzechu, lecz sam grzech42. Chrystus, według Lutra, jest największym złodziejem, mordercą, cudzołożnikiem i bluźniercą, jaki kiedykolwiek żył43. W niektórych miejscach Luter paradoksalnie mówi o Chrystusie jako równocześnie czystym, a tym samym największym z grzeszników44. Ponieważ Chrystus w pełni zapłacił dług należny Bogu, jesteśmy zwolnieni od jakiegokolwiek dopełnienia. Grzesznicy mogą dopełnić „szczęśliwej zamiany”, jeśli przestaną polegać na jakichkolwiek własnych zasługach i przyodzieją się, poprzez wiarę, w zasługi Chrystusa, w taki sam sposób, w jaki On wziął na siebie grzechy ludzkości”



Czytamy dalej:
Dokument Teologia odkupienia napisał:
„(...) należałoby poświęcić nieco uwagi temu, co można by nazwać wewnętrzną dyskusją chrześcijaństwa na temat odkupienia, a zwłaszcza pytaniu, w jaki sposób cierpienie i śmierć Chrystusa łączy się z odkupieniem świata. Dzisiejsze znaczenie tego pytania wyłoniło się w wielu środowiskach, w miarę jak uświadomiono sobie nieadekwatność - lub przynajmniej możliwość ciężkich i niebezpiecznych dwuznaczności - niektórych tradycyjnych sposobów rozumienia odkupieńczego dzieła Chrystusa w kategoriach odpłaty lub kary za nasze grzechy.”


Cytat:
„Śmierć Jezusa nie jest dziełem bezlitosnego Boga domagającego się najwyższej ofiary; nie jest «ceną odkupienia» zapłaconą jakiejś represyjnej pozaziemskiej sile. Jest czasem i miejscem, w którym Bóg, który jest miłością i który nas kocha, objawił się nam. Jezus ukrzyżowany oznajmia, jak bardzo Bóg nas kocha i ogłasza przez ten gest miłości, że (przynajmniej – przyp. tłum.) jeden człowiek zaakceptował bezwarunkowo drogi Boga”


Cytat:
Jeżeli Bóg posłał swojego jedynego Syna, aby na nowo otworzyć bramy zbawienia dla wszystkich, stało się to dlatego, że nie zmienił On swojego nastawienia w odniesieniu do ludzi; zmiana nastąpiła po stronie ludzkiej. Przymierze chciane od początku przez miłość Bożą zostało zapomniane z powodu ludzkiego grzechu. W konsekwencji nastąpił konflikt między planem Bożym, z jednej strony, i ludzkimi pragnieniami i sposobami postępowania, z drugiej (Rz 5,12).”



Cytat:
Przyjście jedynego Bożego Syna do serca historii ludzkości objawia Bożą wolę stałości w przeprowadzeniu Jego planu mimo ludzkiego sprzeciwu. Misterium Chrystusa, zwłaszcza zaś Jego krzyż, jak ukazuje ciężar i skutki grzechu dla części ludzkości - „misterium” niegodziwości - tak jest również jasnym i definitywnym objawieniem darmowego, radykalnie przebaczającego i eschatologicznie zwycięskiego charakteru miłości Bożej.”


Z kolei Komisja Episkopatu ds. Wizyty Apostolskiej Ojca Świętego Jana Pawła II w Polsce, wydała dokument "Tajemnica Zbawienia (Jubileusz Roku Odkupienia)" w którym czytamy:
Komisja EPiskopatu napisał:
Samo słowo „odkupienie” nie zawsze – niestety – pomaga nam zrozumieć dobrze sens kryjącego się pod nim wydarzenia. Słowo to kojarzy się bowiem z ceną, jaką trzeba zapłacić za odzyskanie jakiejś rzeczy. W odniesieniu natomiast do osoby „odkupienie” nasuwa myśl o wykupie niewolników: trzeba zapłacić, aby być wolnym. Stąd też mówienie o odkupieniu człowieka, jakie dokonało się w Jezusie Chrystusie, może niekiedy prowadzić do fałszywego obrazu Boga Ojca jako srogiego sędziego, który domaga się krwawej zapłaty za wyrządzone mu zniewagi, by dopiero potem okazać swą łaskawość. Dlatego, by uniknąć powyższego zafałszowania, takie czasowniki jak: „odkupić, nabyć, wykupić”, przy pomocy których wskazuje się na dzieło zbawcze Chrystusa, muszą być odczytywane z jednej strony w perspektywie miłości Ojca, objawionej w Synu, a z drugiej, w perspektywie rzeczywistości grzechu, który ze swej natury sprowadza na człowieka śmierć.”


Henryk Pinard de la Boullaye z Conférences de Notre Dame de Paris nie jest tak powściągliwy w słowach:
Cytat:
„Druga zagadka i drugi skandal: nie tylko odwieczny Ojciec wybrał swego własnego Syna, by odpokutował za nas, ale wybrawszy najniewinniejszą i ukochaną Ofiarę, Ofiarę najbardziej zdolną do poruszenia Go w Jego współczuciu, wymaga od Niej o rekompensaty najbardziej poniżającej i bolesnej. (...) Jaka surowość! Jaka nieporównywalna nieczułość! Albo raczej: jaki odrażający sposób interpretacji myśli Boga! Absolutnie nic go nie usprawiedliwia"
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31312
Przeczytał: 102 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:14, 21 Kwi 2022    Temat postu:

TS7 napisał:
Pozwolę sobie zacytować Barney'a, który w wielu kwestiach ma dużo większą wiedzę ode mnie:
...

Przyznam, że się pogubiłem w tych odpowiedziach. Jedno co jakoś trochę do mnie dotarło, to to, że słowo "odkupienie" jednak trzeba dość ostrożnie rozumieć, bo może ono być mylące, bo tu nie chodzi coś zbliżonego do handlowania.
Ale właściwie nie odniosłeś się do mojego pytania w kwestii "nieskończonej obrazy Boga".

Ja mam z przyjęciem tej idei duży problem, bo według mnie konsekwencją tego przyjęcia jest chyba jakaś sugestia nieskończonego dystansu Boga względem człowieka, jest forma zaprzeczenia miłości Boga. A jeśli nawet nie jest całkowite zaprzeczenie, to uwikłanie tej miłości w jakiś przerażający wewnętrzny rozdźwięk w samym Bogu.
Takie podejście czyni z Boga właściwie coś w rodzaju monstrum, relację z człowiekiem czyni kompletnie nieludzką, a przez to nieokreśloną, nieprzewidywalną w tak wysokim stopniu, że wszelkie ludzkie słowa opisujące ową relację stają się niezrozumiałe.
Nie, nie wierzę i nie chcę wierzyć, że Bóg się obraża na człowieka "nieskończenie". Nie chcę wierzyć, że Bóg musi się borykać z tymi miliardami nieskończenie go obrażających istnień ludzkich - każdego dnia, każdej godziny. Jeśli jakiś protestancki apologeta tak sądzi, to mnie nie tylko nie przekonał, ale jestem temu podejściu ewidentnie przeciw.

Przy czym nie twierdzę, iż zagadnienie obrażenia Boga nie występuje w ogóle. Ono jak najbardziej jest, lecz nie "nieskończone", ale realne i konkretne, bo Bóg kochający tak bardzo, jeśli zostanie zlekceważony, będzie też zraniony.
Natomiast (co w cytatach, które podlinkowałeś też trochę zostało zasygnalizowane) można w tym kontekście ofiarę Jezusa uznać za rodzaj symbolu - za UJAWNIENIE LUDZKOŚCI owego REALNEGO WYMIARU CIERPIENIA BOGA.
Dopóki umysł ludzki traktuje Boga jako "kogoś tam daleko w chmurach", dopóki jest on bardzo oddzielony, bardzo inny, bardzo niezrozumiały, dopóty tez i relacja Boga z człowiekiem będzie postrzegana jako właściwie na tyle nierzeczywista, że trochę tak jakby jej nie było. Jezus - Bóg, a jednocześnie człowiek WIDOCZNOŚCIĄ I ZROZUMIAŁOŚCIĄ swojego cierpienia urealnia zarówno samo to cierpienie jak i całą relację człowieka z Bogiem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
TS7




Dołączył: 29 Wrz 2021
Posty: 487
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:22, 21 Kwi 2022    Temat postu:

Ty za to nie odpowiedziałeś na moje istotne pytanie:

Jaką funkcję spełnia obrażanie się?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31312
Przeczytał: 102 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:32, 21 Kwi 2022    Temat postu:

TS7 napisał:
Ty za to nie odpowiedziałeś na moje istotne pytanie:

Jaką funkcję spełnia obrażanie się?

Bo też się zastanawiam? :think:
Ja sam staram się nie obrażać na nikogo.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
TS7




Dołączył: 29 Wrz 2021
Posty: 487
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:40, 21 Kwi 2022    Temat postu:

Więc odpowiem tak:

Mateusz 6
14 Jeśli bowiem przebaczycie ludziom ich przewinienia, i wam przebaczy Ojciec wasz niebieski.
15 Lecz jeśli nie przebaczycie ludziom, i Ojciec wasz nie przebaczy wam waszych przewinień.

Liczb 12
Czemu ośmielacie się przeciwko memu słudze,
przeciwko Mojżeszowi, źle mówić?»
9 I zapalił się gniew Pana przeciw nim. Odszedł [Pan],
10 a obłok oddalił się od namiotu, lecz oto Miriam stała się nagle biała jak śnieg od trądu. Gdy Aaron do niej się zwrócił, spostrzegł, że była trędowata.
11 Wtedy rzekł Aaron do Mojżesza: «Proszę, panie mój, nie karz nas za grzech, któregośmy się nierozważnie dopuścili i jesteśmy winni.
12 Nie dopuść, by ona stała się jak martwy [płód], który na pół zgniły wychodzi z łona swej matki».
13 Wtedy Mojżesz błagał głośno Pana: «O Boże, spraw, proszę, by znowu stała się zdrowa».
14 Pan rzekł do Mojżesza: «Gdyby jej ojciec plunął w twarz, czyż nie musiałaby się przez siedem dni wstydzić? Tak ma być ona przez siedem dni wyłączona z obozu, a potem może znowu powrócić».
15 Zgodnie z tym została Miriam na siedem dni wyłączona z obozu. Lud jednak nie ruszył dalej, zanim Miriam nie została przyjęta z powrotem.
16 Następnie lud wyruszył z Chaserot i rozbił obóz na pustyni Paran.

A o niektórych Protestantach powiem tak:

1 Tymoteusza 1
6 Zboczywszy od nich, niektórzy zwrócili się ku czczej gadaninie.
7 Chcieli uchodzić za uczonych w Prawie nie rozumiejąc ani tego, co mówią, ani tego, co stanowczo twierdzą.

Mój rozum nie pojmuje aby Bóg mógł się "obrażać" w takim znaczeniu jak się to powszechnie rozumie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31312
Przeczytał: 102 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:34, 21 Kwi 2022    Temat postu:

TS7 napisał:
Więc odpowiem tak:

Mateusz 6
14 Jeśli bowiem przebaczycie ludziom ich przewinienia, i wam przebaczy Ojciec wasz niebieski.
15 Lecz jeśli nie przebaczycie ludziom, i Ojciec wasz nie przebaczy wam waszych przewinień.

Liczb 12
Czemu ośmielacie się przeciwko memu słudze,
przeciwko Mojżeszowi, źle mówić?»
9 I zapalił się gniew Pana przeciw nim. Odszedł [Pan],
10 a obłok oddalił się od namiotu, lecz oto Miriam stała się nagle biała jak śnieg od trądu. Gdy Aaron do niej się zwrócił, spostrzegł, że była trędowata.
11 Wtedy rzekł Aaron do Mojżesza: «Proszę, panie mój, nie karz nas za grzech, któregośmy się nierozważnie dopuścili i jesteśmy winni.
12 Nie dopuść, by ona stała się jak martwy [płód], który na pół zgniły wychodzi z łona swej matki».
13 Wtedy Mojżesz błagał głośno Pana: «O Boże, spraw, proszę, by znowu stała się zdrowa».
14 Pan rzekł do Mojżesza: «Gdyby jej ojciec plunął w twarz, czyż nie musiałaby się przez siedem dni wstydzić? Tak ma być ona przez siedem dni wyłączona z obozu, a potem może znowu powrócić».
15 Zgodnie z tym została Miriam na siedem dni wyłączona z obozu. Lud jednak nie ruszył dalej, zanim Miriam nie została przyjęta z powrotem.
16 Następnie lud wyruszył z Chaserot i rozbił obóz na pustyni Paran.

A o niektórych Protestantach powiem tak:

1 Tymoteusza 1
6 Zboczywszy od nich, niektórzy zwrócili się ku czczej gadaninie.
7 Chcieli uchodzić za uczonych w Prawie nie rozumiejąc ani tego, co mówią, ani tego, co stanowczo twierdzą.

Mój rozum nie pojmuje aby Bóg mógł się "obrażać" w takim znaczeniu jak się to powszechnie rozumie.


To tym razem chyba jesteśmy blisko siebie w ujęciu sprawy. Też uważam, że nie do pojęcia jest po ludzku rozumiane "obrażać" przeniesione na osobę Boga. Właściwie to zupełnie nie wiadomo, co z tego ludzkiego rozumienia należałoby zachować, co zmodyfikować, co zupełnie odrzucić...
Drobny niuans by nas nieco różnicował. Nie potępiałbym przemyśleń protestantów. Tutaj każdy będzie trochę błądził we mgle. To, że ktoś próbuje zrozumieć te zagadnienia samo w sobie jest jakąś wartością. Nie ma chyba jakiejś wyrazistej granicy za którą gadanina zaczyna się robić "czcza". Bo jeśli za bardzo byśmy się przestraszyli tego oskarżenia o czczość naszych przemyśleń i dyskusji, to naturalną reakcją byłoby pewnie zaniechanie, zakopania talentów.

W ogóle uważam przypowieść o talentach/minach za kto wie, czy nie najważniejszą w całej Biblii. Ona konstruuje absolutnie niezbędną przeciwwagę dla postawy lękliwego zaniechania "bo skoro mogę zgrzeszyć, to lepiej jak będę siedział cicho, nic nie myślał, nie miał zdania". Jeśli postawa ucieczkowa jest potępiona przez Jezusa, to niestety też pojawia się problem, że w tym życiu bardzośmy się wkopali... :cry:
Bo jak jesteśmy aktywni, decydujemy, to nieraz zgrzeszymy.
A jak się ukryjemy z aktywnością, to zakopujemy talenty i jest drugie niedobrze...
Bez zaufania w to, że Bóg naprawdę nas kocha, że nie będzie (nieskończenie) obrażony za najmniejsze nasze uchybienie, lądujemy w wizji chrześcijaństwa jako duchowego koszmaru, życie staje się sytuacją bez wyjścia, zaś gra jest o najwyższą stawkę.
Bez zaufania w miłość Boga wszystko się sypie...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 15:35, 21 Kwi 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
TS7




Dołączył: 29 Wrz 2021
Posty: 487
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:58, 21 Kwi 2022    Temat postu:

Nie "potępiam" tego, że Protestanci sobie myślą i rozważają.
Ani nie jestem w ogóle od "potępiania".
To jest ewentualna rola Boga.
Pomijając to słowo...

... czym innym jest dyskusja z wyraźnym okazaniem niewiedzy i poszukiwania, a czym innym kreowanie się na nauczycieli, którzy poznali prawdę i głoszą, używając zdań oznajmujacych bez dodatku słów wyrażających wątpliwość czy prywatną opinię, itp.

Dodatkowo nawet nie twierdzę, że wszystko co mówią nie ma sensu. Wszakże choćby w pewnych kwestiach mogą się zgadzać z Katolicyzmem.
Aczkolwiek z doświadczenia słuchania różnych Protestantów i postrzegania tego co odczuwam jako błąd, dotarłem do wniosku, że bardziej produktywne bywa słuchanie Katolików.

A dyskusja się kończy nieraz na "ja mam swoje zdanie, bo tak", ignorowaniu kluczowych pytań i ignorowaniu lub wypaczaniu tych fragmentów Biblii, które są niewygodne dla aktualnych poglądów. Itp.

====

Można mieć "talent" do złych rzeczy?
Czy należy go zakopać?
Nie mowa o strachu... o zastanowieniu?
Czy da się czegoś NIE robić bez strachu?

====

Istnieją fragmenty Biblii gdzie słowo "czcza gadanina" i podobne zostały użyte.

mataiologos
[link widoczny dla zalogowanych]
from mataios and legó

[link widoczny dla zalogowanych]

Translate Google:
Definicja: próżny, bezużyteczny
Użycie: próżne, nierealne, nieefektywne, nieproduktywne; praktycznie: bezbożni.
POMAGA Word-studia

3152 mátaios (przymiotnik wywodzący się od 3155 /mátēn, „bez celu i podłoża”) – właściwie, bezcelowy (próżny), bez celu; (w przenośni) bez zysku, bo bez podstawy, czyli ulotne (przemijające), nieskuteczne („bezpodstawne”).

3152 /mátaios („bez celu”) podkreśla „brak celu lub niepowodzenie w osiągnięciu jakiegokolwiek prawdziwego celu” (Moulton i Milligan). 3152 (mátaios) odnosi się do tego, co „próżne, nierzeczywiste, nieefektywne, nieproduktywne” (Souter).

====

Kohelet 5
2 Bo z wielu zajęć przychodzą sny,
a mowa głupia z wielości słów.
(...)
6 Bo z wielu zajęć przychodzą sny,
a marność z nadmiaru słów.
Boga się przeto bój!

Jakub 1
19 Wiedzcie, bracia moi umiłowani: każdy człowiek winien być chętny do słuchania, nieskory do mówienia, nieskory do gniewu.
(...)
26 Jeżeli ktoś uważa się za człowieka religijnego, lecz łudząc serce swoje nie powściąga swego języka, to pobożność jego pozbawiona jest podstaw.

Jakub 3
1 Niech zbyt wielu z was nie uchodzi za nauczycieli, moi bracia, bo wiecie, iż tym bardziej surowy czeka nas sąd. 2 Wszyscy bowiem często upadamy. Jeśli kto nie grzeszy mową, jest mężem doskonałym, zdolnym utrzymać w ryzach także całe ciało.
(...)
5 Tak samo język, mimo że jest małym członkiem, ma powód do wielkich przechwałek. Oto mały ogień, a jak wielki las podpala.
6 Tak i język jest ogniem, sferą nieprawości. Język jest wśród wszystkich naszych członków tym, co bezcześci całe ciało i sam trawiony ogniem piekielnym rozpala krąg życia.
(...)
8 Języka natomiast nikt z ludzi nie potrafi okiełznać, to zło niestateczne, pełne zabójczego jadu.

====

Czy jest do pojęcia "obrażanie się" przez Boga czy nie jest... ja prywatnie na tą chwilę nie widzę w tym sensu, na podstawie mojego obecnego rozumienia Boga.

Ale warto brać pod uwagę, że:

1 Koryntian 3
1 A ja nie mogłem, bracia, przemawiać do was jako do ludzi duchowych, lecz jako do cielesnych, jak do niemowląt w Chrystusie.
2 Mleko wam dałem, a nie pokarm stały, boście byli niemocni; zresztą i nadal nie jesteście mocni.

Jan 3
11 Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci, że to mówimy, co wiemy, i o tym świadczymy, cośmy widzieli, a świadectwa naszego nie przyjmujecie.
12 Jeżeli wam mówię o tym, co jest ziemskie, a nie wierzycie, to jakżeż uwierzycie temu, co wam powiem o sprawach niebieskich?

Mateusz 13
13 Dlatego mówię do nich w przypowieściach, że otwartymi oczami nie widzą i otwartymi uszami nie słyszą ani nie rozumieją.
14 Tak spełnia się na nich przepowiednia Izajasza:
Słuchać będziecie, a nie zrozumiecie,
patrzeć będziecie, a nie zobaczycie.
15 Bo stwardniało serce tego ludu,
ich uszy stępiały i oczy swe zamknęli,
żeby oczami nie widzieli ani uszami nie słyszeli,
ani swym sercem nie rozumieli: i nie nawrócili się, abym ich uzdrowił.

Marek 8
17 Jezus zauważył to i rzekł im: «Czemu rozprawiacie o tym, że nie macie chleba? Jeszcze nie pojmujecie i nie rozumiecie, tak otępiały macie umysł?
18 Macie oczy, a nie widzicie; macie uszy, a nie słyszycie? Nie pamiętacie, ile zebraliście koszów pełnych ułomków,
19 kiedy połamałem pięć chlebów dla pięciu tysięcy?» Odpowiedzieli Mu: «Dwanaście».
20 «A kiedy połamałem siedem chlebów dla czterech tysięcy, ile zebraliście koszów pełnych ułomków?» Odpowiedzieli: «Siedem».
21 I rzekł im: «Jeszcze nie rozumiecie?»

Jan 11
41 Jezus wzniósł oczy do góry i rzekł: «Ojcze, dziękuję Ci, żeś mnie wysłuchał.
42 Ja wiedziałem, że mnie zawsze wysłuchujesz. Ale ze względu na otaczający Mnie lud to powiedziałem, aby uwierzyli, żeś Ty Mnie posłał».

<<<<>>>>

Emaus, warto się wczytać w detale:

Łukasz 24
13 Tego samego dnia dwaj z nich byli w drodze do wsi, zwanej Emaus, oddalonej sześćdziesiąt stadiów2 od Jerozolimy.
14 Rozmawiali oni z sobą o tym wszystkim, co się wydarzyło.
15 Gdy tak rozmawiali i rozprawiali z sobą, sam Jezus przybliżył się i szedł z nimi.
16 Lecz oczy ich były niejako na uwięzi, tak że Go nie poznali.
17 On zaś ich zapytał: «Cóż to za rozmowy prowadzicie z sobą w drodze?» Zatrzymali się smutni.
18 A jeden z nich, imieniem Kleofas, odpowiedział Mu: «Ty jesteś chyba jedynym z przebywających w Jerozolimie, który nie wie, co się tam w tych dniach stało».
19 Zapytał ich: «Cóż takiego?» Odpowiedzieli Mu: «To, co się stało z Jezusem Nazarejczykiem, który był prorokiem potężnym w czynie i słowie wobec Boga i całego ludu;
20 jak arcykapłani i nasi przywódcy wydali Go na śmierć i ukrzyżowali.
21 A myśmy się spodziewali, że On właśnie miał wyzwolić Izraela. Tak, a po tym wszystkim dziś już trzeci dzień, jak się to stało.
22 Nadto jeszcze niektóre z naszych kobiet przeraziły nas: były rano u grobu,
23 a nie znalazłszy Jego ciała, wróciły i opowiedziały, że miały widzenie aniołów, którzy zapewniają, iż On żyje.
24 Poszli niektórzy z naszych do grobu i zastali wszystko tak, jak kobiety opowiadały, ale Jego nie widzieli».
25 Na to On rzekł do nich: «O nierozumni, jak nieskore są wasze serca do wierzenia we wszystko, co powiedzieli prorocy!
26 Czyż Mesjasz nie miał tego cierpieć, aby wejść do swej chwały?»
27 I zaczynając od Mojżesza poprzez wszystkich proroków wykładał im, co we wszystkich Pismach odnosiło się do Niego.
28 Tak przybliżyli się do wsi, do której zdążali, a On okazywał, jakoby miał iść dalej.
29 Lecz przymusili Go, mówiąc: «Zostań z nami, gdyż ma się ku wieczorowi i dzień się już nachylił». Wszedł więc, aby zostać z nimi.
30 Gdy zajął z nimi miejsce u stołu, wziął chleb, odmówił błogosławieństwo, połamał go i dawał im.
31 Wtedy oczy im się otworzyły i poznali Go
, lecz On zniknął im z oczu.

32 I mówili nawzajem do siebie: «Czy serce nie pałało w nas, kiedy rozmawiał z nami w drodze i Pisma nam wyjaśniał?»
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31312
Przeczytał: 102 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:35, 21 Kwi 2022    Temat postu:

TS7 napisał:
... czym innym jest dyskusja z wyraźnym okazaniem niewiedzy i poszukiwania, a czym innym kreowanie się na nauczycieli, którzy poznali prawdę i głoszą, używając zdań oznajmujacych bez dodatku słów wyrażających wątpliwość czy prywatną opinię, itp.

Ty chyba znowu czuję, że się nieźle rozumiemy, bo ja to też uważam za ważne.

Cytat:
Można mieć "talent" do złych rzeczy?
Czy należy go zakopać?
Nie mowa o strachu... o zastanowieniu?
Czy da się czegoś NIE robić bez strachu?

No właśnie. Tylko jaki z tego wniosek?... :think:

Przypowieść o talentach przekazuje to, że żyć musimy, podejmować decyzje musimy POMIMO wątpliwości i lęku.
Jest coś takiego jak dylemat wagonika. [link widoczny dla zalogowanych]
Jak dla mnie to płynie z niego morał, że mamy tendencję do faworyzowania zaniechania jako postawę moralnie bardziej uzasadnioną. Czy to jednak nie jest czasem błąd?

Nauczyliśmy się, że grzechem jest głównie to, co zrobimy, a nie to czegośmy zaniechali. Tymczasem, patrząc na skutki, ta różnica jest bardziej w naszym nastawieniu, niż w czym obiektywnym.
Znam ludzi, którzy mają tę postawę posunięta do absurdu - wszystkie działania krytykują, jakby się nie zrobiło, zawsze będzie źle. Najlepiej dla nich jest nie myśleć, nie decydować, nie wiedzieć, nie żyć...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
TS7




Dołączył: 29 Wrz 2021
Posty: 487
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:04, 21 Kwi 2022    Temat postu:

Efezjan 4
7 Każdemu zaś z nas została dana łaska według miary daru Chrystusowego.
8 Dlatego mówi Pismo:
Wstąpiwszy do góry wziął do niewoli jeńców,
rozdał ludziom dary.
(...)
11 I On ustanowił jednych apostołami, innych prorokami, innych ewangelistami, innych pasterzami i nauczycielami
12 dla przysposobienia świętych do wykonywania posługi, celem budowania Ciała Chrystusowego,
13 aż dojdziemy wszyscy razem do jedności wiary i pełnego poznania Syna Bożego, do człowieka doskonałego, do miary wielkości według Pełni Chrystusa.

1 Koryntian 12
4 Różne są dary łaski, lecz ten sam Duch;
5 różne też są rodzaje posługiwania, ale jeden Pan;
6 różne są wreszcie działania, lecz ten sam Bóg, sprawca wszystkiego we wszystkich.
7 Wszystkim zaś objawia się Duch dla [wspólnego] dobra.
8 Jednemu dany jest przez Ducha dar mądrości2 słowa, drugiemu umiejętność poznawania2 według tego samego Ducha,
9 innemu jeszcze dar wiary w tymże Duchu, innemu łaska uzdrawiania w jednym Duchu,
10 innemu dar czynienia cudów, innemu proroctwo, innemu rozpoznawanie duchów, innemu dar języków i wreszcie innemu łaska tłumaczenia języków.
11 Wszystko zaś sprawia jeden i ten sam Duch, udzielając każdemu tak, jak chce.

Jan 21
15 A gdy spożyli śniadanie, rzekł Jezus do Szymona Piotra: «Szymonie, synu Jana, czy miłujesz Mnie więcej aniżeli ci?» Odpowiedział Mu: «Tak, Panie, Ty wiesz, że Cię kocham». Rzekł do niego:«Paś baranki moje!»
16 I znowu, po raz drugi, powiedział do niego: «Szymonie, synu Jana, czy miłujesz Mnie?» Odparł Mu: «Tak, Panie, Ty wiesz, że Cię kocham». Rzekł do niego: «Paś owce moje!».
17 Powiedział mu po raz trzeci: «Szymonie, synu Jana, czy kochasz Mnie?» Zasmucił się Piotr, że mu po raz trzeci powiedział: «Czy kochasz Mnie?» I rzekł do Niego: «Panie, Ty wszystko wiesz, Ty wiesz, że Cię kocham». Rzekł do niego Jezus: «Paś owce moje!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21624
Przeczytał: 144 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 19:06, 21 Kwi 2022    Temat postu:

Tu odpowiedź:

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31312
Przeczytał: 102 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:18, 22 Kwi 2022    Temat postu:

Semele napisał:
Tu odpowiedź:

[link widoczny dla zalogowanych]

Ciekawe ujęcie... :think:
Patrząc socjologicznie na zagadnienie konstruuje się jeszcze jeden wymiar ofiary Jezusa.

Ale od razu chyba pojawia się refleksja: czy Bóg - istota doskonała - nie miał innego wyjścia, jak posłużyć się, tak w sumie prymitywnym etycznie wzorcem jakim jest wzorzec kozła ofiarnego?
Z punktu widzenia "logicznego" (czyli analizując zagadnienie już w jakimś systemie pojęciowym) trudno jest wskazać powód, dla którego w ogóle ofiara musiała być złożona. To wskazują ateiści.
Sama teza: wina nierozliczona domaga się, aby ktoś z jej tytułu cierpiał - taka teza jest dyskusyjna, jest ZAŁOŻENIEM, a nie czymś co da się wyprowadzić z czegoś absolutnie fundamentalnego.
Apologetyczne dyskusje mają swoją "logikę", wokół której organizują argumentację - logikę sporu i wpierania swojego stanowiska. Ateiści zatem będą się upierali zapewne przy tym, że w ogóle żadna ofiara nie jest potrzebna, zaś teiści odwrotnie - wskażą iż ona wręcz jest niezbędna.
Ja chciałbym sprawę postawić trochę poza logiką sporu, chciałbym odszukać jej uniwersalny sens: na ile nasza ludzka natura jest kompatybilna z przekonaniem, iż wina nierozliczona domaga się jakiegoś cierpienia?
Może tak właśnie jest, że inaczej nie skonstruujemy poprawnej świadomości?
Może świadomość pozbawiona tej "bariery mentalnej", którą buduje przeświadczenie, iż każda wina musi być rozliczona, nie może być po prostu zapomniana, anulowana - taka świadomość posypałaby się wewnętrznie?

Takie pytanie chciałbym postawić. :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
TS7




Dołączył: 29 Wrz 2021
Posty: 487
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:46, 22 Kwi 2022    Temat postu:

Michał,

Radziłbym uważać z "bogami ateizmu" : psychologią, socjologią, ewolucją.

Pytanie kolejne:
Jaka "cecha" może pozwolić człowiekowi przełamać chęć "kary"?
Czy są różnice w tym, że inaczej się rozlicza różne osoby za "te same przestępstwa"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31312
Przeczytał: 102 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:03, 22 Kwi 2022    Temat postu:

TS7 napisał:
Michał,

Radziłbym uważać z "bogami ateizmu" : psychologią, socjologią, ewolucją.

Uważam...
Akurat nie składam im ofiar. Ale wykorzystuję te koncepcje do konstruowania różnych narracji myślowych.

TS7 napisał:
Pytanie kolejne:
Jaka "cecha" może pozwolić człowiekowi przełamać chęć "kary"?
Czy są różnice w tym, że inaczej się rozlicza różne osoby za "te same przestępstwa"?

No to ciągnijmy kwestię...
Pewnie narzuca się w tym kontekście, jako róznicujące istotnie
- skrucha
- zadośćuczynienie
- waga czynu
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
TS7




Dołączył: 29 Wrz 2021
Posty: 487
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:11, 22 Kwi 2022    Temat postu:

Więc dalsze naprowadzenie:
Relacja osobista między sędzią a sądzonym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31312
Przeczytał: 102 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:12, 22 Kwi 2022    Temat postu:

TS7 napisał:
Więc dalsze naprowadzenie:
Relacja osobista między sędzią a sądzonym.

To raczej traktuje się jako odstępstwo od sprawiedliwości - to stronniczość.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin