Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Apokatastaza w Biblii
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:37, 06 Maj 2007    Temat postu:

Ks.Marek napisał:
Otóż, głoszenie apokatastazy jest czymś, powiedzmy, normalnym w tradycji Kościoła Wschodniego. Tam bowiem, w odróżnieniu od Rzymu, podkreśla się fakt, iż zbawione może być dobro ontyczne, zaś katolicyzm głosi zbawienie dobra moralnego.
W tej optyce, szatan, jako stworzenie, w myśl filozofii klasycznej swym istnieniem jest już "dobry", ponieważ jest. Niemniej jednak należy pamiętać, iż nie jest to dogmatyzowanie, upieranie się przy swoim, lecz próba dysputy teologiczno-filozoficzne, prawa do której nikt nie może zabronić. Poza tym, dla autentycznego chrześcijanina Biblia nie pozostawia cienia wątpliwości o realnym istnieniu wiecznego potępienia.

Właśnie to czysto filozoficzne, pozabiblijne źrodło apokastazy jest przyczyną braku na przełomie wiekow jakiegokolwiek nurtu, wyznania w chrześcijaństwie trwale odwołującego się do tej tezy. Chrześcijaństwo jest pełne podziałow, małych i mniejszych denominacji, o najrozniejszych poglądach a jednak wiara w powszechność zbawienia praktycznie nigdzie nie istnieje jako doktryna . Jest marginalnym zjawiskiem w ramach wyznań ktore oficjalnie i tak głoszą zbawienie wybranych.
Istota piekła była i jest sprawą sporną , bowiem część protestanckiego chrześcijaństwa odrzuca standardowy, wiekszościowy punkt widzenia na piekło i głosi że wrzucenie do jeziora ognia oznacza karę ale zakończoną unicestwieniem, wieczne są zatem tylko konsekwencje tej kary.
Ale nawet wsrod tych wyznań nikt nie odczytał z Biblii że wszyscy będa zbawieni. Powod jest banalny, Biblia nigdzie nie sugeruje że po smierci można pojednac sie z Bogiem, nigdzie nie czytamy o wizji powszechnego zbawienia, zawsze występuje ostateczny podział na zbawionych i potępionych.
Chęc przyjęcia apokastazy zawsze wiąże się z modą filozoficzną pochodzącą z poza chrześcijaństwa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ks.Marek




Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:43, 06 Maj 2007    Temat postu:

Oless napisał:
Właśnie to czysto filozoficzne, pozabiblijne źrodło apokastazy jest przyczyną braku na przełomie wiekow jakiegokolwiek nurtu, wyznania w chrześcijaństwie trwale odwołującego się do tej tezy.

Pozabiblijne?:
Autor natchniony napisał:
1 Mojżeszowa 1,12 Ziemia wydała rośliny zielone: trawę dającą nasienie według swego gatunku i drzewa rodzące owoce, w których było nasienie według ich gatunków. A Bóg widział, że były dobre.
1 Mojżeszowa 1,18 aby rządziły dniem i nocą i oddzielały światłość od ciemności. A widział Bóg, że były dobre.
1 Mojżeszowa 1,25 Bóg uczynił różne rodzaje dzikich zwierząt, bydła i wszelkich zwierząt pełzających po ziemi. I widział Bóg, że były dobre.
1 Mojżeszowa 1,31 A Bóg widział, że wszystko, co uczynił, było bardzo dobre. I tak upłynął wieczór i poranek - dzień szósty.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:05, 06 Maj 2007    Temat postu:

No teraz coś ksiądz zamieszał, nie wiem co ma fakt stworzenia wszystkiego dobrym do tezy powszechnego zbawienia. No chyba że chodziło o to że na początku wszyscy byli przeznaczeni do życia wiecznego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22417
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:41, 06 Maj 2007    Temat postu:

Oless napisał:
Chęc przyjęcia apokastazy zawsze wiąże się z modą filozoficzną pochodzącą z poza chrześcijaństwa.

Jak zostalo to uzasadnione (ale mozemy do tego powrocic), apokatastaza stanowi jedyne logicznie i emocjonalnie spojne polaczenie tresci CALEJ Bibli. Kazda alternatywa wymaga albo odrzucenia twierdzenia o wszechmocy Boga, albo odrzucenia twierdzenia o Jego nieograniczonej milosci do kazdego stworzenia, albo zrezygnowania z logicznej spojnosci kosztem odwolania sie do jakiejs "niepojetej tajemnicy".

Nie ma najmniejszej sprzecznosci pomiedzy teoria apokatastazy i Biblia. Nie ma rowniez najmniejszej sprzecznosci pomiedzy teoria apokatastazy a dogmatyka katolicka. Twierdzenie o sprzecznosciach bierze sie z niezrozumienia albo jednego, albo drugiego, albo obu na raz.

Byla o tym mowa ze szczegolami w niejednym juz watku. Mozemy jednak do tego powracac, nie ma sprawy. W koncu przy kazdym nawrocie wychodza na jaw nowe aspekty. I kazdy nawrot - szczegolnie po przerwie na przemyslenie - daje nowa szanse na porozumienie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:18, 07 Maj 2007    Temat postu:

Oless napisał:
Chęć przyjęcia apokastazy zawsze wiąże się z modą filozoficzną pochodzącą z poza chrześcijaństwa.
wujzboj napisał:

... apokatastaza stanowi jedyne logicznie i emocjonalnie spojne polaczenie tresci CALEJ Bibli.

W świetle całej zawartości Biblii, każdego jej wersetu apokastaza po prostu nie istnieje. Nie ma ani jednego fragmentu gdzie treść biblijna sugerowałaby możliwość pokuty, nawrócenia czy pojednania z Bogiem po przeżyciu ziemskiej egzystencji, czyli po śmierci. Nie ma ani jednej wizji gdzie wszyscy ludzie są pojednani z Bogiem po sądzie w czasach ostatecznych, mimo iz te sprawy są opisywane wielokrotnie. I tak dalej i tak dalej. Nie jesteś w stanie wywieść swoich wierzeń z Biblii bo ich tam zwyczajnie nie ma :mrgreen:

Dlatego jedyne co ci zostaje to zaczerpnięcie z prywatnego filozofowania sobie:
wujzboj napisał:
Kazda alternatywa wymaga albo odrzucenia twierdzenia o wszechmocy Boga, albo odrzucenia twierdzenia o Jego nieograniczonej milosci do kazdego stworzenia, albo zrezygnowania z logicznej spojnosci kosztem odwolania sie do jakiejs "niepojetej tajemnicy".

Zatem twoje rozumienie miłości, wolności, wszechmocy, sprawiedliwości etc. nie pozwala ci na połączenie tych cech inaczej niż poprzez wiarę w powszechnośc zbawienia. Teza ta bierze więc sie z twojej głowy i nie sciemniaj że ma cokolwiek wspolnego z Biblią bo niepotrzebnie budzisz uśmiech politowania u osób ktore kiedykolwiek trzymały Biblię w ręku i czytały ze zrozumieniem. Natomiast do własnych przemyśleń masz prawo i nikt ci ich nie zabrania. :grin:

wujzboj napisał:
Nie ma najmniejszej sprzecznosci pomiedzy teoria apokatastazy i Biblia.

Uzgodnic można na siłę wszystko, już ci to tłumaczyłem. Tak więc nie ma żadnej sprzeczności między Biblią a teorią nagrodzenia każdego zbawionego oddzielną planetą na ktorej zbawiony będzie mieszkał i zarządzał. A że niczego nie ma o tym w Biblii, nie szkodzi, o apokastazie tez nie a koncepcja żyje, jest wiecznotrwała jak Lenin.

wujzboj napisał:
Nie ma rowniez najmniejszej sprzecznosci pomiedzy teoria apokatastazy a dogmatyka katolicka. Twierdzenie o sprzecznosciach bierze sie z niezrozumienia albo jednego, albo drugiego, albo obu na raz.

No pewnie, my od dawna wiemy że tylko twoje rozumienie może być "poprawne" :rotfl:
Natomiast oficjalne nauczanie Kościoła Katolickiego ktorego członkiem jesteś (tylko dlatego o tym wspominam) w sposób oczywisty aż do bólu nie głosi w ogóle powszechności zbawienia, co najpierw udowodnił ci Trąbka, a jedno z moich wyjaśnień pokazujących że KKK podaje coś zupełnie przeciwnego masz zaledwie kilka postow wczesniej:
http://www.sfinia.fora.pl/post37447.html#37447

Wiem jednak że i tak udasz że go nie było, podobie jak nigdy nie odpowiedziałes na temat Trąbce. Spoko.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ks.Marek




Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:50, 07 Maj 2007    Temat postu:

Oless napisał:
No teraz coś ksiądz zamieszał, nie wiem co ma fakt stworzenia wszystkiego dobrym do tezy powszechnego zbawienia. No chyba że chodziło o to że na początku wszyscy byli przeznaczeni do życia wiecznego.

Oless, z całym szacunkiem do ciebie - ale trzeba było zacząć od tego "No chyba...", a nie zaraz "ksiądz zamieszał".
W myśl teologii chrześcijańskiego wschodu, mozna mówić o zbawieniu dobra ontycznego. Myślę, że wówczas konsekwencją byłaby anihilacja, totatalna dezintegracja szatana i wszystkich potępionych, a więc to, bywa w PŚ nazywane "śmiercią drugą":
Jan Apostoł w Apokalipsie napisał:
Objawienie Jana 2,11 Kto ma uszy, niechaj posłyszy, co mówi Duch do Kościołów. Zwycięzcy śmierć druga na pewno nie wyrządzi szkody.
Objawienie Jana 20,6 Błogosławiony i święty, kto ma udział w pierwszym zmartwychwstaniu: nad tymi nie ma władzy śmierć druga, lecz będą kapłanami Boga i Chrystusa i będą z Nim królować tysiąc lat.
Objawienie Jana 20,14 A Śmierć i Otchłań wrzucono do jeziora ognia. To jest śmierć druga - jezioro ognia.
Objawienie Jana 21,8 A dla tchórzów, niewiernych, obmierzłych, zabójców, rozpustników, guślarzy, bałwochwalców i wszelakich kłamców: udział w jeziorze gorejącym ogniem i siarką. To jest śmierć druga.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:51, 08 Maj 2007    Temat postu:

Ks.Marek napisał:
Oless napisał:
No teraz coś ksiądz zamieszał, nie wiem co ma fakt stworzenia wszystkiego dobrym do tezy powszechnego zbawienia. No chyba że chodziło o to że na początku wszyscy byli przeznaczeni do życia wiecznego.

Oless, z całym szacunkiem do ciebie - ale trzeba było zacząć od tego "No chyba...", a nie zaraz "ksiądz zamieszał".

Ale na poważnie się zmieszałem, dopiero musiałem pomyśleć o co mogło biegać, troche mi to zajeło wszak jestem wolno - myślicielem :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22417
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:43, 08 Maj 2007    Temat postu:

Oless napisał:
W świetle całej zawartości Biblii, każdego jej wersetu apokastaza po prostu nie istnieje.

Przeciwnie. W swietle calej zawartosci Biblii, kazdego jej wersetu, apokatastaza jest realnoscia. Przyklady omawialismy, a w Artykulach znajduje sie zestaw wersetow Od Stworzenia do Zbawienia (z tajemniczego powodu, dyskusje na ten temat tocza sie wszedzie, ale nie tam :D).

wuj napisał:
Kazda alternatywa wymaga albo odrzucenia twierdzenia o wszechmocy Boga, albo odrzucenia twierdzenia o Jego nieograniczonej milosci do kazdego stworzenia, albo zrezygnowania z logicznej spojnosci kosztem odwolania sie do jakiejs "niepojetej tajemnicy".
Oless napisał:
Zatem twoje rozumienie miłości, wolności, wszechmocy, sprawiedliwości etc. nie pozwala ci na połączenie tych cech inaczej niż poprzez wiarę w powszechnośc zbawienia.

Jesli bedziesz rozumial milosc utulitarnie (np. "kocham cie, gdy oddajesz mi hold"), wolnosc stochastycznie ("wolny jak piorko na wietrze") lub deterministycznie ("wolny jak spadajacy kamien"), wszechmoc jako spore umiejetnosci ("Bog potrafi duzo wiecej, niz czlowiek"), a sprawiedliwosc jako biurokracje ("kazdy dostanie wedlug paragrafu"), to bez trudu ugodnisz absolutna wiecznosc dowolnie okrutnego piekla z Biblia. Pozostanie tylko stare pytanie ateistow: po co wierzyc w kolejne takie bostwo?

Oless napisał:
Uzgodnic można na siłę wszystko, już ci to tłumaczyłem.

Wlasnie. I dlatego mozna bez trudu przerobic Boga na Baala.

Nie przerabiaja Boga na Baala ci, ktorzy przyjmuja wiecznosc piekla bez wiekszego zastanawiania sie, jako ostrzezenie. Nie przerabiaja Boga na Baala rowniez ci, ktorzy nie potrafia pogodzic roznych pozornie sprzecznych faktow i obserwacji, i dlatego mowia: "to mnie przewyzsza, wiec o tym w ogole nie dyskutuję, lecz po prostu ufam Bogu wierzac, ze On w swojej nieskonczonej milosci i mocy wszystko urzadzil we wlasciwy sposob". Przerabiaja Boga na Baala jednak ci, ktorzy staraja sie wmowic ludziom za wszelka cene taki obraz Boga, ktory jest dla tych ludzi obrazem potwora lub obrazem slabego bozka.

Nawiasem mowiac, sam problem apokatastazy pojawia sie jako kluczowe zagadnienie WYLACZNIE w dyskusjach z ateistami. Dla ludzi wierzacych wazne jest wylacznie, ze Bogu mozna zaufac bez granic. Jesli wiesz, ze mozesz komus z bezgranicznym zaufaniem powierzyc swoje dziecko lub jakas inna najblizsza osobe (z soba wlacznie), to powierzywszy mu te osobe, nie martwisz sie o jej los, prawda? Nie musisz WIEDZIEC, co ten ktos zrobi; wystarczy, ze mu UFASZ i jestes przekonany, ze on tego twojego zaufania nie zawiedzie.

W Kosciele problemem nie jest ani wiara w apokatastaze ani wiara w absolutnie wieczne pieklo. W Kosciele problemem jest wiara w to, ze Bog zbawia na sile i wiara w to, ze jakis konkretny czlowiek zostanie przez Boga bezwzglednie potepiony. W Kosciele problemem jest rowniez wiara w to, ze mozna sobie grzeszyc do woli, a Bog i tak wybaczy, bo to Jego fach.

Oless napisał:
w sposób oczywisty aż do bólu

W sposob oczywisty az do bolu nikt - ani ty ani Trabka ani zaden inny krytyk - nie odniosl sie w ogole do przedstawionej przeze mnie teorii apokatastazy. Zamiast tego, krytycy ci dzielnie zwalczaja swoja wizje apokatastazy, spokojnie pomijajac to, co slysza w odpowiedzi.

Coz, pozostaje mi ponownie wkleic to samo podsumowanie:
    1. Istnieje wieczne pieklo, miejsce pobytu zapewne bardzo duzej ilosci stworzen (rowniez wielu ludzi).

    2. Potepienie polega na tym, ze potepieniec podejmuje nieodwolalna decyzje o odrzuceniu zbawienia i odejsciu od Boga. Potepieniec jest calkowicie przekonany, ze jest to albo bezposrednio jego wolna decyzja, albo bezposrednia konsekwencja jego wolnej decyzji.

    3. W kazdej chwili pobytu w piekle, potepieniec jest przekonany o niemoznosci zmiany stanu rzeczy (patrz punkt 2). W kazdej chwili widzi on wiec przed soba nieskonczony czas potepienia.

    4. Wiecznosc piekla jest jednak subiektywna: zarowno Bog jak i zbawieni wiedza, ze wczesniej czy pozniej (lecz nie wiadomo, kiedy) do KAZDEGO z potepionych dotrze, ze owa decyzja prowadzaca do potepienia (punkt 2) nie byla jego wolnym wyborem, lecz zostala wymuszona przez zniewalajacy go grzech. Gdy potepieniec to zauwazy (co jest w piekle O WIELE trudniejsze, niz na tym swiecie), wtedy decyzja ta przestaje go obowiazywac - nie byla bowiem wolna, lecz zostala mu narzucona. Od tego momentu konczy sie pieklo, a zaczyna stan, ktory mozna nazwac czysccem: dawny potepieniec przyjmuje z otwartym sercem propozycje zbawienia i pracuje wspolnie z Bogiem nad tym, by mogl znalezc sie w niebie.

    5. W niebie nigdy nie bedzie zadnych grzesznikow.

    6. Kara dla potepienca nigdy sie nie konczy (patrz tez punkt 3). Potepieniec identyfikuje siebie z osobowoscia, ktora podjela nieodwolalna decyzje skutkujaca w nieodwolalny sposob odejsciem od Boga (patrz punkt 2). Osoby przebywajace w niebie nie moga posiadac takiej osobowosci (patrz 5) i dlatego mozliwym miejscem pobytu potepienca jest tylko pieklo. Jednak osobowosc ta jest tylko NABYTKIEM, a nie OSOBA. Osobowosc ulega zmianie, ale osoba - nie. Tak wiec potepiona osobowosc (za ktora uwaza sie potepieniec, lecz ktora nie jest niczym swiadomym) nigdy z piekla nie wyjdzie. Z piekla wyjdzie osoba z osobowoscia nadajaca sie do czyscca. Rzecz jasna, potepieniec nie jest w stanie w uwierzyc w mozliwosc przemiany (co nie znaczy, ze wiara w taka apokatastaze gwarantuje zbawienie; patrz 7). Dla niego sa to bajki sprzeczne z tym, co on wie o Bogu i o sobie.

    7. Wiara w apokatastaze moze runac w obliczu Boga. Bo zbawienie daje nie wiara w apokatastaze, lecz wiara Bogu, nadzieja na ostateczne zwyciestwo dobra i milosc do Boga i do wszystkich Jego stworzen. Czlowiek bedacy na drodze do zbawienia nie odrzuca grzechu ze strachu przed kara lub z nadziei na nagrode, lecz przede wszystkim z milosci - bo kazdy grzech to krzywda wyrzadzona jakiemus czlowiekowi i kazdy grzech to kolejny gwozdz przybijajacy Jezusa do krzyza. Czlowiek bedacy na drode do zbawienia unika wiec grzechu w kazdej sytuacji. Kto grzeszy wierzac, ze Bog i tak mu wybaczy, ten zaprzecza warunkom zbawienia. Ktos taki idzie w kierunku przeciwnym do tego, w ktorym prowadzi droga do Boga - i dozna rozczarowania... Co bedzie z nim dalej? Patrz punkt 6.
Uprzejmie prosze, zeby rozmawiajac ze mna o apokatastazie, odnosic sie do tego wlasnie. Z gory dziekuje!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:40, 09 Maj 2007    Temat postu:

Oless napisał:
W świetle całej zawartości Biblii, każdego jej wersetu apokastaza po prostu nie istnieje.
wujzboj napisał:
W swietle calej zawartosci Biblii, kazdego jej wersetu, apokatastaza jest realnoscia. Przyklady omawialismy, a w Artykulach znajduje sie zestaw wersetow Od Stworzenia do Zbawienia

Totalna bezzasadność przykładow podawanych przez Ciebie została ci wytłumaczona bardzo dawno temu ( Druga połowa postu . ) i nigdy nie odniosłeś się rzetelnie do tych wyjasnień. Wyrywasz fragmenty z kontekstu jak Świadkowie Jehowy a potem jeszcze wierzysz że ktoś da się nabrać. Twoja interpretcja Biblii jest niepoważna i naraża Cię na śmieszność wsród osob ktore mają jakiekolwiek pojęcie w temacie. :(

Pełna konfrontacja twoich wierzeń z biblijną koncepcja piekła podana jest zaś tutaj: http://www.sfinia.fora.pl/post22670.html#22670

Oless napisał:
Natomiast oficjalne nauczanie Kościoła Katolickiego ... w sposób oczywisty aż do bólu nie głosi w ogóle powszechności zbawienia,
wujzboj napisał:
W sposob oczywisty az do bolu nikt - ani ty ani Trabka ani zaden inny krytyk - nie odniosl sie w ogole do przedstawionej przeze mnie teorii apokatastazy.

Bo przedmiotem dyskusji nie są twoje wierzenia HALLO POBUDKA ! :grin:
Rozmawiamy o tym czy twoje wierzenia są zgodne z nauczaniem twojego Kościoła, co głosi o naturze piekła Katechizm Koscioła Katolickiego.
Jak już wiemy Kościł Katolicki oficjalnie poucza że stan piekła jest "nieodwracalny" oraz że "nie ma skruchy dla ludzi po śmierci".
Nie głosi więc o powszechnym zbawieniu w ogóle, nawet nie traktuje tego jako alternatywy dla standardowego punktu widzenia.

Rozumiem że lubisz ciągle rozmawiać o sobie ale zdejmij okulary samouwielbienia i odnieś się do nauki Katechizmu (skoro jesteś katolikiem).

wujzbój napisał:
Nawiasem mowiac, sam problem apokatastazy pojawia sie jako kluczowe zagadnienie WYLACZNIE w dyskusjach z ateistami.

Na pewno nie wyłącznie, chociaż istotne jest że ateiści nie mogąc pogodzić wieczności potępienia z cechami przypisywanymi Bogu chętnie przyjmują apokastazę jako rozwiazanie tej sprzeczności. Sam temat ich ciekawi o czym świadczy fakt że niezgodność twoich postulsatów z Katechizmem KK pierwsi pokazali właśnie ateiści!: pipokze oraz trąbka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22417
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:22, 15 Maj 2007    Temat postu:

Oless napisał:
W świetle całej zawartości Biblii, każdego jej wersetu apokastaza po prostu nie istnieje.
wujzboj napisał:
W swietle calej zawartosci Biblii, kazdego jej wersetu, apokatastaza jest realnoscia. Przyklady omawialismy, a w Artykulach znajduje sie zestaw wersetow Od Stworzenia do Zbawienia
Oless napisał:
Totalna bezzasadność przykładow podawanych przez Ciebie została ci wytłumaczona bardzo dawno temu ( Druga połowa postu . ) i nigdy nie odniosłeś się rzetelnie do tych wyjasnień.

Wypisz prosze JEDEN przykład twojego uzasadnienia, do którego się nie odniosłem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:03, 16 Maj 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Oless napisał:
W świetle całej zawartości Biblii, każdego jej wersetu apokastaza po prostu nie istnieje.
wujzboj napisał:
W swietle calej zawartosci Biblii, kazdego jej wersetu, apokatastaza jest realnoscia. Przyklady omawialismy, a w Artykulach znajduje sie zestaw wersetow Od Stworzenia do Zbawienia
Oless napisał:
Totalna bezzasadność przykładow podawanych przez Ciebie została ci wytłumaczona bardzo dawno temu ( Druga połowa postu . ) i nigdy nie odniosłeś się rzetelnie do tych wyjasnień.

Wypisz prosze JEDEN przykład twojego uzasadnienia, do którego się nie odniosłem.

Nie udawaj Greka tylko po prostu przeczytaj podany ci na tacy post.
Obalono tam kazdy z 6 zestawów cytatów podawanych przez Ciebie i nie odniosłes sie do ani jednego wytłumaczenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22417
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:52, 17 Maj 2007    Temat postu:

Oless napisał:
Obalono tam kazdy z 6 zestawów cytatów podawanych przez Ciebie i nie odniosłes sie do ani jednego wytłumaczenia.

W odpowiedzi uslyszales przede wszystkim, co nastepuje:

Oless napisał:
Wyobraź sobie hehe że nieugaszony to taki który nigdy nie zgaśnie. :mrgreen: Po prostu nieskończony - bo takiego pojęcia używali Żydzi.
wuj napisał:
Jak moge sobie wyobrazic, ze cos nigdy nie zgasnie, jesli nie mam pojecia nieskonczonosci? Kiedy sobie niematematycznie wyobrazam, ze cos nigdy nie nastapi, to wyobrazam sobie zgodnie z potocznym znaczeniem tych slow. Dalem ci przyklady (ktore pominales milczeniem):
- nieugaszone pragnienie (pare godzin).
- Kazik ostatecznie i nieodwolalnie zostaje w tej samej klasie (1 rok)
- wieczna dzierzawa (99 lat);

/.../

Nie udowadniaj wiec przez zalozenie slusznosci tego, co masz udowodnic :D

Oless napisał:
na pewno nie chodzi tu o metaforyczne znaczenie tego słowa jak w Twoich przykładach.

Dowod prosze.

Oless napisał:
to Ty musisz udowodnić że autorzy NT posługiwali sie innymi pojęciami niż reszta społeczeństwa

Powtarzam: po pierwsze, nie ma zadnego powodu by uwazac, ze matematyczne pojecie wiecznosci funkcjonowalo w swiadomosci ludzi, do ktorych adresowane bylo Pismo. Po drugie, osoba przekona, ze jej los nigdy sie nie zmieni, czuje sie w kazdej chwili dokladnie tak samo, jesli jest to tylko jej przekonanie, i jesli jest to niezmiennosc w absolutnym, matematycznym znaczeniu. Po trzecie, potepieniec nigdy nie wyjdzie z piekla w matematycznym sensie slowa "nigdy" - z piekla wychodzi i do nieba wstepuje niewinne grzechu dziecko Boze, a nie winny swoich grzechow potepieniec.

Zeby cie zachecic powiem jeszcze, ze gdy dowod ci sie powiedzie, bedzie cie czekal jeszcze prosty dowodzik, ze w Objawieniu chodzi o to, co mial na mysli autor Apokalipsy, a nie o to, co mial na mysli Jezus. Ale to na potem, gdy poradzisz siobie z tym pierwszym, zupelnie trywialnym wedlug ciebie zadaniem.
Oless napisał:
Ten udawany problem juz dawno rozłożyłem na łopatki,
wuj napisał:
Takie oswiadczenia mnie nie interesuja. Mnie nie obchodzi, co udowodniles sobie czy trabce czy komukolwiek poza mna. Mnie obchodzi, co udowodniles mnie. Do roboty wiec.

Poczekam. Zeby nie utrudniac ci skoncentrowania sie na temacie, zatrzymam sie w tym miejscu. Zreszta pozostale twoje uwagi i tak opieraja sie na ZALOZENIU, ze pewne stworzenia Boze nigdy nie dostapia zbawienia, i pod to interpretujesz slowa Biblii.

Twoje "obalenia" oparte na twoich pomyslach, ktorych zasadnosci nie zamierzasz bronic, nie interesuja mnie w najmniejszym stopniu.

Ale nie mam nic przeciwko temu, zebys wybral sobie jakis punkt twojej argumentacji, ktory uwazasz za mocny. Wyjdziemy od niego jako od POCZATKU. I - rzecz jasna - moim zdaniem dojdziemy znow do miejsca, w ktorym zakladasz to, co zamierzasz udowodnic, a potem opierasz sie w swoim dowodzie na prawdziwosci tego zalozenia. Moim zdaniem taka forma twojego rozumowania zostala jednoznacznie wykazana i dokladnie z tego powodu zrezygnowales w pewnym momencie z dalszej dyskusji. Powtarzam jednak: nie mam nic przeciwko temu, zebys sprobowal pokazac, ze sie myle i ze w rzeczywistosci zalozen takich nie robisz.

Jesli jednak nie podejmiesz takiej proby, to nie masz podstaw do utrzymywania, ze cokolwiek udowodniles. Natomias ja mam wszelkie podstawy do twierdzenia, ze twoje argumenty zostaly rowno skasowane.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:58, 17 Maj 2007    Temat postu:

Rany Julek :grin:
Pamiętaj że rozmawiamy tutaj o fragmentach z Biblii ktore używasz na poparcie swoich wierzeń a ktorych wyrwanie z kontekstu zostało dość dokładnie wykazane w DRUGIEJ POŁOWIE POSTU ( TUTAJ!!! ), co może sobie sprawdzić każdy zainteresowany :D
O tym właśnie jest mowa, że żonglujesz cytatami jak Świadkowie Jehowy i w sposób nieuświadomiony (?) je nadinterpretowujesz - tego dotyczą przykłady omowione przeze mnie. Ich zrozumienie nie jest trudne.

Natomiast Tobie znowu się pomieszało i cytujesz PIERWSZĄ część postu mówiącą o czymś całkiem innym, czego rozpatrywać zupełnie nie zamierzam, bo mówiąc uczciwie podważanie przez Ciebie tego że ludzie z czasow rzymskich, debatując o nieśmiertelności swoich bogów, nie potrafili sobie wyobrazić czegoś - np. istnienia raju wiecznej szczęśliwości - co nie ma końca, co jest zawsze , uważam za groteskowe i przypisuje do zbioru wujowych fantazji. A o tych już nigdy dyskutować nie zamierzam. :mrgreen:

Radzę dokładniej czytac posty !! , no chyba że ta pomyłka wynikała z tego że nie widzisz bo nie chcesz czegoś widzieć ;P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22417
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:42, 19 Maj 2007    Temat postu:

Oless, jesli cos wykazales, to potrafisz to rowniez POWTORZYC. Ja moim zdaniem pokazalem ponad wszelką wątpliwość, że twoje "dowody" opierają się na założeniu prawdziwości tego, co masz dowodzić. Ponieważ sam ZREZYGNOWALES z dalszej dyskusji, nie do mnie nalezy teraz wyciaganie historii z dawnych tekstów i udowadnianie na ich podstawie, że udowodniłem. Sprawa jest prosta: tamta dyskusja zakończyła się w sposób dla mnie korzystny - wycofałeś się, a wycofanie się oznacza (patrz Regulamin), że nie wolno ci teraz traktować twoich argumentów jako uzasadnionych. Możesz w każdej chwili do dyskusji powrócić, ale nie na zasadzie "Oless udowodnił i niech wuj obala", lecz na zasadzie "Oless i wuj wzajemnie przedstawiają i krytykują swoje argumenty".

Podaj więc śmiało pierwszy mocny twoim zdaniem punkt twojej argumentacji. Skoro jesteś tak bardzo przekonany, że nie wiem, co z nim zrobić, to wal bez kompleksów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 9:40, 20 Maj 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Oless, jesli cos wykazales, to potrafisz to rowniez POWTORZYC.

ah staruszku latka lecą co? :wink: Już nawet nie masz siły kliknąć w podany link? ;P

Tamta dyskusja dotyczyła wielu płaszczyzn zagadnienia a skończyła sie w momencie gdy odpowiedzi zaczęły się powtarzać. Nie było sensu prowadzic jej dalej, tym bardziej że pomijałes wiele wątkow rozmowy ostatecznie skupiajac sie na argumencie odwołującycm sie do Twojego rozumienia miłosci - co jest przecież Twoim jedynym argumentem w tej sprawie. Natomiast teraz to wyciągnięty został podwątek fragmentow biblijnych a wyciągnięty został tylko dlatego że pleciesz trzy po trzy jakoby w Biblii istniała gdziekolwiek koncepcja powszechnego zbawienia. No to trzeba było przypomnieć niezorientowanemu czytelnikowi jak sie rzeczy mają naprawdę. Chodzi tylko o ten jeden podwątek tamtej dyskusji.

Oto cały przykład jak podchodzisz do interpretacji Pisma, jeżeli szukać charakterystycznych punktow Twojego podejścia do Biblii to jest to brak solidnej metody egzegetycznej, wyrywanie fragmentow z ich własnych kontekstow, nadinterpretacje i tym podobne; wiadomo nie od dzis że wybierając odpowiednio dobrane cytaty udowodnic można absolutnie wszystko ale nie na tym polega poważna hermeneutyka biblina.

Pokaz jak wujzoboj teologiem zostać chciał napisał:
wujzboj napisał:
1. "Ojciec bowiem nie sadzi nikogo, lecz caly sad przekazal Synowi [Jana 5:22]". "Lecz Jezus mowil: Ojcze, przebacz im, bo nie wiedza, co czynia... [Luk 23:34]".
Syn prosi o przebaczenie dla grzesznikow, a Ojciec decyzje oddaje Synowi.


Pierwszy tekst dokładniej mówi o możliwości sądzenia ludzi przekazanej Synowi a drugi stanowi prośbę wobec sprawców ukrzyżowania [a nie wobec wszystkich grzesznikow], [Zupełny brak uzasadnienia dla tezy apokastazy. Niewielka nadinterpretacja słow Jezusa ale w porownaniu z nastepnymi przykładami to mały pikus.]

wujzboj napisał:
2. "A zatem jak przestepstwo jednego sprowadzilo na wszystkich ludzi wyrok potepiajacy, tak czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dajace zycie [Rzym 5:18]".
Wszyscy sa wiec usprawiedliwieni, co daje im wieczne zycie.

[Całkowite wyrwanie fragmentu z jego kontekstu i manipulacja wobec tego co chciał powiedziec apostoł Paweł]
Tekst mówi o tym że jak grzech jednego człowieka Adama sprowadza na ludzi potępienie tak ofiara Jezusa daje wszystkim ludziom usprawiedliwienie. Jednak nie należy wyrywać tego tekstu z całego kontekstu. Paweł przeciwstawia grzeszności wszystkich ludzi, którzy zasługują na potepienie wielkość czynu Jezusa który jest darem łaski dla wszystkich ludzi. Ale bynajmniej nie omawia tutaj powszechności zbawienia. W tym samym liście pokazuje nam że nie ma wątpliwości co do tego że dar ten jest uwarunkowany wiarą a więc nie dla wszystkich :
Cytat:
" Jest to sprawiedliwość Boża przez wiarę w Jezusa Chrystusa dla wszystkich, którzy wierzą. Bo nie ma tu różnicy: wszyscy bowiem zgrzeszyli i pozbawieni są chwały Bożej, a dostępują usprawiedliwienia darmo, z Jego łaski, przez odkupienie które jest w Chrystusie Jezusie. Jego to ustanowił Bóg narzędziem przebłagania przez wiarę mocą Jego krwi. Chciał przez to okazać, że sprawidliwość Jego względem grzechów popełnionych dawniej - za dni cierpliwości Bożej - wyrażała się w odpuszczaniu ich po to, by ujawnić w obecnym czasie Jego sprawiedliwość, i [aby pokazać], że On sam jest sprawiedliwy i usprawiedliwia każdego, który wierzy w Jezusa." [Rzym 3,22-26]

Musisz pamiętać że list kierowany jest do grona ludzi wierzących, stąd pewne uogólnienia.(Sens całego listu jest taki że zbawienie, dar Bożej łaski, jest ofiarowany wszystkim, ale warunkiem jest przyjecie go wiarą)

wujzboj napisał:
3. "Bo nie jest zamiarem Pana odrzucenie na wieki [Lam 3:31]". "Nasz Bog jest w niebie; czyni wszystko, co zechce [Psalm 115:3]". "[Bog] pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni i doszli do poznania prawdy [1Tym 2:4]". "Wiele zamierzen jest w sercu czlowieka, lecz wola Pana sie zisci [Przyp 19:21]".
Ludzie roznie kombinuja, lecz stanie sie tak, jak chce Bog. Bog chce, by wszyscy zostali zbawieni i nie ma zamiaru odrzucania na wieki. Skoro Bog chce zbawienia wszystkich, to wszyscy zostana zbawieni - stanie sie bowiem tak, jak chce Bog.

To są fragmenty powybierane z całego Pisma i [znowu] wyrwane z kontekstu. Już pisałem że w ten manipulacyjny niejako sposób można uzasadnić wszystko. Pierwszy tekst dotyczy tylko narodu wybranego [i odnosi sie do konkretnego stanu politycznego Izraela oraz jest zhiperbolizowana mową prorocką!], drugi i czwarty mówi o tym że spełniają się wszystkie zamierzenia Boga [ z czego absolutnie nie wynika że wszyscy mieliby byc zbawieni]. Natomiast trzeci głosi nic więcej jak to że Bóg chciałby aby wszyscy byli zbawieni. Nie znaczy to jednak że wszyscy bedą zbawoieni. Bóg bowiem stawia każdego człowieka przed [wolnym] wyborem. Tak było zarówno w ST :
Cytat:
"Biorę dziś przeciwko wam na świadków niebo i ziemię, kładę przed wami życie i śmierć, błogosławieństwo i przekleństwo. Wybierajcie więc życie, abyście żyli wy i wasze potomstwo," [Pwt 30,19]

jak i w czasach NT:
Cytat:
"I rzekł do nich: Idźcie na cały świat i głoście Ewangelię wszelkiemu stworzeniu! Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie potępiony." [Mk 16,15]
"[color=darkblue]A sąd polega na tym, że światło przyszło na świat, lecz ludzie bardziej umiłowali ciemność aniżeli światło: bo złe były ich uczynki. Każdy bowiem, kto się dopuszcza nieprawości, nienawidzi światła i nie zbliża się do światła, aby nie potępiono jego uczynków. Kto spełnia wymagania prawdy, zbliża się do światła, aby się okazało, że jego uczynki są dokonane w Bogu." [J 3,18nn][/color]


Wujzboj nie zna Biblii więc nie wie iż głosi ona mozliwość odrzcenia przez człowieka Bożego powołania:

"Jeruzalem, Jeruzalem! Ty zabijasz proroków i kamienujesz tych, którzy do ciebie są posłani. Ile razy chciałem zgromadzić twoje dzieci, jak ptak swoje pisklęta pod skrzydła, a nie chcieliście." (Łk 13:34 )

Widać wyraźnie że Bog chce zbawić wszystkich ale człowiek ma wolność w odrzuceniu zbawienia.

" Bo wielu jest powołanych, lecz mało wybranych. " (Mt 22:14)

wujzboj napisał:
4. "Jezeli wyznajemy nasze grzechy, [Bog] jako wierny i sprawiedliwy odpusci je nam i oczysci nas z wszelkiej nieprawosci [1 Jana 1:9]". "Wiele zamierzen jest w sercu czlowieka, lecz wola Pana sie zisci [Przyp 19:21]"! "Serce czlowieka obmysla jego droge, lecz Pan kieruje jego krokami [Przyp 16:9]"
Czlowiek nie zawsze chce wyznac grzechy, ale Bog pomaga mu. Dzieki tej pomocy zisci sie wola Pana - kazdy czlowiek wyzna swoje grzechy i zostanie zbawiony.

Zwykłe non sequitur. Mega- nadinterpretacja. Nawet nie musze sie rozpisywać :D [Żeby jednak skomentować teraz aby pokazać jak wujzboj dziecinnie i naiwnie powołuje sie na Biblię to zauwazcie że:
*Oczyszczenie z grzechow dotyczy tylko tych ktorzy je wyznają, wiadomo że nie czynia tego wszyscy!
*Boże zamierzenia musza sie spełnić , człowiek nie może im przeszkodzić, ale podstawowym zamiarem Boga jest wolnośc wyboru dla człowieka!
* Werset Przyp 16,9 w tłumaczeniu Tysiąclatki brzmi:
" Serce człowieka obmyśla drogę, lecz Pan utwierdza kroki." [chodzi o Bożą akceptacje dla poczynań człowieka i o to że wszystko odbywa sie ostatecznie według planow Boga]

wujzboj napisał:
5. "I wszyscy ludzie ujrza zbawienie Boze [Lk 3:6]"."Ukazala sie bowiem laska Boga, ktora niesie zbawienie wszystkim ludziom [Tyt 2:11]". "Wiele zamierzen jest w sercu czlowieka, lecz wola Pana sie zisci [Przyp 19:21]"
Bog obdarza laska kazdego czlowieka i pragnie, by kazdy zostal zbawiony. Niektorzy sie opieraja, ale Bog wie, co robi i ma swoje uczciwe sposoby na kazdego. Wola Boga sie spelni.

Pierwszy tekst to słowa z mowy prorockiej, którą odniesiono do czasów działalności Jezusa. Drugi to dowód na to że dar zbawienia jest proponowany i niesiony dla wszystkich ludzi (a nie np. dla wybranych) trzeci już omawiałem [- jest jak wszystkie nadinterpretowany.]

wuj napisał:
Zajmij sie tym, prosze. Albo juz nie powtarzaj, ze Biblia nie daje kazdemu pewnosci zbawienia kazdemu czlowiekowi.
Prosisz , masz. Zająłem się tym i wyjasniłem dlaczego Twoja doktryna powszechnego zbawienia nie wynika z tych fragmentów ani z całości Biblii.

wuj napisał:
Do Boga przyjda ze wstydem wszyscy, ktorzy sie na Niego gniewali [Iza 45:24]
Oless napisał:
Jesli chodzi o to że wszyscy mieliby przyjśc do Boga ze wstydem to powiem więcej, nawet padna na kolana i wyznaja że Jezus jest Panem [ zobacz Flp 2,9-11] Tylko co z tego?

wuj napisał:
To, ze: "Jezeli wyznajemy nasze grzechy, [Bog] jako wierny i sprawiedliwy odpusci je nam i oczysci nas z wszelkiej nieprawosci [1 Jana 1:9]". Wobec tego jesli wszyscy przyjda do Boga ze wstydem i wyznaja, ze Jezus jest Panem, to Bog - jako wierny i sprawiedliwy - zbawi kazdego.

Niestety nie. Znowu wyrywasz teksty i składasz z nich górolotny wniosek. Ludzie przyjda ze wstydem bo zobaczą że to Bóg miał rację a oni nie. Odpuszczenie grzechów tyczy się zas tylko tego życia, tu na ziemi. Pamiętasz czego nauczał Jezus w przypowieści o bogaczu i Łazarzu?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
REGMEN




Dołączył: 09 Gru 2005
Posty: 402
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Kraków

PostWysłany: Nie 14:08, 20 Maj 2007    Temat postu:

Szanowny Olessie,

Moim zdaniem Wujzboj nie robi sobie w tym temacie jaj, a nawet dopowiem nie robi sobie maleńkich mikroskopijnych jajeczek.
Oskarżasz Wujazboja bezpodstawnie, kiedy piszesz (Oto cały przykład jak podchodzisz do iterpretacji Pisma bez zadnego merytorycznego przygotowania, bez żadnej solidnej metody egzegetycznej, jak wyrywasz teksty z ich kontekstu:).
Dlaczego tak sądzę? Już Ci powiem Olessie.
***
Twój Olessie jak i Wujazboja model myślenia (w kontekście ekonomii zbawienia) jest odmienny, a to nie znaczy jeszcze, że Twój jest dobry, a Wujazboja na pewno zły.
Nawet choćbyś całą modrość w sobie posiadał to nie jesteś w stanie w najmniejszym stopniu udowodnić, że Wujzboj nie ma racji, a to, dlatego, ze Twój model myślenie w wspomnianym kontekście oparty jest tylko na akcie wiary i subiektywnej interpretacji wersetów biblijnych.
Jak więc widzisz w tym, co pisze Szanowny Wujzboj nie ma miejsca na żadne jaja nawet te mikroskopijne...
Model myślenia Wujazboja w kontekście nadziei zbawienia dla wszystkich zakłada (tak to odczytuję), że Bóg miłuje wszystkich, bo jest samą miłością i ten miłosierny Bóg pragnie wszystkich przygarnąć do siebie. Powiedz mi Szanowny, Olessie co w tym jest niebiblijnego?

Regmen
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:49, 20 Maj 2007    Temat postu:

Szanowny Regmenie,
napisałeś:
REGMEN napisał:
Twój Olessie jak i Wujazboja model myślenia (w kontekście ekonomii zbawienia) jest odmienny, a to nie znaczy jeszcze, że Twój jest dobry, a Wujazboja na pewno zły.

Niestety, ale próba przedstawienia sprawy jako konfliktu "modeli myślenia" jest błędna i bardzo myląca, Kolego Regmenie.
Nie chodzi o ocenę jakiegokolwiek modelu teologicznego tylko o metodę interpretacji, egzegezy Pisma. Wujzboj nie stosuje żadnej sensownej metody. Ustalił sobie z gory doktrynę powszechnego zbawienia (na mocy osobistego zrozumienia czym może lub nie może byc miłość) a potem zabiera się za czytanie Biblii i absolutnie wszystkie fragmenty podporządkowuje wcześniej ustalonej tezie.
Jest to w sposób oczywisty niepoważne.

Poważna hermeneutyka biblijna polega na bezuprzedzeniowym, na ile się da bezzałożeniowym, podejściu do tekstu Biblii i dociekaniu jaką prawdę wiary chciał przekazać autor, o czym tekst mowi i jak to się ma w kontekście całego Pisma.
To naprawdę proste. :grin:

Regmen napisał:
Model myślenia Wujazboja w kontekście nadziei zbawienia dla wszystkich zakłada (tak to odczytuję), że Bóg miłuje wszystkich, bo jest samą miłością i ten miłosierny Bóg pragnie wszystkich przygarnąć do siebie. Powiedz mi Szanowny, Olessie co w tym jest niebiblijnego?

Powyższe jest jak najbardziej biblijne, ale to nie jest meritum stanowiska wujzboja!

Sama Biblia przecież podaje, że:
"[Bóg] pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni i doszli do poznania prawdy." (1 Tm 2,4)
Gdyby wujzboj na tym poprzestał byłby biblijny jak jasne jest słońce :mrgreen:
Tyle że wujzbojowi to nie wystarcza więc stara się wcisnąć w tekst biblijny coś czego tam nie ma, ignorując przy tym jasny i prosty przekaz Biblii o tym że ludzie na Sądzie zwanym Ostatecznym zostaną podzieleni na zbawionych i niezbawionych, że potępienie tych drugich jest nieodwracalne a sam podział ostateczny.

Autorzy NT nigdzie nie zostawili najmniejszego śladu że pomysł powszechnego zbawienia tkwił w ich głowach, chociaz o sprawach ostatecznych mówili wielokrotnie. A przypominam że przekonaniem całego chrześcijaństwa jest że to ich nauka jest natchniona a nie marginalna filozofia następnych wiekow.

Interpretacja tekstu zawsze w jakiejś części jest subiektywna, ale to nie jest powód do relatywizacji odczytywania przesłania Biblii. W sprawach zbawienia mówi ona jednoznacznie i wyraźnie, tak bardzo że przez 2000 lat nikt żaden powazny teolog czy biblista nie wydedukował z niej apokastazy. Ta idea przyszła z uprawiania filozofii a nie z czytania Pisma zwanego Świętym.
I jest to zrozumiałe dla każdego kto je czytał i czyta bez klapek na oczach.

Z poważaniem,
Oless
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22417
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 8:41, 24 Maj 2007    Temat postu:

Jak rozumiem, Oless postanowił powrócić w tym wątku do dyskusji, którą jakiś czas temu przerwał w innym. Postanowił wrócić do niej od środka. Olessie, nie mam nic przeciwko temu, ale nie życzę sobie tu twoich komentarzy sugerujących, jakobyś w tamtej rozmowie jakimkolwiek stopniu poradził sobie z moimi argumentami. Do takich komentarzy miałbym ewentualnie prawo ja (patrz Regulamin), ale sobie je daruję, bo zamiast nich wystarczą mi moje konkretne odpowiedzi na twoje posty. Gdybyś jednak nadal nie mógł lub nie chciał się powstrzymać, to proszę kontynuujmy w poprzednim wątku, gdzie zainteresowany czytelnik zn ajdzie pełen kontekst bez konieczności skakania po forum.

A teraz przejdźmy do merituum, zaczynając od twojego ostatniego postu:

Oless do Regmena napisał:
Poważna hermeneutyka biblijna polega na bezuprzedzeniowym, na ile się da bezzałożeniowym, podejściu do tekstu Biblii i dociekaniu jaką prawdę wiary chciał przekazać autor, o czym tekst mowi i jak to się ma w kontekście całego Pisma.

Ano właśnie: na bezuprzedzeniowym i NA ILE SIĘ DA bezzałożeniowym. Niestety, gdy zwracam uwagę na krytyczne założenia, na których opierasz się, ty milczysz lub odpowiadasz mi założeniem, że ty nie masz założeń, a za to ja je mam :D.

Właśnie ze względu na inne (nierzadko ukryte) założenia, do innych "naukowo słusznych" wniosków dochodzi ateista, do innych Świadek Jehowy, do innych Oless. Zgodność panuje tylko tam, gdzie założenia się zgadzają. A zgadzają się tam, gdzie wszystkie strony wprowadzają do gry takie same WYOBRAŻENIA o sposobie myślenia autorów oraz o tym, w jaki sposób Biblia przekazuje istotną informację czytelnikom.

Odpisując na twoją argumentację, co rusz zwracałem uwagę na ten problem; tutaj wspomniał o nim, jak rozumiem, również Regmen. Nie znam żadnej twojej spójnej kontrargumentacji w tej sprawie. Widzę, że wolałeś i wciąś wolisz trzymać się z daleka od śliskiej kwestii założeń i zakładać z góry "oczywistość" tego, co pozakładałeś - za to z miłą chęcią wytykasz moje założenia. Przykładem - kwestia pojęcia "wieczność", poruszona w zacytowanej powyżej mojej odpowiedzi.

Olessie, moje założenia są przynajmniej uzasadnione moralnie. Twoje są z powietrza, a jako powód ich przyjęcia jesteś co najwyżej gotów podać to, że są dla ciebie "naturalne".

Co dla ciebie naturalne, nie musi być naturalne dla mnie. I co dla ciebie naturalne, nie musiało być naturalne parę tysięcy lat temu. Każdy z nas analizuje Biblię Z KONIECZNOŚCI z punktu widzenia człowieka współczesnego i - jak widać - nie jest to jeden punkt widzenia. Chociaż żyjemy w tych samych czasach, pochodzimy z tej samej kultury, mówimy tym samym językiem, to jednak w wielu kwestiach nie potrafimy znaleźć wspólnego punktu widzenia. I nie dotyczy to tylko spojrzenia na Biblie (to samo mamy, na przykład, gdy rozmawiamy o kreacjonizmie, który ty uważasz za naukę i działalność bardziej wiarygodną naukowo od ewolucjonizmu, a ja uważam za czysto ideologiczne bajdurzenia o pseudonaukowej formie) oraz nie dotyczy to tylko nas (zobacz, ile różnorodnych poglądów przewija się choćby przez strony tego forum, i w jak wielu przypadkach ludzie mówią niby o tym samym i niby używając tak samo brzmiących słów, ale zupełnie inaczej i każdy podkładając inne treści pod te słowa).

Elementarne problemy we wzajemnym zrozumieniu się, szczególnie w kwestiach tak ulotnych jak zagadnienia filozoficzne, dotyczące rzeczy ostatecznych, regularnie uniemożliwiają prowadzenie skutecznego DIALOGU pomiędzy ludźmi bliskimi kulturowo i językowo. A ty chcesz "bezzałożeniowo" i "bez uprzedzeń" analizować teksty sprzed tysięcy lat, teksty zredagowane przez ludzi żyjących w zupełnie innych warunkach, w warunkach o których nie masz najmniejszego pojęcia i których wpływ na psychikę jest ci kompletnie nieznany. Teksty będące na dodatek wynikiem MISTYCZNYCH przeżyć, teksty niecodzienne w swej wymowie, w swej treści, niecodzienne nawet WTEDY. Chcesz tak " bezzałożeniowo" i "bez uprzedzeń" analizować wypowiedzi ludzi, do których nie możesz się odezwać i od których nie możesz otrzymać nawet JEDNEGO SŁOWA potwierdzenia lub zaprzeczenia. A z drugiej strony okazuje się, że nie jesteś w stanie przeprowadzic prawidłowej analizy nawet wypowiedzi kogoś, kto od dawna odpisuje ci, jak się mają do rzeczywistości twoje interpretacje jego słów. Przecież o apokatastazie rozmawiamy już od wielu miesięcy; ty jednak - przykłady będą poniżej - nadal poddajesz krytyce jakąś wymyśloną przez ciebie teorię apokatastazy, która z moją nie ma nic wspólnego. I to wszystko pomimo tego, że regularnie zwracam ci uwagę na każde takie odejście od rzeczywistości!

Olessie, człowiek rozpoznaje dobrze to, co zgadza się z wzorcami, jakie zbudował sobie w umyśle; inne rzeczy są rozpoznawane z trudem i z błędami oraz zapamiętywane na krótko (jeśli w ogóle). "Bezuprzedzeniowa i bezzałożeniowa" egzegeza biblijna to abstrakcyjna utopia powstała w fantazji tych, co chcieliby bez wkładu własnego serca, samym czystym rozumem rozpoznać Boże zamierzenia na podstawie słów zapisanych na papierze. Proszę nie mów więcej o takich absurdach - chyba, że będziesz rozmawiał z kimś, kto czyni dokładnie takie same założenia, jak ty. Ale tym kimś nie jestem ja.

wuj napisał:
1. "Ojciec bowiem nie sądzi nikogo, lecz cały sąd przekazał Synowi [Jana 5:22]". "Lecz Jezus mówił: Ojcze, przebacz im, bo nie wiedzą, co czynią... [Luk 23:34]".
Syn prosi o przebaczenie dla grzesznikow, a Ojciec decyzje oddaje Synowi.
Oless napisał:
Pierwszy tekst dokładniej mówi o możliwości sądzenia ludzi przekazanej Synowi a drugi stanowi prośbę wobec sprawców ukrzyżowania [a nie wobec wszystkich grzesznikow], [Zupełny brak uzasadnienia dla tezy apokastazy. Niewielka nadinterpretacja słow Jezusa ale w porownaniu z nastepnymi przykładami to mały pikus.]

Tak brzmi TWOJA interpretacja. Pierwszy tekst biblijny używa słów "nikogo" i "cały"; tym razem chcesz ograniczyć znaczenie tych słów tak, by pasowały do twojej wizji przekazu Biblii. W przypadku drugiego tekstu, chciałbyś ograniczyć jego znaczenie do jednostkowej sytuacji, zupełnie jakby Biblia nie miała żadnego ogólnego przekazu, a pojedńcze (z konieczności!) przykłady miały zastosowanie tylko w warunkach wiernie odpowiadającym tym, w jakich zostały przedstawione.

wuj napisał:
2. "A zatem jak przestepstwo jednego sprowadzilo na wszystkich ludzi wyrok potepiajacy, tak czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dajace zycie [Rzym 5:18]".
Wszyscy sa wiec usprawiedliwieni, co daje im wieczne zycie.
Oless napisał:
[Całkowite wyrwanie fragmentu z jego kontekstu i manipulacja wobec tego co chciał powiedziec apostoł Paweł]
Tekst mówi o tym że jak grzech jednego człowieka Adama sprowadza na ludzi potępienie tak ofiara Jezusa daje wszystkim ludziom usprawiedliwienie.

Usprawiedliwienie DAJĄCE ŻYCIE - czyli usuwające śmierć. Chodzi, rzecz jasna, o śmierć polegającą na potępieniu, a nie o śmierć fizyczną. Naturalnie, zapomniasz o tych niewygodnych szczegółach, a na dodatek zapomniasz o znaczeniu "wygnania z Raju". I wiesz doskonale, co "chciał powiedzieć" apostoł. Dobrze, że - w braku Apostoła - mamy takiego autoryzowanego znawcę chęci apostolskich.

Oless napisał:
Jednak nie należy wyrywać tego tekstu z całego kontekstu. Paweł przeciwstawia grzeszności wszystkich ludzi, którzy zasługują na potepienie wielkość czynu Jezusa który jest darem łaski dla wszystkich ludzi. W tym samym liście pokazuje nam że nie ma wątpliwości co do tego że dar ten jest uwarunkowany wiarą a więc nie dla wszystkich :

I w tym momencie wykazujesz się na dodatek kompletnym niezrozumieniem teorii apokatastazy, którą rzekomo krytykujesz. W rzeczywistości krytykujesz on jednak jakąś bliżej nieokreśloną teorię, która powstała w twojej głowie jako mieszanka różnych zasłyszanych idei i haseł. Gdybyś tak zwrócił choć najmniejszą uwage na to, że w "krytykowanej" przez ciebie teologii powiedziane jest wprost, że nieodwołalnym warunkiem dla zbawienia jest WIARA, i to wiara polegająca na całkowitym, bezwarunkowym zaufaniu Bogu...

Oless napisał:
Musisz pamiętać że list kierowany jest do grona ludzi wierzących, stąd pewne uogólnienia.

No proszę: i już starasz się dopasować przekaz biblijny do swoich założeń, odinterpretowywując (interpreting away) proste słowa mówiące bezpośrednio o POWSZECHNOŚCI i wprowadzając przy okazji pomysł redukujący zasięg nauk apostolskich do małej grupki wiernych. Na tej samej Olessowej zasadzie można "udowodnić", że nauki apostołów nie obowiązują nikogo z nas; przecież nie jesteśmy członkami tamtych gmin, adresaci listów apostolskich dawno już wymarli... Do tak absurdalnych rezultatów prowadzi interpretowanie Biblii kawałkami bez zrozumienia przekazu całości, albo usiłowanie udowadniania na siłę tego, co nieudowadnialne.

wuj napisał:
3. "Bo nie jest zamiarem Pana odrzucenie na wieki [Lam 3:31]". "Nasz Bog jest w niebie; czyni wszystko, co zechce [Psalm 115:3]". "[Bog] pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni i doszli do poznania prawdy [1Tym 2:4]". "Wiele zamierzen jest w sercu czlowieka, lecz wola Pana sie zisci [Przyp 19:21]".
Ludzie roznie kombinuja, lecz stanie sie tak, jak chce Bog. Bog chce, by wszyscy zostali zbawieni i nie ma zamiaru odrzucania na wieki. Skoro Bog chce zbawienia wszystkich, to wszyscy zostana zbawieni - stanie sie bowiem tak, jak chce Bog.
Oless napisał:
To są fragmenty powybierane z całego Pisma i [znowu] wyrwane z kontekstu. Już pisałem że w ten manipulacyjny niejako sposób można uzasadnić wszystko. Pierwszy tekst dotyczy tylko narodu wybranego [i odnosi sie do konkretnego stanu politycznego Izraela oraz jest zhiperbolizowana mową prorocką!], drugi i czwarty mówi o tym że spełniają się wszystkie zamierzenia Boga [ z czego absolutnie nie wynika że wszyscy mieliby byc zbawieni]. Natomiast trzeci głosi nic więcej jak to że Bóg chciałby aby wszyscy byli zbawieni. Bóg bowiem stawia każdego człowieka przed [wolnym] wyborem.

To są fragmenty wybrane z całego Pisma ZE ZROZUMIENIEM. Zapominasz w ogóle o takim drobiazgu, że masz przed sobą Słowo Boże, nie bez powodu tworzące CAŁOŚĆ, a nie przypadkowy zbiór wszelakich mów i zapisków. Po raz kolejny DOPASOWYWUJESZ więc swoją interpretację do twoich założeń i - za pomocą "egzegezy" pozwalającej odebrać szerszy sens jakiemukolwiek tekstowi, na przykład każdemu proroctwu dotyczącemu Jezusa - starasz się odinterpretować bezpośredni i jasny tekst. Prorok mówi do Izraela, ale Pismo jest do wszystkich ludzi na całym świecie i traktowanie słów o stosunku Boga do człowieka wybiórczo jest tu absurdalne. Księga ta nie jest w Biblii po to, żeby Oless mógł się dowiedzieć, że dla Boga są narody lepsze i gorsze (to fantazja) i żeby Oless mógł sobie poczytać z zazdrością, jak to Bóg by go kochał, gdyby Olessowi zdarzyło się urodzić z matki Żydówki. Do prawdziwego Izraela należy KAŻDY. Nie tylko Żyd i nie tylko wierzący chrześcijanin, bo Naród Wybrany odchodził od wiary w Boga, i to odchodził dowolnie daleko. Każdy z nas jest wybrany; nie każdy jeszcze to zrozumiał.

Tyle odnośnie twojej analizy Lam 3:31. Następnie próbujesz prawdziwie karkołomnej interpretacji polegającej na próbie przekonania siebie i czytelnika, że chociaż Bóg jest wszechmocny (Ps 115:3), zamierza wszystkich zbawić (1 Tym 2:4, Lam 3:31), i wszystkie Jego zamierzenia się ostatecznie spełniają niezależnie od chwilowych zawirowań związanych z błądzeniem ludzkiej woli (Przyp 19:21), to jednak niektóre zamierzenia Boga nie spełnią się, bo takie spełnienie byłoby sprzeczne z twoimi założeniami. Potem starasz się uwiarygodnić tę wewnętrznie sprzeczną tezę twierdząc, że gdyby wszyscy dostąpili zbawienia, to oznaczałoby to złamanie ludzkiej woli. W ten sposób pokazujesz po raz kolejny, że "obalasz" jakąś wyssaną z palca teologię apokatastazy, a mojej teologii apokatastazy nawet nie dostkasz. Z uporem godnym lepszej sprawy ignorujesz jeden z podstawowych elementów mojej teologii - staranne uzasadnienie, że zbawienie wszystkich to SKUTEK Bożego respektowania ludzkiej woli (bo Bóg nikogo nie opuszcza i dlatego NIE MA na świecie pułapek, które mają moc zniewolenia człowieka grzechem za zawsze, tj. pozbawienia go wolności wolnego wyboru na zawsze) i że NIKT nie zostanie do zbawienia przymuszony. Powtarzałem to i uzasadniałem już tyle razy, że nie spodziewam się już, żebyś zdecydował się wreszcie na podjęcie tego tematu; mój sposąb myślenia najwidoczniej tak dalece nie pasuje do twojego, że po prostu moje słowa nie znajdują najmniejszego punktu zaczepienia w twoim umyśle i jednym uchem wchodzą, a drugim natychmiast wychodzą bez śladu. Zamiast napotkać dyskusję z moimi poglądami, będę zapewne znów czytał "obalenia" teorii, które sobie wymyślisz a potem mnie przypiszesz.

A może to się jednak z czasem jakoś poprawi? Olessie?

Oless napisał:
Widać wyraźnie że Bog chce zbawić wszystkich ale człowiek ma wolność w odrzuceniu zbawienia.

" Bo wielu jest powołanych, lecz mało wybranych. " (Mt 22:14)

Człowiek odrzuca zbawienie wielokrotnie, tak jak Izrael wielokrotnie odrzucał Boga. Jak to się ma do apokatastazy? Jest to wyjaśnione w punktach podsumowywujących teologię apokatastazy; nie wydaje mi się jednak, byś je kiedykolwiek tak naprawdę przeczytał. Pomimo tego, że były wklejane raz po raz.

Tak, wielu jest powołanych (wszyscy), lecz mało wybranych. Bo nie wszyscy są gotowi od razu - wolna wola człowieka błądzi i dostaje się w niewolę grzechu - lecz ludzie dochodzą do Boga jeden za drugim, każdy według swojej miary, każdy według swoich "talentów", każdy według skali trudności, jaka się przed nim piętrzy. Pierwsi będą zaś ostatnimi (bo mają najłatwiejsze zadanie, trudniejszych Bóg nie mógł im powierzyć), a ostatni - pierwszymi (bo ich zadania są najtrudniejsze, Bóg mógł im bardzo wiele powierzyć).

wuj napisał:
5. "I wszyscy ludzie ujrza zbawienie Boze [Lk 3:6]"."Ukazala sie bowiem laska Boga, ktora niesie zbawienie wszystkim ludziom [Tyt 2:11]". "Wiele zamierzen jest w sercu czlowieka, lecz wola Pana sie zisci [Przyp 19:21]"
Bog obdarza łaską kazdego czlowieka i pragnie, by kazdy zostal zbawiony. Niektorzy sie opierają, ale Bog wie, co robi i ma swoje uczciwe sposoby na kazdego. Wola Boga sie spełni.
Oless napisał:
Pierwszy tekst to słowa z mowy prorockiej, którą odniesiono do czasów działalności Jezusa. Drugi to dowód na to że dar zbawienia jest proponowany i niesiony dla wszystkich ludzi (a nie np. dla wybranych) trzeci już omawiałem [- jest jak wszystkie nadinterpretowany.]

Znów to samo. Po pierwsze, ujrzenie Jezusa i ujrzenie zbawienia to nie to samo. Po drugie, gdyby autorzy Biblii stosowali się do Olessowych zasad egzegezy, to w ogóle nie Lk 3:6 nie pojawiłby się; przecież prorok mówił w zupełnie innych czasach i w innym kontekście, a tu Łukasz manipuluje wersetami i podpiera swoje wymysły odnośnikiem wyjętym z tego kontekstu i zinterpretowanym wedle potrzeb chwili! W interpretacji drugiego tekstu zapominasz o fakcie (wewnętrznie sprzecznym, jeśli przyjąć twoją wizję przekazu Biblii), że zbawienie nie jest żadną nagrodą i że NIKT sobie na zbawienie nie zasłużył. Skoro więc łaska zbawienia jest dostępna wszystkim, to tylko jakiś krańcowo niedorobiony debil (albo niedoinformowana lub oszukana, zniewolona ofiara losu) odrzuciłby tę wspaniałą ofertę z własnej woli i pomaszerował w wieczne cierpienie. Ale zdaje się to właśnie ubodzy duchem są błogosławieni, bo to do nich należy Królestwo Niebieskie... To nie debile, lecz bogato obdarowani mocą popadają w grzech pychy i odrzucają Boga myśląc, że skoro są tacy potężni, to sami sobie lepiej poradzą niż pod Bożą kuratelą. Tyt 2:11 stawia więc sprawę jasno: zbawienie jest dla wszystkich; elementarne zrozumienie Biblii prowadzi przy tym do wniosku, że w ostatecznym rozrachunku NIKT tego zbawienia nie odrzuci. Przyp 19:21 podkreśla, że wola ludzka błądzi, ale w ostateczności i tak dochodzi ona do punktu, w którym sama z siebie osiąga na tyle dostateczną zgodność z wolą Pana, że dzięki tej zgodności ziszcza się wola Pana. Bo wola Pana nie przemocą się ziszcza, lecz ludzkim przyzwoleniem.

wuj napisał:
Do Boga przyjda ze wstydem wszyscy, ktorzy sie na Niego gniewali [Iza 45:24]
Oless napisał:
Jesli chodzi o to że wszyscy mieliby przyjśc do Boga ze wstydem to powiem więcej, nawet padna na kolana i wyznaja że Jezus jest Panem [ zobacz Flp 2,9-11] Tylko co z tego?
wuj napisał:
To, ze: "Jezeli wyznajemy nasze grzechy, [Bog] jako wierny i sprawiedliwy odpusci je nam i oczysci nas z wszelkiej nieprawosci [1 Jana 1:9]". Wobec tego jesli wszyscy przyjda do Boga ze wstydem i wyznaja, ze Jezus jest Panem, to Bog - jako wierny i sprawiedliwy - zbawi kazdego.
Oless napisał:
Niestety nie. Znowu wyrywasz teksty i składasz z nich górolotny wniosek. Ludzie przyjda ze wstydem bo zobaczą że to Bóg miał rację a oni nie. Odpuszczenie grzechów tyczy się zas tylko tego życia, tu na ziemi. Pamiętasz czego nauczał Jezus w przypowieści o bogaczu i Łazarzu?

Gdy ktoś zobaczy, że to Bóg miał rację, to przyjmie od Boga łaskę zbawienia. Nikt nie jest przecież stworzony IDIOTĄ ani MASOCHISTĄ. Teoria, jakoby ktoś kto ZROZUMIAŁ Bożą rację i swoje błędy, odrzucił następnie ofertę darmowego zbawienia i wybrał wieczne cierpienie jest tak absurdalna psychologicznie, że można ją olać jako obrazowy bezsens. Jeśli takie obrazy pojawiają się w Biblii, to stanowią one bez wątpienia alegoryczny rysunek znaczący: NIE. Czyli przykład czegoś, co się nie zdarzy (choć mogłoby się zdarzyć, gdyby to nie Bóg był Stwórcą, lecz bożek).

Przypowieść o Łazarzu jest natomiast całkowicie zgodna z przedstawioną przeze mnie teologią apokatastazy (proponuję po raz kolejny, żebyś się jednak z nią zapoznał, bo znów produkujesz zarzuty typu "straw man", czyli odnoszące się do teorii wydumanych przez ciebie i nie mających z moimi nic wspólnego). Przypowieść mówi w prostych słowach, że o zbawienie trzeba troszczyć się na tym świecie, bo tutaj można znaleźć wiele pomocy. Potem natomiast skala trudności wzrośnie w niewyobrażalny sposób. Zauważ przy tym, że w tej przypowieści bogacz wcale nie pragnął Boga; on po prostu chciał czegoś niemożliwego, chciał pomocy Boga w świecie, do którego nie chce Boga dopuścić.

Na koniec powtórzę moją prośbę: przeczytaj ty, Olessie, uważnie tę teorię apokatastazy, którą zamierzasz krytykować, i staraj się już nie obalać rzeczy, których w niej nie ma.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
starowier




Dołączył: 20 Cze 2006
Posty: 350
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 18:45, 28 Maj 2007    Temat postu:

....talmudyczne podejście do sprawy....
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
starowier




Dołączył: 20 Cze 2006
Posty: 350
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 18:47, 28 Maj 2007    Temat postu:

A co Wy na to drodzy Talmudyczni ( toż bierze masę rzeczy w łeb ):

Wybuchowa notatka zmarłego rabina wskazuje imię Mesjasza!!!

Świat żydowski trzyma tę tajemnicę nie wiedząc co z nią uczynić, jak ją zinterpretować, jak ją przełknąć. Jest tak wybuchowa, a jednocześnie tak prawdziwie porażająca, że ortodoksyjni Żydzi nie chcą w nią uwierzyć.

Sprawa dotyczy notatki sporządzonej przez zmarłego w styczniu 2006 roku w wieku 108 lat rabina Yitzak Kaduri, jednego z najbardziej poważanych rabinów w historii. Rabin Kaduri, specjalista Talmudu i kabały, na kilka miesięcy przed swoją śmiercią spisał na małej karteczce swoje ostatnie słowa. Zaklejona w kopercie notatka miała być według życzenia rabina otwarta dopiero teraz. Gdy ją w końcu odczytano, wybuchła burza.
Na kartce rabin Yitzhak Kaduri zapisał imię Mesjasza, na którego z utęsknieniem czekają Żydzi od tysięcy lat. Ku konsternacji ortodoksyjnych Żydów, jak również niedowierzaniu wszystkich Żydów na świecie, rabin Kaduri zapisał, że Mesjaszem, który przyjdzie jest Yehoshua, zwany także Yeshua, nam wszystkim znany jako Jezus. „Podniesie On ludzi i udowodni, że Jego słowa i prawo są ważne” – zapisał rabin Kaduri.
Zdanie powyższe zapisane po hebrajsku brzmi: Yarim Ha’Am Veyokhiakh Shedvaro Vetorato Omdim, z którego ortodoksyjni Żydzi interpretując je w świetle stosowanych przez siebie kabalistycznych schematów, wyczytują właśnie imię Yehoshua, syna Yohozadaka.

Świat żydowski zaniemówił
Na 108-letniego rabina Kaduri posypały się oskarżenia o niemoc fizyczną i psychiczną w czasie spisywania notatki. Ultra-ortodoksyjni Żydzi z Yeshivy Nahalat Yitzak z Jerozolimy, którzy jeszcze nie tak dawno fanatycznie na ulicach Jerozolimy, z 300-tysięcznym tłumem żegnali swego mistrza, twierdzą dziś, że ich mistrz nie zostawił wystarczającego klucza do interpretacji swoich słów wskazujących na tego Mesjasza.
Na uwagę zasługuje jednak niemal zupełna cisza w mediach izraelskich: wiadomość o tym rewelacyjnym odkryciu umieścił tylko Israel Today i hebrajskojęzyczne strony internetowe News First Class (Nfc) i kaduri.net, wskazując na autentyczność notatki. Pismo hebrajskie Ma’ariv, choć umieściło informację na pierwszej stronie, uważa że chodzi o podrobiony dokument.
Podobnie twierdzi syn rabina Yitzhaka Kaduri, 80-letni rabin David Kaduri, który mówi, że we wrześniu 2005 roku podczas spisywania notatki, zdrowie fizyczne ojca nie pozwalało na sporządzenie jej własnoręcznie.
Oprócz tajemniczej notatki, ortodoksyjych Żydów "niepokoją" i inne epizody z ostatnich lat życia swego mistrza. Na kilka miesięcy przed swoją śmiercią rabin Kaduri zaskoczył swoich uczniów publicznym oświadczeniem w święto Yom Kippur, mówiąc iż „spotkał się z Mesjaszem”. Według rabina Kaduri, jak również według przewidywań innych znanych rabinów, jak Haim Cohen, Nir Ben Artzi czy jego żony Haim Kneiveskzy, Mesjasz ma przyjść do ludu Izraela „po śmierci Ariela Sharona” [B. premier znajduje się cały czas w stanie śpiączki.]. Wnuk rabina Kaduri, rabin Yosef Kaduri twierdzi, że jego dziadek wielokrotnie przed śmiercią mówił o przyjściu Mesjasza i Zbawieniu, które przyniesie.
Opis Mesjasza – podany na oficjalnej stronie internetowej kaduri.net – zbliżony jest do opisu przyjścia Pana Naszego Jezusa Chrystusa, danego w Nowym Testamencie. „Czy uwierzymy w Mesjasza od razu?” – pyta się rabin Yitzhak Kaduri. „Nie, na początku niektórzy z nas uwierzą w Niego, inni jednak nie. Łatwiej będzie uwierzyć w Niego i podążyć za Nim ludziom nie-religijnym niż ortodoksyjnym. […] Trudno będzie uwierzyć i zrozumieć Mesjasza nawet wielu dobrym ludziom. Przywództwo Mesjasza, który przychodzi w ciele i krwi, jest trudne do zaakceptowania dla wielu. Jako przywódca, Mesjasz nie będzie piastował żadnych stanowisk, ale będzie pomiędzy ludźmi, jak również będzie korzystał z mediów do komunikowania się. Jego panowanie będzie czyste i pozbawione osobistych i politycznych celów. Podczas swego Królestwa, panowały będą tylko Sprawiedliwość i Prawda.”
Rabin Kaduri stwierdza dalej, że “Objawienie Mesjasza przyjdzie w dwóch fazach: w pierwszej będzie potwierdzał swoją pozycję jako Mesjasz, jakkolwiek nie ujawni się. Potem ujawni się niektórym Żydom, niekoniecznie tym uczonym w Piśmie [Torze]. Ujawni się nawet ludziom prostym. Dopiero wtedy ujawni się On całemu narodowi, a ludzie będą dziwili się: ‘Czy to jest ten Mesjasz?’ Wielu będzie znało Jego Imię, lecz nie będzie wierzyło, że ten właśnie jest Mesjaszem”.
Rabin Yitzchak Kaduri powiedział swego czasu swoim studentom, iż "Gdy Mesjasz przyjdzie, wyzwoli On Jerozolimę spod panowania innych religii, które chcą rządzić tym miastem. Będą one walczyli pomiędzy sobą."

Jeden przejrzał - inni dalej nie wierzą...
Pismu Israel Today udostępniono wiele własnoręcznie sporządzonych przez rabina Yitzchak Kaduri manuskryptów. To co natychmiast rzuciło się w oczy specjalistom, była duża ilość symboli przypominających krzyż. Według żydowskiej tradycji, używanie krzyży i krzyżyków jest niedopuszczalne. Jak podkreślają specjaliści, nawet używanie zwykłego znaku plus („+”) jest zabronione, gdyż przypomina on krzyż. Syn rabina Kaduri, rabin David Kaduri zapytany o znaczenie tych licznych zakazanych znaków sporządzonych ręką swego ojca, nie jest w stanie udzielić sensownej odpowiedzi. "To są znaki Anioła" - mówi, lecz przyparty do muru nie znajduje innej odpowiedzi i stwierdza, że nie ma pojęcia. Po chwili wyjaśnia jednak, że jego ojciec miał duchowe spotkania z Bogiem i spotykał w śnie Mesjasza.
Rabin David Kaduri w mocnych słowach zaprzecza też autentyczności dokumentu. Na wieść o tym, iż informacja o notatce ukazała się już na oficjalnej internetowej stronie jego Synagogi [kaduri.net], wybuchnął złością: „O, nie! To jest profanacja! Ludzie będą uważali, że mój ojciec wskazał na niego! [czyli Mesjasza Chrześcijan]”.
Kilka tygodni po ujawnieniu notatki, ortodoksyjni Żydzi z rabinackiej szkoły Nahalat Yitzak Yeshiva wyjawili reporterom pisma Israel Today, że tajemnicza notatka rabina Kaduri "nigdy nie powinna była ujrzeć światła dziennego".

________________________________________
komentarz:
Jezus Chrystus, Zbawiciel Świata, Prawdziwy i Jedyny Mesjasz, przepowiadany przez Proroków, został świadomie odrzucony przez Żydów. Żydzi, podstępnie pojmując, żądając śmierci i doprowadzając do ukrzyżowania Chrystusa, odwrócili się od Boga i przez dwa tysiąclecia stoją w opozycji do Chrześcijaństwa i wartości przekazanych całej ludzkości przez Boga. Niewierny, acz swego czasu umiłowany i wybrany przez Boga naród żydowski, odegra jednak w ekonomi Zbawienia zasadniczą rolę, nawracając się w końcu i przyjmując odrzuconego wcześniej Mesjasza - Jezusa Chrystusa.
Być może obserwujemy pierwsze tego sygnały.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:17, 02 Cze 2007    Temat postu:

1. Cel dyskusji.
Celem dyskusji jest sprawdzenie czy apokastaza wynika z Biblii. Podobnie jak na poprzednich stronach inni forumowicze (m.in. pipokze, trąbka) wykazali że apokastaza nie wynika z oficjalnego nauczania Kościoła Katolickiego tak teraz czas na "księgę nad księgami" czyli Biblię.

2. Sens dyskusji.
Wujzbój głosi powszechność zbawienia z powodów emocjonalnych i filozoficznych (wg niego jest to jedyna teoria do pogodzenia z miłością Boga). Gdyby poprzestawał na tym fakcie nie byłoby problemu. Być może ten wątek jest zbędny, być może wujzboj przyznaje, że wierzy w apokastazę bo każda inna koncepcja jest dla niego logicznie nie do pomyślenia i dlatego treść Biblii wkomponowuje we wcześniej ułożoną koncepcję teologiczną.

Problem zaczyna się dopiero wtedy, gdy ktoś stara się nadać swoim poglądom pozory biblijności w znaczeniu źrodła ich pochodzenia wybierając kilka cytatow i układając jak klocki lego. Wydawałoby się, że nikt poważny nie będzie brał takich pomysłów na serio, ale mogą one zmylić laików, warto więc zdemaskować takie podpinanie się pod Biblię propagowane m.in. przez Hryniewicza u nas a na Zachodzie w środowisku unitarian Uniwersalistów (uniwersalizmem jest właśnie zwana teza powszechnego zbawienia w literaturze przedmiotu).

Uwaga pierwsza. Pomijam opisy czym jest apokastaza. Wujzboj zamiast udowadniać biblijność swoich wierzeń puszcza zasłonę dymną zmieniając temat i opowiadając o apokastazie. My jednak doskonale wiemy czym jest apokastaza więc nie z nami te numery. Każda wersja apokastazy zakłada przede wszystkim możliwość powrotu ze stanu potępienia po śmierci - to jest ten podpunkt ktory heretycy nie są w stanie wziąć z Biblii zatem czerpią go z prywatnej filozofii.

Uwaga druga. Pomijam argumentacje w stylu "to niemożliwe żeby ktoś był takim idiotą i odrzucił zbawienie". Rozwazania wujzboja na temat ludzkiej natury nie są istotne bo to nie on jest specem w tej sprawie ale Ten ktory natchnął Autorow biblijnych już tak. Skupiam się tylko na argumentacji odwołujacej się bezpośrednio do fragmentów biblijnych - tylko do ich interpretacji. Nie wynika to ze złosliwości, bowiem tylko takie ograniczenie zakresu dyskusji umożliwia faktyczne zrozumienie jak totalnie pozabiblijna jest koncepcja "zbawienia wszystkich ludzi".

P.S. Zawsze mnie bawiło, gdy ojciec opowiadał mi jak w PRL'u milicja mawiała "Wy, obywatelu...".
Dlatego proszę wybaczyć mi zwracanie się w liczbie mnogiej. To zabieg służący samorozbawieniu co ma rekompensować mojej zapracowanej głowie to, że dzisiaj nauki daję wujzbojowi całkowicie za darmo. :mrgreen:

No to lecimy... :
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:25, 02 Cze 2007    Temat postu:

Cytat:
1. "Ojciec bowiem nie sądzi nikogo, lecz cały sąd przekazał Synowi [Jana 5:22]". Jezus mówił: Ojcze, przebacz im, bo nie wiedzą, co czynią... [Luk 23:34]".
Oless napisał:
Pierwszy tekst dokładniej mówi o możliwości sądzenia ludzi przekazanej Synowi ...
wujzboj napisał:
Pierwszy tekst biblijny używa słów "nikogo" i "cały"; tym razem chcesz ograniczyć znaczenie tych słów tak, by pasowały do twojej wizji przekazu Biblii.

Teraz proszę przeczytać moje słowa a potem to co napisał wujzboj. Czy ja gdziekolwiek podważyłem w tym wersecie sens słow "cały" lub "nikogo" ? Oczywiście nie. Wujzboj nie zrozumiał co tam jest napisane - co dla mnie jest dziwne bo to był prosty tekst - stąd na początku wyszła mu taka pomyłka.

Oless napisał:
a drugi [cytat] stanowi prośbę wobec sprawców ukrzyżowania [a nie wobec wszystkich grzesznikow],
wujzboj napisał:
W przypadku drugiego tekstu, chciałbyś ograniczyć jego znaczenie do jednostkowej sytuacji, zupełnie jakby Biblia nie miała żadnego ogólnego przekazu, a pojedńcze (z konieczności!) przykłady miały zastosowanie tylko w warunkach wiernie odpowiadającym tym, w jakich zostały przedstawione.

Drugi fragment po prostu mowi o "jednostkowej sytuacji". Wujzboj nie może temu zaprzeczyć więc wymyśla, że przecież Biblia jest uniwersalna. Zupełnie nie rozumie najprostszej rzeczy, że uniwersalne to jest nauczanie etyczno-teologiczne Biblii. Nie oznacza to, że każde słowa ktore wypowiada Jezus są skierowane do wszystkich, wszystkiego i o wszytkim. To byłby absurd. Jezus prosi o nie poczytanie (tej jednej) winy jego oprawcom bowiem nie mają pojęcia kogo krzyżują. To wszystko. Nie ma tam ŻADNEGO wsparcia dla idei apokastazy. Moc dowodową mają one tylko w fantazji.

Cytat:
2. "A zatem jak przestepstwo jednego sprowadzilo na wszystkich ludzi wyrok potepiajacy, tak czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dajace zycie [Rzym 5:18]".
Wszyscy sa wiec usprawiedliwieni, co daje im wieczne zycie.
Oless napisał:
....nie należy wyrywać tego tekstu z całego kontekstu. Paweł przeciwstawia grzeszności wszystkich ludzi, którzy zasługują na potepienie wielkość czynu Jezusa który jest darem łaski dla wszystkich ludzi. W tym samym liście pokazuje nam że nie ma wątpliwości co do tego że dar ten jest uwarunkowany wiarą a więc nie dla wszystkich :[Rzym 3,22-26]
wujzboj napisał:
I w tym momencie wykazujesz się na dodatek kompletnym niezrozumieniem teorii apokatastazy... CIACH!!!

Hallo Pobudka! Masz uzasadniać biblijność swoich wierzeń a nie czym one są. My wiemy co to jest wujowa apokastaza.
Jeżeli św. Paweł warunkuje zbawienie wiarą człowieka to żeby uzasadnić swoje wierzenia musisz udowodnić że Biblia głosi że uwierzą wszyscy ludzie. Że każdy człowiek kiedyś uwierzy lub ma wieczny czas na uwierzenie. Czekamy.
(podany fragment nie spełnia tego fundamentalnego kryterium).

Takie słabe interpretacje kilku wyjętych z kontekstu wersetow nie mogą stanowić poważnego wyzwania dla dość jasnego nauczania Biblii, że niewierzących spotka wieczne potepienie, niegasnący ogień itd. Nie ma powodu dla ktorego mielibyśmy podważać nieodwracalność takiego stanu.

oless napisał:
Musisz pamiętać że list kierowany jest do grona ludzi wierzących, stąd pewne uogólnienia.
wujzboj napisał:
No proszę: i już starasz się dopasować przekaz biblijny do swoich założeń, odinterpretowywując (interpreting away) proste słowa mówiące bezpośrednio o POWSZECHNOŚCI...

Apostoł napisał ten list do największej gminy chrześcijan pochodzących z pogan, rozwazając w nim problem zbawienia pogan jak i Żydow, prawa mojżeszowego i ostatecznie daru Bożego, "łaskawie udzielonego przez jednego Człowieka, Jezusa Chrystusa." (5,15). Podstawowe przesłanie całego listu jest takie, że jak wszyscy ludzie, tak poganie jak i Żydzi, zgrzeszyli podpadając pod utratę łączności z Bogiem, tak w Chrystusie wszyscy, tak poganie jak i Żydzi, uzyskują dar usprawiedliwienia. Nie wolno wyciagać z tego wniosku o powszechnym zbawieniu, apostoł Paweł zdawał sobie sprawę, że niektorzy nie uwierzą i poniosą wieczne zagładę, z dala od Boga (zobacz: 2Tes 1:9).

Cytat:
3. "Bo nie jest zamiarem Pana odrzucenie na wieki [Lam 3:31]". "Nasz Bog jest w niebie; czyni wszystko, co zechce [Psalm 115:3]". "[Bog] pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni i doszli do poznania prawdy [1Tym 2:4]". "Wiele zamierzen jest w sercu czlowieka, lecz wola Pana sie zisci [Przyp 19:21]".
wujzboj komentując napisał:
Ludzie roznie kombinuja, lecz stanie sie tak, jak chce Bog. Bog chce, by wszyscy zostali zbawieni i nie ma zamiaru odrzucania na wieki. Skoro Bog chce zbawienia wszystkich, to wszyscy zostana zbawieni - stanie sie bowiem tak, jak chce Bog.
Oless napisał:
To są fragmenty powybierane z całego Pisma i [znowu] wyrwane z kontekstu. Już pisałem że w ten manipulacyjny niejako sposób można uzasadnić wszystko. Pierwszy tekst dotyczy tylko narodu wybranego [i odnosi sie do konkretnego stanu politycznego Izraela oraz jest zhiperbolizowana mową prorocką!], drugi i czwarty mówi o tym że spełniają się wszystkie zamierzenia Boga [ z czego absolutnie nie wynika przecież że wszyscy mieliby byc zbawieni]. Natomiast trzeci głosi nic więcej jak to że Bóg chciałby aby wszyscy byli zbawieni. Bóg bowiem stawia każdego człowieka przed [wolnym] wyborem.
wujzboj napisał:
Prorok mówi do Izraela, ale Pismo jest do wszystkich ludzi na całym świecie i traktowanie słów o stosunku Boga do człowieka wybiórczo jest tu absurdalne.

Prorok mowi do Izraela ale w odpowiednim stylu, kontekście i znaczeniu.
Twoje dywagacje są bez sensu bo odczytywanie tekstu w jego kontekście jest najoczywistszą zasadą interpretacyjna dla każdego kto się zajmuje hermeneutyką. Dlatego Twoje zarzuty są porażką na wejściu. Powazny teolog gdyby to usłyszął to pokładałby się ze śmiechu.
Odroznianie adresatow, odrożnianie stylu literackiego, kontekstu sytuacyjnego to są najbardziej fundamentalne podstawy. Jeżeli chodzi o egzegezę biblijną nie nauczyłeś się jeszcze dodawać a chciałbys tworzyć wielkie koncepcje typu apokastaza.

By wykazać niedorzeczność twojego "myślenia" wystarczy przeczytać jeden wers wcześniej gdzie czytamy, że dobry człowiek:
"Bijącemu niech nadstawi policzek, niechaj nasyci się hańbą! "
Czy aby na pewno mamy traktować te słowa z mowy prorockiej bardzo dosłownie? Czy naprawdę jak nas ktoś uderzy mamy nasycać się ta hańbą? Oczywiście nie, tylko idiota tak by to zrozumiał. To tylko określenie jaka ma być nasza postawa wobec tych co nas krzywdzą a nie precyzyjne wytyczne. Gdy Jezusa uderzono w twarz nie nastawiał drugiego policzka tylko zapytał: "Jeżeli źle powiedziałem to udowodnij, a jeżeli dobrze to czemu mnie bijesz?".

Dlatego w tym fragmencie brak jakiegokolwiek poparcia dla wierzenia apokastazy, tym bardziej że pomija ono podstawowy fakt że to nie Bog wrzuca niezbawionych do wiecznego ognia. To oni sami odrzucając wiarę tam się wysyłają. Bog ich potępienia nie zamierza.

wujzboj napisał:
i wszystkie Jego zamierzenia się ostatecznie spełniają niezależnie od chwilowych zawirowań związanych z błądzeniem ludzkiej woli (Przyp 19:21),
wujzboj napisał:
Przyp 19:21 podkreśla, że wola ludzka błądzi, ale w ostateczności i tak dochodzi ona do punktu, w którym sama z siebie osiąga na tyle dostateczną zgodność z wolą Pana, że dzięki tej zgodności ziszcza się wola Pana. Bo wola Pana nie przemocą się ziszcza, lecz ludzkim przyzwoleniem.

Piękna nadinterpretacja. Tam nie ma niczego o chwilowych zawirowaniach ani błądzeniu ldzkiej woli. To jest zwykłe mądrościowe porzekadło (bo to księga przysłow i przypowieści, mowię to bo masz tendencję do niedostrzegania oczywistości) że cokolwiek człowiek by zamierzał to i tak Bog ma nad wszystkim kontrole i wszystko jest wpisane w jego plany. Do kwesti zbawienia ma się to jak pięść do kożucha.

Człowiek może sobie kroczyć wieloma scieżkami, ale wszystko dzieje sie według woli Bożej, ona zawsze sie wypełnia. Wykorzystywanie tego fragmentu jako poparcia dla apokastazy jest groteskowe.

wujzboj napisał:
to jednak niektóre zamierzenia Boga nie spełnią się, bo takie spełnienie byłoby sprzeczne z twoimi założeniami.

Nie. Zamierzeniem Boga było dać ludziom wolność, co widać choćby po tym że na środku raju umieścił drzewo z ktorego jabłek zrywać nie kazał. Ludzie od początku maja mozliwość posłuszeńtwa Bogu albo nieufania jego słowom. Masz klapki na oczach albo udajesz (by nadac pozor biblijności swojej koncepcji)) że nie rozrozniasz chęci Boga ktory chciałby żeby wszyscy ludzie go kochali od ustalenia że wszyscy tak czy siak zostaną zbawieni. Nigdzie nie czytamy ze Bog sobie ustalił zbawienie wszystkich ludzi. To jest własnie twoj kłopot. Musisz wiec zmyślać.

wujzboj napisał:
Potem starasz się uwiarygodnić tę wewnętrznie sprzeczną tezę twierdząc, że gdyby wszyscy dostąpili zbawienia, to oznaczałoby to złamanie ludzkiej woli.


E tam. Wszyscy mogliby być zbawieni bez złamania ich woli gdyby wszyscy zaufali Bogu i Stworcy. Wiemy jednak że tak nie będzie. Biblia mowi o podziale ludzkości na tych co otrzymają życie wieczne jak i tych ktorzy idąc na wieczne zatracenie. Czytaj drogi heretyku Biblię - to jest Słowo Boże.

Oless napisał:
Widać wyraźnie że Bog chce zbawić wszystkich ale człowiek ma wolność w odrzuceniu zbawienia:
" Bo wielu jest powołanych, lecz mało wybranych. " (Mt 22:14)
wujzboj napisał:
Człowiek odrzuca zbawienie wielokrotnie, tak jak Izrael wielokrotnie odrzucał Boga. Jak to się ma do apokatastazy?

Tam nie ma nic na temat wielokrotnego odrzucania. Tam jest wprost napisane że chociaż wielu jest powołanych to wybrani są nieliczni. "Wybrani" to w Biblii synonim "zbawieni" o czym byś wiedział gdybys ją czytał. Biblia nazywa wybranymi wierzących, a wiemy że zbawienie jest z wiary. Przeczytaj też te słowa w ich kontekście.

wujzboj napisał:
Tak, wielu jest powołanych (wszyscy), lecz mało wybranych. Bo nie wszyscy są gotowi od razu - wolna wola człowieka błądzi i dostaje się w niewolę grzechu - lecz ludzie dochodzą do Boga jeden za drugim, każdy według swojej miary, każdy według swoich "talentów", każdy według skali trudności, jaka się przed nim piętrzy.

Nigdzie w Biblii nie czytamy że ludzie dochodza do Boga jeden po drugim. To jest twoj wymysł. My tu nie przedyskutowujemy twoich wymysłow tylko sprawdzamy czy wynikają one z Biblii. Jezeli nie potrafisz czegos oprzec na biblii to wogole o tym nie mow. Nie puszczaj zasłon dymnych ze twoje wierzenia są bardziej biblijne niż w rzeczywistości.
Dopiero gdy zaczniesz uważać na to co Biblia ma do powiedzenia a nie co ty sobie wymysliłeś, wtedy łatwo zrozumiesz pozabiblijność apokastazy.

Cytat:
5. "I wszyscy ludzie ujrza zbawienie Boze [Lk 3:6]"."Ukazala sie bowiem laska Boga, ktora niesie zbawienie wszystkim ludziom [Tyt 2:11]".
wujzboj napisał:
Bog obdarza łaską kazdego czlowieka i pragnie, by kazdy zostal zbawiony. Niektorzy sie opierają, ale Bog wie, co robi i ma swoje uczciwe sposoby na kazdego. Wola Boga sie spełni.
Oless napisał:
Pierwszy tekst to słowa z mowy prorockiej, którą odniesiono do czasów działalności Jezusa. Drugi to dowód na to że dar zbawienia jest proponowany i niesiony dla wszystkich ludzi (a nie np. dla wybranych) z czego absolutnie nie wynika, że wszyscy beda zbawieni.
wujzboj napisał:
Po pierwsze, ujrzenie Jezusa i ujrzenie zbawienia to nie to samo.

Może chodzić o ujrzenie dzieła zbawienia ktore oczywiście dokonało sie w Jezusie Chrystusie. Twoim podstawowym problemem jest to, że jedyne do czego jestes zdolny do odwoływania się do miejsc w sposob marginalny odnoszących sie do spraw ostatecznych oraz do egzystencji człowieka po smierci. Dlatego popełniasz lamerski błąd pomieszania tematycznego tekstu. I tak tutaj mamy słowa odnoszące się do wcielenia Syna Bożego a ty traktujesz je jako obronę wiary w powszechne zbawienie - pomylenie tematu, ewangelista mowi o jednym a Ty wciskasz tam mowe o drugim.
To jest gwoźdż do trumny Twojej koncepji dla każdego myślącego czytelnika - gdyby Autorzy biblijni głosili powszechność zbawienia to napisaliby o tym właśnie w miejscach gdzie omawiają kwestie ostateczne, zagadnienie zbawienia i potepienia. Ale tego nie zrobili. Dlatego zostaje Ci rozpaczliwe wykręcania tekstow które poświęcone są w zasadzie innemu zagadnieniu.

wujzboj napisał:
Tyt 2:11 stawia więc sprawę jasno: zbawienie jest dla wszystkich; elementarne zrozumienie Biblii prowadzi przy tym do wniosku, że w ostatecznym rozrachunku NIKT tego zbawienia nie odrzuci.

Oczywiście, że zbawienie jest dla wszystkich. Ale Biblia nigdzie nie głosi , że nikt tego zbawienia nie odrzuci. Znowu uprawiasz fabrykacje - zakładasz z gory coś co dopiero miałes udowodnić!
Dla kazdego kto posiada elementrane zrozumienie Biblii jest oczywiste, że głosi ona cos dokładnie przeciwnego do Twoich tez:

"2Tes 2:10 Biblia: " z wszelkim zwodzeniem ku nieprawości tych, którzy giną, ponieważ nie przyjęli miłości prawdy, aby dostąpić zbawienia."

wuj napisał:
Do Boga przyjda ze wstydem wszyscy, ktorzy sie na Niego gniewali [Iza 45:24]
Oless napisał:
Jesli chodzi o to że wszyscy mieliby przyjśc do Boga ze wstydem to powiem więcej, nawet padna na kolana i wyznaja że Jezus jest Panem [ zobacz Flp 2,9-11] Tylko co z tego?
wuj napisał:
To, ze: "Jezeli wyznajemy nasze grzechy, [Bog] jako wierny i sprawiedliwy odpusci je nam [1 Jana 1:9]". Wobec tego jesli wszyscy przyjda do Boga ze wstydem i wyznaja, ze Jezus jest Panem, to Bog - jako wierny i sprawiedliwy - zbawi kazdego.
Oless napisał:
Niestety nie. Znowu wyrywasz teksty i składasz z nich górolotny wniosek. Ludzie przyjda ze wstydem bo zobaczą że to Bóg miał rację a oni nie. Odpuszczenie grzechów tyczy się zas tylko tego życia, tu na ziemi.
wujzboj napisał:
Gdy ktoś zobaczy, że to Bóg miał rację, to przyjmie od Boga łaskę zbawienia.

Ale gdzie o tym czytamy w Biblii? Że tak jest w mitologii uniwersalistow to my wiemy, ale Biblia wyraźnie naucza że potępieni zostana ostatecznie wrzuceni do jeziora ognia:

" I inną księgę otwarto, która jest księgą życia. I osądzono zmarłych z tego, co w księgach zapisano, według ich czynów. I morze wydało zmarłych, co w nim byli, i Śmierć, i Otchłań wydały zmarłych, co w nich byli, i każdy został osądzony według swoich czynów. A Śmierć i Otchłań wrzucono do jeziora ognia. To jest śmierć druga - jezioro ognia. Jeśli się ktoś nie znalazł zapisany w księdze życia, został wrzucony do jeziora ognia."

Nie ma żadnego dalej, potem, później. Każdy następny dodatek jest pozabiblijny.


Ostatnio zmieniony przez Oless dnia Pon 19:47, 04 Cze 2007, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:19, 03 Cze 2007    Temat postu:

Na koniec chciałbym umieścić krótki komentarz osoby, którą sobie bardzo cenię jako autorytet w dziedzinie apologetyki, odnoszacej się do metody wybiórczego układania wersetów jaką uprawia wujzbój:

Cytat:
„Bóg jest wszechmocny (Ps 115:3), zamierza wszystkich zbawić (1 Tym 2:4, Lam 3:31), i wszystkie Jego zamierzenia się ostatecznie spełniają niezależnie od chwilowych zawirowań związanych z błądzeniem ludzkiej woli (Przyp 19:21)”.

Jest to oczywiście żonglowanie wersami w stylu: Kain zabił Abla (Rdz 4,8), idź i Ty czyń podobnie (Łk 10,37). Aby obalić jednak powyższą żonglerkę wystarczy pokazać, że w Biblii jest masa miejsc, w których widać, że Bóg z jakichś powodów odstąpił od swych pierwotnych zamierzeń:

1) Jonasza 3, 10 bardzo wyraźnie stwierdza, że najpierw Bóg postanowił sprowadzić niedolę na Niniwę a później odstąpił od swego pierwotnego założenia

Ten wers dobrze pokazuje, że Bóg dostosowuje swe zamiary do tego co zrobią ludzie. Bóg wpierw zamierzał zniszczyć Niniwę, ale tego nie zrobił, ponieważ ludzie się zmienili. Na tej samej zasadzie Bóg pragnie zbawić wszystkich ludzi lecz nie zrobi tego, skoro nie wszyscy ludzie będą chcieli dać się zbawić

2) W Rdz 6,5-7 Bóg zmienił zdanie co do swego zamiaru podtrzymywania przy życiu stworzenia, które postanowił zgładzić potopem

3) W Iz 52,1 Bóg zapowiada Syjonowi, że żaden nieobrzezany tam nie wejdzie, jednak odkąd Bóg zechciał zbawić też i pogan wskutek tego, że Izrael odrzucił Jezusa (a wraz z tym swe wybraństwo), Bóg cofnął swa obietnicę. Dziś w Jerozolimie mieszka wielu nieobrzezanych chrześcijan, a także wielu innych nieobrzezanych, i nawet tak będzie w czasach mesjańskich, jak wyraźnie naucza Iz 2,2-3, Jer 3,17 i Mich 4,1-2

4) „Dlatego taki jest wyrok Pana, Boga izraelskiego: Mówiłem wprawdzie o twoim domu i o domu twego ojca, że po wieczne czasy chodzić będziecie przed moim obliczem, lecz teraz taki jest wyrok Pana: Nie będzie tak! Gdyż tych, którzy mnie czczą, i ja uczczę, a którzy mną gardzą, będą wzgardzeni. Oto idą dni, i odetnę twoje ramię i ramię domu twego ojca, aby nie było już starca w twoim domu” (1Sm 2,30-31).

Ewidentny przykład na to, że wola Jahwe, nawet tycząca się zbawienia wszystkich, może zmienić się w zależności od tego co zrobi człowiek.

Takich przykładow jest oczywiście więcej, jasno ukazujących jak działania Boga są elastyczne wobec wyborow człowieka. Wujzboj nie rozumiejąc w jaki sposob Biblia używa określenia "chęć" Boga dokonuje nadinterpretacji kilku fragmentów z Biblii przy jednoczesnym ignorowaniu dziesiątków innych miejsc wypowiadających się w zasadzie przeciwnie do założeń apokastazy.

Cytat:
To prywatne filozofowanie potępia Iz 55,8:
„Bo myśli Moje nie są myślami waszymi ani wasze drogi Moimi drogami”.

To kolejny problem w podejściu wujazboja do teologii. Zamienia się on niejako w samozwańczego nauczyciela o ludzkiej naturze - przekonując co jej wolno a czego nie, to własnie takie prywatne filozofowanie sobie. Przykład:

wujzboj napisał:
Gdy ktoś zobaczy, że to Bóg miał rację, to przyjmie od Boga łaskę zbawienia. Nikt nie jest przecież stworzony IDIOTĄ ani MASOCHISTĄ. Teoria, jakoby ktoś kto ZROZUMIAŁ Bożą rację i swoje błędy, odrzucił następnie ofertę darmowego zbawienia i wybrał wieczne cierpienie jest tak absurdalna psychologicznie, że można ją olać jako obrazowy bezsens. Jeśli takie obrazy pojawiają się w Biblii, to stanowią one bez wątpienia alegoryczny rysunek znaczący: NIE. Czyli przykład czegoś, co się nie zdarzy.

Pierwsze co rzuca się w oczy w takim rozumowaniu to niesłychane roszczenie sobie prawa do osądzania co jest możliwe a co już nie. W tym podejściu Biblia przestaje być źrodłem prawd wiary - staje sie nim tylko i wyłącznie subiektywny osąd pojedynczego człowieka. Widać to najlepiej przy sugestii, że nawet jeżeli w Biblii pojawiają się obrazy sprzeczne z myśleniem wujzboja to koniecznie należy je odrzucić jako alegorie. Zdarzyć się naprawdę po prostu nie mogą.

To jawnie antychrześcijańska postawa - fundamentem chrześcijaństwa, jak wiemy, jest przekonanie o natchnionym charakterze Biblii, pewność co do tego, że zawiera ona całą prawdę o ludzkiej naturze. Tutaj nagle bawimy się w eksperta ktory wie więcej o człowieku niż jego własny Stwórca.

Wujzboj lubi podkreślać, że absolutną pewność to można mieć jedynie w stosunku do podpunktow opisujących solipsyzm. A zatem taką sprawę jak zbawienie trzeba przyjać poprzez jakąś wiarę (niekoniecznie ślepą), a niektorzy widocznie nie są do niej zdolni, na mocy własnych decyzji w czym chcą lub nie chcą pokładać nadziei. Wujzboj natomiast przejawia tendencję do poprawiania Boga, łudzenia się, że on urządziłby świat lepiej.

Wujazboja dziwi,że ktoś może poznać prawdę a w niej nie wytrwać. Sęk w tym, że to co dla wujazboja jest dziwne było jak najbardziej możliwe dla autora Listu do Hebrajczykow:

" Jeśli bowiem dobrowolnie grzeszymy po otrzymaniu pełnego poznania prawdy, to już nie ma dla nas ofiary przebłagalnej za grzechy, ale jedynie jakieś przerażające oczekiwanie sądu i żar ognia, który ma trawić przeciwników. " (Hbr 10, 26).

Przydałoby się naczelnej śfini więcej czasu poswięcać w zagłębianie się w treść Biblii, którą jak widać nie zna zbyt dobrze.
Ostatecznie jeżeli wujzboj tak bardzo wątpi w zdolności człowieka do uporu i zamknięcia się na argumenty to niech przyjrzy się samemu sobie, jak czarne nazywa białym - oszukując przy okazji samego siebie, że apokastaza wynika z Biblii.


Ostatnio zmieniony przez Oless dnia Pon 9:10, 04 Cze 2007, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
starowier




Dołączył: 20 Cze 2006
Posty: 350
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 19:40, 03 Cze 2007    Temat postu:

I dalej nic.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22417
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:45, 04 Cze 2007    Temat postu:

Oless napisał:
1. Cel dyskusji.
Celem dyskusji jest sprawdzenie czy apokastaza wynika z Biblii. Podobnie jak na poprzednich stronach inni forumowicze (m.in. pipokze, trąbka) wykazali że apokastaza nie wynika z oficjalnego nauczania Kościoła Katolickiego tak teraz czas na "księgę nad księgami" czyli Biblię.

Celem dyskusji jest przede wszystkim ustalenie, czy z Biblii wynika jednoznacznie (t.j., bez wprowadzania dodatkowych zalozen) apokatastaza albo absolutna wiecznosc piekla. Moim podstawowym zarzutem, ktory ignorujesz regularnie, jest zarzut mowiacy, ze aby z Biblii wnioskowac o absolutnej wiecznosci piekla, trzeba wprowadzic dodatkowe zalozenia, oparte wylacznie na pozabiblijnej wierze.

Jesli zas o oficjalne nauczanie Kosciola Katolickiego chodzi, to apokatastaza wynika z niej w tym znaczeniu, ze jest jedynym rozwiazaniem usuwajacym sprzecznosci w tej nauce, zwiazane z zagadnienem zbawienia. Czyni to w sposob nienaruszajacy katolickiej dogmatyki. Z faktu, ze masz tu takie samo zdanie jak wspomniami przez ciebie przeciwnicy tego twierdzenia nie wynika, ze udalo im sie cokolwiek wykazac. Co wiecej, pileczka znajduje sie aktualnie po ich stronie (trabka mial wrocic latem, by ja podjac, a pipokze - czyli Wojtek Kotwica - dawno zniknal juz z forum po tym, jak kilkuktornie zostal zmuszony do udzielania konkretnych odpowiedzi na pytania).

Oless napisał:
2. Sens dyskusji.
Wujzbój głosi powszechność zbawienia z powodów emocjonalnych i filozoficznych (wg niego jest to jedyna teoria do pogodzenia z miłością Boga). Gdyby poprzestawał na tym fakcie nie byłoby problemu. Być może ten wątek jest zbędny, być może wujzboj przyznaje, że wierzy w apokastazę bo każda inna koncepcja jest dla niego logicznie nie do pomyślenia i dlatego treść Biblii wkomponowuje we wcześniej ułożoną koncepcję teologiczną.

Kto czyta Biblie bez powodow emocjonalnych i oczekuje, ze na podstawie "golych" slow pozna Boga, ten czyta Biblie niebiblijnie i znajdzie w niej raczej Baala, niz Boga.

Oless napisał:
Problem zaczyna się dopiero wtedy, gdy ktoś stara się nadać swoim poglądom pozory biblijności w znaczeniu źrodła ich pochodzenia wybierając kilka cytatow i układając jak klocki lego.

Rowniez. Drugim moim zarzutem wobec ciebie jest traktowanie przez ciebie Biblii wybiorczo, bez spojrzenia na wymowe calosci. Scislej: nie odwazasz sie na przyznanie sie do tego, ze zaczynasz od pewnego obrazu calosci opartego na twojej wierze, a nastepnie dopasowywujesz do tego obrazu interpretacje poszczegolnych fragmentow, ignorujac przy tym koniecznosc problematycznej interpretacji innych fragmentow.

Do kazdej twojej analizy pokazuje analize alternatywna, zwracajac przy tym uwage na pozabiblijne zalozenia, jakie robisz, oraz na problemy interpretacyjne, do ktorych prowadzi twoje podejscie. Chcialbym sie wreszcie doczekac odpowiedzi na moje zarzuty.

Zamiast tego, czytam wciaz niezbyt wybredne uwagi na temat mojej OSOBY. Z faktu, ze twoje odpowiedzi ZACZYNAJA sie od takich uwag (protestowalem przeciw temu juz wielokrotnie) moglbym wnioskowac, ze zalezy ci na tym, zeby zdenerwowac rozmowce i sprowokowac go do agresji. Wole jednak zakladac, ze po prostu ponosza cie nerwy, albo ze jeszcze nie opanowales techniki rzeczowego przedstawiania swoich argumentow. Niezaleznie od powodu, ponawiam moja prosbe: nie atakuj osoby, atakuj poglady. Cos takiego jest NIE DO PRZYJECIA na tym forum:

Oless napisał:
Wujzboj ma poważne problemy ze zrozumieniem czytanego tekstu

Z dalszym czytaniem tego tekstu poczekam do momentu, w ktorym zdanie to ZNIKNIE (patrz Regulamin forum). Usuwajac atak osobisty, dasz wyraz temu, ze w reszcie twojej wypowiedzi umiesciles argumenty, ktore uwazasz za dostatecznie silne, by mozna bylo je wystawic przeciwko twojemu oponentowi. Nie usuwajac ataku osobistego, dasz wyraz temu, ze uwazasz te argumenty za zbyt slabe i ze dlatego osloniles je obrazliwymi slowami wiedzac, ze twoj oponent skonczy czytanie na obeldze.

Proste, prawda? Wystarczy w odpowiedzi przykleic twoj post z usunietym zdaniem brzmiacym "Wujzboj ma poważne problemy ze zrozumieniem czytanego tekstu". Mam nadzieje, ze jest to jedyne takie zdanie; oczywiscie, jesli jest ich wiecej, najlepiej usunac je od razu. Bo przeciez wiesz, ze skoncze czytanie, gdy znow sie na cos takiego natkne.

Cytat:
Uwaga pierwsza. Pomijam opisy czym jest apokastaza. Wujzboj zamiast udowadniać biblijność swoich wierzeń puszcza zasłonę dymną zmieniając temat i opowiadając o apokastazie.

Pomijajac opisy, czym jest apokatastaza w RZEKOMO KRYTYKOWANEJ PRZEZ CIEBIE TEOLOGII, dyskutujesz ze swoimi fantazjami. Dopoki nie bedziesz odnosil sie do MOJEJ teorii abokatastazy, dotad bedziesz produkowal wypowiedzi calkowicie bez znaczenia dla celu, jaki chcesz osiagnac. Mozesz obalac sto tysiecy roznych podejsc do apokatastazy, ale jesli nie obalisz tego jednego, o ktorym mowi twoj rozmówca, te sto tysiecy obalen jest jedynie potwierdzeniem wartosci tej jednej nietknietej przez ciebie teorii.

Naturalnie, nie mam nic przeciwko temu, bys kontynuowal w dotychczasowym stylu. Chociaz jest to nieco nudne, to mimo to daje mi to okazje do przypominania pewnych podstawowych rzeczy dotyczacych wiary i zwracania uwagi na pewne podstawowe bledy w sposobie argumentacji.

Oless napisał:
Każda wersja apokastazy zakłada przede wszystkim możliwość powrotu ze stanu potępienia po śmierci - to jest ten podpunkt ktory heretycy nie są w stanie wziąć z Biblii zatem czerpią go z prywatnej filozofii.

Wielokrotnie zostalo pokazane, ze przedstawiana przeze mnie teoria apokatastazy nie zawiera takiego problemu. Rzecz jasna, skoro w ogole nie interesujesz sie tym, co rzekomo krytykujesz, to nie jestes w stanie w ogole sie do tego faktu odniesc. I w efekcie fantazjujesz na calego, walczac z wiatrakami, ktore sam postawiles.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
Strona 1 z 8

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin