Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Refleksja na temat mitu, Jezusa...
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 755
Przeczytał: 22 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:15, 28 Paź 2017    Temat postu: Refleksja na temat mitu, Jezusa...

Taka mnie ateistyczna refleksja naszła. Zastanawiałem się ostatnio co zrobiłby wierzący chrześcijanin gdyby podano do wiadomości, że Jezus miał żonę i dzieci ? Czy nadal wielu z Was uważało by Jezusa za syna Boga i zbawiciela ? Wiem, że wielu tu nie wierzy w możliwość iz Jezus miał żone i dzieci. Ale znając realia tamtych czasów myślę, że chrześcijanie mogą się mylić. Biorąc pod uwagę jak KK manipulował Nowym Testamentem od czasów II w n.e to można mieć wątpliwości.

Jednak myśl podryfowała tez w nieco innym kierunku. myślę że trzeba odróżnić mit od historii. Mit jest taki, jakim chcą widzieć go wierni, aby im było po drodze ze zrozumieniem pewnych wartości. Historia zaś jest dyscypliną naukową, opartą na hipotezach. W przypadku Jezusa, historia nie potwierdza małżeństwa Jezusa z Marią Magdaleną, ale także w niewielkim stopniu potwierdza samo jego istnienie. Ci, którzy wierzą, nie muszą jednak przejmować się historią, aby tylko pozostali świadomi, że wiara nie musi być zgodna z historią, aby była użyteczna pod względem takim, iż zanurza wierzącego w swoistym wyższym porządku mitu. Sama możliwość powiedzenia Jezusowi o swoich bolączkach i problemach staje się dla osoby wierzącej czynnością terapeutyczną. W Ewangelii jest powiedziane, że istotne jest samo powiedzenie Jezusowi o swoich problemach w modlitwie. Do takiej czynności w istocie sprowadza się wszak bycie chrześcijaninem. Z omawianego tu punktu widzenia nie jest istotne to, czy Jezus istnieje naprawdę, tego żadną miarą stwierdzić nie można, jeśli się nie uwierzy. Sama wiara i modlitwa pełnią wszelako funkcję terapeutyczną i jest to podstawowy cel wiary z punktu widzenia szarego człowieka. To właśnie dlatego "sprawiedliwy z wiary żyć będzie", a "niesprawiedliwy nie zazna spokoju duszy" (Hab 2,4).


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Sob 0:17, 28 Paź 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 4:25, 28 Paź 2017    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Zastanawiałem się ostatnio co zrobiłby wierzący chrześcijanin gdyby podano do wiadomości, że Jezus miał żonę i dzieci ? Czy nadal wielu z Was uważało by Jezusa za syna Boga i zbawiciela ?
A co ma jedno do drugiego, jebany debilu?!:shock: :-> :rotfl:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13763
Przeczytał: 83 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:26, 28 Paź 2017    Temat postu: Re: Refleksja na temat mitu, Jezusa...

Kruchy04 napisał:
Taka mnie ateistyczna refleksja naszła. Zastanawiałem się ostatnio co zrobiłby wierzący chrześcijanin gdyby podano do wiadomości, że Jezus miał żonę i dzieci ?

Ja osobiście nie miałbym żadnego problemu z uznaniem, że Jezus miał żonę i dzieci. Ten szczegół jest w zasadzie niezależny od całej reszty przekazu ewangelii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2414
Przeczytał: 78 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:56, 29 Paź 2017    Temat postu: Re: Refleksja na temat mitu, Jezusa...

Kruchy04 napisał:
Taka mnie ateistyczna refleksja naszła. Zastanawiałem się ostatnio co zrobiłby wierzący chrześcijanin gdyby podano do wiadomości, że Jezus miał żonę i dzieci ?


Ateistyczna gdybanologia

Kruchy04 napisał:
Biorąc pod uwagę jak KK manipulował Nowym Testamentem od czasów II w n.e


Ateistyczna gdybanologia

Kruchy 04 napisał:
W przypadku Jezusa, historia nie potwierdza małżeństwa Jezusa z Marią Magdaleną, ale także w niewielkim stopniu potwierdza samo jego istnienie


Historyczne istnienie Jezusa jest wystarczająco dobrze potwierdzone, dużo lepiej niż wielu innych wybitnych postaci starożytności, zwłaszcza biorąc pod uwagę dużą niekompletność historiografii tamtego okresu. Natomiast współczesne ateistyczne próby rekonstrukcji "prawdziwego" życiorysu Jezusa to są dopiero mity z prawdziwego zdarzenia


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 18:21, 29 Paź 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 755
Przeczytał: 22 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:56, 30 Paź 2017    Temat postu:

Cytat:
Kruchy04 napisał:
Taka mnie ateistyczna refleksja naszła. Zastanawiałem się ostatnio co zrobiłby wierzący chrześcijanin gdyby podano do wiadomości, że Jezus miał żonę i dzieci ?


fedor: Ateistyczna gdybanologia

Kruchy04 napisał:
Biorąc pod uwagę jak KK manipulował Nowym Testamentem od czasów II w n.e


fedor: Ateistyczna gdybanologia


Fedor, ale równie dobrze można napisać w tym samym tonie o bezżeństwie Jezusa bo co jak co NT nie wspomina , że Jezus miał żonę ale nie wspomina , że jej nie miał. KK manipulował NT. Już sam fakt dobierania poszczególnych ewangelii pod pasujące oczekiwania o tym świadczy.

Cytat:
Kruchy 04 napisał:
W przypadku Jezusa, historia nie potwierdza małżeństwa Jezusa z Marią Magdaleną, ale także w niewielkim stopniu potwierdza samo jego istnienie


fedor: Historyczne istnienie Jezusa jest wystarczająco dobrze potwierdzone, dużo lepiej niż wielu innych wybitnych postaci starożytności, zwłaszcza biorąc pod uwagę dużą niekompletność historiografii tamtego okresu. Natomiast współczesne ateistyczne próby rekonstrukcji "prawdziwego" życiorysu Jezusa to są dopiero mity z
prawdziwego zdarzenia


Historyczne świadectwa istnienia Jezusa są słabe. Przy tak wątpliwym materiale wciąż istnieje wielu badaczy, dla których jest ono wątpliwe lub hipotetyczne, co nie byłoby możliwe, gdyby istniały naprawdę niezbite dowody.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:06, 30 Paź 2017    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Już sam fakt dobierania poszczególnych ewangelii pod pasujące oczekiwania o tym świadczy.


Kłamstwo, nikt nie dobierał Ewangelii pod "widzimisię":

❶ Pisarze chrześcijańscy II i III wieku (czyli długo przed V w.) nie mają wątpliwości co do tego, że Kościół otrzymał cztery Ewangelie -- ani mniej, ani więcej, tylko właśnie cztery, zaś przypisywanie synodowi rzymskiemu z roku 382 jakiejś kluczowej roli w oddzieleniu Ewangelii kanonicznych od apokryfów świadczy o naukowej nieodpowiedzialności i zwyczajnej nieznajomości źródeł.

★ Św. Ireneusz mówi o napisaniu czterech Ewangelii:

➤ "Tak więc Mateusz wśród Hebrajczyków w ich ojczystym języku napisał i wydał Ewangelię, gdy Piotr i Paweł głosili w Rzymie Ewangelię i zakładali Kościół. Po ich śmierci Marek, uczeń i tłumacz Piotra, przekazał nam na piśmie to, co Piotr głosił. Łukasz zaś, towarzysz Pawła, złożył w księdze Ewangelię przez niego głoszoną. Następnie Jan, uczeń Pana, który spoczywał na piersi Jego, także wydał Ewangelię za swego pobytu w Efezie".
➤ Ireneusz krytykuje także apokryfy na długo przed V w.: "Wprowadzili ponadto [gnostycy] -- skarży się na innym miejscu tenże św. Ireneusz -- niezliczoną liczbę apokryfów i pism przewrotnych, które sami sporządzili, ażeby zadziwić ludzi nierozumnych i nie znających Pism prawdziwych" (I,20,1). Bezpośrednio po tym stwierdzeniu podany jest konkretny przykład takiej opowieści, obliczonej na zadziwienie czytelników, mianowicie autor przedstawia apokryficzną scenę o zachowaniu się małego Jezusa w szkole. Dla nas informacja ta jest interesująca dodatkowo z tego powodu, że scena ta znajduje się w zachowanej do dziś tzw. Ewangelii Tomasza.

★ Mało tego, już współczesny Ireneuszowi Syryjczyk Tacjan (wiekiem kilka lat od niego być może starszy) sporządził Syntezę czterech Ewangelii, tzw. Diatessaron. Pomyśleć, że tak wcześnie! Na całe dwieście lat przed wspomnianym synodem rzymskim, któremu ktoś chciałby przypisać w zakresie naszego tematu znaczenie niezgodne z faktami.

❷ Podstawowym kryterium przy opracowywaniu kanonu była zgodność poszczególnych Ewangelii z Tradycją przekazywaną od czasów apostołów, a nie jakieś "widzimisię" Innocentego I oraz autorstwo Ewangelii, w wypaku 4 są nimi apostołowie.

❸ Styl Ewangelii kanonicznych znacząco różni się od stylu apokryfów. W kanonie brak elementów lirycznych, baśniowych, uczuciowych (wystarczy spojrzeć na lakoniczność Marka w opisie sceny skazania Jezusa przez Piłata).

❹ 4 kanoniczne Ewangelie powstały w I wieku, w przeciwieństwie do apokryfów, datowanych na II, III i IV wiek (pojedyncze apokryfy pochodzą z I w).


Co do historyczności Jezusa, założyłem na ten temat na ŚFiNii wątek, więc nie mnóż tematów
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/historycznosc-jezusa-z-nazaretu,9437.html
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2414
Przeczytał: 78 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:23, 30 Paź 2017    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Kruchy04 napisał:
Taka mnie ateistyczna refleksja naszła. Zastanawiałem się ostatnio co zrobiłby wierzący chrześcijanin gdyby podano do wiadomości, że Jezus miał żonę i dzieci ?


fedor: Ateistyczna gdybanologia

Kruchy04 napisał:
Biorąc pod uwagę jak KK manipulował Nowym Testamentem od czasów II w n.e


fedor: Ateistyczna gdybanologia


Fedor, ale równie dobrze można napisać w tym samym tonie o bezżeństwie Jezusa bo co jak co NT nie wspomina , że Jezus miał żonę ale nie wspomina , że jej nie miał


NT nie wspomina też, że Apostołowie czasem robili kupę więc pewnie za gdybanologię uznasz też tezę, że Apostołowie czasem robili kupę

Bez zmian pozostaje to, że jak na razie tylko gdybasz, choć ateiści ponoć nigdy nie gdybają

Kruchy04 napisał:
KK manipulował NT. Już sam fakt dobierania poszczególnych ewangelii pod pasujące oczekiwania o tym świadczy


Ale to tylko nadal twoje fantazje nie potwierdzone dosłownie niczym. Taki sobie tylko antyklerykalizm tramwajowy, który ateista dla zabawy nazywa sobie "faktem historycznym". Placuś już wyżej pokazał, że w tej kwestii też nie masz pojęcia o czym piszesz i bez sprawdzania przepisujesz tylko jakieś głupoty za innymi ateistycznymi klonami swojego pokroju

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Kruchy 04 napisał:
W przypadku Jezusa, historia nie potwierdza małżeństwa Jezusa z Marią Magdaleną, ale także w niewielkim stopniu potwierdza samo jego istnienie

fedor: Historyczne istnienie Jezusa jest wystarczająco dobrze potwierdzone, dużo lepiej niż wielu innych wybitnych postaci starożytności, zwłaszcza biorąc pod uwagę dużą niekompletność historiografii tamtego okresu. Natomiast współczesne ateistyczne próby rekonstrukcji "prawdziwego" życiorysu Jezusa to są dopiero mity z
prawdziwego zdarzenia


Historyczne świadectwa istnienia Jezusa są słabe


Klasyczne ateistyczne brednie. Historyczne świadectwa istnienia Jezusa są bardzo dobre, wziąwszy pod uwagę szczątkową ilość świadectw jakie przetrwały od tamtych czasów, co widać również po porównaniu tych świadectw z innymi świadectwami odnoszącymi się do znanych postaci historycznych

[link widoczny dla zalogowanych]

Kruchy04 napisał:
Przy tak wątpliwym materiale wciąż istnieje wielu badaczy, dla których jest ono wątpliwe lub hipotetyczne, co nie byłoby możliwe, gdyby istniały naprawdę niezbite dowody.


Nie ośmieszaj się bo ateiści żądają w tej kwestii "niezbitych dowodów", które nie istnieją nawet w przypadku Napoleona i ktoś już nawet pokazał, że żądając takich dowodów na istnienie Napoleona, jakich ateiści żądają na istnienie Jezusa, można "wykazać" nawet to, że Napoleon też "nie istniał"

[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 17:30, 30 Paź 2017, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
decir




Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 371
Przeczytał: 1 temat

Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:10, 30 Paź 2017    Temat postu:

@placus3

Z tym "kanonem" to jednak przez dzieje różnie bywało
Pożyczone z wątku http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/czy-apologetyka-mcdowella-jest-nierzetelna,1859-225.html

mat napisał:
Cytat:

1) Kościół palestyński

Hegezyp, który był nośnikiem prastarej tradycji apostolskiej, bowiem „należał do pierwszego pokolenia czasów po apostolskich” (Euzebiusz, „Historia.....”, II, 23, 3) cytował sobie z zadowoleniem apokryficzną „Ewangelię według Hebrajczyków” (Euzebiusz, j.w., IV, 22, 8), „w której się lubują przede wszystkim chrześcijanie pochodzenia żydowskiego” (Euzebiusz, j.w., III, 25, 5). Także Papiasz jej używał (Euzebiusz, j.w., III, 39, 17). Epifaniusz natomiast cytował „Ewangelię Ebionitów” („Wstęp ogólny do Pisma..”, str. 123).


2) Kościół koptyjski

W kościele koptyjskim uznawano za kanoniczne 2 listy Klemensa rzymskiego, apokryf Barnaby, „Pasterz” Hermasa, i „Konstytucje apostolskie” („Wstęp ogólny do Pisma...”, str. 96).



3) Kościół etiopski



Kościół etiopski zalicza do kanonu NT Listy Klemensa rzymskiego, „Konstytucje apostolskie” a także „Pasterz” Hermasa („Wstęp ogólny...”, str. 96). Już od starożytności Kościół etiopski czcił także etiopską księgę Henocha (Encyklopedia biblijna, Vocatio, Warszawa 1999, str. 507).



4) Kościół ormiański

Kościół ormiański zalicza do NT apokryficzne trzy listy - św. Pawła do Koryntian i dwa Koryntian do św. Pawła (Wstęp ogólny...”, str. 96). Co do apokryficznych listów Pawła, to także „List do Laodycejczyków” oraz „List do Aleksandryjczyków” były zawarte w wielu kodeksach łacińskich (Józef Keller, „Katolicyzm starożytny”, str. 102).



5) Kościół egipski

To bardzo stary Kościół. Ciekawe że chrześcijaństwo było już w I wieku w Egipcie. Potwierdza to manuskrypt Rylandsa z fragmentami Ew Jana, znaleziony tam i pochodzący już z około roku 125. Być może zanieśli tam chrześcijaństwo słuchacze Piotra z Dz Ap 2: 10.

Kościół egipski jeszcze w IV wieku zaliczał do kanonu NT „List” Barnaby i „Pasterza” Hermasa, bowiem kodeks Synajski z IV wieku pochodzący właśnie z Egiptu (inni mówią o Cezarei) miał dołączone te dzieła (por. Całe Pismo jest natchnione....”, str. 314 tabela).

Zatem gdy używali tych apokryfów jako tekstów natchnionych, może mieli racje ? Skąd Brooklyn wie, że ta tradycja była omylna, skoro tak stara była ? Dlaczego uwierzył rzymsko kartagińskiej tradycji z późniejszych wieków ? Tak samo jest z pochodzącym z Egiptu kodeksem aleksandryjskim, który też ma dołączone apokryfy („Całe Pismo jest natchnione....”, str. 314 tabela).

Klemens Aleksandryjski cytuje Sybille jako „oświeconą przez Boga” („Zachęta Greków”, VIII, 77). W rozdz. VII, (74) znów ją cytuje, a nawet „święte słowa” Orfeusza. Gdzie indziej cytował „Ewangelię według Egipcjan”, której nie ma w Nowym Testamencie („Wstęp ogólny do Pisma...”, str. 124). Dodatkowo w swym dziele „Eclogae Propheticae” cytował on apokryficzną „Apokalipsę Piotra” (Jean Danielou, „Historia Kościoła”, tom I, PAX, W-wa 1984, str. 55). Kiedy indziej cytował też apokryficzną „Apokalipsę Sofoniasza” (por. Wstęp ogólny....”, str. 116). Klemens żył w pierwszych wiekach chrześcijaństwa.



6) Kościół rzymski

Znów Kościół bardzo stary, pisał do niego już święty Paweł, a Ignacy z Antiochii już w roku 107 dawał świadectwo wyjątkowego pierwszeństwa tej wspólnoty względem innych wspólnot, pisząc: „Ja zaś chce aby zachowały ważność także te polecenia, które nauczając innym dajecie” („Do Kościoła w Rzymie” III, 1). Przy ustaleniu apokryfów jakie cieszyły się w Rzymie chyba kanonicznym autorytetem przed dekretem Atanazego z roku 387, pomoże nam kanon Muratoriego z roku ok. 180, który za kanoniczny uznaje - jak już wyżej wspomniano - niekanoniczny apokryf „Apokalipsę św. Piotra”.

Będąc przy starej i nie uformowanej ostatecznie tradycji kościoła rzymskiego wypada też podać świadectwo Ireneusza, który zaliczał do kanonu „Pasterz” Hermasa, o czym pisze Euzebiusz: „Ponadto nie tylko zna, ale uznaje Pasterza jako Pismo, kiedy powiada: >>A zatem doskonale wyraża się Pismo: „Przede wszystkim wierz, że jest jeden Bóg, Który wszystko stworzył i urządził, itd.

Jak widać ojcowie uznawali „Pasterz Hermasa” za księgę kanoniczną,(...)


Natomiast Hipolit rzymski uznawał i cytował Ewangelię według Egipcjan, której też nie ma dziś w NT („Wstęp ogólny do Pisma...”, str. 124). Ojciec Kościoła Epifaniusz z Salaminy do tego stopnia uznawał apokryficzną Ewangelię Tomasza za pismo boskie, że posługiwał się nią w walce z kacerzami (Haer. 51, 20). Z kolei Klemens rzymski w „Liście do Kościoła w Koryncie” (VIII, 3) cytuje słowa Jahwe, których nigdzie w Biblii nie ma. Podobnie czyni w XIII, 1. W XVII, 5 powyższego listu cytuje natomiast nieznane biblii słowa Mojżesza: „Jestem jak para unosząca się z garnka”. Inne cytaty nieznane Biblii w powyższym liście Klemensa, cytowane jako Słowa Boże patrz w: XXIII, 4; XXIX, 3; XXXIV, 3; XLVI, 2. Natomiast tzw. „Drugi list do Koryntian św. Klemensa”, powstały wcześnie, bo na początku II wieku, cytuje w XII, 2 słowa Jezusa z Ewangelii jakiej dziś nie ma w NT - z tzw. „Ewangelii Tomasza” (22).


7) Kościoły Azji Mniejszej

Na wyspie Rodos (por. Dz Ap. 21:1; 1 Mch 15:23) posługiwano się w połowie II wieku „Ewangelią Piotra” (Wstęp ogólny do Pisma...”, str. 124). Jej także dziś nie ma w kanonie Nowego Testamentu.



8) Kościół antiocheński

Również bardzo stary Kościół, już za czasów apostołów (por Dz Ap. 6:5; 11:19-26). Ignacy antiocheński w „Liście do Kościoła w Smyrnie” cytuje (III, 2) tekst Jezusa: „Weźcie dotknijcie mnie i zobaczcie, że nie jestem bezcielesnym demonem”. Prawdopodobnie jest to agrafon. Nie ma takiego tekstu w NT, jest niekanoniczny. W Kościele antiocheńskim przez jakiś czas uznawano też apokryf Ewangelię Piotra, na co zezwolił tamtejszy biskup Serapion. Wspomina to Euzebiusz, cytując słowa Serapiona (Historia Kościoła VI, 12, 2-6). Jak podaje Daniel Rops, Ewangelia Piotra „była ogromnie popularna w wielu gminach chrześcijańskich” (Kościół pierwszych wieków, str. 303).


9) Kościół afrykański
Świadectwem zapatrywań na kanon w NT w Kościele afrykańskim jest tzw. kanon klaromontański. Kanon ten uznaje za natchnioną Apokalipsę Piotra, Pasterza, list Barnaby, Dzieje Pawła (podaję za Apokryfy Nowego Testamentu, tom I, Lublin 1986, str. 40-41).
10) Inne

Ojcowie Kościoła

cytowali też „Ewangelię Nazarejczyków”. Nie ma jej dziś również w Biblii (por. „Wstęp ogólny do Pisma..”, str. 123). „Didache”, dziełko wczesnochrześcijańskie powstałe około roku 100, „figuruje również w starożytnych katalogach ksiąg Nowego Testamentu” (Ks. M. Starowieyski, „Pierwski Świadkowie – Pisma Ojców Apostolskich”, wydanie II, Kraków 1998, str. 25).

[link widoczny dla zalogowanych]
z artykułu pana Lewandowskiego :)

No i gdzie ten wspolny kanon "wspolnot chrzescijanskich rozsiannych po calym imperium"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:26, 30 Paź 2017    Temat postu:

decir napisał:
@placus3

Z tym "kanonem" to jednak przez dzieje różnie bywało
Pożyczone z wątku http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/czy-apologetyka-mcdowella-jest-nierzetelna,1859-225.html


Nie mówię, że nie bywało różnie, tylko zarzut ateistyczny, że na "widzimisię" wybrano 4 ewangelie z 60 różnych, w ogóle bez żadnych podstaw, jest nieprawdziwy. Te 4 ewangelie były w kanonach, niezależnie od tego, co mat zacytował. One były bezkontrowersyjne, w porównaniu do apokryfów, których raz używano, a raz nie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 755
Przeczytał: 22 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:05, 31 Paź 2017    Temat postu:

Placek napisał:
Co do historyczności Jezusa, założyłem na ten temat na ŚFiNii wątek, więc nie mnóż tematów

Mój temat nie jest stricte tematem o historyczności Jezusa (przynajmniej nie taki był cel), ale skoro w tę stronę to zeszło to ja nie mam nic przeciwko, aby tutaj dyskutować. Ja też rewiduje poglądy, często je zmieniam (kiedyś o tym wspominałem, zę nawet mogę zmieniać, co tydzień. Ja się nie dogmatyzuje, a przynajmniej staram się tego unikać) tak więc i dyskusja może być inaczej rozsądzana. Poza tym twój temat nie tyle, co podejmuje w analizie całość świadectw za Jezusem, a raczej „kwestię 2 pogańskich źródeł”…

Pozwól, że podyskutuje sobie z fedorem, bo to on pierwszy pociągnął wątek historyczności. Zakładam, że chce w tej kwestii polemizować, ale uprzedzam tanio skóry nie oddam. Ja też się edukuje w temacie.

-------------
Fedor:
Cytat:

Klasyczne ateistyczne brednie. Historyczne świadectwa istnienia Jezusa są bardzo dobre, wziąwszy pod uwagę szczątkową ilość świadectw jakie przetrwały od tamtych czasów, co widać również po porównaniu tych świadectw z innymi świadectwami odnoszącymi się do znanych postaci historycznych

[link widoczny dla zalogowanych]

Nie ośmieszaj się bo ateiści żądają w tej kwestii "niezbitych dowodów", które nie istnieją nawet w przypadku Napoleona i ktoś już nawet pokazał, że żądając takich dowodów na istnienie Napoleona, jakich ateiści żądają na istnienie Jezusa, można "wykazać" nawet to, że Napoleon też "nie istniał"

[link widoczny dla zalogowanych]


Pierwsza sprawa jaka ci umknęła: Ja nie powiedziałem, że Jezus z całą pewnością nie istniał, ale że jego istnienie nie jest potwierdzone w stopniu wykluczającym wszelkie wątpliwości. Napisałeś: "Historyczne świadectwa istnienia Jezusa są bardzo dobre, wziąwszy pod uwagę szczątkową ilość świadectw jakie przetrwały od tamtych czasów, co widać również po porównaniu tych świadectw z innymi świadectwami odnoszącymi się do znanych postaci historycznych".

Logicznie rzecz ujmując z tego, co piszesz, nie wynika, że historyczne świadectwa istnienia Jezusa są dobre, lecz że historyczne świadectwa istnienia Napoleona są równie słabe. Oczywiście nie jest to prawdą z punktu widzenia historii, ponieważ istnieje bardzo znaczna ilość świadectw działalności Napoleona (obiektywne skutki podbojów Napoleona są odczuwane do dziś), natomiast świadectwa istnienia Jezusa są bardzo nieliczne. W tym wypadku przyjmuję zasadę, że jeśli coś w historii nie jest powiedziane wprost i potwierdzone obiektywnie za pomocą przynajmniej pięciu różnych świadectw, nie może być traktowane jako pewnik.
Jeżeli natomiast źródło wspomina o cudownych wydarzeniach, które zaklasyfikować możemy do kategorii fenomenu metafizycznego, to nie może być traktowane jako źródło historyczne (tak się dzieje w przypadku Ewangelii, Iliady, Odysei i Eposu o Gilgameszu). Jeżeli zatem mamy cztery ewangelie opisujące biografię Jezusa, to nie jest to świadectwo istnienia Jezusa, lecz świadectwo tego, że dla autora ewangelii Jezus był mitem w znaczeniu, w jakim pojęcie mitu występuje u Eliadego.

mając do czynienia z kilkoma wersjami biografii Jezusa w różnym typie Ewangelii w ogóle dzisiaj nie jesteśmy w stanie stwierdzić, które z tych ewangelii są bliższe wydarzeniom historycznym. Nie wiemy też obiektywnie, jakimi przesłankami kierował się wczesny Kościół uznając pewne ewangelie za "prawdziwe", a inne za "fałszywe". Dlatego możemy mówić w ramach religii chrześcijańskiej o konwencjonalnie uznanym micie Jezusa, ale nic nie wiemy na temat Jezusa historycznego. Na temat Jezusa historycznego mamy kilka wzmianek u starożytnych historiografów, którym często zdarzało się mieć błędne informacje, jeśli nie byli bezpośrednimi świadkami opisywanych sytuacji lub błędne wyjaśnienia sytuacji, których byli bezpośrednimi świadkami.

Poza tym wielu historyków twierdzi, że Homer mógł nie istnieć. Prekursorem takiego twierdzenia był F. A. Wolf.

Z kolei kiedy mowa o Pitagorasie, to jeśli filozof na potrzeby wykładu z filozofii zacznie roztaczać wizję szkoły pitagorejskiej zgodnie zresztą z świadectwem Diogenesa Laertosa, każdy historyk zarzuci takiemu filozofowi ahistoryzm, ponieważ świadectwo Diogenesa Laertosa jest zbyt wątpliwe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2414
Przeczytał: 78 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:38, 01 Lis 2017    Temat postu:

Kruchy04 napisał:

Fedor:
Cytat:

Klasyczne ateistyczne brednie. Historyczne świadectwa istnienia Jezusa są bardzo dobre, wziąwszy pod uwagę szczątkową ilość świadectw jakie przetrwały od tamtych czasów, co widać również po porównaniu tych świadectw z innymi świadectwami odnoszącymi się do znanych postaci historycznych

[link widoczny dla zalogowanych]

Nie ośmieszaj się bo ateiści żądają w tej kwestii "niezbitych dowodów", które nie istnieją nawet w przypadku Napoleona i ktoś już nawet pokazał, że żądając takich dowodów na istnienie Napoleona, jakich ateiści żądają na istnienie Jezusa, można "wykazać" nawet to, że Napoleon też "nie istniał"

[link widoczny dla zalogowanych]


Pierwsza sprawa jaka ci umknęła: Ja nie powiedziałem, że Jezus z całą pewnością nie istniał, ale że jego istnienie nie jest potwierdzone w stopniu wykluczającym wszelkie wątpliwości


To tak samo jak i twoje własne istnienie, więc co z tego?

Kruchy04 napisał:
Napisałeś: "Historyczne świadectwa istnienia Jezusa są bardzo dobre, wziąwszy pod uwagę szczątkową ilość świadectw jakie przetrwały od tamtych czasów, co widać również po porównaniu tych świadectw z innymi świadectwami odnoszącymi się do znanych postaci historycznych".

Logicznie rzecz ujmując z tego, co piszesz, nie wynika, że historyczne świadectwa istnienia Jezusa są dobre, lecz że historyczne świadectwa istnienia Napoleona są równie słabe. Oczywiście nie jest to prawdą z punktu widzenia historii, ponieważ istnieje bardzo znaczna ilość świadectw działalności Napoleona (obiektywne skutki podbojów Napoleona są odczuwane do dziś), natomiast świadectwa istnienia Jezusa są bardzo nieliczne. W tym wypadku przyjmuję zasadę, że jeśli coś w historii nie jest powiedziane wprost i potwierdzone obiektywnie za pomocą przynajmniej pięciu różnych świadectw, nie może być traktowane jako pewnik


Tym samym właśnie "udowodniłeś", że ludzkość i świat istnieją zaledwie kilkaset lat bo ani z okresu średniowiecza, ani z okresu starożytności nie istnieją świadectwa o istnieniu kogokolwiek, które wytrzymałyby twoje kryteria. Kryteria te zresztą są całkowicie arbitralne bo na przykład liczba "5 świadectw" jest wzięta zwyczajnie z sufitu i można ją zastąpić dowolną inną liczbą

Wedle twojego kalekiego kryterium ty sam zresztą nie istniejesz bo też nie ma "5 niezależnych świadectw historycznych" na twoje istnienie

Kruchy04 napisał:
Jeżeli natomiast źródło wspomina o cudownych wydarzeniach, które zaklasyfikować możemy do kategorii fenomenu metafizycznego, to nie może być traktowane jako źródło historyczne


A dlaczego nie, bo wyznajesz naturalizm ontologiczny, który sam jest nieweryfikowalnym poglądem metafizycznym? Kogo to w ogóle obchodzi?

Kruchy04 napisał:
Jeżeli zatem mamy cztery ewangelie opisujące biografię Jezusa, to nie jest to świadectwo istnienia Jezusa, lecz świadectwo tego, że dla autora ewangelii Jezus był mitem w znaczeniu, w jakim pojęcie mitu występuje u Eliadego


Bzdury, to jest tylko twój kolejny pogląd metafizyczny, kompletnie nieweryfikowalny. No bo skąd wiesz, że dla autora Ewangelii Jezus był "mitem"? Jak to sprawdziłeś? Nie sprawdziłeś i jedynie snujesz fantazyjne hipotezy w tym miejscu, uzależnione od twojej prywatnej metafizyki naturalistycznej

Kruchy04 napisał:
mając do czynienia z kilkoma wersjami biografii Jezusa w różnym typie Ewangelii w ogóle dzisiaj nie jesteśmy w stanie stwierdzić, które z tych ewangelii są bliższe wydarzeniom historycznym


Pomysł, że Ewangelie nie są bliskie wydarzeniom historycznym to tylko twoja kolejna hipoteza metafizyczna

Kruchy04 napisał:
Nie wiemy też obiektywnie, jakimi przesłankami kierował się wczesny Kościół uznając pewne ewangelie za "prawdziwe", a inne za "fałszywe"


Oczywiście, że wiemy. Tylko nie poczytałeś i nie zbadałeś tej kwestii. Ale z tego w żadnym wypadku nie wynika, że "nie wiemy"

Kruchy04 napisał:
Dlatego możemy mówić w ramach religii chrześcijańskiej o konwencjonalnie uznanym micie Jezusa, ale nic nie wiemy na temat Jezusa historycznego. Na temat Jezusa historycznego mamy kilka wzmianek u starożytnych historiografów, którym często zdarzało się mieć błędne informacje, jeśli nie byli bezpośrednimi świadkami opisywanych sytuacji lub błędne wyjaśnienia sytuacji, których byli bezpośrednimi świadkami


Błędna konkluzja wynikająca z błędnych metafizycznych przesłanek


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 14:54, 01 Lis 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 755
Przeczytał: 22 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:51, 01 Lis 2017    Temat postu:

Cytat:
....Błędna konkluzja wynikająca z błędnych metafizycznych przesłanek


Fedor. To nie jest błędna konkluzja, spróbuj do tego podejść w sposób otwarty. W przypadku mojego istnienia istnieje więcej niż pięć osób, które mogą poświadczyć, że istnieję. Nie liczba pięć jest tu istotna, lecz dyscyplina naukowa, która pozwala ustalać istnienie czegoś w sposób obiektywny. To jest mniej więcej tak jak z postępowaniem sądowym. Możesz udowodnić coś na sali sądowej (winę lub niewinność) lub pokierować się poszlakami. Oczywiście nie daje ci to żadnej gwarancji, że nawet jeśli udowodnisz czyjąś winę, to ów ktoś jest na 100% winny, jednak mówi się, że dowód wyklucza wszelką wątpliwość, a poszlaka nie wyklucza.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2414
Przeczytał: 78 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:09, 01 Lis 2017    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Cytat:
....Błędna konkluzja wynikająca z błędnych metafizycznych przesłanek


Fedor. To nie jest błędna konkluzja


Jest

Kruchy04 napisał:
W przypadku mojego istnienia istnieje więcej niż pięć osób, które mogą poświadczyć, że istnieję


Bez problemu można te świadectwa podważyć lub zakwestionować ich wiarygodność w taki sam sposób jak robisz to ze świadectwami istnienia Jezusa. Poza tym czy za 2000 lat te "świadectwa" dotyczące ciebie dalej będą gdzieś istnieć? Szanse na to są bliskie zeru. Nawet za 100 lat nie będzie już prawdopodobnie istniał żaden ślad twojego istnienia. Czyli z twoich własnych kryteriów (niby historycznych), które odnosisz do istnienia Jezusa, będzie wynikało, że sam nigdy nie istniałeś

Kruchy04 napisał:
Nie liczba pięć jest tu istotna, lecz dyscyplina naukowa, która pozwala ustalać istnienie czegoś w sposób obiektywny


Nic takiego nie istnieje. To takie kolejne mity. Jak tego nie rozumiesz to spróbuj zdefiniować jak miałaby wyglądać taka "obiektywna dyscyplina naukowa", a ja ci pokażę, że jedyne na co będziesz w stanie wskazać to kryteria subiektywne

Kruchy04 napisał:
dowód wyklucza wszelką wątpliwość


Nonsens. Dowód też opiera się na przesłankach, w które trzeba uwierzyć, więc sam w sobie jest wart tylko tyle co wiara w niego. Powielasz tylko racjonalistyczne banały i nic konkretnego nie wnosisz


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 9:11, 02 Lis 2017, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 755
Przeczytał: 22 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:34, 01 Lis 2017    Temat postu:

Cytat:
Kruchy04 napisał:
Jeżeli natomiast źródło wspomina o cudownych wydarzeniach, które zaklasyfikować możemy do kategorii fenomenu metafizycznego, to nie może być traktowane jako źródło historyczne


fedor:A dlaczego nie, bo wyznajesz naturalizm ontologiczny, który sam jest nieweryfikowalnym poglądem metafizycznym? Kogo to w ogóle obchodzi?

Piszę tak, ponieważ taki jest obecnie obowiązujący paradygmat nauki. Być może opiera się on na czymś, co można nazwać naturalizmem ontologicznym. Tym niemniej jednak w tej dyskusji wcale nie chodzi o to, czy fenomeny metafizyczne istnieją, czy nie istnieją, lecz o to, że kiedy próbujemy rozwiązać zagadkę i nie wiemy, co jest przyczyną, powinniśmy wykazać się taką dozą dociekliwości, która nie zadowala się wyjaśnieniami metafizycznymi. Aby zilustrować tę koncepcję posłużę się przykładem z powieści "Imię Róży". Brat Wilhelm stara się ustalić, kto jest mordercą, mnisi twierdzą sam szatan. Bratu Wilhelmowi takie wyjaśnienia nie wystarczają, więc drąży temat aż dowie się, kto jest mordercą bez odwoływania się do szatana, niezależnie od tego, czy w niego wierzy czy nie wierzy.

Cytat:
Kruchy04 napisał:
W przypadku mojego istnienia istnieje więcej niż pięć osób, które mogą poświadczyć, że istnieję


fedor:Bez problemu można te świadectwa podważyć lub zakwestionować ich wiarygodność w taki sam sposób jak robisz to ze świadectwami istnienia Jezusa. Poza tym czy za 2000 lat te "świadectwa" dotyczące ciebie dalej będą gdzieś istnieć? Szanse na to są bliskie zeru. Nawet za 100 lat nie będzie już prawdopodobnie istniał żaden ślad twojego istnienia

Kruchy04 napisał:
Nie liczba pięć jest tu istotna, lecz dyscyplina naukowa, która pozwala ustalać istnienie czegoś w sposób obiektywny


fedor:Nic takiego nie istnieje. To takie kolejne mity. Jak tego nie rozumiesz to spróbuj zdefiniować jak miałaby wyglądać taka "obiektywna dyscyplina naukowa", a ja ci pokażę, że jedyne na co będziesz w stanie wskazać to kryteria subiektywne

Kruchy04 napisał:
dowód wyklucza wszelką wątpliwość

fedor:Nonsens. Dowód też opiera się na przesłankach, w które trzeba uwierzyć, więc sam w sobie jest wart tylko tyle co wiara w niego. Powielasz tylko racjonalistyczne banały i nic konkretnego nie wnosisz


Musimy ustalić, czy na ten temat wypowiadamy się na poziomie filozofii, czy na poziomie nauki szczegółowej, jaką jest historia. Jeśli wypowiadasz się na poziomie filozofii, to masz prawo twierdzić, że nie ma obiektywizmu, ponieważ chyba wiem, co przez to stwierdzenie rozumiesz i zgadzam się z nim w najogólniejszej konkluzji. Tym niemniej w toku tej dyskusji odniesienia filozoficzne były raczej marginalne, dlatego wypowiadałem się na ten temat na poziomie historii, w której obowiązują paradygmaty nauki, czyli także dobrze zdefiniowany obiektywizm jako bezstronność narracji historycznej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2414
Przeczytał: 78 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 5:21, 02 Lis 2017    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Kruchy04 napisał:
Jeżeli natomiast źródło wspomina o cudownych wydarzeniach, które zaklasyfikować możemy do kategorii fenomenu metafizycznego, to nie może być traktowane jako źródło historyczne


fedor:A dlaczego nie, bo wyznajesz naturalizm ontologiczny, który sam jest nieweryfikowalnym poglądem metafizycznym? Kogo to w ogóle obchodzi?

Piszę tak, ponieważ taki jest obecnie obowiązujący paradygmat nauki


Ale kogo to obchodzi. "Nauka" nie jest żadną świętą krową i jest tylko jednym z wielu elementów ludzkiej omylnej działalności. Można ją łatwo podważyć, jak każdy dowolny inny pogląd, włącznie z twoimi poglądami. "Nauka" to wyłącznie snucie domysłów i przypuszczeń. Zresztą to co piszesz to i tak nieprawda bo nie ma w tych kwestiach jednej "nauki". Są tylko ścierające się sprzeczne poglądy wielu różnych ludzi. Istnienie rzekomo jednomyślnej nauki to tylko kolejny racjonalistyczny mit. Nie istnieje nic takiego, a nawet gdyby istniało to i tak kompletnie nic by ci to nie dało bo i tak bez problemu można byłoby to podważyć. Nawet nauki przyrodnicze nie są jednorodne i na dodatek jeszcze pełno w nich sprzeczności. Nie ma nic takiego jak "jedna nauka"

Kruchy04 napisał:
Być może opiera się on na czymś, co można nazwać naturalizmem ontologicznym


Nie opiera się. Co najwyżej opiera się na naturalizmie metodycznym, który nie ma nic wspólnego z ateizmem. A nawet jakby "nauka" opierała się na naturalizmie ontologicznym to znowu nic by ci to nie dało bo jest to tylko kolejny pogląd metafizyczny, nieweryfikowalny i dziecinnie łatwy do obalenia

Kruchy04 napisał:
Tym niemniej jednak w tej dyskusji wcale nie chodzi o to, czy fenomeny metafizyczne istnieją, czy nie istnieją, lecz o to, że kiedy próbujemy rozwiązać zagadkę i nie wiemy, co jest przyczyną, powinniśmy wykazać się taką dozą dociekliwości, która nie zadowala się wyjaśnieniami metafizycznymi


A dlaczegóż by nie. Są to takie same wyjaśnienia jak każde inne. Tylko z twojego ateistycznego naturalizmu ontologicznego wynika, że należy takie wyjaśnienia blokować. Ale twój naturalizm ontologiczny sam jest tylko kolejnym poglądem metafizycznym

Kruchy04 napisał:
Aby zilustrować tę koncepcję posłużę się przykładem z powieści "Imię Róży". Brat Wilhelm stara się ustalić, kto jest mordercą, mnisi twierdzą sam szatan. Bratu Wilhelmowi takie wyjaśnienia nie wystarczają, więc drąży temat aż dowie się, kto jest mordercą bez odwoływania się do szatana, niezależnie od tego, czy w niego wierzy czy nie wierzy


Przykłady z filmu Umberto Eco są dla ateisty wzorem metodologii postępowania. Mocne. W przykładzie jaki podałeś wynik śledztwa był akurat taki jak chciał autor scenariusza i tylko tyle z tego wynika. Nie ma to żadnego odniesienia do Ewangelii i o niczym w tej kwestii nie rozstrzyga. Brat Wilhelm, na jakiego się powołałeś, sam zresztą wierzył w cuda ewangeliczne. Ten przykład nadaje się więc równie dobrze na zaprzeczenie twoim wywodom. Zresztą film "Imię Róży" jest pełen przekłamań historycznych i ma mniej więcej tyle wspólnego z prawdziwą historią co opowieści o Guliwerze. Dobrze się to ogląda ale nie wynika z tego nic więcej

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Kruchy04 napisał:
W przypadku mojego istnienia istnieje więcej niż pięć osób, które mogą poświadczyć, że istnieję

fedor:Bez problemu można te świadectwa podważyć lub zakwestionować ich wiarygodność w taki sam sposób jak robisz to ze świadectwami istnienia Jezusa. Poza tym czy za 2000 lat te "świadectwa" dotyczące ciebie dalej będą gdzieś istnieć? Szanse na to są bliskie zeru. Nawet za 100 lat nie będzie już prawdopodobnie istniał żaden ślad twojego istnienia

Kruchy04 napisał:
Nie liczba pięć jest tu istotna, lecz dyscyplina naukowa, która pozwala ustalać istnienie czegoś w sposób obiektywny


fedor:Nic takiego nie istnieje. To takie kolejne mity. Jak tego nie rozumiesz to spróbuj zdefiniować jak miałaby wyglądać taka "obiektywna dyscyplina naukowa", a ja ci pokażę, że jedyne na co będziesz w stanie wskazać to kryteria subiektywne

Kruchy04 napisał:
dowód wyklucza wszelką wątpliwość

fedor:Nonsens. Dowód też opiera się na przesłankach, w które trzeba uwierzyć, więc sam w sobie jest wart tylko tyle co wiara w niego. Powielasz tylko racjonalistyczne banały i nic konkretnego nie wnosisz


Musimy ustalić, czy na ten temat wypowiadamy się na poziomie filozofii, czy na poziomie nauki szczegółowej, jaką jest historia. Jeśli wypowiadasz się na poziomie filozofii, to masz prawo twierdzić, że nie ma obiektywizmu, ponieważ chyba wiem, co przez to stwierdzenie rozumiesz i zgadzam się z nim w najogólniejszej konkluzji. Tym niemniej w toku tej dyskusji odniesienia filozoficzne były raczej marginalne, dlatego wypowiadałem się na ten temat na poziomie historii, w której obowiązują paradygmaty nauki, czyli także dobrze zdefiniowany obiektywizm jako bezstronność narracji historycznej


Tylko się tobie wydaje, że wypowiadasz się w tej dyskusji "na poziomie historii, w której obowiązują paradygmaty nauki, czyli także dobrze zdefiniowany obiektywizm jako bezstronność narracji historycznej". Tak naprawdę uprawiasz tu cały czas naturalistyczną filozofię ateistyczną i nic więcej, którą jedynie ukrywasz pod takimi zgrabnymi fasadami. A nawet gdybyś wypowiadał się w tej dyskusji jedynie "na poziomie historii, w której obowiązują paradygmaty nauki, czyli także dobrze zdefiniowany obiektywizm jako bezstronność narracji historycznej", to i tak nie dodawałoby ci to ani grama racji bo należałoby poddać filozoficznej ocenie również i tę metodę. Wszystko i tak ostatecznie sprowadza się do filozofii, bez której nie obejdziesz się w wartościowaniu czegokolwiek, nawet tej przenajświętszej dla ateistów "nauki"


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 9:18, 02 Lis 2017, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 755
Przeczytał: 22 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:43, 03 Lis 2017    Temat postu:

Fedor:
Cytat:
Zresztą to co piszesz to i tak nieprawda bo nie ma w tych kwestiach jednej "nauki". Są tylko ścierające się sprzeczne poglądy wielu różnych ludzi.


Polecam poczytać Thomasa Kuhna na temat paradygmatu nauki.

Cytat:
A nawet gdybyś wypowiadał się w tej dyskusji jedynie "na poziomie historii, w której obowiązują paradygmaty nauki, czyli także dobrze zdefiniowany obiektywizm jako bezstronność narracji historycznej", to i tak nie dodawałoby ci to ani grama racji bo należałoby poddać filozoficznej ocenie również i tę metodę.


Filozofia nie jest od tego, by poszukiwać "prawdy", lecz od tego, by ją definiować. Filozofia nauki zdefiniowała prawdę w określony sposób i stworzyła ogólne ramy, jakimi powinna kierować się metoda poznania prawdy. Jest to paradygmat, który daje się stosować w nauce i prowadzi do zdumiewających rezultatów w fizyce, a także innych naukach szczegółowych. A zatem, mówiąc ściślej, dysponujesz aparatem, dzięki któremu zachodzi postęp, dzięki któremu powstają maszyny. Nie jest to zatem "wydawanie się", lecz metoda ze wszech miar korzystna i zachowująca swój praktyczny charakter. Nauki szczegółowe są więc poddane paradygmatowi, który określiła filozofia nauki, i który wywiera konkretne praktyczne rezultaty. Wydawać się może to, że w następnych wyborach wygra PO lub PiS, a nie w przypadku metody poznawczej, której cel zostaje w całej rozciągłości zrealizowany, czyli wskazuje to na słuszność tej metody.

Ponadto trzeba zapytać, co ty uważasz za naturalistyczną filozofię i według jakich kryteriów zamierzasz tę filozofię oceniać?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2414
Przeczytał: 78 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:16, 03 Lis 2017    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Fedor:
Cytat:
Zresztą to co piszesz to i tak nieprawda bo nie ma w tych kwestiach jednej "nauki". Są tylko ścierające się sprzeczne poglądy wielu różnych ludzi.


Polecam poczytać Thomasa Kuhna na temat paradygmatu nauki


To raczej w ogóle go nie czytałeś bo on podkreśla na przykład to, że paradygmaty w nauce są przyjmowane irracjonalnie i porównuje to nawet do "oświecenia religijnego"

Kruchy04 napisał:
Cytat:
A nawet gdybyś wypowiadał się w tej dyskusji jedynie "na poziomie historii, w której obowiązują paradygmaty nauki, czyli także dobrze zdefiniowany obiektywizm jako bezstronność narracji historycznej", to i tak nie dodawałoby ci to ani grama racji bo należałoby poddać filozoficznej ocenie również i tę metodę.


Filozofia nie jest od tego, by poszukiwać "prawdy", lecz od tego, by ją definiować. Filozofia nauki zdefiniowała prawdę w określony sposób i stworzyła ogólne ramy, jakimi powinna kierować się metoda poznania prawdy


Nieprawda. Filozofia nauki podejmowała w tej kwestii próby i poległa. Po tym jak upadł indukcjonizm w desperacji wymyślono falsyfikacjonizm, który tak samo upadł. A kuhnowska propozycja paradygmatu to tylko jedna z propozycji alternatywnych i wielu z nią się nie zgadza (choćby Lakatos). Po drodze był jeszcze konwencjonalizm i też nie wypalił. Doczytaj, bo po tym co piszesz widać, że tylko liznąłeś temat i wiesz, że dzwonią ale nie wiesz już w którym kościele


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 19:46, 03 Lis 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1977
Przeczytał: 52 tematy


PostWysłany: Pią 19:51, 03 Lis 2017    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Polecam poczytać Thomasa Kuhna na temat paradygmatu nauki.


fedor napisał:
To raczej w ogóle go nie czytałeś bo on podkreśla na przykład to, że paradygmaty w nauce są przyjmowane irracjonalnie i porównuje to nawet do "oświecenia religijnego"


Jeśli ktokolwiek powołuje się na jakiegoś autora (jakiegokolwiek), to najlepiej żeby dał konkretny odnośnik do konkretnego miejsca, lub też cytat, by było jasne co ów autor miał na myśli.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 755
Przeczytał: 22 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:11, 03 Lis 2017    Temat postu:

fedor,

Cytat:
Nieprawda. Filozofia nauki podejmowała w tej kwestii próby i poległa. Po tym jak upadł indukcjonizm w desperacji wymyślono falsyfikacjonizm, który tak samo upadł. A kuhnowska propozycja paradygmatu to tylko jedna z propozycji alternatywnych i wielu z nią się nie zgadza (choćby Lakatos). Po drodze był jeszcze konwencjonalizm i też nie wypalił.

W przypadku filozofii nie ma czegoś takiego jak: "nie wypalił". A już na pewno nie można tego powiedzieć o filozofiach współczesnych. Jak już wspomniałem, żeby powiedzieć, że coś "nie wypaliło" trzeba mieć kryterium. Jeśli nie masz kryterium, twoje twierdzenie nie ma wartości, a jeśli masz, to je podaj. Ja identyfikuję się na dzień dzisieszy po stronie konwencjonalizmu, a Kuhn naprawdę świetnie tłumaczy różne aspekty nauki. Zresztą fakt, że ktoś się z nim nie zgadza, nie neguje w tym temacie niczego. Taka już filozofia jest, że nie ma w niej filozofii prawdziwych i fałszywych, lecz co najwyżej takie, z którymi się identyfikujesz lub takie, z którymi się nie identyfikujesz.

i Filozofia nauki nie poległa. :nie:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 755
Przeczytał: 22 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:19, 03 Lis 2017    Temat postu:

a zresztą daj już spokój tej dyskusji. Miałaby ona sens tylko wtedy, gdybyśmy odnosili się obaj do jakiejś wspólnej płaszczyzny, a tak: Ty swoje - ja swoje. Kierujesz się zupełnie innym systemem wartości. Dla ciebie to, co ja mówię jest bezbożne, a dla mnie to co ty mówisz, jest nienormalne i nierozsądne. Poza tym całkowicie zeszliśmy z tematu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2414
Przeczytał: 78 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:44, 04 Lis 2017    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
fedor,

Cytat:
Nieprawda. Filozofia nauki podejmowała w tej kwestii próby i poległa. Po tym jak upadł indukcjonizm w desperacji wymyślono falsyfikacjonizm, który tak samo upadł. A kuhnowska propozycja paradygmatu to tylko jedna z propozycji alternatywnych i wielu z nią się nie zgadza (choćby Lakatos). Po drodze był jeszcze konwencjonalizm i też nie wypalił.

W przypadku filozofii nie ma czegoś takiego jak: "nie wypalił". A już na pewno nie można tego powiedzieć o filozofiach współczesnych. Jak już wspomniałem, żeby powiedzieć, że coś "nie wypaliło" trzeba mieć kryterium. Jeśli nie masz kryterium, twoje twierdzenie nie ma wartości, a jeśli masz, to je podaj


No to proszę:

1. Indukcjonizm poległ bo przy każdej próbie uzasadnienia kończy albo w błędnym kole albo w regresie do nieskończoności

2. Falsyfikacjonizm poległ bo zwiększając zawartość fałszu nie zwiększa zawartości prawdy. Poza tym to tylko wymysł Poppera i w nauce ani nikt go nie stosuje, ani nie stosował. Jest ahistoryczny

3. Konwencjonalizm to bezsens bo prawda nie jest kwestią umowy. Prawdy nie ustala się przez głosowanie

4. Kuhnowska koncepcja paradygmatu jest niezgodna z historią nauki. A poza tym jeśli Kuhn ma rację to nauka jest irracjonalna bo takie były jego zdaniem właśnie rewolucje naukowe. Przeczytaj książkę Kuhna bo widzę, że nie czytałeś

Kruchy napisał:
I Filozofia nauki nie poległa


A kto mówi, że "poległa". Świetnie sobie radzi wykazując, że nauka nie ma tak naprawdę metody i panuje tam w sumie "róbta co chceta"
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2414
Przeczytał: 78 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:50, 04 Lis 2017    Temat postu:

Kruchy napisał:
Dla ciebie to, co ja mówię jest bezbożne


Raczej bezzasadne i pozbawione sensu

Poza tym nie pisz, że "zboczyliśmy" z tematu. Sam zboczyłeś a ja tylko komentuję twoje kolejne stwierdzenia


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 10:40, 04 Lis 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 755
Przeczytał: 22 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:15, 04 Lis 2017    Temat postu:

fedor:
Cytat:
Konwencjonalizm to bezsens bo prawda nie jest kwestią umowy. Prawdy nie ustala się przez głosowanie
Prawda jest kwestią umowy, ponieważ każdą koncepcję prawdy musi poprzedzać założenie przyjęte a priori.

Cytat:
Kuhnowska koncepcja paradygmatu jest niezgodna z historią nauki
Nie jest zgodna z historią nauki, ponieważ jest efektem oczyszczenia nauki z zabobonu.

Ogólnie rzecz ujmując twierdzenie Konwencjonalizm to bezsens bo prawda nie jest kwestią umowy. Prawdy nie ustala się przez głosowanie jest bez sensu, ponieważ świadczy o braku zrozumienia czym w ogóle konwencjonalizm jest.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1977
Przeczytał: 52 tematy


PostWysłany: Sob 17:33, 04 Lis 2017    Temat postu:

fedor napisał:
Przeczytaj książkę Kuhna bo widzę, że nie czytałeś


Kruchy04 napisał:
Cytat:
Kuhnowska koncepcja paradygmatu jest niezgodna z historią nauki
Nie jest zgodna z historią nauki, ponieważ jest efektem oczyszczenia nauki z zabobonu.


To w końcu ktokolwiek z Was ją przeczytał?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2414
Przeczytał: 78 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:01, 04 Lis 2017    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
fedor:
Cytat:
Konwencjonalizm to bezsens bo prawda nie jest kwestią umowy. Prawdy nie ustala się przez głosowanie
Prawda jest kwestią umowy, ponieważ każdą koncepcję prawdy musi poprzedzać założenie przyjęte a priori


Być może. Ale to tym gorzej dla ciebie, nie dla mnie. Każdy ateista chcący zaatakować inny światopogląd za wiarę kończy ostatecznie w czarnej dupie relatywizmu i nawet "nauka" w niczym mu nie pomoże bo sama podlega tylko kwestii umownych założeń

Kruchy napisał:
Cytat:
Kuhnowska koncepcja paradygmatu jest niezgodna z historią nauki
Nie jest zgodna z historią nauki, ponieważ jest efektem oczyszczenia nauki z zabobonu


W jaki niby sposób to zrobił skoro dla niego rewolucje naukowe są czymś w rodzaju oświecenia religijnego i mają charakter z grubsza irracjonalny? Wkopałeś się okropnie z tym Kuhnem

Kruchy napisał:
Ogólnie rzecz ujmując twierdzenie Konwencjonalizm to bezsens bo prawda nie jest kwestią umowy. Prawdy nie ustala się przez głosowanie jest bez sensu, ponieważ świadczy o braku zrozumienia czym w ogóle konwencjonalizm jest.


No to wyłóż nam to "głębokie" rozumienie konwencjonalizmu, ukazujące gdzieś moje rzekome pobłądzenie w tej kwestii


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 19:03, 04 Lis 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
Strona 1 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin