Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Refleksja na temat mitu, Jezusa...
Idź do strony Poprzedni  1, 2
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1488
Przeczytał: 54 tematy

Pomógł: 80 razy

PostWysłany: Sob 18:39, 04 Lis 2017    Temat postu:

fedor napisał:
W jaki niby sposób to zrobił skoro dla niego rewolucje naukowe są czymś w rodzaju oświecenia religijnego


Można jakiś cytat z Kuhna, na poparcie tej tezy?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 156
Przeczytał: 17 tematów

Pomógł: 13 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:18, 04 Lis 2017    Temat postu:

fedor
Cytat:
...


Twoja definicja prawdy także wymaga przyjęcia założeń, po prostu sobie tego nie uświadamiasz. I nikt nie chce cię atakować, a co najwyżej, skoro już sam decydujesz się na dyskusję, przywieść cię do świadomości, w której zdrowy rozsądek zastępuje miejsce dotychczasowych fobii, jak choćby ta z tym atakiem. Założenie w konwencjonalizmie oznacza, że musisz założyć, iż prawdę możesz poznać w taki a taki sposób. Na poziomie filozofii można zauważyć, iż pewni filozofowie mówią, że prawdę można poznać poprzez doświadczenie, inni że przez lekturę Biblii, inni, że za pomocą innych sposobów. Jeśli mówisz: Prawdę można poznać w Kościele katolickim, to też już jest założenie przyjęte a priori, bo przecież stwierdzenie takie w żaden sposób nie wynika z innych przesłanek dedukcyjnych. Dlatego katolicy uznają za swoją konwencję to, że prawda jest w Kościele katolickim, a protestanci mają już inną konwencję. Filozofia nauki zaś uznaje, że prawdę można poznać za pomocą doświadczenia. To także jest konwencją, ponieważ też takie stanowisko wynika z założenia, że rzeczywistość jest przestrzenią wokół nas, ale wcale nie jest powiedziane, że tak jest z uwagi na zmysłowy charakter poznania rzeczywistości.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 571
Przeczytał: 55 tematów

Pomógł: 23 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:43, 04 Lis 2017    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
fedor
Cytat:
...


Twoja definicja prawdy także wymaga przyjęcia założeń, po prostu sobie tego nie uświadamiasz


Nigdzie nie przeczyłem, że definicja prawdy wymaga przyjęcia jakichś założeń. Jestem tego świadom. Za to ty nie jesteś chyba w ogóle świadom tego, że to kompletnie udaremnia twoją wcześniejszą w tym wątku próbę zaatakowania wiary za pomocą "nauki"

Kruchy 04 napisał:
Filozofia nauki zaś uznaje, że prawdę można poznać za pomocą doświadczenia


A wcale nieprawda bo główna tendencja filozofii nauki w XX wieku podważała przede wszystkim założenie, że doświadczenie i obserwacja są uprzywilejowanymi formami poznania względem innych form poznania. Karl Popper, najbardziej wpływowy filozof nauki w XX wieku, kładł ogromny nacisk właśnie na to, że wszelkie twierdzenia obserwacyjne są teoretycznie obciążone i tym samym nie istnieje kryterium umożliwiające odseparowanie teorii (metafizyki) od obserwacji

Kruchy 04 napisał:
To także jest konwencją, ponieważ też takie stanowisko wynika z założenia, że rzeczywistość jest przestrzenią wokół nas, ale wcale nie jest powiedziane, że tak jest z uwagi na zmysłowy charakter poznania rzeczywistości.


Dobrze, że przynajmniej to rozumiesz

Dużo kluczysz po omacku i jeszcze się uczysz dzieciaku ale może kiedyś będą z ciebie ludzie. Przeczytaj sobie ten tekst na Wikipedii

[link widoczny dla zalogowanych]

Powinien uporządkować ci wiele kwestii bo się w tym gubisz


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 6:37, 05 Lis 2017, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 156
Przeczytał: 17 tematów

Pomógł: 13 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:35, 05 Lis 2017    Temat postu:

Fedor,

Nie atakowałem wiary za pomocą nauki, na tym właśnie polega twoja fobia, iż tak myślisz. Poczytaj Ajdukiewicza i Poincare'a. Przypuszczam, że znajdziesz tam odpowiedzi na swoje wątpliwości, a jeśli chcesz uzyskać je ode mnie, postaraj się wypowiadać w sposób bardziej klarowny, tzn. tak, żebym w ogóle wiedział, o co ci chodzi. Jaką sprzeczność dostrzegasz pomiędzy konwencjonalizmem, a tym, co uważasz za atak na wiarę za pomocą nauki (jak już wspomniałem, trudno mi stwierdzić, co masz dokładnie na myśli).

Cytat:
kruchy;Filozofia nauki zaś uznaje, że prawdę można poznać za pomocą doświadczenia”
fedor;A wcale nieprawda bo główna tendencja filozofii nauki w XX wieku podważała przede wszystkim założenie, że doświadczenie i obserwacja są uprzywilejowanymi formami poznania względem innych form poznania. Karl Popper, najbardziej wpływowy filozof nauki w XX wieku, kładł ogromny nacisk właśnie na to, że wszelkie twierdzenia obserwacyjne są teoretycznie obciążone i tym samym nie istnieje kryterium umożliwiające odseparowanie teorii (metafizyki) od obserwacji.

Popper nie był najbardziej wpływowym filozofem nauki, sam zresztą pod koniec życia podważał własne twierdzenia. W istocie nie wiem, kto był najbardziej wpływowy, ponieważ nie wiem, jakie kryterium stosujesz, określając kogoś mianem "najbardziej wpływowego". Twierdzenie, że nauka uznaje, że prawdę poznaje się za pomocą doświadczenia, jest twierdzeniem bardzo ogólnym i w istocie prawdziwym. Ustalenia Poppera to już wchodzenie w szczegóły jego filozofii, czyli krytycznego racjonalizmu. Z perspektywy ludzi żyjących w XXI wieku ustalenia Poppera muszą wydać się odrobinę naiwne. Starszy Popper takim przymiotnikiem określił swoją zasadę falsyfikacji. To jednak, co o nauce wiedzieć można, to to, że jest ona konwencją wynikającą z przyjęcia określonych aksjomatów. Od tej zasady nie ma wyjątku. Taka jest nauka. W ogólnym znaczeniu doświadczenie odnosi się do badania rzeczywistości fizycznej, przy założeniu, że istnieje ona jako przestrzeń. W takim ujęciu nauki nie widzę absolutnie żadnych słabych punktów czy sprzeczności.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 571
Przeczytał: 55 tematów

Pomógł: 23 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:40, 05 Lis 2017    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Jaką sprzeczność dostrzegasz pomiędzy konwencjonalizmem, a tym, co uważasz za atak na wiarę za pomocą nauki


A choćby taką, że konwencjonalizm sam jest tylko kolejną wiarą i nie ma sensu atakowanie jakiejkolwiek innej wiary przy pomocy jeszcze jednej wiary

Kruchy04 napisał:
Cytat:
kruchy;Filozofia nauki zaś uznaje, że prawdę można poznać za pomocą doświadczenia”
fedor;A wcale nieprawda bo główna tendencja filozofii nauki w XX wieku podważała przede wszystkim założenie, że doświadczenie i obserwacja są uprzywilejowanymi formami poznania względem innych form poznania. Karl Popper, najbardziej wpływowy filozof nauki w XX wieku, kładł ogromny nacisk właśnie na to, że wszelkie twierdzenia obserwacyjne są teoretycznie obciążone i tym samym nie istnieje kryterium umożliwiające odseparowanie teorii (metafizyki) od obserwacji.

Popper nie był najbardziej wpływowym filozofem nauki


W XX wieku było czterech największych filozofów nauki: Karl Popper, Imre Lakatos, Thomas Kuhn, Paul Feyerabend. Trzej ostatni byli uczniami Poppera, wskaż więc kto był jeszcze większy niż Popper?

Kruchy04 napisał:
sam zresztą pod koniec życia podważał własne twierdzenia


Które niby? Poza tym myli ci się chyba to, że ktoś nie był nieomylny, z tym, że nie był największy

Kruchy04 napisał:
W istocie nie wiem, kto był najbardziej wpływowy, ponieważ nie wiem, jakie kryterium stosujesz, określając kogoś mianem "najbardziej wpływowego"


No to przytoczmy choćby Wikipedię, która jest niezależna ode mnie i od ciebie więc w miarę bezstronna:

"Krytyczny racjonalizm jest to nazwa nurtu we współczesnej filozofii nauki zainicjowanego przez Karla R. Poppera. (...) Krytyczny racjonalizm jest tym nurtem metodologii, który wywarł najsilniejszy wpływ na współczesną filozofię nauki. Z krytycznym racjonalizmem dyskutują w zasadzie wszystkie współczesne metodologie. (...) Grono najwybitniejszych uczniów Poppera, krytycznych racjonalistów tworzą: Imre Lakatos, John Watkins, Joseph Agassi, Alan E. Musgrave, Hans Albert, oraz Paul Karl Feyerabend"

[link widoczny dla zalogowanych]

Podsumujmy ten cytat w punktach:

1) Popper był twórcą krytycznego racjonalizmu

2) Krytyczny racjonalizm wywarł największy wpływ na filozofię nauki

3) najwybitniejsi filozofowie nauki byli uczniami Poppera

Wśród nich był jego uczeń Imre Lakatos, który pisał, że Popper był największym filozofem XX wieku i wystąpienie Poppera była rewolucją w filozofii na miarę Hume'a i Kanta (Imre Lakatos, Pisma z filozofii nauk empirycznych, Warszawa 1995, s. 235)

Biorąc to wszystko pod uwagę - znasz jakiegoś większego filozofa nauki niż Popper? Wymień taką osobę

Kruchy04 napisał:
Twierdzenie, że nauka uznaje, że prawdę poznaje się za pomocą doświadczenia, jest twierdzeniem bardzo ogólnym i w istocie prawdziwym


Powtarzasz już tylko tezy, do których się odnosiłem, zamiast samemu odnieść się do mojego odniesienia. Powtarzanie jakiejś głupoty nie sprawi w jakiś magiczny sposób, że zwiększy się ilość sensu w bezsensie

Kruchy04 napisał:
Ustalenia Poppera to już wchodzenie w szczegóły jego filozofii, czyli krytycznego racjonalizmu


Wtedy poległbyś bez reszty

[link widoczny dla zalogowanych]

Kruchy04 napisał:
Z perspektywy ludzi żyjących w XXI wieku ustalenia Poppera muszą wydać się odrobinę naiwne


Myślisz, że przy pomocy takich pustych ogólników coś uzyskasz?

Kruchy04 napisał:
Starszy Popper takim przymiotnikiem określił swoją zasadę falsyfikacji


Z tego, że zasada falsyfikacji się słabo Popperowi udała nie wynika, że reszta jego spostrzeżeń była też słaba. Jest wręcz przeciwnie bo falsyfikacjonizm to nieudana próba ucieczki Poppera przed jego sceptycyzmem wobec nauki i tylko pokazuje to jak skuteczna była jego krytyka indukcyjnych metod nauki, skoro nawet on sam nie był w stanie się obronić przed własną krytyką. Nadążasz za tym w ogóle?

Kruchy04 napisał:
To jednak, co o nauce wiedzieć można, to to, że jest ona konwencją wynikającą z przyjęcia określonych aksjomatów. Od tej zasady nie ma wyjątku. Taka jest nauka. W ogólnym znaczeniu doświadczenie odnosi się do badania rzeczywistości fizycznej, przy założeniu, że istnieje ona jako przestrzeń. W takim ujęciu nauki nie widzę absolutnie żadnych słabych punktów czy sprzeczności


Słabym punktem jest choćby to, że nie potrafiłbyś tego ujęcia zróżnicować względem dowolnej metafizyki pozbawionej doświadczenia


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 12:45, 05 Lis 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 156
Przeczytał: 17 tematów

Pomógł: 13 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:06, 05 Lis 2017    Temat postu:

^Wikipedia to raczej kiepskie źródło wiedzy. Nie jest prawdą, że Popper wywarł największy wpływ na filozofię nauki. Obecnie przyjął się paradygmat Kuhna. Mierzenie tych filozofów jakimś odgórnym kryterium wielkości nie ma najmniejszego sensu, ponieważ istotne według mnie, a wielu filozofów nauki podziela to zdanie, jest to, że poglądy Poppera się w filozofii nauki nie ostały. Ostały się poglądy Kuhna, ponieważ istotnie trafił swoimi definicjami w to, co obecnie nazywa się filozofią nauki. Niezależnie od podziwu i szacunku, jakim darzył Poppera Imre Lakatos. Wreszcie uznanie kogoś za „największego” to raczej wyrażenie subiektywnego stosunku do dorobku danego filozofa. Nie warto się o to spierać, zważywszy, że dysponujesz innym kryterium owej hipotetycznej „wielkości” niż ja. Dla mnie Popper był tym, kto zaczął po prostu pewną dyskusję, ale którego definicje z racji faktu, że stanowiły efekt racjonalistycznej optyki świata, można uznać za nieco naiwne. Konwencjonalizm tej naiwności nie ma. Oznacza to, że filozofowie, którzy bazują na konwencjonalizmie, nie są już tak naiwni jak Popper, a więc uznałbym ich za większych.


Cytat:
A choćby taką, że konwencjonalizm sam jest tylko kolejną wiarą i nie ma sensu atakowanie jakiejkolwiek innej wiary przy pomocy jeszcze jednej wiary

Oczywiście, że atakowanie jakiejkolwiek wiary nie ma sensu, toteż konwencjonalizm nie jest atakiem na jakąkolwiek wiarę, ani w ogóle nie jest atakiem na wiarę. Sam twierdzisz, że konwencjonalizm jest atakiem na wiarę, a potem podsumowujesz, że nie ma on sensu, ponieważ jest tym, za co go uznałeś. Zauważ, że nie możesz obalać filozofii za pomocą własnych fobii. Konwencjonalizm nie jest jednak sam wiarą, pokazuje jedynie jako filozofia, że to, co uznajemy za prawdę, w istocie jest przedmiotem pewnej konwencji, z czym się zasadniczo zgodziłeś. To jest podstawowa teza konwencjonalizmu.
Cytat:

Słabym punktem jest choćby to, że nie potrafiłbyś tego ujęcia zróżnicować względem dowolnej metafizyki pozbawionej doświadczenia
Na poziomie formalnym nie widzę potrzeby takiego różnicowania. Teza konwencjonalizmu, o której wspomniałem, niejako implikuje niemożliwość dokonania takiego różnicowania. Właśnie dlatego identyfikuję się z konwencjonalizmem, iż nie da się dokonywać różnicowania pomiędzy różnymi systemami teoretycznymi. Istotna jest bowiem odpowiedź, dlaczego dokonanie takiego różnicowania jest niemożliwe. Dlatego, że dowolna metafizyka opiera się na założeniach tej samej natury, co założenie, iż rzeczywistość ma strukturę materialną i że da się w niej wyróżnić zdarzenia powtarzalne, dające się badać przez naukę. To nie jest słaba strona konwencjonalizmu, lecz powód, dla którego w ogóle jest on przyjmowany.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 571
Przeczytał: 55 tematów

Pomógł: 23 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:38, 05 Lis 2017    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
^Wikipedia to raczej kiepskie źródło wiedzy


Takie samo jak każde i jest w tym punkcie przede wszystkim echem dominującego poglądu. W każdym razie ja w tym miejscu przytoczyłem coś niezależnego na poparcie swych poglądów, a ty nadal nie przytoczyłeś nic poza sobą samym. Nic co by detronizowało wiodącą rolę Poppera w filozofii nauki

Kruchy04 napisał:
Nie jest prawdą, że Popper wywarł największy wpływ na filozofię nauki. Obecnie przyjął się paradygmat Kuhna


Zmyślasz sobie a muzom i tyle. Kuhn zresztą nigdy nie był filozofem nauki, co najwyżej historykiem koncepcji. Jednym z wielu alternatywnych ujęć. Nie zaproponował nigdy jakiejkolwiek metody, jak właśnie zrobili to Popper i Lakatos. Kuhnowska koncepcja paradygmatu nie jest nawet żadną metodologią samą w sobie bo nie zawiera żadnych reguł metodologicznych. Stwierdził on, że paradygmaty zmieniają się pod wpływem pewnej psychologii tłumu, w zasadzie bez racjonalnych przyczyn i bez udziału falsyfikujących dany paradygmat anomalii, które mogły narastać długo wcześniej. Jak to jest dla ciebie konkretna "metodologia naukowa" to ja gratuluję

Kruchy04 napisał:
Cytat:
A choćby taką, że konwencjonalizm sam jest tylko kolejną wiarą i nie ma sensu atakowanie jakiejkolwiek innej wiary przy pomocy jeszcze jednej wiary

Oczywiście, że atakowanie jakiejkolwiek wiary nie ma sensu, toteż konwencjonalizm nie jest atakiem na jakąkolwiek wiarę, ani w ogóle nie jest atakiem na wiarę


Czyli już się wycofałeś ze swego powyższego ataku na wiarę przy pomocy "nauki". Standard w dyskusji z ateistą, który zrozumiał, że utracił oręż

Kruchy04 napisał:
Dlatego, że dowolna metafizyka opiera się na założeniach tej samej natury, co założenie, iż rzeczywistość ma strukturę materialną i że da się w niej wyróżnić zdarzenia powtarzalne, dające się badać przez naukę. To nie jest słaba strona konwencjonalizmu, lecz powód, dla którego w ogóle jest on przyjmowany.


Cytat z jakiegoś konwencjonalisty, który by to potwierdził?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 14:40, 05 Lis 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Samobanita



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 4968
Przeczytał: 36 tematów

Pomógł: 207 razy
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 7:17, 06 Lis 2017    Temat postu:

Przychodzi śfinia do lekarza, a ten też psychol pojechany...

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 156
Przeczytał: 17 tematów

Pomógł: 13 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:24, 07 Lis 2017    Temat postu:

fedor A czy ty potrafisz odróżnić subiektywne zdanie filozofa od czegoś, co jest ustalone, w jakiś sposób uzasadnione? Samo określenie "wybitny", "wielki" to przymiotniki wartościujące, więc siłą rzeczy nie można ich traktować jako czegoś obiektywnego. Kiedy jednak nazywamy cechy w taki sposób, że nie przypisujemy im wartości, wtedy nazywamy je obiektywnie, ponieważ zachowujemy wobec nich bezstronność.

Wiesz, nie rozmawiamy o rzeczach bardzo trudnych. Konwencjonalizm jako pogląd filozoficzny wskazuje na względność pojęcia prawdy. Jeżeli zatem fakt, iż nie da się zróżnicować tezy empirycznej od teorii metafizycznej, wpasowuje się w ów względny obraz świata, a także, by tak rzec, poszerza znacznie przestrzeń, w której tezy (empiryczne lub metafizyczne) pozostają zrelatywizowane. W istocie zatem fakt ten stawia niejako znak równości pomiędzy tezami empirycznymi i tezami metafizycznymi, a to oznacza, że traktujemy je jako konwencje, co jest zgodne z podstawową tezą konwencjonalizmu. Nie muszę w tym momencie odwoływać się do jakiegoś cytatu, ponieważ to, co piszę, jest logiczne, wynika niejako z takiego a nie innego potraktowania jakichkolwiek tez formalnych. Nie jest to także pisanie a muzo, lecz dogłębnie przemyślane przeze mnie stanowisko. Ty zaś sugerując, że fakt ten w jakikolwiek sposób deprecjonuje powyższe wnioski stosujesz błąd polegający na próbie obalenia tezy poprzez obniżenie autorytetu osoby, z którą rozmawiasz. Jest to klasyczny przypadek Ad personam.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 294
Przeczytał: 56 tematów

Pomógł: 33 razy
Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:03, 07 Lis 2017    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Konwencjonalizm jako pogląd filozoficzny wskazuje na względność pojęcia prawdy.


Nie wiem, czy zauważacie, ale jeśli prawda jest względna, to względna jest sama teza główna konwencjonalizmu "prawda jest względna", a zatem jest samowywrotna.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 571
Przeczytał: 55 tematów

Pomógł: 23 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:04, 07 Lis 2017    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
fedor A czy ty potrafisz odróżnić subiektywne zdanie filozofa od czegoś, co jest ustalone, w jakiś sposób uzasadnione?


Popper bardzo solidnie uzasadnia swoje krytyczne wnioski. Czytałeś jakąś jego książkę? Chyba nie, bo inaczej byś w ogóle tego nie napisał

Kruchy04 napisał:
W istocie zatem fakt ten stawia niejako znak równości pomiędzy tezami empirycznymi i tezami metafizycznymi, a to oznacza, że traktujemy je jako konwencje, co jest zgodne z podstawową tezą konwencjonalizmu


No to właśnie się do reszty pozamiatałeś bo nie masz już nic poza metafizyką, przyznając się do wyznawania konwencjonalizmu

Kruchy04 napisał:
Ty zaś sugerując, że fakt ten w jakikolwiek sposób deprecjonuje powyższe wnioski


Bo deprecjonuje. Przecież od tej pory już tylko opisujesz stan swoich przekonań, który pod względem zasadności można zrównać z opisem na przykład twoich dowolnych preferencji estetycznych


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 17:05, 07 Lis 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 156
Przeczytał: 17 tematów

Pomógł: 13 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:02, 08 Lis 2017    Temat postu:

Placek: Teza konwencjonalizmu nie rości sobie prawa do bycia prawdą, raczej określa pewnego rodzaju świadomość. Jest świadomością permanentnej względności wszystkiego.


Fedor:
Cytat:
Popper bardzo solidnie uzasadnia swoje krytyczne wnioski. Czytałeś jakąś jego książkę? Chyba nie, bo inaczej byś w ogóle tego nie napisał


Pewnie, że czytałem. Nie wypowiadałbym się na jego temat, gdybym nie czytał. Po prostu chyba już wyrosłem z racjonalizmu, którego naiwność przede wszystkim sprowadza się do stwierdzenia Poppera na temat rzeczywistości: „Mam dwie ręce...” Po Berkeley’m nie da się w ten sposób wypowiadać o rzeczywistości, należy zdać sobie sprawę z jej założonego charakteru. I właśnie dlatego, że rzeczywistość ma założony charakter, nie da się zróżnicować metafizyki z tezą empiryczną na gruncie formalnym. Konsekwencje takiego stanu rzeczy są natomiast takie, że kiedy na poziomie filozofii zastanawiamy się, gdzie należy szukać prawdy, to dążymy do ustalenia jakiegoś paradygmatu będącego jakąś konwencją. Jeśli powiesz: Prawdę można poznać za pomocą czucia i wiary (w istocie na poziomie filozofii będzie to rodzaj gnozy), to ma to taką samą wartość formalną jak wtedy, gdy powiesz: Prawdę możemy poznać za pomocą rozumu i doświadczenia. W istocie to właśnie dzięki temu człowiek zaczyna rozumieć, że wszystko to są konwencje. Też byś to zrozumiał, gdybyś potrafił myśleć logicznie. Konwencjonalizm siłą rzeczy musi zatem prowadzić do tolerancji wobec odmiennych konwencji w tym zakresie.

Cytat:
No to właśnie się do reszty pozamiatałeś bo nie masz już nic poza metafizyką, przyznając się do wyznawania konwencjonalizmu



Nie „pozamiatałem się”. Relatywność rozmaitych konwencji staje się jeszcze bardziej dowiedziona dzięki temu, że teza empiryczna jest taką samą konwencją jak teoria metafizyczna. W istocie dowodząc tego faktu nie masz prawa przechylać szali ani na stronę metafizyki ani na stronę tezy empirycznej. Musisz zaakceptować tę pozorną sprzeczność, która wynika tylko i wyłącznie z relatywizowania tez nie tylko na poziomie języka. I to prowadzi cię do podstawowej tezy konwencjonalizmu.


Cytat:
Bo deprecjonuje. Przecież od tej pory już tylko opisujesz stan swoich przekonań, który pod względem zasadności można zrównać z opisem na przykład twoich dowolnych preferencji estetycznych


To zdanie kogoś, komu logiczne myślenie sprawia zwyczajnie ból. Relatywność tez dowodzona jest przez postawienie znaku równości pomiędzy tezą empiryczną a metafizyczną, ponieważ dzięki temu faktowi uświadamiasz sobie, że doświadczenie rzeczywistości nie jest bardziej rzeczywiste od fantazji metafizycznej. Oznacza to, że u podstaw obu tez tkwi jakieś formalne założenie, które jest traktowane jako konwencja. Prościej się nie da.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 294
Przeczytał: 56 tematów

Pomógł: 33 razy
Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:36, 08 Lis 2017    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Placek: Teza konwencjonalizmu nie rości sobie prawa do bycia prawdą, raczej określa pewnego rodzaju świadomość. Jest świadomością permanentnej względności wszystkiego.


Ale jak mam być przekonany do wartości tez konwencjonalizmu, to znaczy jak ta świadomość ma oddziaływać na coś innego, jeśli nie rości sobie prawa do bycia prawdą?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 156
Przeczytał: 17 tematów

Pomógł: 13 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:19, 08 Lis 2017    Temat postu:

^Rzecz w tym, że możesz nadać tezie wartość prawdy lub fałszu, dopiero albo tylko i tylko wtedy, kiedy dysponujesz kryterium określające, co prawdą jest, a co nią nie jest. Na poziomie filozofii właściwie dopiero zastanawiasz się jakie kryterium przyjąć. Nie jesteś więc w sytuacji dychotomicznej, w której obowiązuje logika dwuwartościowa, lecz w stanie, w którym uruchamiasz swoją intuicję, by móc określić, jak należy odróżniać prawdę od fałszu. Kiedy zatem formułujesz kryterium, nie kierujesz się jakimś innym lub tym samym kryterium. W pierwszym przypadku znalazłbyś się w sytuacji Regressus ad infinitum, czyli w takiej, w której tworzenie kryteriów dla kryteriów nie miałoby końca. Z kolei, jeśli użyłbyś tego samego kryterium dla jego sprawdzenia pod kątem prawdziwości, znalazłbyś się w sytuacji błędnego koła. Reasumując, nie możesz tworzyć kryterium dla kryterium, co oznacza, że ustalasz kryterium bez kryterium. Nie możesz zatem konsekwentnie nazywać swojego kryterium prawdy prawdziwym. Możesz jedynie stwierdzić, że podjąłeś świadomą decyzję uznania tego kryterium za prawdziwe, jest ona bowiem treścią twojej świadomości.

Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 571
Przeczytał: 55 tematów

Pomógł: 23 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:12, 09 Lis 2017    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Pewnie, że czytałem. Nie wypowiadałbym się na jego temat, gdybym nie czytał. Po prostu chyba już wyrosłem z racjonalizmu, którego naiwność przede wszystkim sprowadza się do stwierdzenia Poppera na temat rzeczywistości: „Mam dwie ręce...”


Czyli nic Poppera jednak nie czytałeś

Kruchy04 napisał:
Cytat:
No to właśnie się do reszty pozamiatałeś bo nie masz już nic poza metafizyką, przyznając się do wyznawania konwencjonalizmu


Nie „pozamiatałem się”. Relatywność rozmaitych konwencji staje się jeszcze bardziej dowiedziona dzięki temu, że teza empiryczna jest taką samą konwencją jak teoria metafizyczna. W istocie dowodząc tego faktu nie masz prawa przechylać szali ani na stronę metafizyki ani na stronę tezy empirycznej. Musisz zaakceptować tę pozorną sprzeczność, która wynika tylko i wyłącznie z relatywizowania tez nie tylko na poziomie języka. I to prowadzi cię do podstawowej tezy konwencjonalizmu


No i właśnie dlatego pozamiatałeś się znowu gdyż w takim wypadku wszystko sprowadza się do metafizyki, nawet jeśli nazwiesz to "doświadczeniem". Chcesz zjeść ciastko i mieć je nadal - a tak się po prostu nie da

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Bo deprecjonuje. Przecież od tej pory już tylko opisujesz stan swoich przekonań, który pod względem zasadności można zrównać z opisem na przykład twoich dowolnych preferencji estetycznych


To zdanie kogoś, komu logiczne myślenie sprawia zwyczajnie ból. Relatywność tez dowodzona jest przez postawienie znaku równości pomiędzy tezą empiryczną a metafizyczną, ponieważ dzięki temu faktowi uświadamiasz sobie, że doświadczenie rzeczywistości nie jest bardziej rzeczywiste od fantazji metafizycznej. Oznacza to, że u podstaw obu tez tkwi jakieś formalne założenie, które jest traktowane jako konwencja. Prościej się nie da


To chyba właśnie tobie myślenie sprawia ból bo nadal nie rozumiesz, że teraz jeszcze tylko za pomocą podwójnej potęgi potwierdziłeś, że twój stan przekonań na jakikolwiek temat pod względem zasadności można zrównać z opisem na przykład twoich dowolnych preferencji estetycznych


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 156
Przeczytał: 17 tematów

Pomógł: 13 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:02, 10 Lis 2017    Temat postu:

fedor:
Cytat:
To chyba właśnie tobie myślenie sprawia ból bo nadal nie rozumiesz, że teraz jeszcze tylko za pomocą podwójnej potęgi potwierdziłeś, że twój stan przekonań na jakikolwiek temat pod względem zasadności można zrównać z opisem na przykład twoich dowolnych preferencji estetycznych


Obiektywnie możemy powiedzieć, że każde ustalenie jest konwencją. To JEST FAKT. Preferencje estetyczne nie są konwencją, dopóki nie zostaną przyjęte przez jakiś ogół ludzi. Rzecz w tym, że NIE ISTNIEJE TAKA PRAWDA, KTÓRA BYŁABY JEDNOCZEŚNIE ABSOLUTNA I OBIEKTYWNA. Jeżeli zatem ktoś chce odczuwać piękno, dobro lub prawdę, powinien być szczery wobec siebie, ale nie może narzucać innym swojego sposobu odczuwania, bo wtedy jest po prostu arogancki i zmusza innych do nieszczerości. Natomiast jeśli jego preferencje estetyczne przyjmują się w danym nurcie (sposobie myślenia o sztuce), to inni ludzie mogą się z tymi preferencjami identyfikować, ale nie muszą. Podobnie sprawa przedstawia się w religii. Jeśli osoby wierzące uznają autorytet pewnej instytucji będącej w sferze orzekania o prawdzie, to oczywiście mogą przyjmować te orzeczenia jako prawdziwe, a może nawet powinni, ale jeśli ktoś nie uznaje autorytetu tej instytucji, to nie ma obowiązku się z nią zgadzać. Na tym polega różnica pomiędzy tym, co jest treścią jakichś poglądów natury subiektywnej a obiektywnym stwierdzeniem dającym prawo dla wszystkich. Konwencjonalizm przyznaje prawo do istnienia dla każdej formy orzekania o prawdzie i w tym znaczeniu jest on obiektywny i stoi wyżej od kogoś, kto takie prawo przyznaje jedynie sobie, postulując niejako własną genetyczną lepszość.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 294
Przeczytał: 56 tematów

Pomógł: 33 razy
Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:27, 10 Lis 2017    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
^Rzecz w tym, że możesz nadać tezie wartość prawdy lub fałszu, dopiero albo tylko i tylko wtedy, kiedy dysponujesz kryterium określające, co prawdą jest, a co nią nie jest. Na poziomie filozofii właściwie dopiero zastanawiasz się jakie kryterium przyjąć. Nie jesteś więc w sytuacji dychotomicznej, w której obowiązuje logika dwuwartościowa, lecz w stanie, w którym uruchamiasz swoją intuicję, by móc określić, jak należy odróżniać prawdę od fałszu. Kiedy zatem formułujesz kryterium, nie kierujesz się jakimś innym lub tym samym kryterium. W pierwszym przypadku znalazłbyś się w sytuacji Regressus ad infinitum, czyli w takiej, w której tworzenie kryteriów dla kryteriów nie miałoby końca. Z kolei, jeśli użyłbyś tego samego kryterium dla jego sprawdzenia pod kątem prawdziwości, znalazłbyś się w sytuacji błędnego koła. Reasumując, nie możesz tworzyć kryterium dla kryterium, co oznacza, że ustalasz kryterium bez kryterium. Nie możesz zatem konsekwentnie nazywać swojego kryterium prawdy prawdziwym. Możesz jedynie stwierdzić, że podjąłeś świadomą decyzję uznania tego kryterium za prawdziwe, jest ona bowiem treścią twojej świadomości.


Nie widzisz niespójności pomiędzy uznaniem tego kryterium za prawdziwe i jednoczesne uznawanie, że prawda jest względna i nie obiektywna?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 156
Przeczytał: 17 tematów

Pomógł: 13 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:22, 10 Lis 2017    Temat postu:

^Nie ma takiej niespójności w przypadku, gdy nie uznajesz tego kryterium za jedyne i prawdziwe, co na tym etapie nie oznacza, że uznajesz je za kłamstwo. Po prostu dysponujesz świadomością złożoności otaczającego Cię świata, bo tylko istnienia tej świadomości możesz być pewny w 100%-ach.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 571
Przeczytał: 55 tematów

Pomógł: 23 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:40, 17 Lis 2017    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Obiektywnie możemy powiedzieć, że każde ustalenie jest konwencją. To JEST FAKT. Preferencje estetyczne nie są konwencją, dopóki nie zostaną przyjęte przez jakiś ogół ludzi


Wystarczy, że coś zostanie przyjęte przez jedną osobę na dłuższy czas i już jest konwencją. W niczym się więc nadal twoje poglądy na naukę nie różnią od dowolnej preferencji estetycznej, na przykład kulinarnej


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2
Strona 2 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin