Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Filozofia muzyki
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Sztuka a światopogląd
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9140
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 13:06, 13 Mar 2019    Temat postu:

blazep napisał:
Semele napisał:

Muzyka zawsze towarzyszyła obrzędom religijnym.
JEST więc jakąś pierwotną potrzebą człowieka.
W tym sensie piszę o zastepowaniu.


Bym obstawiał raczej równoległość tej potrzeby a nie jedna w miejsce drugiej ;).


Dlaczego. Taki zespół Osjan

Muzyka w której słychać religijne klimaty :wink:
w 1975 wytwórnia Polskie Nagrania „Muza” wydała debiutancki album pt. Ossian, grupę opuścił Jackowski (który później założył Maanam) i Ossian stał się duetem Ostaszewski – Hołuj. Duet grywał wtedy liczne koncerty prywatne, np. dla pierwszej polskiej grupy buddystów zen w Górach Świętokrzyskich


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 13:08, 13 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Śro 13:27, 13 Mar 2019    Temat postu: Re: Filozofia muzyki

blazep napisał:


Fascynująca jest dla mnie różnica pomiędzy koncertem rockowym a koncertem muzyki poważnej. Fajnie widać tu te dwie różne funkcje. W pierwszym przypadku to takie przeniesione parę tysięcy lat skakanie wokół ogniska. Dotyka czegoś pierwotnego. Słuchając muzyki poważnej z kolei o wiele trudniej poczuć się jednością z resztą słuchaczy. Jesteśmy raczej zatopieni w naszym wewnętrznym świecie, nad którym muzyka na jakiś czas przejmuje kontrolę. Oczywiście i jedno i drugie ma wartość. Nie chodzi o ocenianie, która funkcja jest lepsza. Sama muzyka natomiast może się lepiej lub gorzej sprawdzać w danej funkcji.

Jest muzyka do tańca i do różańca ;)
Byłem na dwóch koncertach Santany - na obydwu ludzie po jakimś czasie zaczynali tańczyć.
Na koncercie King Crimson nikt nie tańczył (w czym nie ma nic dziwnego), nikt nie skakał, nikt nie krzyczał, wszyscy grzecznie siedzieli na krzesełkach i czekali na koniec utworu, żeby potem - bardzo zgodnie - wstać i wyrazić swój entuzjazm.
Herbie Hanckok - jeden z naszej grupy przysnął ;)
Koncert Dweezila Zappy - jeden z naszej grupy poszedł do baru na piwo, co mu nigdy wybaczone nie będzie ;)
Przy muzyce poważnej przysypiam (nie licząc "Etiudy rewolucyjnej" Chopina).
"Bolero" w wykonaniu zespołu F. Zappy (mistrz jedynie dyryguje, wyjątkowo nie gra) - w środkowej częsci się uśmiecham, w finale szybciej bije mi serce.
Kiedyś miałem trudne chwile w życiu - pomagały mi duety L. Armstronga i E. Fitzgerald oraz dwa utwory F. Zappy: "Pink Napkins" i "Blessed Relief".

Informacja nie jest wiedzą, wiedza nie jest mądrością, mądrość nie jest prawdą, prawda nie jest pięknem, piękno nie jest miłością, miłość nie jest muzyką. Muzyka jest najlepsza.
Frank Zappa
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Śro 13:33, 13 Mar 2019    Temat postu:

Semele napisał:
blazep napisał:
Semele napisał:

Muzyka zawsze towarzyszyła obrzędom religijnym.
JEST więc jakąś pierwotną potrzebą człowieka.
W tym sensie piszę o zastepowaniu.


Bym obstawiał raczej równoległość tej potrzeby a nie jedna w miejsce drugiej ;).


Dlaczego. Taki zespół Osjan

Byłem niedawno na spotkaniu z W. Waglewskim, który kiedyś grał w Osjanie, ale chcę opowiedzieć o czymś innym (chociaż o Osjanie opowiadał). Jeden z darmowych plenerowych koncertów S. Soyki. Większość ludzi przypadkowa, jakby obok wydarzenia. Jednak jeden facet stoi blisko muzyków i nie spuszcza z nich oka. Po koncercie podchodzi do Soyki i mówi: "I żebym cię tu kurwa więcej nie widział." Muzyka nie zawsze łagodzi obyczaje ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9140
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 18:56, 14 Mar 2019    Temat postu:

anbo napisał:
Semele napisał:
blazep napisał:
Semele napisał:

Muzyka zawsze towarzyszyła obrzędom religijnym.
JEST więc jakąś pierwotną potrzebą człowieka.
W tym sensie piszę o zastepowaniu.


Bym obstawiał raczej równoległość tej potrzeby a nie jedna w miejsce drugiej ;).


Dlaczego. Taki zespół Osjan

Byłem niedawno na spotkaniu z W. Waglewskim, który kiedyś grał w Osjanie, ale chcę opowiedzieć o czymś innym (chociaż o Osjanie opowiadał). Jeden z darmowych plenerowych koncertów S. Soyki. Większość ludzi przypadkowa, jakby obok wydarzenia. Jednak jeden facet stoi blisko muzyków i nie spuszcza z nich oka. Po koncercie podchodzi do Soyki i mówi: "I żebym cię tu kurwa więcej nie widział." Muzyka nie zawsze łagodzi obyczaje ;)


To prawda. Niekiedy ma wzmocnić zachowania destrukcyjne.
Może faktycznie ja się mylę..
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9140
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 18:57, 14 Mar 2019    Temat postu:

Muzyka zagrzewala do boju. Ale to też religijne :-) :-)

Mury Jerycha


[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 19:00, 14 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9140
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 20:09, 14 Mar 2019    Temat postu:

https://youtu.be/sqiuKrAcXew
https://youtu.be/2u5LBeHwG9k
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blazep




Dołączył: 02 Mar 2019
Posty: 159
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 10:24, 21 Mar 2019    Temat postu:

Jak jakakolwiek inna sztuka, muzyka pełni przeróżne funkcje. Czasem nawet kilka w ramach jednego utworu. Inna sprawa, że część tych funkcji łączy się ze znaczeniem jakie nadajemy utworowi. Czepiamy się skrawków informacji żeby nadać znaczenie temu co czujemy słuchając muzyki. Jak inaczej musiała brzmieć Sonata księżycowa Beethovena zanim przylgnęła do niej ta nazwa (już nawet po śmierci samego kompozytora)...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Czw 11:53, 21 Mar 2019    Temat postu:

blazep napisał:
Jak jakakolwiek inna sztuka, muzyka pełni przeróżne funkcje. Czasem nawet kilka w ramach jednego utworu. Inna sprawa, że część tych funkcji łączy się ze znaczeniem jakie nadajemy utworowi. Czepiamy się skrawków informacji żeby nadać znaczenie temu co czujemy słuchając muzyki. Jak inaczej musiała brzmieć Sonata księżycowa Beethovena zanim przylgnęła do niej ta nazwa (już nawet po śmierci samego kompozytora)...

Skojarzenia mają duże znaczenie. Inaczej brzmią piosenki Lennona po jego śmierci. Piosenki Michaela Jacksona przestały być ładne po tym, gdy zyskaly na wiarygodności oskarżenia go o cośtamę. Piosenki, które nam się z czymś kojarzą, mają specjalne znaczenie. Odbiór muzyki nie zalezy od samej muzyki. Czasami wyobrażam sobie, że Chopin słucha tego, co ja teraz i zastanawiam się, co by pomyślał - wtedy ta muzyka brzmi inaczej, bo zwracam przede wszystkim uwagę na to, na co według mnie zwróciłby uwagę Fryderyk.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9140
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 15:15, 21 Mar 2019    Temat postu:

W muzyce ważny jest także język w jakim utwór jest wykonywany. W muzyce wokalnej głos.
W Polsce wielu ludzi wielbi German. Mnie nie wiem dlaczego drażni mnie jej głos.

Typ głosu:Tessytura głosowa Anny German charakteryzowała się swobodnym opanowaniem dźwięków od najniższych do najwyższych. Posiadała umiejętność wykorzystania rezonatorów z podparciem oddechowym.
Śpiewała sopranem liryco-spinto (wł. spinto soprano, nazywany również lirico-spinto) – najrzadziej spotykany niezwykłej siły głos kobiecy, osiągający brzmienie zarówno liryczne, jak i dramatyczne. Charakteryzuje się rozległą skalą w rejestrze od „c1” do „d3”[10].
Operowała sopranem liryczno-koloraturowym niecodziennego, przeźroczystego, wysokiego tembru. Swym unikalnym sposobem śpiewania sprawiała wrażenie lekkości brzmienia zarówno niskich, jak i wysokich nut[11].
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Czw 16:17, 21 Mar 2019    Temat postu:

Semele napisał:
W muzyce ważny jest także język w jakim utwór jest wykonywany.

Niewątpliwie i to na wielu płaszczyznach. Edith Piaf po angielsku to już nie to. The Beatels po niemiecku też. Ale Demarczyk po rosyjsku już tak. Nie znasz języka - głos częsciowo traktujesz jak kolejny instrument. Znasz język - możesz pomyśleć, że szkoda, bo tekst grafomański ("Schody do nieba" Led Zeppelin) albo psuje muzykę ("Sy Borg" F. Zappy).
Ten sam głos w jednym utworze jest piękny (Anderson z Vangelisem), w innym by nie pasował ("Riders On The Storm" The Doors). Lennona w "A Day In The Life" udanie zastępuje tylko gitara Jeffa Becka (także na koncercie, wiem co mówię).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9140
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 12:34, 23 Mar 2019    Temat postu:

Ciekawe jednak skąd biorą się takie talenty.
Czy Bóg obdarza czy jest szerszy kontekst.


[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Sob 12:45, 23 Mar 2019    Temat postu:

Semele napisał:
Ciekawe jednak skąd biorą się takie talenty.
Czy Bóg obdarza czy jest szerszy kontekst.


[link widoczny dla zalogowanych]

Mutacje, odpowiednia mieszanka genów plus praca. Pat Metheny, wirtuoz gitary, wciąż bardzo dużo ćwiczy. Efekty podziwiałem w Kongresowej. Wpawdzie to nie był Pat Metheny Group, ale i tak przeżycie było duże. To co wyczyniał na gitarach nie byłoby możliwe bez wielkiej pracy, sam talent by nie wystarczył.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blazep




Dołączył: 02 Mar 2019
Posty: 159
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:45, 25 Mar 2019    Temat postu:

Coś tam kiedyś czytałem, że muzyka po części jest przetwarzana podobnie jak warstwa niewerbalna mowy. Staliśmy się wyczuleni z czasem na zmiany w rejestrze osoby mówiącej po to by odgadnąć jej emocje. Stąd tylko krok do umiejętności rozróżniania wysokości dźwięków i cieszenia się z linii melodycznej.

Pat Metheny... Połowę jego muzyki wielbię, drugą połowę (pierwsze płyty i sporo najnowszych) po prostu mnie mierżą. Ma jakby dwa tryby. Z jednej strony niesamowite wyczucie melodii (także w improwizacji) i zmysł kompozytorski, z drugiej bieganie po dziwnych skalach na tle dziwnych akordów, którego ja chyba nigdy nie zrozumiem. Jako osiągnięcie intelektualne super, ale jako muzyka... Wracam do Secret Story czy Road To You ;).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Pon 13:15, 25 Mar 2019    Temat postu:

blazep napisał:
Coś tam kiedyś czytałem, że muzyka po części jest przetwarzana podobnie jak warstwa niewerbalna mowy. Staliśmy się wyczuleni z czasem na zmiany w rejestrze osoby mówiącej po to by odgadnąć jej emocje. Stąd tylko krok do umiejętności rozróżniania wysokości dźwięków i cieszenia się z linii melodycznej.

Dlaczego jedne nas cieszą, a inne mierżą? ;)
blazep napisał:

Pat Metheny... Połowę jego muzyki wielbię, drugą połowę (pierwsze płyty i sporo najnowszych) po prostu mnie mierżą. Ma jakby dwa tryby. Z jednej strony niesamowite wyczucie melodii (także w improwizacji) i zmysł kompozytorski, z drugiej bieganie po dziwnych skalach na tle dziwnych akordów, którego ja chyba nigdy nie zrozumiem.

O akordach i skalach to ja nic nie napiszę, bo się na tym nie znam. Albo mi się podoba, albo nie. Najbardziej lubię Methenego z okresu pierwszej połowy lat 80-tych.
blazep napisał:

Jako osiągnięcie intelektualne super, ale jako muzyka... Wracam do Secret Story czy Road To You ;).

Nie będę oryginalny, gdy wymienię „Are You Going With Me?", ale ten utwór nadal najbardziej mi się podoba.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Pon 13:51, 25 Mar 2019    Temat postu:

Słucham sobie teraz różnych rzeczy Methenego i wpadło mi w ucho to: Pat Metheny Group - To The End of the World (1 Hour Extended)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blazep




Dołączył: 02 Mar 2019
Posty: 159
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:25, 25 Mar 2019    Temat postu:

Moja hierarchia
1. Secret Story (koniecznie edycja rozszerzona z utworem Back in time)
2. The Road to You
3. We live here
dalej w zasadzie ex aequo Imaginary day, Beyond Missouri sky, map of the world, Letter from home, Speaking of now. Ale on się tego nanagrywał :o
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 10138
Przeczytał: 56 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 1:01, 26 Mar 2019    Temat postu:

blazep napisał:
Moja hierarchia
1. Secret Story (koniecznie edycja rozszerzona z utworem Back in time)
- muzyka ekspresyjna

blazep napisał:
2. The Road to You
- muzyka refleksyjna

blazep napisał:
3. We live here
- muzyka instrumentalna

blazep napisał:
dalej w zasadzie ex aequo Imaginary day, Beyond Missouri sky, map of the world, Letter from home, Speaking of now. Ale on się tego nanagrywał :o
Ano :wink:

Ten utwór u mnie nigdy nie zejdzie z pozycji #1 ->
Courtesy of Hans Zimmer "Tennessee"
https://youtu.be/IASeGIRwO7A
-------------------------------------------------------------------------------------
Courtesy of James Horner "Rose's Theme"
https://youtu.be/OSZCFFpix2g
-------------------------------------------------------------------------------------
Uprzejmosci mistrza wzbudzania emocji Bartosza Chajdeckiego "Warszawa"
https://youtu.be/dnVDmsncv9Y

"Milosc"
https://youtu.be/ipRRExZ7kLc

"Getto"
https://youtu.be/kq8q6PoeeGU

"Chce sie zyc"
https://youtu.be/EB3z_G9PC6M
-------------------------------------------------------------------------------------
Courtesy of Trevor Jones and Randy Edelman "Promontory" from "The Last of the Mohicans"
https://youtu.be/9tjdswqGGVg
-------------------------------------------------------------------------------------
Uprzejmosci Piotra Rubika melodia z filmu "Ja wam pokażę"
https://youtu.be/xtYB4iDjKuo
-------------------------------------------------------------------------------------
Dumka na dawa serca z filmu "Ogniem i mieczem"
https://youtu.be/Amp24hDdZ9c
-------------------------------------------------------------------------------------
Czyli preferuję muzykę epiczną, która wzbudza emocje, ale jak pracuję umysłowo to do spokojnych tonów, bo niewiele zużywają energii więc mózg koncentruje się optymalnie na danych, analizie, i wyciąganiu wniosków.

Courtesy of Peder B. Helland "Our Future"
https://youtu.be/D4BZshNWJMc
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Wto 10:01, 26 Mar 2019    Temat postu:

blazep napisał:
Moja hierarchia
1. Secret Story (koniecznie edycja rozszerzona z utworem Back in time)
2. The Road to You
3. We live here
dalej w zasadzie ex aequo Imaginary day, Beyond Missouri sky, map of the world, Letter from home, Speaking of now. Ale on się tego nanagrywał :o

Chyba jednak nie tyle co Frank Zappa. Jesli nie znasz, a lubisz dżezowe klimaty (w zasadzie fussion), polecam "Hot Rats", "Grand Wazoo", "Waka Jawaka" i fragmenty z "Roxy & Elsewhere". Zappa w pigułce to "Inca Roads" - tam są wszystkie typowe dla Franka elementy, wlącznie z bardzo dobrym solem na gitarze. To mój ulubiony okres Zappy. George Duke na klawiszach i wokalu, Ruth Underwood na wibrafonie, Napoleon Murphy Brock wokal i skasofon... To był skład...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:56, 28 Mar 2019    Temat postu:

”Ramm4”! :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Czw 10:15, 28 Mar 2019    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
”Ramm4”! :mrgreen:

Rify mają moc ale nie na głośniczkach komputerowych w pracy ;)
Mój gust wyewoluował od The Beatles poprzez Black Sabath do Steely Dan.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:16, 03 Kwi 2019    Temat postu:

anbo napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
”Ramm4”! :mrgreen:

Rify mają moc ale nie na głośniczkach komputerowych w pracy ;)
Mój gust wyewoluował od The Beatles poprzez Black Sabath do Steely Dan.
Joł! Gust to nie biust- sam z siebie jest plastyczny, bez chirurga. Aczkolwiek w sumie biusty też są plastyczne do pewnego stopnia, nawet bez operacji...
P. s.: Tylko nie wstawiajcie tu zdjęć swoich biustów, proszę! Szczególnie proszę o to panów obdarzonych..obfitymi..cyckami.
:shock: :think: :rotfl:


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Śro 1:17, 03 Kwi 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Sztuka a światopogląd Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3
Strona 3 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin