Jak nawrócić Jezusa? - polemika z etyką ewangeliczną

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Jak nawrócić Jezusa? - polemika z etyką ewangeliczną
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 ... 12, 13, 14, 15, 16 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 93 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 18:00, 29 Lis 2021 Temat postu:

decir napisał:

No to jeszcze raz

[link widoczny dla zalogowanych]

Hebrajski - Angielski Sdz 11

i kwestia ofiary - całopalna / a nie metaforyczne dziewictwo .
[link widoczny dla zalogowanych]

Judges 11:31
HEB: לַֽיהוָ֔ה וְהַעֲלִיתִ֖הוּ עוֹלָֽה׃ פ

To teraz pokaż mi gdzie tu w tekście hebrajskim jest słowo "całopalna". Bo czytam i widzę tu tylko samo "ofiarę"

decir napisał:

NAS: and I will offer it up as a burnt offering.
KJV: and I will offer it up for a burnt offering.
INT: shall be the LORD'S will offer A burnt

To są błędne przekłady a nie tekst hebrajski

decir napisał:

I dla przypomnienia - ofiara całopalna ,krwawa na córce Jeftego .
Tak sprawę widzą Żydzi , o. Salij , tłumacze BT , tłumacze RSV ,biblii po niemiecku
a i jezuici też poszli tą drogą
[link widoczny dla zalogowanych]

To są tylko błędne opinie, jakże częste wśród teologów i biblistów

decir napisał:

Zdanie wybitnie odmienne :
fedor

To sobie zajrzyj do NPD lub choćby do opracowania Roba Slane, który prostuje błędne opinie na temat ofiary Jeftego tak samo jak ja

Tak więc w mocy pozostaje to co napisałem wyżej:

W tekście hebrajskim Sdz 11,31 nie ma "ofiara całopalna". Jest tam tylko - "ta, która zostanie ofiarowana" (olah). "Ofiara całopalna" to po prostu nadinterpretacja tłumaczy, którzy bezmyślnie kopiują to tłumaczenie od siebie i potem taki anbuś i inni ignoranci biblijni pokroju anbusia przepisują tylko głupoty na temat Jeftego, a raczej na temat tego co Jefte nie zrobił. Niektóre przekłady Biblii oddają jednak dobrze ten fragment (na przykład NPD)

Istniały bardzo różne rodzaje ofiarowania w starożytnym Izraelu. Z tekstu Sdz 11 wynika tylko tyle, że Jefte ofiarował Jahwe swą córkę i było to jedynie ofiarowanie jej dziewictwa aż do śmierci. Miała pozostać bezżenna aż do śmierci, o czym wyraźnie mówi Sdz 11,37-39 (wyraźniej się już nie da). I to było właśnie to co Jefte ofiarował Jahwe swym ślubem. W Izraelu był to dramat dla kobiety gdy pozostawała bezdzietna i bezżenna bo była wykluczona społecznie i pozostawała bez środków do życia na starość. Kobiety takie często umierały bardzo wcześnie bo nikt się nimi nie zajmował gdy podupadały na zdrowiu w późniejszym wieku. Bardzo często kończyły jako żebraczki. Dlatego Jefte tak rozpacza ale wcale nie dlatego, że zabił swą córkę (nic takiego tekst nie mówi). To już tylko nadinterpretacyjne fantazje takich biblijnych ignorantów jak anbuś. Wystarczy zresztą przeczytać wers Sdz 11,39, gdzie jasno stoi, że ślub Jefte tyczył się właśnie dziewictwa jego córki i niczego innego

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 23:02, 03 Gru 2021, w całości zmieniany 3 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Pon 18:08, 29 Lis 2021 Temat postu:

decir napisał:

fedor napisał:

Znowu zmyślasz, anbuś. Nigdzie Pismo nie mówi, że Jefte złożył krwawą ofiarę z własnej córki. Tę bajkę "racjonaliści" opowiadają już ze 200 lat

Czyli Jacek Salij OP jest racjonalistą, albo nie dostał "pouczenia" co powinien uważać i wiedzieć .

Cytat:

http://mateusz.pl/ksiazki/js-pn/js-pn_16.htm

A tu cytat z tego "czego nie ma" w ST

Sdz 11 napisał:

Jefte złożył też ślub Panu: «Jeżeli sprawisz, że Ammonici wpadną w moje ręce, 31 wówczas ten, kto [pierwszy] wyjdzie od drzwi mego domu, gdy w pokoju będę wracał z pola walki z Ammonitami, będzie należał do Pana i złożę z niego ofiarę całopalną»7.(...)
34 Gdy potem wracał Jefte do Mispa, do swego domu, oto córka jego wyszła na spotkanie, tańcząc przy dźwiękach bębenków, a było to dziecko jedyne; nie miał bowiem prócz niej ani syna, ani córki. 35 Ujrzawszy ją rozdarł swe szaty mówiąc: «Ach, córko moja! Wielki ból mi sprawiasz! Tyś też wśród tych, co mnie martwią! Oto bowiem nierozważnie złożyłem Panu ślub, którego nie będę mógł odmienić!» 36 Odpowiedziała mu ona: «Ojcze mój! Skoro ślubowałeś Panu, uczyń ze mną zgodnie z tym, co wyrzekłeś własnymi ustami, skoro Pan pozwolił ci dokonać pomsty na twoich wrogach, Ammonitach!» (...)
Minęły dwa miesiące i wróciła do swego ojca, który wypełnił na niej swój ślub i tak nie poznała pożycia z mężem. Weszło to następnie w zwyczaj w Izraelu, 40 że każdego roku schodziły się na cztery dni córki izraelskie, aby opłakiwać córkę Jeftego Gileadczyka.

Teraz tylko pytanie, czy ofiara całopalna mogła być bezkrwawa ?

Możnaby tu przytoczyć zdanie wielu komentatorów czy badaczy ST, także objaśnienia do różnych wydań Biblii, które optują za "naszą" wersją, ja przytoczę fragment tekstu ks. Stanisława Grzybka (polski ksiądz katolicki, biblista, tłumacz Pisma Świętego z języków oryginalnych) "Starotestamentowe ofiary w ludziach a ślub Jeftego (Sędz. 11,30-40)":

Ślub Jeftego należy rozumieć w sensie dosłownym,
tzn., że Jefte składając go Bogu miał na myśli człowieka
i rzeczywiście człowieka złożył na całopalną
ofiarę. Takie jest zdanie prawie bez wyjątku egzegetów
protestanckich i większości egzegetów katolickich.

Cały tekst (a w nim omówienie argumentów i kontrargumnentów różnych interpretacji opowiadania o ślubie Jeftego) dostępny w internecie, łatwo go znaleźć korzystając z wyszukiwarki.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 93 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 18:11, 29 Lis 2021 Temat postu:

anbo napisał:

decir napisał:

fedor napisał:

Znowu zmyślasz, anbuś. Nigdzie Pismo nie mówi, że Jefte złożył krwawą ofiarę z własnej córki. Tę bajkę "racjonaliści" opowiadają już ze 200 lat

Czyli Jacek Salij OP jest racjonalistą, albo nie dostał "pouczenia" co powinien uważać i wiedzieć .

Cytat:

http://mateusz.pl/ksiazki/js-pn/js-pn_16.htm

A tu cytat z tego "czego nie ma" w ST

Sdz 11 napisał:

Teraz tylko pytanie, czy ofiara całopalna mogła być bezkrwawa ?

To tylko kolejna błędna opinia i nic więcej. Błędne opinie nie mogą się uzasadnić nawzajem bo są po prostu błędne. Pokaż gdzie w tekście hebrajskim Sdz 11 jest słowo "całopalna". Bo nic takiego tam nie ma i powielasz tylko błędne odczytania tekstu, anbuś. W sumie nic innego nie umiesz

A zatem to zdanie Grzybka jest po prostu błędne i niezgodne z tekstem hebrajskim:

"i rzeczywiście człowieka złożył na całopalną ofiarę"

Po prostu nie sprawdził dokładnie tekstu

Tak więc w mocy pozostaje to co napisałem wcześniej:

W tekście hebrajskim Sdz 11,31 nie ma "ofiara całopalna". Jest tam tylko "ta, która zostanie ofiarowana" (olah). "Ofiara całopalna" to po prostu nadinterpretacja tłumaczy, którzy bezmyślnie kopiują to tłumaczenie od siebie i potem taki anbuś i inni ignoranci biblijni pokroju anbusia przepisują tylko głupoty na temat Jeftego, a raczej na temat tego co Jefte nie zrobił. Niektóre przekłady Biblii oddają jednak dobrze ten fragment (na przykład NPD)

Istniały bardzo różne rodzaje ofiarowania w starożytnym Izraelu. Z tekstu Sdz 11 wynika tylko tyle, że Jefte ofiarował Jahwe swą córkę i było to jedynie ofiarowanie jej dziewictwa aż do śmierci. Miała pozostać bezżenna aż do śmierci, o czym wyraźnie mówi Sdz 11,37-39 (wyraźniej się już nie da). I to było właśnie to co Jefte ofiarował Jahwe swym ślubem. W Izraelu był to dramat dla kobiety gdy pozostawała bezdzietna i bezżenna bo była wykluczona społecznie i pozostawała bez środków do życia na starość. Kobiety takie często umierały bardzo wcześnie bo nikt się nimi nie zajmował gdy podupadały na zdrowiu w późniejszym wieku. Bardzo często kończyły jako żebraczki. Dlatego Jefte tak rozpacza ale wcale nie dlatego, że zabił swą córkę (nic takiego tekst nie mówi). To już tylko nadinterpretacyjne fantazje takich biblijnych ignorantów jak anbuś. Wystarczy zresztą przeczytać wers Sdz 11,39, gdzie jasno stoi, że ślub Jefte tyczył się właśnie dziewictwa jego córki i niczego innego

anbo napisał:

Takie jest zdanie prawie bez wyjątku egzegetów
protestanckich i większości egzegetów katolickich

Och, czyżby? Żaden to argument. Zobacz sobie anbuś jak "większość egzegetów" przez całe dekady powielała głupi szkolny błąd w temacie synodu w Jamni:

[link widoczny dla zalogowanych]

Bo tak samo jeden od drugiego przepisywał bezmyślnie głupotę zamiast dokładnie sprawdzić

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 22:59, 03 Gru 2021, w całości zmieniany 7 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Pon 20:31, 29 Lis 2021 Temat postu:

Oto jak "bezmyślny" ks. Grzybek wyjaśnia, dlaczego w omawianym fragmencie Ks. Sedziów mamy do czynienia z ślubem złożenia ofiary całopalnej: Słowo „olah“, występujące w St. Test, ponad dwieście razy, zawsze oznacza ofiary krwawe, głównie całopalne, w tym też sensie należy je rozumieć przy egzegezie omawianego przez nas miejsca. Wyjaśnia też, dlaczego nie można interpretować, że chodzi o ofiarowanie dziewictwa córki, ale za długie to, żebym tu cytował. Każdy zainteresowany może sobie tekst w internecie odszukać i przeczytać (także krytykę innych interpretacji). "Ofiara całopalna" jest ekwiwalentem znaczeniowym w języku polskim słowa ʻōlāh, który nie wzięła się znikąd, ma bardzo dobre uzasadnienie i dlatego tak się to przekłada. Omawia to ks. Sebastian Smolarz w tekście ZNACZENIE OFIARY ʻŌLĀH W LEVITICUS 1. ROZWAŻANIA Z POGRANICZA TRANSLATORYKI BIBLIJNEJ I ANTROPOLOGII KULTUROWEJ.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

decir

Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 411
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 21:03, 29 Lis 2021 Temat postu:

anbo napisał:

"Ofiara całopalna" jest ekwiwalentem znaczeniowym w języku polskim słowa ʻōlāh, który nie wzięła się znikąd, ma bardzo dobre uzasadnienie i dlatego tak się to przekłada. Omawia to ks. Sebastian Smolarz w tekście ZNACZENIE OFIARY ʻŌLĀH W LEVITICUS 1. ROZWAŻANIA Z POGRANICZA TRANSLATORYKI BIBLIJNEJ I ANTROPOLOGII KULTUROWEJ.

Myślę ,że jeśli idzie o ST to lepiej pytać "autorów" czyli społeczność żydowską .

[link widoczny dla zalogowanych]

I nawet jeżeli uznać,że faktycznie ofiara z córki Jeftego niekoniecznie była całopalna ,to argument mówiący ,że chodzi "o dziewictwo" kompletnie się nie broni . Ani w świetle tradycji żydowskiej , wiedzy historycznej o obyczajowości ówczesnych mieszkańców BW, a nawet zwykłej lektury tekstu .

Myślę ,że szczególnie dwa fragmenty powinien dać do myślenia:

Cytat:

Weszło to następnie w zwyczaj w Izraelu, 40 że każdego roku schodziły się na cztery dni córki izraelskie, aby opłakiwać córkę Jeftego Gileadczyka.

i ślubowanie Jeftego

Cytat:

Jeżeli sprawisz, że Ammonici wpadną w moje ręce, 31 wówczas ten, kto [pierwszy] wyjdzie od drzwi mego domu, gdy w pokoju będę wracał z pola walki z Ammonitami, będzie należał do Pana i złożę z niego ofiarę

Więc, jeśli miało oznaczać celibat córki a zarazem oddanie jej Bogu to ,
trudno sobie wyobrazić ,żeby taki obrót sprawy miał być powodem powszechnego opłakiwania !

Ostatnio zmieniony przez decir dnia Pon 21:36, 29 Lis 2021, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 1:33, 30 Lis 2021 Temat postu:

Semele napisał:

Załóżmy że aBóg to materia.
Ma ona określone cechy i właściwości.

Przez analogię, jakie właściwości i cechy ma amateria czyli Bóg.

Jak wiesz, materii mającej spełnić rolę aboga nie da się przypisać ani cech, ani własności, gdyż taka materia musi z założenia poprzedzać wszelkie osoby. Natomiast Bogu można przypisywać cechy i własności. Niewątpliwie pamiętasz niedawno przypomnianą przeze mnie definicję Boga: to osoba, która jest wszechmocną, wszechwiedzącą miłością. Jest to definicja przez podanie cech i własności.

anbo napisał:

Założenie było takie, że opisane w Biblii żądanie/prośba Boga, by Abraham złożył w ofierze Izaaka to zdarzenie historycze. Przyjmując, że to jedynie zapis subiektywnej interpretacji jakiegoś bliżej nieokreslonego (bo nie opisanego w Biblii) zdarzenia pomijasz założenie.

Nie tyle pomijam to założenie, ile zachowując jego część mówiącą o historyczności wyprawy Abrahama w góry w celu złożenia Izaaka w ofierze, odrzucam tę część twojego założenia, która jest sprzeczna ze stosowaną przeze mnie definicją Boga jako "wszechmocnej, wszechwiedzącej miłości". Zastępuję ję część twojego założenia obserwacją, że opis tej wyprawy pochodzić może tylko od jej świadków, czyli od Abrahama lub od Izaaka i że następnie był on przekazywany z pokolenia na pokolenie. Obserwację tę można co prawda podważyć założeniem, że tę historię przekazał osobiście Bóg anonimowemu autorowi biblijnemu, ale byłoby to po prostu wprowadzenie bocznymi dzwiami twojego założenia, co w tym przypadku nie wchodzi w rachubę z powodów podanych na wstępie.

anbo napisał:

Jeżeli przyjmiesz, że w Biblii mamy do czynienia z opisami subiektywnych interpretacji jakichś zdarzeń /.../, to staniesz przed dylematem, co ci te opisy mówią, bo nie będziesz wiedział, o czym mówi

Nawet zapisy zdarzeń, w których uczestniczyły nie tylko dwie osoby lecz ich tysiące, i które wydarzyły się całkiem niedawno, są obciążone subiektywnymi interpretacjami, i to tym bardziej, im bardziej prywatnej sfery dotykają. Fakty takie jak początek wojny, data śmierci celebryty, czy przyznanie nagrody sportowcowi można uznać za wolne od subiektywnej interpretacji, ale gdy chodzi o wypowiedzi generałów na tajnej naradzie z prezydentem, ostatnie słowa szepnięte córce, albo przeczucia kandydata w noc poprzedzającą ogłoszenie zwycięzcy, to subiektywność aż bije po oczach. A rzecz mogła dziać się dzisiaj, albo rok czy dekadę temu.

anbo napisał:

Znowu pojawi się problem kryteriów, wedlug których z tekstu wyodrębnisz zdarzenie historyczne (np. Abraham zrezygnował ze złożenia ofiary z syna) i niehistoryczne (Bóg kazał Abrahamowi złożyć ofiarę z Izaaka).

To jest problem już rozwiązany. Pisałem o tym przy okazji omawiania powodu, dla których w ogóle zajmuję się Biblią. Wyodrębnianie takie w ogóle nie jest celem mojej analizy, a pojawia się jedynie dla wygładzenia narracji; z mojego punktu widzenia, nawet całość Biblii mogłaby być wyssana z palca i w niczym nie zmieniałoby to jej wartości. Więcej o tym będzie niżej (choć część z tego to powtórzenia - cóż, nie pierwszy i nie ostatni raz).

anbo napisał:

Ale wracając do głównego problemu: przyjmując, że Abraham jedynie uznał, że Bóg mu kazał zlożyć syna, ale nie jest to zdarzenie historyczne, to omawiana opowieść nic o Bogu nie mówi

Ona ma mówić nie o Bogu, lecz o Abrahamie. O Bogu mówi fundamentalne założenie ("Bóg to wszechmocna, wszechwiedząca miłość"); Biblia nie jest materiałem do badania Boga, lecz konstytuuje język do mówienia o Nim; analiza Biblii nie służy wykrywaniu cech Boga, lecz znajdowaniu takiej interpretacji, by w niesprzeczny sposób i przy minimalistycznym odchodzeniu od tradycyjnego przekonania o pełnej historyczności Biblii używać tego języka do przekazywania i utrwalania w umysłach odbiorców tezy "Bóg to wszechmocna, wszechwiedząca miłość".

anbo napisał:

dlaczego np. Jefte nie został powstrzymany przez Boga, gdy składał w ofierze córkę

Bóg nikogo nie powstrzymuje przemocą, a jedynie poprzez jego sumienie. U Abrahama to zadziałało pomimo wszystkich przeszkód psychologicznych, i dlatego został nagrodzony. U Jeftego nie zadziałało.

anbo napisał:

No i co z argumentem z chciejstwa?

Przypomnę, że każdy argument w rozważaniach światopoglądowych opiera się na aksjomatyce określającej cel światopoglądu i szkielet ontologii, co czyni go albo argumentem z chciejstwa albo argumentem z niezrozumienia. Jeśli pojawia się problem z argumentami z chciejstwa, to pojawia się on w tym samym momencie, co z każdym innym argumentem: gdy argumenty są niespójne, wzajemnie sobie przecząc.

anbo napisał:

Bo już w końcu nie wiem, czy wierzysz w Boga bo nie jesteś masochistą, czy też twoja wiara pochodzi bezpośrednio od Boga?

A powinieneś wiedzieć, bo to powtarzam

(To oczywiście żart, bo przecież nie mogę wymagać od ciebie, że będziesz w kółko myślał o mnie, żeby nie zapomnieć co powtarzam.)

Wierzę w Boga, bo nie jestem masochistą.

anbo napisał:

Jeżeli wiarygodniejsze jest wyjaśnienie naturalistyczne, to dlaczego miałby przyjmowac wyjaśnienie z elementami nadprzyrodzonymi?

Jeśli jest ateistą, to nie ma żadnego powodu, by do każdej historii "nadnaturalnej" nie dopasowywać wyjaśnienia naturalistycznego - i zawsze się to da zrobić, zaś oszacowanie prawdopodobieństwa jest, poza oczywistymi przypadkami, pochodną założeń światopoglądowych. Dla jasności: nie widzę w tym nic złego, jak i nie uważam, żeby cuda, czy to opisane w pismach, czy to osobiście doświadczone, mogły kogokolwiek do czegokolwiek przekonać, jeśli ten ktoś nie szuka w nich dowodu, chcąc tam ten dowód znaleźć. A jeśli szuka, to nie jest to dowód, lecz wzmocnienie wiary już posiadanej.

anbo napisał:

Skoro Biblia nie jest źródłem wiedzy o Bogu, to jak może być szkieletem wypracowywania drogi do Boga?

wuj napisał:

Prosto: jako słownik. Jako obszerny tekst definiujący przestrzeń pojęć, którymi ludzie się posługują mówiąc i myśląc o Bogu.

anbo napisał:

Brak wynikania. Z faktu poslugiwania się, przy założeniu, że "słownik" nie dotyczy Boga, zupełnie nie wynika, że to może prowadzić do Boga. Tak samo może jak cokolwiek innego.

Za pomocą płaszczyzn możesz opisać słonia. Płaszczyzny nie są jednak wymyślone po to, by opisywać słonie.

anbo napisał:

albo Biblia mówi o Bogu, albo nie mówi. Jesli nie mówi, to także nie mówi metaforycznie.

Fałszywa alternatywa. Słownik nie mówi o wycieczce Ziuty na Hawaje. O wycieczce Ziuty na Hawaje mówi Ziuta, posługując się przy tym słowami ze słownika. To raz.

A dwa: jeśli Biblia nie jest tylko słownikiem, lecz także mieszanką faktów i metafor, to po prostu mówi nam o Bogu metaforycznie i być może częściowo historycznie. Dla mnie nie ma znaczenia, czy jest jednym, czy drugim. Traktuję Biblię jako słownik (to założenie znacznie słabsze od założenia, że są w niej fakty i/lub metafory o Bogu), przy czym o ile nie prowadzi to do sprzeczności z założonym na wstępie celem korzystania z Biblii, traktuję ją też jako opis faktów historycznych i/lub metafor opisujących realnego Boga. Historia Abrahama czy grzechu pierworodnego dobrze nadają się do zilustrowania tego podejścia.

wuj napisał:

to że Bóg nie udowadnia nam Swojego istnienia jest obserwacją z życia, a nie cytatem z Biblii.

anbo napisał:

Jako ateista, powinieneś to wiedzieć bez dalszych wyjaśnień.

wuj napisał:

Czy jeśli dam ci dwie zamknięte koperty i powiem: "w prawej jest stówa, a w lewej rachunek na stówę, masz wolny wybór czy dostaniesz stówę do wzięcia czy do zapłacenia, wybieraj kopertę śmiało i albo bierz stówę albo płać stówę", to nie wiedząc co jest w środku, masz wybór wolny, czy ograniczony tym, co powiedziałem o zawartości?

anbo napisał:

Mam wolną wolę w wyborze koperty (bo ci ufam albo lubię ryzyko) albo w rezygnacji z wyboru którejkolwiek (bo ci nie ufam i nie lubię ryzyka).

To odpowiedź na inne pytanie, wykraczające poza stosowalność przykładu. Bo w życiu zawsze musisz COŚ wybrać, wybierasz co chwila. Jeśli to uwzględnisz, to nie możesz dopisywać do przykładu dodatkowych ścieżek, dodatkowych wyborów. Masz tylko dwa: otworzyć kopertę z prawej albo otworzyć kopertę z lewej. To jest najprostsze ROZWIDLENIE ścieżki losu. W lewo? W prawo? Wybierasz na podstawie tego, co masz do dyspozycji. Jeśli to, co odczytałeś z dostępnych danych, daje ci fałszywy obraz drogi za rozwidleniem, to twój wybór nie jest wolny: błędna informacja przymusiła cię do skrętu nie tam, gdzie chciałeś się udać. Płacisz stówę zamiast dostać stówę. Nie to wybierałeś, ale to dostałeś.

anbo napisał:

*Czy Adam i Ewa byli wolni w swoim wyborze zjedzenia zakazanego owocu?

Nie. Nie znali konsekwencji. Usłyszeli dwie wersje, wybrali błędną nie wiedząc, że stosują błędne kryterium.

wuj napisał:

jedyny sposób by stworzenia były wolne jest, by w pełni ufały Bogu (bo wtedy Bóg może, nie naruszając ich zaufania ani nie łamiąc ich woli, chronić ich przed sytuacjami prowadzącymi do ryzykownie błędnych wyborów i stawiać ich w sytuacjach pozwalających im wybierać prawidłowo).

anbo napisał:

z tego, że człowiek ufa Bogu, nie wynika, że jego wybory wynikające z Bożej ochrony są wolne.

Ja nie twierdzę, że z tego, że człowiek ufa Bogu, wynika że jego wybory są wolne. Ja twierdzę, że wybory człowieka mogą być wolne JEDYNIE gdy ufa Bogu. Nie twierdzę, że żeby być zwierzęciem, trzeba być krową. Twierdzę, że żeby być krową, trzeba być zwierzęciem.

anbo napisał:

Chronienie przed zlymi wyborami jest łamaniem wolnej woli, ona nie jest już wolna, bo jest wymuszona przez Boga celem chronienia.

Jest wymuszona przez Boga tylko wtedy, gdy sam nie powierzyłem Bogu zadania, by mnie przed takimi wyborami chronił, gdy tylko uzna to za stosowne.

anbo napisał:

Oczywiście można wymyślić (a może nawet podać przykłąd z życia) sytuację, w której brak wiedzy albo podana wiedza (czyli manipulowanie wiedzą) spowoduje, że ktoś w ten sposób zostanie przymuszony do czegoś, ale to będą szczegolne przypadki, nie zasada, nie reguła, że brak informacji odbiera możliwość wyboru.

W każdym przypadku, gdy informacja jest przekazywana tak, że odbiorca nie może jej odrzucić, bo brak mu niezbędnej po temu inteligencji, mamy do czynienia z intelektualnym zgwałceniem.

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Wto 1:39, 30 Lis 2021, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

lucek

Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Wto 2:00, 30 Lis 2021 Temat postu:

wuj napisał:

Fakty takie jak początek wojny, data śmierci celebryty, czy przyznanie nagrody sportowcowi można uznać za wolne od subiektywnej interpretacji, ale gdy chodzi o wypowiedzi generałów na tajnej naradzie z prezydentem, ostatnie słowa szepnięte córce, albo przeczucia kandydata w noc poprzedzającą ogłoszenie zwycięzcy, to subiektywność aż bije po oczach. A rzecz mogła dziać się dzisiaj, albo rok czy dekadę temu.

nie wuju, możesz nie znać daty wybuchu wojny, nie słyszeć o celebrycie, a co dopiero o jego śmierci.... będąc choćby członkiem jakiegoś amazońskiego plemienia... "obiektywne" (raczej "zobiektywizowane") są jedynie fakty, co do których porozumiałeś się (uzgodniłeś) przy pomocy języka, więc nawet nie musi to być kwestia "odległości geograficznej"... co oznacza, że twoja polipsystyczna "ontologia" nie może funkcjonować bez "widzialnego" niezależnego od niej i umysłów świata...

co więcej inne osoby są postrzegane jako inne przedmioty, a ich umysły istnieją jedynie we własnej, częściowo uzgodnionej z innymi "ontologii" obok siebie jedynie realny umysł jaki postrzegasz to Boga, czyli poznawane zasady rządzące światem ;)

sorki wujku, ale czyję się zobowiązany twoje naiwne mniemania na prostą wyprowadzić...

a ten polipsyzm, to sam wiesz chyba co z nim powinieneś zrobić :wink:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 140 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Wto 5:25, 30 Lis 2021 Temat postu:

Cytat:

Semele napisał:
Załóżmy że aBóg to materia.
Ma ona określone cechy i właściwości.

Przez analogię, jakie właściwości i cechy ma amateria czyli Bóg.

Jak wiesz, materii mającej spełnić rolę aboga nie da się przypisać ani cech, ani własności, gdyż taka materia musi z założenia poprzedzać wszelkie osoby. Natomiast Bogu można przypisywać cechy i własności. Niewątpliwie pamiętasz niedawno przypomnianą przeze mnie definicję Boga: to osoba, która jest wszechmocną, wszechwiedzącą miłością. Jest to definicja przez podanie cech i własności.

A czy materii, która jest Bogiem da się przypisać właściwości?

Z tego co tu napisałeś być może materia nie może być abogiem.

Cytat:

anbo napisał:
dlaczego np. Jefte nie został powstrzymany przez Boga, gdy składał w ofierze córkę

Bóg nikogo nie powstrzymuje przemocą, a jedynie poprzez jego sumienie. U Abrahama to zadziałało pomimo wszystkich przeszkód psychologicznych, i dlatego został nagrodzony. U Jeftego nie zadziałało.

Abrahama powstrzymał anioł. W mojej ateistyczne interpretacji, bez żadnej ezegezy, to był głos rozumu Abrahama.

Teraz pytanie: czy ten rozum pochodzi od Boga, czy jego źródło jest gdzie indziej.
Jeśli nie pochodzi od Boga to musiał je mieć najbardziej pierwotny człowiek.
Miał je Abraham. Dlatego nie zabił Izaaka.
W rezultacie wg mnie okazał nieposłuszeństwo Bogu. On oczywiście myślał, że Bóg istnieje.

W oficjalnej wykładni oczywiście wykazał posłuszeństwo za co jest ceniony jako człowiek bardzo wierzący.

Prawo moralne we mnie (Kant)
___________________________
PRAWO MORALNE (katechizm krk)

1950 Prawo moralne jest dziełem Mądrości Bożej. Można je określić, w sensie biblijnym, jako ojcowskie pouczenie, pedagogię Bożą. Wyznacza ono człowiekowi drogi, zasady postępowania, które prowadzą do obiecanego szczęścia; zakazuje dróg do zła, które odwraca od Boga i Jego miłości. Jest stałe w swoich przykazaniach i zarazem godne miłości w swoich obietnicach.

1951 Prawo jest normą postępowania ogłoszoną przez kompetentną władzę ze względu na dobro wspólne. Prawo moralne zakłada między stworzeniami rozumny porządek, który ustanowił Stwórca swoją mocą, mądrością i dobrocią dla ich dobra i ze względu na ich cel. Każde prawo znajduje w prawie wiecznym swoją pierwszą i ostateczną prawdę. Prawo jest ogłaszane i ustanawiane przez rozum jako uczestnictwo w Opatrzności Boga żywego, Stwórcy i Odkupiciela wszystkich. "To rozporządzenie rozumu nazywane jest właśnie prawem" 1 :

Człowiek - jako jedyna spośród istot żywych - może szczycić się tym, iż był godny otrzymać od Boga prawo; jako istota obdarzona rozumem, zdolna pojmować i rozeznawać, będzie kierował swoim postępowaniem, korzystając ze swej wolności i rozumu, poddany tylko Temu, który mu wszystko poddał 2 .

1952 Prawo moralne wyraża się w różnych formach, ale wszystkie one są powiązane ze sobą: prawo wieczne, będące w Bogu źródłem wszelkich praw; prawo naturalne; prawo objawione obejmujące Stare Prawo i Nowe Prawo, czyli Prawo ewangeliczne; wreszcie prawa cywilne i kościelne.

I. Naturalne prawo moralne

1954 Człowiek uczestniczy w mądrości i dobroci Stwórcy, który przyznaje mu panowanie nad jego czynami i zdolność kierowania sobą ze względu na prawdę i dobro. Prawo naturalne wyraża pierwotny zmysł moralny, który pozwala człowiekowi rozpoznać rozumem, czym jest dobro i zło, prawda i kłamstwo:

Prawo naturalne jest zapisane i wyryte w duszy każdego człowieka, ponieważ jest ono rozumem ludzkim nakazującym czynić dobro, a zakazującym grzechu... Jednakże ten przepis rozumu ludzkiego nie mógłby mieć mocy prawne

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 6:04, 30 Lis 2021, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 93 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 5:32, 30 Lis 2021 Temat postu:

anbo napisał:

Oto jak "bezmyślny" ks. Grzybek wyjaśnia, dlaczego w omawianym fragmencie Ks. Sedziów mamy do czynienia z ślubem złożenia ofiary całopalnej:
Słowo „olah“, występujące
w St. Test, ponad dwieście razy, zawsze oznacza ofiary
krwawe, głównie całopalne, w tym też sensie należy je rozumieć przy egzegezie omawianego przez nas miejsca.

Nie jest prawdą, że olah zawsze oznacza ofiarę całopalną w ST bo oznacza bardzo różne rzeczy, włącznie z "oferować", a nawet "wchodzić" po schodach lub na górę. Strong tłumaczy olah jako po prostu ascend, to go up, climb - czyli po prostu "wznosić" i takie jest podstawowe znaczenie tego słowa

Co do ofiar w Izraelu to wystarczy przejrzeć sobie choćby Leviticus gdzie są wymienione bardzo różne rodzaje ofiar, w tym ofiary bezkrwawe, płynne (np. pierwociny ciasta - Lb 15,19-21). Jeśli zaś chodzi o termin olah, to jest on też stosowany w ST do opisu ofiarowania chleba. A przecież nie można zabić chleba w krwawy sposób. Na przykład Lb 4,7 mówi o "chlebie ustawicznej ofiary". ST odróżnia ofiary całopalne i krwawe od bezkrwawych. A Sdz 11 nic o ofierze całopalnej nie mówi. Etymologicznie olah, tak samo jak alah, nie znaczy ani "zabić", ani "spalić", ale jedynie "wznosić". Dopiero qorban olah znaczy ofiarę krwawą i całopalną. Ale w opowiadaniu o Jeftem ten termin właśnie nie występuje

anbo napisał:

Wyjaśnia też, dlaczego nie można interpretować, że chodzi o ofiarowanie dziewictwa córki, ale za długie to, żebym tu cytował. Każdy zainteresowany może sobie tekst w internecie odszukać i przeczytać (także krytykę innych interpretacji).

Czyli nadal zero argumentu. Anbuś nie ma argumentu i właśnie dlatego zasłania się jedynie opiniami biblistów

anbo napisał:

Ofiara całopalna" jest ekwiwalentem znaczeniowym w języku polskim słowa ʻōlāh, który nie wzięła się znikąd, ma bardzo dobre uzasadnienie i dlatego tak się to przekłada. Omawia to ks. Sebastian Smolarz w tekście ZNACZENIE OFIARY ʻŌLĀH W LEVITICUS 1. ROZWAŻANIA Z POGRANICZA TRANSLATORYKI BIBLIJNEJ I ANTROPOLOGII KULTUROWEJ.

Nadal zero argumentu u anbusia i właśnie dlatego zasłania się jedynie opiniami biblistów

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 23:07, 03 Gru 2021, w całości zmieniany 10 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 93 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 5:55, 30 Lis 2021 Temat postu:

decir napisał:

anbo napisał:

Myślę ,że jeśli idzie o ST to lepiej pytać "autorów" czyli społeczność żydowską .

[link widoczny dla zalogowanych]

To tylko jedna z wielu różnych opinii wygłoszona 3000 lat po Jeftem. Nie ma żadnego znaczenia poza znaczeniem ciekawostki

decir napisał:

I nawet jeżeli uznać,że faktycznie ofiara z córki Jeftego niekoniecznie była całopalna ,to argument mówiący ,że chodzi "o dziewictwo" kompletnie się nie broni . Ani w świetle tradycji żydowskiej , wiedzy historycznej o obyczajowości ówczesnych mieszkańców BW, a nawet zwykłej lektury tekstu .

Z tekstu Sdz 11,37-39 wynika wprost, że Jefte ofiarował Jahwe dziewictwo swej córki i nic więcej. To właśnie jest to co ona opłakiwała. To jest dramat dla gimboateistycznych sekciarzy bo tracą "argument". Stąd ta panika i desperacja tutaj

decir napisał:

Myślę ,że szczególnie dwa fragmenty powinien dać do myślenia:

Cytat:

Weszło to następnie w zwyczaj w Izraelu, 40 że każdego roku schodziły się na cztery dni córki izraelskie, aby opłakiwać córkę Jeftego Gileadczyka.

Nigdzie w tekście Sdz 11 nie ma, że Jefte zabił swą córkę

decir napisał:

i ślubowanie Jeftego

Cytat:

Tekst hebrajski nie mówi "złożę z niego ofiarę" ale jedynie "ofiaruję". A to można zrozumieć bardzo różnie

decir napisał:

Więc, jeśli miało oznaczać celibat córki a zarazem oddanie jej Bogu to ,
trudno sobie wyobrazić ,żeby taki obrót sprawy miał być powodem powszechnego opłakiwania !

Jak najbardziej można sobie to wyobrazić ponieważ stare panny w Izraelu kończyły źle jako osoby wykluczone społecznie. Nawet gdy umierały samotnie na ulicy jako żebraczki to nikt ich nie ratował. Takie osoby jak najbardziej można opłakiwać bo jest to dramat. No ale nie znacie kontekstu kulturowego starożytnego Izraela więc skąd macie to wiedzieć

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 6:24, 30 Lis 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 140 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Wto 8:40, 30 Lis 2021 Temat postu:

Dyskusja w tej chwili toczy się jakby w dwoch nurtach: 1.Wiarygodność przekazu biblijnego. 2.Ocena moralna zamierzeń Abrahama. W drugim nurcie mozna sobie więcej "pofantazjować" Przez przypadek trafiłam na ten stary filmik w którym p. Wybrańczyk nie pozbył się jeszcze maniery mowienia nie po każdej frazie. Jednak wywód jest ciekawy i nawiązuje do mojego postu powyżej skierowanego głównie do wuja. Wuj filmiku nie obejrzy ale moj post powyżej przeczyta i odpowie. https://youtu.be/eJHrSTZ2toA

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

decir

Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 411
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 9:18, 30 Lis 2021 Temat postu:

Semele napisał:

Dyskusja w tej chwili toczy się jakby w dwoch nurtach:
1.Wiarygodność przekazu biblijnego.

2.Ocena moralna zamierzeń Abrahama.

Póki co ,to Abraham nie jest tematem dyskusji .

fedor napisał:

Tyle tylko ,że wymuszone "staropanieństwo" w przypadku córki Jeftego miałoby związek z przysięgo jej ojca daną Bogu, a nie jej wolną decyzją ,która faktycznie w tamtych czasach , byłaby postrzegana jako wywrotowa . A tak się składa, że osoby poświęcone Bogu (np. nazireat) miały zupełnie inną pozycję społeczną i na pewno nie był to powód do opłakiwania ogólnospołecznego .

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 93 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 9:24, 30 Lis 2021 Temat postu:

decir napisał:

Ale to nie było dobrowolne poświęcenie lecz efekt nierozważnie złożonej przysięgi ojca. Dozgonnie bezżenna kobieta z powodu głupiej przysięgi ojca to właśnie symbol tragedii osobistej godnej opłakiwania, a nie coś takiego jak nazireat, który jest jedynie tymczasowy a nie dozgonny. Mieszasz nieadekwatne rzeczy. Nawet gdy dziś, po tak długim czasie, czytamy historię Jeftego i jego córki to zwyczajnie żal tej kobiety

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 10:30, 30 Lis 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

lucek

Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Wto 10:51, 30 Lis 2021 Temat postu:

Semele napisał:

masz jak najbardziej rację Semele "anioł" to myśl, ideaa - bo czym innym mógłby być jesli sensownie interpretujemy to co tam napisane

oczywiście Semele, że rozum pochodzi/dany jest przez Boga i Boga poprzez swoje zdolności poznawcze poznaje.

a Kant to idiota :mrgreen:

ps.
podobnie jak nasze tu gimbusy nie wyłaczając wuja

Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Wto 10:54, 30 Lis 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Wto 10:56, 30 Lis 2021 Temat postu:

decir napisał:

anbo napisał:

Myślę ,że jeśli idzie o ST to lepiej pytać "autorów" czyli społeczność żydowską .

Pewnie masz na myśli tradycję żydowską. Tradycja może dotyczyć zdarzenia historycznego albo interpretacji tekstu. Ale obojętnie co przyjmiemy, to starsza tradycja żydowska jest taka, że Jefte zlożył córkę na ofiarę całopalną i zdaje się jest dominująca do dziś, ale w XII/XIII w.pojawiła się interpretacja, w której córka Jeftego nie ginie (do końca życia odosobnienie albo dziewictwo), ją przejęli niektórzy chrześcijańscy interpretatorzy. Jaką moc ma argument z tradycji żydowskiej? Pomocniczą jedynie. Żydzi mogli źle pamiętać/wiedzieć albo błędnie interpretować. Co nie znaczy, że jest to argument zupełnie bez znaczenia, bo nie jest.

Moim zdaniem kluczowe znaczenie ma właściwe rozumienie terminu olah. Jak sprawdzić, czy jest właściwe? Po pierwsze sprawdzając jego użycie w podobnych kontekstach w innych miejscach ST, które są bardziej jednoznaczne, po drugie sprawdzić, z którym tlumaczeniem tekst ma większy sens. To wszystko omawia ks. Grzybek we wskazanym przeze mnie tekście. Szersza dyskusja wymagałaby chyba założenia oddzielnego wątku, bo omówienie powinno się zacząć już od tego, jaki ślub miałby sens z uwagi na kontekst, a przecież byłby to dopiero początek. Nie wiem tylko czy to ma sens, bo powiedzieliśmy tu już wystarczająco dużo.

decir napisał:

Więc, jeśli miało oznaczać celibat córki a zarazem oddanie jej Bogu to ,
trudno sobie wyobrazić ,żeby taki obrót sprawy miał być powodem powszechnego opłakiwania !

Dokładnie. Ks. Grzybek napisał o tym tak:

W końcu samo poświęcenie córki na służbę przy
przybytku, jeśli to było czymś zwyczajnym i jeśli to czyniły
inne niewiasty izraelskie, nie daje powodu do ustanawiania
z tej racji osobnej czterodniowej co roku obchodzonej żałobnej
uroczystości, o której wspomina Sędz. 11, 40. Jeśli niewiasty
izraelskie schodziły się aby „opłakiwać córkę Jeftego“, to widocznie została ona rzeczywiście złożona na ofiarę Bogu. V. Zapletal słusznie zauważa, że obstawanie przy hipotezie o ślubiee dziewictwa złożonym przez córkę Jeftego jest śmieszne

Poprawka, to jest akurat tekst ks. Lemańskiego z tekstu "Jefte i jego ślub (Sdz 11,29-40) – lektura kontekstualna"

Tak to jest, jak się coś robi w pośpiechu.

Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Wto 11:08, 30 Lis 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 93 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 11:16, 30 Lis 2021 Temat postu:

anbo napisał:

decir napisał:

anbo napisał:

Myślę ,że jeśli idzie o ST to lepiej pytać "autorów" czyli społeczność żydowską .

No widzisz anbuś, tradycja żydowska nie była w tej kwestii zgodna więc jest tu tylko ciekawostką i niczym więcej

anbo napisał:

Moim zdaniem kluczowe znaczenie ma właściwe rozumienie terminu olah. Jak sprawdzić, czy jest właściwe? Po pierwsze sprawdzając jego użycie w podobnych kontekstach w innych miejscach ST, które są bardziej jednoznaczne, po drugie sprawdzić, z którym tlumaczeniem tekst ma większy sens. To wszystko omawia ks. Grzybek we wskazanym przeze mnie tekście. Szersza dyskusja wymagałaby chyba założenia oddzielnego wątku, bo omówienie powinno się zacząć już od tego, jaki ślub miałby sens z uwagi na kontekst, a przecież byłby to dopiero początek. Nie wiem tylko czy to ma sens, bo powiedzieliśmy tu już wystarczająco dużo.

Anbuś, ale olah nie oznacza "ofiara całopalna" lecz jedynie "wznosić". Nie jesteś w stanie weryfikować informacji jakie czytasz

anbo napisał:

decir napisał:

Więc, jeśli miało oznaczać celibat córki a zarazem oddanie jej Bogu to ,
trudno sobie wyobrazić ,żeby taki obrót sprawy miał być powodem powszechnego opłakiwania !

Nie jest to "śmieszne" bo skazanie córki na dozgonną bezżenność z powodu głupiej przysięgi ojca to jest tragedia i nie ma tu nic śmiesznego. Aż do dziś, po trzech tysiącach lat od tamtego wydarzenia, robi się żal tej kobiety gdy się czyta tę historię

Tak więc "jest śmieszne" to nie jest żaden argument. To właśnie pokazuje rażący brak argumentu. Nadal nie znalazłeś fragmentu z którego wynika, że córka Jeftego została zabita. Poszukaj u Grzybka, może on znalazł

No i warto dodać, że Jefte nie mógł złożyć swej córki w ofierze Jahwe bo przepisy kultyczne Tory dopuszczały składanie ofiar jedynie z samców (Kpł 22,18-19)

Poza tym nie wiem o czym ten Grzybek tam w ogóle gada bo w Sdz 11 nic nie czytamy o tym, że córka Jeftego miała służyć przy przybytku

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 23:12, 03 Gru 2021, w całości zmieniany 6 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

lucek

Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Wto 11:31, 30 Lis 2021 Temat postu:

fedor napisał:

głupiej przysięgi ojca to jest tragedia i nie ma tu nic śmiesznego

i to jedyny problem jaki w kontekście biblii ma ewentualnie sens jego pruszenie ... a nie gimboateistyczne wygłupy naturalistycznie ogłupiałych buców

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 140 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Wto 14:01, 30 Lis 2021 Temat postu:

decir napisał:

Semele napisał:

Dyskusja w tej chwili toczy się jakby w dwoch nurtach:
1.Wiarygodność przekazu biblijnego.

2.Ocena moralna zamierzeń Abrahama.

Póki co ,to Abraham nie jest tematem dyskusji .

fedor napisał:

Ale od Abrahama ta dyskusja się zaczęła. Poza tym temat założyła T. Pelikan.

Stara panna chyba według jakiś tam norm.

Temat dotyczy w ogóle ofiary. Moralności. Fanatyzmu.
Przeczytałeś cały ciąg myślowy?

Czy zależy Wam tylko na udowodnienie swoich racji , czy chcecie znaleźć szersze i różne konteksty w tej dyskusji?

Oczywiście nie musisz. Dla mnie nadal jest to wątek o Jezusie i Abrahamie.
O wierze i fanatyzmie.

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 14:02, 30 Lis 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

lucek

Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Wto 14:47, 30 Lis 2021 Temat postu:

wątki poboczne Semele nie są bez znaczenia, więc spytam: czy to prawda Semele, i kiedy przestaniesz, bić swojego męża ?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Wto 15:04, 30 Lis 2021 Temat postu:

wujzboj napisał:

anbo napisał:

Wyprawa Abrahama w góry nie może być historyczna skoro sam Abraham nie jest historyczny. Możemy założyć, że faktycznie komuś się przytrafiła taka wyprawa, w której wydało mu się, że Bóg karze mu zlożyć w ofierze syna, ewentualnie była taka tradycja i zgodnie z nią ktoś tak postanowił, a po jakimś czasie powstała tradycja, że rzecz dotyczyła Abrahama i ten usłyszał głos Boga, ewentualnie to biblijny autor/redaktor celowo (żeby przekazywaną naukę podeprzeć autorytetem patriarchy) Abrahama uczynił głównym bohaterem historii. Tak czy siak w takim układzie tekst jak dotąd nic nam o Bogu nie mówi. Mówi za to o autorze, według którego Bóg mógł kazać złożyć mu w ofierze człowieka (do tego syna).

wujzboj napisał:

Obserwację tę można co prawda podważyć założeniem, że tę historię przekazał osobiście Bóg anonimowemu autorowi biblijnemu, ale byłoby to po prostu wprowadzenie bocznymi dzwiami twojego założenia, co w tym przypadku nie wchodzi w rachubę z powodów podanych na wstępie.

Takich obiekcji najwyraźniej nie miał biblijny autor skoro według niego Bóg wystawił Abrahama na próbę*. Podobnie ma się sprawa z wszechwiedzą Boga. Moim zdaniem nie ma sensu na siłę tak interpretować biblijne teksty, żeby się zgadzały z boskimi atrybutami, jak my je dzisiaj pojmujemy. Po pierwsze biblijni autorzy niekoniecznie musieli być biegli w logicznym myśleniu, po drugie niekoniecznie musieli się tym przejmować, Po trzecie mogli inaczej pojmować sprawiedliwość, miłość itp.

Rozbierajmy dalej tę naszą cebulę. Co według ciebie jest historyczne, a co nie, w kwestii Boga w dalszej części opowieści o ofiarowaniu Izaaka?

*Jesli dobrze pamiętam, to broniłeś Boga twierdząc, że Abraham miał się dowiedzieć czegoś o sobie. To w koncu nie wiem, czy według ciebie Bóg kazał Abrahamowi złożyć w ofierze syna (żeby Abraham lepiej poznał siebie), czy tak tylko się Abrahamowi wydawało.

wujzboj napisał:

anbo napisał:

Różnica jest kolosalna. Gdy rzecz dotyczy zdarzeń niedawnych i mamy wiele relacji i wiele źródeł wiedzy, o wiele łatwiej nam wyrobić sobie wiarygodne zdanie na temat zdarzeń niż gdy mamy do czynienia z biblijnymi opowieściami naszpikowanymi cudami. W tych drugich o wiele trudniej odsiać ziarno od plew. Popatrz jakie zastosowałeś kryterium: odrzuciłeś coś jako niemożliwe na podstawie swojego rozumienia określonych atrybutów Boga i zostałeś z czymś, co ci nic o Bogu nie powie.

wujzboj napisał:

anbo napisał:

To jest problem już rozwiązany. Pisałem o tym przy okazji omawiania powodu, dla których w ogóle zajmuję się Biblią. Wyodrębnianie takie w ogóle nie jest celem mojej analizy,

Po pierwsze jest konieczne, po drugie to robisz (zrobiłeś to przed chwilą). Żeby mieć z czego cokolwiek wnioskować, musisz mieć o tym zdanie, zakwalifikować to albo jako opis historycznego zdarzenia, albo jako przypowieść itd. Jak możesz o czymś mówić skoro nie wiesz o czym mówisz?

wujzboj napisał:

a pojawia się jedynie dla wygładzenia narracji; z mojego punktu widzenia, nawet całość Biblii mogłaby być wyssana z palca i w niczym nie zmieniałoby to jej wartości. Więcej o tym będzie niżej (choć część z tego to powtórzenia - cóż, nie pierwszy i nie ostatni raz).

Musze ochłonąć.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 93 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 16:11, 30 Lis 2021 Temat postu:

anbo napisał:

Wyprawa Abrahama w góry nie może być historyczna skoro sam Abraham nie jest historyczny

Zmyślasz, anbuś. Musiałbyś mieć wehikuł czasu lub wszechwiedzę o przeszłości aby to wiedzieć. Ale nic takiego nie masz i przepisujesz tylko jakieś bzdury z opracowanek obliczonych na wywołanie taniej sensacji i zrobienie kasy. Łykasz to wszystko bezmyślnie jak pelikan

Ja dekretuję tą samą mocą, że niejaki anbuś nigdy nie istniał. Zanim jeszcze stał się historią :mrgreen:

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 16:27, 30 Lis 2021, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Wto 21:08, 30 Lis 2021 Temat postu:

wujzboj napisał:

z mojego punktu widzenia, nawet całość Biblii mogłaby być wyssana z palca i w niczym nie zmieniałoby to jej wartości. Więcej o tym będzie niżej (choć część z tego to powtórzenia - cóż, nie pierwszy i nie ostatni raz).

Zacznę tam, gdzie skończyłem. Zakładając, że Biblia jest wyssana z palca, to jaką ma wartość? Przecież nawet trudno coś powiedzieć o jej bohaterach skoro wszystko jest tam wyssane z palca. Musisz założyć, że coś tam jest prawdziwego, inaczej będziesz mówił jedynie o bohaterach literackich.

wujzboj napisał:

anbo napisał:

Ale wracając do głównego problemu: przyjmując, że Abraham jedynie uznał, że Bóg mu kazał zlożyć syna, ale nie jest to zdarzenie historyczne, to omawiana opowieść nic o Bogu nie mówi

Ona ma mówić nie o Bogu, lecz o Abrahamie.

Uważasz, że taki zamiar miał autor tego tekstu? Nie sądzę. A jeśli tak i jeśli to dotyczy także innych biblijnych tekstów, to mylą się wszyscy autorzy tych fragmentów Biblii, którzy coś o Bogu wnioskują z innych fragmentów Biblii, na przykład autorzy NT.

wujzboj napisał:

O Bogu mówi fundamentalne założenie ("Bóg to wszechmocna, wszechwiedząca miłość");

Gdyby tak było, to byś na tym poprzestawał, ale - skoro mienisz się być katolikiem - nie poprzestajesz. Jako katolik wierzysz w różne inne kwestie związane z Bogiem (i głosisz je na tym forum, bronisz katolickiej wersji teizmu), a odczytujesz je z Biblii po zinterpretowaniu jej tekstów z zastosowaniem klucza: interpretacja ma się zgadzać z przedstawionym przez ciebie założeniem. Tak więc wcale nie jest tak, jak przed chwilą zadeklarowałeś.

wujzboj napisał:

Biblia nie jest materiałem do badania Boga, lecz konstytuuje język do mówienia o Nim;

A treść skąd ludzie mają wziąć? Pewne jest, że biorą ją z Biblii, w tym np. autorzy Biblii. Biblia nie kształtuje języka lecz treści (to, co się mówi o Bogu). Język umożliwia komunikację (wymianę myśli, poglądów).

wujzboj napisał:

analiza Biblii nie służy wykrywaniu cech Boga, lecz znajdowaniu takiej interpretacji, by w niesprzeczny sposób i przy minimalistycznym odchodzeniu od tradycyjnego przekonania o pełnej historyczności Biblii używać tego języka do przekazywania i utrwalania w umysłach odbiorców tezy "Bóg to wszechmocna, wszechwiedząca miłość".

To kolejne miejsce, w którym sobie zaprzeczasz. Jeśli Biblia nie mówi o Bogu, to nie da się jej interpretować tak, żeby ci coś wyszło na temat Boga, w tym twoja teza. Nie możesz zjeść ciastka i go mieć.

wujzboj napisał:

anbo napisał:

dlaczego np. Jefte nie został powstrzymany przez Boga, gdy składał w ofierze córkę

No proszę, jednak biblijne opowieści mówią o Bogu.
Po pierwsze mijasz się z biblijnym tekstem. To anioł powstrzymał Abrahama, tam nie ma nic o sumieniu tego człowieka, w tekście nic nie wskazuje na to, że się wahał, przeciwnie, bez szemrania chciał wykonać nakaz Boga i za to zresztą został nagrodzony. (Oczywiście przyjmując, że nie było nakazu Boga i nie było zakazu anioła, mamy do czynienia z autonomiczną decyzją człowieka, powodów możemy się tylko domyślać.) Po drugie: gdzie w opowieści o Jeftem widzisz próbę Boga wpłynięcia na jego sumienie?

wujzboj napisał:

anbo napisał:

Bo już w końcu nie wiem, czy wierzysz w Boga bo nie jesteś masochistą, czy też twoja wiara pochodzi bezpośrednio od Boga?

A powinieneś wiedzieć, bo to powtarzam

(To oczywiście żart, bo przecież nie mogę wymagać od ciebie, że będziesz w kółko myślał o mnie, żeby nie zapomnieć co powtarzam.)

Wierzę w Boga, bo nie jestem masochistą.

Wuju drogi, czy zdajesz sobie sprawę z tego, że nieustannie wysyłasz sprzeczne sygnały?
"Wiara pochodzi moim zdaniem bezpośrednio od Boga"
"Wierzę w Boga, bo nie jestem masochistą."

wujzboj napisał:

anbo napisał:

Jeżeli wiarygodniejsze jest wyjaśnienie naturalistyczne, to dlaczego miałby przyjmowac wyjaśnienie z elementami nadprzyrodzonymi?

Jeśli jest ateistą, to nie ma żadnego powodu, by do każdej historii "nadnaturalnej" nie dopasowywać wyjaśnienia naturalistycznego

Czy ty, nie-ateista, nie starasz się obserwowanych (albo opowiadanych) zjawisk wyjaśniać naturalistycznie, jeśli tylko da się to zrobić?

wujzboj napisał:

anbo napisał:

Skoro Biblia nie jest źródłem wiedzy o Bogu, to jak może być szkieletem wypracowywania drogi do Boga?

wuj napisał:

Prosto: jako słownik. Jako obszerny tekst definiujący przestrzeń pojęć, którymi ludzie się posługują mówiąc i myśląc o Bogu.

anbo napisał:

Brak wynikania. Z faktu poslugiwania się, przy założeniu, że "słownik" nie dotyczy Boga, zupełnie nie wynika, że to może prowadzić do Boga. Tak samo może jak cokolwiek innego.

Za pomocą płaszczyzn możesz opisać słonia. Płaszczyzny nie są jednak wymyślone po to, by opisywać słonie.

Brak analogii. Po czym poznajesz, że z pomocą płaszczyzn opisujesz słonia, a nie coś innego, a po czym poznajesz, że z pomocą Biblii zbudowałeś szkielet wypracowywania drogi do Boga, a nie do np. szeregu błędów, w najlepszym razie drogi do nikąd? Nie mając czegoś, co może ci służyć za wzorzec, jesteś jak dziecko we mgle.

wujzboj napisał:

anbo napisał:

albo Biblia mówi o Bogu, albo nie mówi. Jesli nie mówi, to także nie mówi metaforycznie.

Fałszywa alternatywa. Słownik nie mówi o wycieczce Ziuty na Hawaje. O wycieczce Ziuty na Hawaje mówi Ziuta, posługując się przy tym słowami ze słownika. To raz.

A gdzie w tej analogii Bóg mówi o sobie posługując się słownikiem, czyli Biblią? Podaj przykład.

wujzboj napisał:

A dwa: jeśli Biblia nie jest tylko słownikiem, lecz także mieszanką faktów i metafor, to po prostu mówi nam o Bogu metaforycznie i być może częściowo historycznie.

To w końcu mówi, czy nie mówi? Zdecyduj się.

wujzboj napisał:

Dla mnie nie ma znaczenia, czy jest jednym, czy drugim. Traktuję Biblię jako słownik (to założenie znacznie słabsze od założenia, że są w niej fakty i/lub metafory o Bogu),

Nie bardzo wiadomo czy słabsze, bo nie bardzo wiadomo, co to znaczy.

wujzboj napisał:

przy czym o ile nie prowadzi to do sprzeczności z założonym na wstępie celem korzystania z Biblii, traktuję ją też jako opis faktów historycznych i/lub metafor opisujących realnego Boga. Historia Abrahama czy grzechu pierworodnego dobrze nadają się do zilustrowania tego podejścia.

Żeby historia z ofiarowaniem Izaaka mówiła coś o Bogu, musisz założyć, że mówi o faktycznym zdarzeniu z Bogiem w określonej roli. Inaczej będzie to tylko opowieść pozwalająca mówić coś o jej autorze, ewentualnie też o Abrahamie i Izaaku, jeśli przyjmiemy, że wydarzenia z nimi związane są autentyczne.

wujzboj napisał:

wuj napisał:

anbo napisał:

Mam wolną wolę w wyborze koperty (bo ci ufam albo lubię ryzyko) albo w rezygnacji z wyboru którejkolwiek (bo ci nie ufam i nie lubię ryzyka).

Czy widzisz, że wymyśliłeś przykład pod tezę?
Ale: Twój przykład dawał mi możliwość rezygnacji, bo nie ma w nim zakazu rezygnacji, nie ma nakazu wyboru koperty. Ale nawet, jeśli go dopiszesz, to mam wybór, bo np. znając cię mogę przyjąć, że chcesz mnie oszukać albo mogę ci zaufać. Wybór wciąż należy do mnie. Przekazana fałszywa wiedza mną manipuluje, ale wciąż nie jestem przymuszany do wskazania konkretnej koperty. Ale nawet przyjmując, że twój przykład, to przykład oszustwa, czy też manipulowania wiedzą, które odbiera możliwość wolnego wyboru (jest wymuszony informacją albo brakiem informacji) to życie nie składa się z takich sytuacji, jak ta wymyślona przez ciebie (pod tezę), bo możliwości i danych zawsze jest znacznie więcej niż w twoim przykładzie. Z powodzeniem można wymyślić przykład, w którym pomimo niepełnej wiedzy człowiek będzie miał wolny wybór w podjęciu decyzji (lecieć na Marsa, czy nie lecieć pomimo niepełnej wiedzy). A jeśli każda nasza decyzja jest analogiczna do twojego przykładu, to nie mamy wolnej woli, jesteśmy sterowani poprzez przekazywanie nam wybiórczej wiedzy.

wujzboj napisał:

anbo napisał:

*Czy Adam i Ewa byli wolni w swoim wyborze zjedzenia zakazanego owocu?

Nie. Nie znali konsekwencji. Usłyszeli dwie wersje, wybrali błędną nie wiedząc, że stosują błędne kryterium.

Przecież Ewa miała wybór: zaufać Bogu albo zaufać wężowi. Nikt jej nie przymusił do ufania wężowi. Rozważyła to, co usłyszała od Boga i co usłyszała od węża, oceniła owoc, następnie na podstawie dostępnych danych dokonała wyboru.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Śro 9:00, 01 Gru 2021 Temat postu:

Wuju, ponieważ nie ma jeszcze twojej odpowiedzi, pozwolę sobie dorzucić kilka cytatów: Najbardziej istotnym znamieniem teologii chrześcijańskiej jest to, że bada ona (powinna badać) swój „przedmiot” w świetle Bożego Objawienia, do którego dociera się przez Biblię. Przy czym należy pamiętać, że na żadnym ze swoich etapów poznawczych teologia nie powinna szukać w Biblii jedynie skarbca argumentów, czyli tzw. „dicta probantia” dla udowodnienia apriorycznie sformułowanych tez. Wręcz przeciwnie, to Biblia ma niejako „apriorycznie” dostarczać teologii tematyki rozważań2, ma być punktem wyjścia, początkiem jej rozważań. Mówiąc językiem Soboru, teologia powinna jak na trwałym fundamencie opierać się na pisanym słowie Bożym, łącznie z świętą tradycją. Dlatego też studium Pisma świętego ma być duszą teologii, a nauka katolicka ma być czerpana z Bożego Objawienia. W dyskursywnym zaś poznaniu teologicznym mają być przedstawione najpierw tematy biblijne. Celowość tych zabiegów zmierza do tego, aby bibliści mogli wypracować jak najbardziej obiektywną teologię biblijną, tak by teologowie systematyczni mogli, w sposób nie budzący zastrzeżeń, wykazać, że dana prawda zawiera się faktycznie w Piśmie świętym oraz określić, w jaki sposób się tam znajduje: implicite - czyli w sposób ukryty, czy też explicite - czyli w sposób wyraźny. Powyższe normatywne soborowe sformułowania pod adresem teologii są wynikiem dosyć długiego procesu, znanego jako ruch biblijny i liturgiczny. Postulował on w życiu Kościoła, a więc i teologii, powrót do źródeł, w tym do źródła najbardziej fundamentalnego i normatywnego, czyli do Biblii. [link widoczny dla zalogowanych] KKK 390 Opis upadku (Rdz 3) używa języka obrazowego, ale stwierdza wydarzenie pierwotne, fakt, który miał miejsce na początku historii człowieka (Por. Sobór Watykański II, konst. Gaudium et spes, 13). Objawienie daje nam pewność wiary, że cała historia ludzka jest naznaczona pierworodną winą, w sposób wolny zaciągniętą przez naszych pierwszych rodziców (Por. Sobór Trydencki: DS 1513; Pius XII, enc. Humani generis: DS 3897; Paweł VI, Przemówienie (11 lipca 1966)). [link widoczny dla zalogowanych]

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Śro 14:58, 01 Gru 2021 Temat postu:

Wracając do Jeftego i jego ofiary z córki. Na stronie [link widoczny dla zalogowanych] ve·ha·'a·li·Ti·hu - i ofiaruję ją olah - na całopalenie Na stronie [link widoczny dla zalogowanych] olah - całopalenie Na stronie [link widoczny dla zalogowanych] wersy 30-31 30. Tam Jefte złożył PANU ślub, mówiąc: Jeśli naprawdę wydasz synów Ammona w moje ręce; 31. Wtedy to, co wyjdzie z drzwi mego domu naprzeciw mnie, gdy wrócę w pokoju od synów Ammona, będzie należało do PANA albo ofiaruję (וְהַעֲלִיתִ֖הוּ wehalitihu) to na całopalenie. Tu tłumaczą z "albo". Ks. Stanisław Grzybek we wspomnianym przeze mnie artykule wyjaśnia, dlaczego to jest błędne. Na stronie [link widoczny dla zalogowanych] zapis 'w lah. tłumaczony jako całopalenie, a wəha·'ă·lî·ṯi·hū jako i ofiaruję to. I tyle w temacie olah i wehalitihu. Na koniec link do tekstu ks. Grzybka: [link widoczny dla zalogowanych]

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 93 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 15:39, 01 Gru 2021 Temat postu:

anbo napisał:

Wracając do Jeftego i jego ofiary z córki.

Na stronie [link widoczny dla zalogowanych]
ve·ha·'a·li·Ti·hu - i ofiaruję ją
olah - na całopalenie

Na stronie [link widoczny dla zalogowanych]
olah - całopalenie

A anbuś znowu manipuluje. Albo nie rozumie co czyta. Zajrzyjmy więc do Stronga i wstawmy to co anbuś tendencyjnie pominął:

5930. olah

olah: ascent
Original Word: עֹלָה
Part of Speech: Noun Feminine
Transliteration: olah
Phonetic Spelling: (o-law')

Tak więc podstawowe znaczenie tego słowa to po prostu "wznosić". I nic więcej. A to, że jest ono przez współczesnych tłumaczy interpretowane w znaczeniu ofiary całopalnej, to już tylko ich inwencja twórcza (nie wszyscy tłumacze tak to zresztą tłumaczą bo ta interpretacja jest na wyrost)

anbo napisał:

Na stronie [link widoczny dla zalogowanych]
wersy 30-31 30. Tam Jefte złożył PANU ślub, mówiąc:
Jeśli naprawdę wydasz synów Ammona w moje ręce; 31.
Wtedy to, co wyjdzie z drzwi mego domu naprzeciw mnie,
gdy wrócę w pokoju od synów Ammona, będzie należało do
PANA albo ofiaruję (וְהַעֲלִיתִ֖הוּ wehalitihu) to na
całopalenie.
Tu tłumaczą z "albo". Ks. Stanisław Grzybek we wspomnianym przeze mnie artykule wyjaśnia, dlaczego to jest błędne.

Nie jest to błędne. Hebrajskie we można przetłumaczyć również jako "lub" i są na to setki dowodów (zajrzyj sobie chociażby do Wj 21,15.17.18 - nie da się tam we przetłumaczyć inaczej niż "lub"). I żaden Grzybek i jego łamańce ci tu nie pomoże

anbo napisał:

Na stronie [link widoczny dla zalogowanych]
zapis 'w lah. tłumaczony jako całopalenie, a wəha·'ă·lî·ṯi·hū jako i ofiaruję to.

I tyle w temacie olah i wehalitihu.

Na koniec link do tekstu ks. Grzybka:
[link widoczny dla zalogowanych]

No to nadal nic konkretnego poza naciąganymi spekulacjami nie masz, anbuś. A teraz mam dla ciebie małe zadanie. W Ez 40,26 słowo olah jest użyte na określenie wznoszących się schodów. Znajdź mi co to ma wspólnego z "całopaleniem". Bo na razie nic

W 1 Krl 10,5 też jest olah użyte na określenie wznoszących się schodów w pałacu Salomona. I tyle. Takie jest podstawowe znaczenie tego słowa i tak też podaje Strong. Jefte w Sdz 11,31 więc jedynie mówił o ofiarowaniu (wznosić coś ku Bogu - olah) , a nie o "całopaleniu", skoro już trzymamy się ściśle tekstu i znaczenia słów. Tak więc jak zwykle gadasz o sprawach, o których nie masz zielonego pojęcia

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 16:35, 01 Gru 2021, w całości zmieniany 8 razy

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 ... 12, 13, 14, 15, 16 Następny
Strona 13 z 16

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin