Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wszechwiedza absolutna
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 20, 21, 22  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 13968
Przeczytał: 55 tematów


PostWysłany: Pią 14:29, 30 Gru 2005    Temat postu:

wujzboj napisał:
Prosze o dowod, ze X nie zalezy od Y. Czyli, ze twierdzenia matematyczne nie zaleza od swiata.

Wiesz, dlaczego dowod jest niewykonalny?


Piszesz o jakiejś empirii, czyli o czymś co akurat matematyce i logice nie jest potrzebne. Dlatego dowód jest wykonalny. A polega o na tym, że w matematyce i logice nie ma parametrów zależnych od świata ani w ogóle od rzeczy materialnych i istniejących. Weźmy choćby dodawanie - w jaki sposób zależy ono od masy protonu?

wujzboj napisał:
Pytam, skad wiesz, ze JEST niezalezne. Nie pytam, czy moze byc niezalezne, JESLI jest niezalezne.


A ja odpowiedziałem że moja wiedza nie ma tu nic do rzeczy. Jeżeli coś jest niezależne, to również niezależnie od mojej wiedzy na ten temat.

wujzboj napisał:
wuj napisał:
Gdy nie ma logiki, nie ma ani sprzecznosci ani niesprzecznosci
Irbisol napisał:
Gdy nie ma logiki, jest sprzeczność albo niesprzeczność jeżeli zastosujemy do tego logikę.

Nie mozesz zastosowac czegos, czego nie ma.


Mogę, bo logika to nie jest "coś" materialnego co chcesz uzależnić od jakichś światów. Logika może gdzieś nie obowiązywać, ale mogę ją stosować gdzie tylko mi się podoba. W zastosowaniu do pojęcia "wszechwiedza" logika zwraca sprzeczność. Być może Boga logika nie obowiązuje, ale ta cecha jest z punktu widzenia logiki sprzeczna. A aksjomatycznie to mogę sobie założyć że Bóg powoduje że 2+2 = 5. Może i powoduje, ale jest to sprzeczne z twierdzeniami matematyki, nawet jeśli Boga one nie obowiązują.

wujzboj napisał:
W moim swiatopogladzie logika obowiazuje, Irbisolu.


Twój światopogląd zawiera zdanie sprzeczne logicznie.
A logika w nim nie obowiązuje, przynajmniej nie wszędzie, co sam podkreślasz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:14, 30 Gru 2005    Temat postu:

Irbisol napisał:
logika to nie jest "coś" materialnego co chcesz uzależnić od jakichś światów.

"Materialnosc" to twoje wyrazenie, nie moje. Ja natomiast domagam sie dowodu niezaleznosci logiki od swiata.

wuj napisał:
Prosze o dowod, ze X nie zalezy od Y. Czyli, ze twierdzenia matematyczne nie zaleza od swiata.
Irbisol napisał:
Piszesz o jakiejś empirii, czyli o czymś co akurat matematyce i logice nie jest potrzebne.

Kiedy odnosisz sie do swiata, musisz odniesc sie do empirii. Przykro mi.

A tak sie sklada, ze mowisz o relacji miedzy matematyka i swiatem...

Irbisol napisał:
Pytam, skad wiesz, ze JEST niezalezne. Nie pytam, czy moze byc niezalezne, JESLI jest niezalezne.
Irbisol napisał:
moja wiedza nie ma tu nic do rzeczy. Jeżeli coś jest niezależne, to również niezależnie od mojej wiedzy na ten temat.

Twoja odpowiedz znaczy, ze MOZE byc niezalezne. Ja sie pytam, skad WIESZ ZE JEST niezalezne. Kiedy mowisz o twojej wiedzy, to twoja wiedza ma tu jak najbardziej do rzeczy :D

Irbisol napisał:
Być może Boga logika nie obowiązuje, ale ta cecha [wszechwiedza] jest z punktu widzenia logiki sprzeczna
.
Nie jest. Bowiem w jej definicji nie ma mowy o tym, JAK zostala ona zdobyta. Podobnie jak traktowanie materii jako byt konieczny (czyli pozbawiony przyczyny) nie jest sprzeczne z logika, bo w tym elemencie definicji materii nie ma mowy o tym, JAK moze zaistniec byt bez przyczyny, lecz stwierdzony jest fakt (zalozony) zaistnienia takiego bytu.

Irbisol napisał:
aksjomatycznie to mogę sobie założyć że Bóg powoduje że 2+2 = 5.

Mozesz tylko wtedy, jesli z tego zalozenia nie wynikaja logicznie sprzeczne wnioski. W przypadku wszechwiedzy Boga nic takiego nie zachodzi (nie ma logicznie sprzecznych wnioskow), wiec i problemu nie ma.

Irbisol napisał:
Twój światopogląd zawiera zdanie sprzeczne logicznie.

Nie.

Cytat:
logika w nim nie obowiązuje, przynajmniej nie wszędzie, co sam podkreślasz.

Logika nie obowiazuje Boga, a nie "logika nie obowiazuje w moim swiatopogladzie". W moim swiatopogladzie nie ma zadnego wnioskowania, ktore jest sprzeczne z prawami logiki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 13968
Przeczytał: 55 tematów


PostWysłany: Sob 19:17, 31 Gru 2005    Temat postu:

wujzboj napisał:
Ja natomiast domagam sie dowodu niezaleznosci logiki od swiata.


Logika nie zawiera parametrów zależnych od świata, dlatego jest niezależna od świata.

wujzboj napisał:
Irbisol napisał:
Piszesz o jakiejś empirii, czyli o czymś co akurat matematyce i logice nie jest potrzebne.

Kiedy odnosisz sie do swiata, musisz odniesc sie do empirii. Przykro mi.


Ale ja nie piszę o zależności świata od czegoś tylko o zależności matematyki i logiki od czegoś.

wujzboj napisał:
Twoja odpowiedz znaczy, ze MOZE byc niezalezne. Ja sie pytam, skad WIESZ ZE JEST niezalezne. Kiedy mowisz o twojej wiedzy, to twoja wiedza ma tu jak najbardziej do rzeczy :D


Jeżeli coś poznam i stwierdzę że parametry tego czegoś nie zależą od czegoś innego to wiem że jest to niezależne od czegoś innego nawet gdybym tego nie poznał.

wujzboj napisał:
Irbisol napisał:
Być może Boga logika nie obowiązuje, ale ta cecha [wszechwiedza] jest z punktu widzenia logiki sprzeczna
.
Nie jest. Bowiem w jej definicji nie ma mowy o tym, JAK zostala ona zdobyta.


W definicji podnoszenia kamienia niemożliwego do podniesienia też nie jest napisane jak to zrobić, a jest to czynność sprzeczna logicznie.
Sposób istnienia rzeczy sprzecznych logicznie nie zmienia faktu ich sprzeczności.

wujzboj napisał:
W przypadku wszechwiedzy Boga nic takiego nie zachodzi (nie ma logicznie sprzecznych wnioskow), wiec i problemu nie ma.


W przypadku jakiejkolwiek wszechwiedzy zachodzi sprzeczność więc problem jest - o ile się upiera że sprzeczność jest niesprzeczna.

wujzboj napisał:
Irbisol napisał:
Twój światopogląd zawiera zdanie sprzeczne logicznie.

Nie.


To zdanie to "Bóg jest wszechwiedzący".

Zastanawia mnie, dlaczego przyznajesz że Bóg jest ponad logiką a jednocześnie się upierasz, że nie może czynić rzeczy sprzecznych logicznie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:24, 01 Sty 2006    Temat postu:

Irbisol napisał:
Logika nie zawiera parametrów zależnych od świata, dlatego jest niezależna od świata.

Non sequitur. Bowiem nie udowodniles, ze TRESCI LOGIKI nie jest parametrem zaleznym od tresci (czyli parametrow) swiata. Oraz nie udowodniles, ze ISTNIENIE logiki takiej, jaka znamy nie jest parametrem (boolean) zaleznym od parametru (boolean) "istnienie swiata takiego, jaki znamy"

Irbisol napisał:
W definicji podnoszenia kamienia niemożliwego do podniesienia też nie jest napisane jak to zrobić, a jest to czynność sprzeczna logicznie.

W tej definicji pojawia sie sprzecznosc w CZYNNOSCI WYKONYWANEJ. I dlatego przy kazdym zastosowaniu tej definicji pojawia sie sprzecznosc.

Nic takiego nie nastepuje w przypadku zadnej definicji wszechwiedzy uzywanej w moim swiatopogladzie. Jesli twierdzisz, ze zachodzi, to musisz to udowodnic.

Aksjomatyczna definicja wszechwiedzy jest tej samej klasy, co definicja materii zawierajaca stwierdzenie, ze materia to bytu istniejacy bez przyczyny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 13968
Przeczytał: 55 tematów


PostWysłany: Pon 9:49, 02 Sty 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Irbisol napisał:
Logika nie zawiera parametrów zależnych od świata, dlatego jest niezależna od świata.

Non sequitur. Bowiem nie udowodniles, ze TRESCI LOGIKI nie jest parametrem zaleznym od tresci (czyli parametrow) swiata.


Nie jest, bo nie zawiera parametrów zależnych od świata. Po prostu ich tam nie ma. Logika to pewien zbiór pojęć i reguł, twór matematyczny.

wujzboj napisał:
Irbisol napisał:
W definicji podnoszenia kamienia niemożliwego do podniesienia też nie jest napisane jak to zrobić, a jest to czynność sprzeczna logicznie.

W tej definicji pojawia sie sprzecznosc w CZYNNOSCI WYKONYWANEJ. I dlatego przy kazdym zastosowaniu tej definicji pojawia sie sprzecznosc.

Nic takiego nie nastepuje w przypadku zadnej definicji wszechwiedzy uzywanej w moim swiatopogladzie. Jesli twierdzisz, ze zachodzi, to musisz to udowodnic.


Zdecyduj się co jest do udowodnienia:
1. Wszechwiedza jest sprzeczna logicznie.
2. Nieprawdą jest że coś sprzecznego logicznie nie jest sprzeczne logicznie.

wujzboj napisał:
Aksjomatyczna definicja wszechwiedzy jest tej samej klasy, co definicja materii zawierajaca stwierdzenie, ze materia to bytu istniejacy bez przyczyny.


Może i jest - nie omawiam przyczynowości materii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:02, 02 Sty 2006    Temat postu:

Alez Irbisolu, tu nie chodzi o powtarzanie formulek. Prosze odpowiedz na to, co napisalem:

1. Nie udowodniles, ze TRESC LOGIKI nie jest parametrem zaleznym od tresci (czyli parametrow) swiata.

2. Nie udowodniles, ze ISTNIENIE logiki takiej, jaka znamy nie jest parametrem (boolean) zaleznym od parametru (boolean) "istnienie swiata takiego, jaki znamy".

Dopiero po przedstawieniu obu dowodow niezaleznosci mozesz twierdzic, ze logika jest niezalezna od swiata. Jesli nie umiesz ich podac, musisz powiedziec po prostu: NIE WIEM...

Irbisol napisał:
Zdecyduj się co jest do udowodnienia:
1. Wszechwiedza jest sprzeczna logicznie.
2. Nieprawdą jest że coś sprzecznego logicznie nie jest sprzeczne logicznie.

Masz udowodnic, ze przyjecie aksjomatycznie zdefiniowanej wszechwiedzy:

**aksjomatyczna wszechwiedza Boga: cecha Boga jest posiadanie absolutnie pewnej wiedzy o Jego wlasnej nieomylnosci

prowadzi do pojawienia sie sprzecznosci w chocby jednym rozumowaniu zawartym w wuizmie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wkotwica




Dołączył: 28 Gru 2005
Posty: 218
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 21:42, 02 Sty 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:

Masz udowodnic, ze przyjecie aksjomatycznie zdefiniowanej wszechwiedzy:

**aksjomatyczna wszechwiedza Boga: cecha Boga jest posiadanie absolutnie pewnej wiedzy o Jego wlasnej nieomylnosci

prowadzi do pojawienia sie sprzecznosci w chocby jednym rozumowaniu zawartym w wuizmie.
Jaka fajna definicja! Wszechwiedza=pewność własnej nieomylności. Czemuż nie uprościć jej do "wszechwiedza = nieomylność"? A właściwie... co za różnica - przecież to aksjomatyczna definicja, więc wszechwiedza może być w niej nawet "kolorem, jaki mają pomidory". A co! Niech ktoś zabroni wujowi w wujowych aksjomatycznych definicjach nadawać takie znaczenia słowom, jakie mu się żywnie spodoba ;P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:54, 02 Sty 2006    Temat postu:

Slowa nie maja sensu same w sobie (choc niektorym sie tak widocznie wydaje). One czemus sluza, Wojtku. Wiesz moze, czemu`?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wkotwica




Dołączył: 28 Gru 2005
Posty: 218
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 21:56, 02 Sty 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Slowa nie maja sensu same w sobie (choc niektorym sie tak widocznie wydaje). One czemus sluza, Wojtku. Wiesz moze, czemu`?
Porozumiewaniu się. Kontestujesz, jak widać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:22, 02 Sty 2006    Temat postu:

Tak, Wojtku, slowa sluza porozumiewaniu sie (i mysleniu). A czemu sluzy porozumiewanie sie (i myslenie)?

(Proponuje otworzyc nowy watek na ten temat, zeby nie wprowadzac tu balaganu. Przeniose tam nasze ostatnie wypowiedzi. Nazwe go, na przyklad, "Slownik, slowa, myslenie i rozmowa", OK?)

(Uwaga Sfini Naczelnej: Zostal otworzony nowy watek "Czy wystarcza definicje ze slownika?" Prosze tam kontynuowac dyskusje na temat slow i slownika)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 13968
Przeczytał: 55 tematów


PostWysłany: Wto 9:44, 03 Sty 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
1. Nie udowodniles, ze TRESC LOGIKI nie jest parametrem zaleznym od tresci (czyli parametrow) swiata.

2. Nie udowodniles, ze ISTNIENIE logiki takiej, jaka znamy nie jest parametrem (boolean) zaleznym od parametru (boolean) "istnienie swiata takiego, jaki znamy".


Nie udowodniłem że logika jest niezależna od wielkości zbiorów ryżu w Wietnamie.

Logika zawiera pewne stwierdzenia i reguły. Otóż jakiekolwiek stwierdzenia i reguły są NIEZALEŻNE od jakiegokolwiek świata - nawet te które ten świat mają modelować.
Podejrzewam że mylisz istnienie twierdzeń od odkrywania ich w zależności od parametrów świata.

wujzboj napisał:
Masz udowodnic, ze przyjecie aksjomatycznie zdefiniowanej wszechwiedzy:

**aksjomatyczna wszechwiedza Boga: cecha Boga jest posiadanie absolutnie pewnej wiedzy o Jego wlasnej nieomylnosci

prowadzi do pojawienia sie sprzecznosci w chocby jednym rozumowaniu zawartym w wuizmie.


Sprzeczność zachodzi gdy do wszechwiedzy zastosuje się logikę. Jeżeli z logiki zrezygnujesz, sprzeczności nie będzie, co nie oznacza że wszechwiedza nie jest logicznie sprzeczna - po prostu logiczna sprzeczność nie będzie przeszkadzała.
Przykład z prawami grawitacji jest adekwatny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:59, 03 Sty 2006    Temat postu:

Irbisol napisał:
Nie udowodniłem że logika jest niezależna od wielkości zbiorów ryżu w Wietnamie.

To akurat mozesz udowodnic. I nie o tym mowa.

Bowiem mozna smialo przypuszczac, ze tresc twierdzen logiki jest zalezna od struktury swiata.

Irbisol napisał:
Otóż jakiekolwiek stwierdzenia i reguły są NIEZALEŻNE od jakiegokolwiek świata - nawet te które ten świat mają modelować.
Podejrzewam że mylisz istnienie twierdzeń od odkrywania ich w zależności od parametrów świata.

Pierwsze zdanie jest goloslowne; to akt wiary (wciaz nie podales dowodu).

Co do drugiego zdania...

O istnieniu twierdzen mozna sensownie mowic tylko wtedy, gdy jest komu o tym mowic. Bowiem tylko wtedy mozna zbadac, ze twierdzenia wystepuja. Gdy utrzymujesz, ze cos (rzeczy, twierdzenia, idee) istnieje niezaleznie od obserwatora, glosisz niesprawdzalne opinie. A gdy jeszcze przypisujesz temu czemus konkretne cechy (np. tresc tych twierdzen), wtedy nurkujesz w spekulacjach tak gleboko, jak tylko twoj organizm moze wytrzymac.

wuj napisał:
Masz udowodnic, ze przyjecie aksjomatycznie zdefiniowanej wszechwiedzy:

**aksjomatyczna wszechwiedza Boga: cecha Boga jest posiadanie absolutnie pewnej wiedzy o Jego wlasnej nieomylnosci

prowadzi do pojawienia sie sprzecznosci w chocby jednym rozumowaniu zawartym w wuizmie.
Irbisol napisał:
Sprzeczność zachodzi gdy do wszechwiedzy zastosuje się logikę.

To zdanie jest puste. Zastosuj logike do jakiegokolwiek twierdzenia z mojego swiatopogladu i wykaz, ze zachodzi w nim sprzecznosc z logika. Wtedy nabierze ono tresci.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 13968
Przeczytał: 55 tematów


PostWysłany: Wto 13:09, 03 Sty 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Irbisol napisał:
Nie udowodniłem że logika jest niezależna od wielkości zbiorów ryżu w Wietnamie.

To akurat mozesz udowodnic. I nie o tym mowa.

Bowiem mozna smialo przypuszczac, ze tresc twierdzen logiki jest zalezna od struktury swiata.


Udowodnij że logika jest niezależna od wielkości zbiorów ryżu w Wietnamie. Przypuszczam bowiem że jest od tych zbiorów zależna, zwłaszcza z lat 1992-2001.

wujzboj napisał:
Irbisol napisał:
Otóż jakiekolwiek stwierdzenia i reguły są NIEZALEŻNE od jakiegokolwiek świata - nawet te które ten świat mają modelować.
Podejrzewam że mylisz istnienie twierdzeń od odkrywania ich w zależności od parametrów świata.

Pierwsze zdanie jest goloslowne; to akt wiary (wciaz nie podales dowodu).


Twierdzenie nie zawierające zależności od świata jest niezależne od świata - to chyba oczywiste?

wujzboj napisał:
O istnieniu twierdzen mozna sensownie mowic tylko wtedy, gdy jest komu o tym mowic. Bowiem tylko wtedy mozna zbadac, ze twierdzenia wystepuja.


Mogą istnieć twierdzenia których nikt nie wypowiedział. To tak jak z religiami - prawdziwą może być ta której nikt nie odkrył.

wujzboj napisał:
A gdy jeszcze przypisujesz temu czemus konkretne cechy (np. tresc tych twierdzen), wtedy nurkujesz w spekulacjach tak gleboko, jak tylko twoj organizm moze wytrzymac.


Tylko że wtedy już to twierdzenie jest wypowiedziane, więc - zgodnie z tym co napisałeś wyżej - problemu nie powinno być.

Przedstawię zagadnienie tak:
Mamy zbiór wszystkich możliwych twierdzeń. Twierdzenia są całkowicie dowolne, a więc i niezależne od czegokolwiek. WSZYSTKIE twierdzenia są niezależne. Teraz z tego zbioru wybieramy te twierdzenia które najbardziej zgadzają się z naszym doświadczeniem - wybór jest zależny od świata. Ale nie same twierdzenia.

Zwróć uwagę na powyższe wyjaśnienie - ono jest kluczowe. Wcześniejsze odpowiedzi odbiegają nieco od tematu.

wuj napisał:
Zastosuj logike do jakiegokolwiek twierdzenia z mojego swiatopogladu i wykaz, ze zachodzi w nim sprzecznosc z logika. Wtedy nabierze ono tresci.


"Bóg jest wszechwiedzący".
Powyższe zdanie jest sprzeczne logicznie.
Proponuję żebyś jednak wczytał się w to co napisałem poprzednio, zwłaszcza w przykład z twierdzeniami o grawitacji. Bo mam wrażenie że wiem o co ci chodzi, ale to chyba nie działa w drugą stronę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:20, 03 Sty 2006    Temat postu:

Irbisol napisał:
Udowodnij że logika jest niezależna od wielkości zbiorów ryżu w Wietnamie. Przypuszczam bowiem że jest od tych zbiorów zależna, zwłaszcza z lat 1992-2001.

Drugiego zdania nie rozumiem.

Pierwsze zdanie: Prawa logiki nie zmieniaja sie z roku na rok, a zbiory ryzu w Wietnamie - tak. CBDO.

Irbisol napisał:
Twierdzenie nie zawierające zależności od świata jest niezależne od świata - to chyba oczywiste?

Przy zalozeniu, ze poprzednik jest prawdziwy.

Udowodnij prawdziwosc poprzednika ("Twierdzenia logiki nie zawieraja zaleznosci od swiata").

Irbisol napisał:
Mogą istnieć twierdzenia których nikt nie wypowiedział. To tak jak z religiami - prawdziwą może być ta której nikt nie odkrył.

Ano wlasnie. Moga istniec krasnoludki. No i?

wuj napisał:
A gdy jeszcze przypisujesz temu czemus konkretne cechy (np. tresc tych twierdzen), wtedy nurkujesz w spekulacjach tak gleboko, jak tylko twoj organizm moze wytrzymac.
Irbisol napisał:
Tylko że wtedy już to twierdzenie jest wypowiedziane, więc - zgodnie z tym co napisałeś wyżej - problemu nie powinno być.

Ja nie mowie, ze z TYM jest problem. Problem jest z tym, ze sama (oczywista) MOZLIWOSC czegos traktujesz jako dowod PRAWDZIWOSCI tego. A to juz jest blad.

Irbosol napisał:
Mamy zbiór wszystkich możliwych twierdzeń. Twierdzenia są całkowicie dowolne, a więc i niezależne od czegokolwiek. WSZYSTKIE twierdzenia są niezależne. Teraz z tego zbioru wybieramy te twierdzenia które najbardziej zgadzają się z naszym doświadczeniem - wybór jest zależny od świata. Ale nie same twierdzenia.

Musisz teraz udowodnic, ze logika i matematyka stanowia taki zbior. Co bedzie o tyle klopotliwe, ze same pojecia zbioru i dowodu naleza do matematyki i do logikii...

Cytat:
"Bóg jest wszechwiedzący".
Powyższe zdanie jest sprzeczne logicznie

Wlasnie czekam na dowod. Masz udowodnic, ze przyjecie aksjomatycznie zdefiniowanej wszechwiedzy:

**aksjomatyczna wszechwiedza Boga: cecha Boga jest posiadanie absolutnie pewnej wiedzy o Jego wlasnej nieomylnosci

prowadzi do pojawienia sie sprzecznosci w chocby jednym rozumowaniu zawartym w wuizmie. Stwierdzenie "zdanie jest sprzeczne" nie ma zadnej wartosci logicznej, jesli nie zostanie wykazana sprzecznosc, czyli niezgodnosc pomiedzy jakims A i jakims B. Doslownie: musisz wykazac, ze konsekwencja przyjecia tej definicji do wuizmu jest pojawienie sie w wuizmie dwoch zdan rownoczesnie udowadnialnych za prawdziwe: zdania X i zdania nie-X.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Wizytator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Wto 13:28, 03 Sty 2006    Temat postu:

Irbisol napisał:
Mogą istnieć twierdzenia których nikt nie wypowiedział. To tak jak z religiami - prawdziwą może być ta której nikt nie odkrył.
Pozwolę sobie wtrącić się w dyskusję z moim małym "ale". Religia jest to ustalony przez człowieka system, w którym czci się boga/bogów. Nie może istnieć system ustalony przez człowieka, który nie został ustalony.
Tak samo z twierdzeniami. Można śmiało powiedzieć, że twierdzenie zostało przez kogoś wypracowane. stwierdzone :D No...chyba, że ktoś ma jakieś twierdzenia w głowie,ale ich nie wypowiedział, wtedy to całkiem prawdziwe jest.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 13968
Przeczytał: 55 tematów


PostWysłany: Śro 9:58, 04 Sty 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Pierwsze zdanie: Prawa logiki nie zmieniaja sie z roku na rok, a zbiory ryzu w Wietnamie - tak. CBDO.
(...)
Udowodnij prawdziwosc poprzednika ("Twierdzenia logiki nie zawieraja zaleznosci od swiata").


Świat się zmienia a twierdzenia logiki - nie.

wujzboj napisał:
Irbisol napisał:
Mogą istnieć twierdzenia których nikt nie wypowiedział. To tak jak z religiami - prawdziwą może być ta której nikt nie odkrył.

Ano wlasnie. Moga istniec krasnoludki. No i?

I mogą istnieć chociaż nikt ich nie widział.

wujzboj napisał:
Problem jest z tym, ze sama (oczywista) MOZLIWOSC czegos traktujesz jako dowod PRAWDZIWOSCI tego. A to juz jest blad.

Możliwość że coś posiada jakąś cechę traktuję jako możliwość posiadania tej cechy niezależnie od mojej wiedzy na ten temat. Sam zacząłeś temat wiedzy, moim zdaniem nic nie wnoszący.

wujzboj napisał:
Irbosol napisał:
Mamy zbiór wszystkich możliwych twierdzeń. Twierdzenia są całkowicie dowolne, a więc i niezależne od czegokolwiek. WSZYSTKIE twierdzenia są niezależne. Teraz z tego zbioru wybieramy te twierdzenia które najbardziej zgadzają się z naszym doświadczeniem - wybór jest zależny od świata. Ale nie same twierdzenia.

Musisz teraz udowodnic, ze logika i matematyka stanowia taki zbior. Co bedzie o tyle klopotliwe, ze same pojecia zbioru i dowodu naleza do matematyki i do logikii...

Nie muszę tego udowadniać bo tego nie twierdzę. Postaraj się trochę zastanowić zanim odpowiesz, bo piszesz nie na temat.
Logika i matematyka należą do zbioru twierdzeń. I nie tylko one.

wujzboj napisał:
Cytat:
"Bóg jest wszechwiedzący".
Powyższe zdanie jest sprzeczne logicznie

(...)musisz wykazac, ze konsekwencja przyjecia tej definicji do wuizmu jest pojawienie sie w wuizmie dwoch zdan rownoczesnie udowadnialnych za prawdziwe: zdania X i zdania nie-X.


1. Bóg jest wszechwiedzący (X).
2. Mój światopogląd jest zgodny z logiką (~X).
X - w moim światopoglądzie nie obowiązuje logika.

Podejrzewam w czym problem. Weźmy taką analogię:
Bóg potrafi sprawić że 2+2 = 5. Ale żeby mógł to sprawić musi być ponad prawami (1) matematyki. To jest logiczne (2).
Bóg może czynić rzeczy sprzeczne logicznie. Ale żeby mógł je czynić, musi być ponad prawami (1) logiki. To jest logiczne (2).
Ja piszę o (1), ty o (2).
Logiczne jest więc, że Bóg może czynić rzeczy sprzeczne logicznie o ile jest ponad prawami logiki. Zgodne z logiką jest więc to że może je czynić, ale nie zmienia to faktu że są one z logiką sprzeczne.

Apel: przeczytaj najpierw całą moją odpowiedź, poczekaj z pół godziny i dopiero odpowiedz. Czy może już odpowiedziałeś? Jeżeli tak, to podejrzewam, że moje wyjaśnienia na niewiele się zdały.

Genkaku
Jeżeli jako religię uznamy zbiór twierdzeń o pewnych cechach i odróżnimy istnienie twierdzenia od wypowiedzenia twierdzenia to żadnych sprzeczności nie ma. Wszystko zależy od definicji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 12:01, 08 Sty 2006    Temat postu:

Cytat:
Pozwolę sobie wtrącić się w dyskusję z moim małym "ale". Religia jest to ustalony przez człowieka system, w którym czci się boga/bogów

Dokładnie o tym rozmawialiśmy tutaj:
http://sfinia.fora.pl/viewtopic.php?t=118
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:38, 08 Sty 2006    Temat postu:

Irbisol napisał:
Świat się zmienia a twierdzenia logiki - nie.

Z tego nie wynika, ze twierdzenia logiki nie zawieraja zaleznosci od swiata. Bo swiat jest nadal TEN SAM. I w tym sensie jest TAKI SAM.

Aby udowodnic niezaleznosc praw logiki od swiata, musialbys wziac wiele roznych swiatow i pokazac, ze w kazdym z nich obowiazuja te same prawa logiki. Patrzenie na JEDEN swiat i zauwazanie, ze w nim wciaz obowiazuja te same prawa niczego nie dowodzi, bowiem nie wyklucza mozliwosci, ze GDYBY ten swiat byl inny, to i prawa logiki bylyby inne. A to juz bylaby explicite zaleznos praw logiki od swiata!

Irbisol napisał:
mogą istnieć [krasnoludki] chociaż nikt ich nie widział.

A czy z tego wynika, ze istnieja?

Problem jest z tym, ze sama (oczywista) MOZLIWOSC czegos traktujesz jako dowod PRAWDZIWOSCI tego. A to juz jest blad.

Irbisol napisał:
Możliwość że coś posiada jakąś cechę traktuję jako możliwość posiadania tej cechy niezależnie od mojej wiedzy na ten temat. Sam zacząłeś temat wiedzy, moim zdaniem nic nie wnoszący.

Co tu ma do rzeczy mozliwosc? Upierasz sie, ze logika jest czyms ponad wszystkim - i masz udowodnic, ze masz racje. MOZLIWOSC tego, ze masz racje, nie stanowi zadnego dowodu, ze ja masz! Podobnie jak mozliwosc, ze istnieja krasnoludki nie stanowi zadnego dowodu, ze krasnoludki istnieja.

Irbisol napisał:
Mamy zbiór wszystkich możliwych twierdzeń. Twierdzenia są całkowicie dowolne, a więc i niezależne od czegokolwiek. WSZYSTKIE twierdzenia są niezależne. Teraz z tego zbioru wybieramy te twierdzenia które najbardziej zgadzają się z naszym doświadczeniem - wybór jest zależny od świata. Ale nie same twierdzenia.
wuj napisał:
Musisz teraz udowodnic, ze logika i matematyka stanowia taki zbior.
Irbisol napisał:
Nie muszę tego udowadniać bo tego nie twierdzę.

To co wlasciwie twierdzisz i jak to udowadniasz? Bo w tej sytuacji nic nie rozumiem.

A teraz wszechwiedza.

wuj napisał:
musisz wykazac, ze konsekwencja przyjecia tej definicji do wuizmu jest pojawienie sie w wuizmie dwoch zdan rownoczesnie udowadnialnych za prawdziwe: zdania X i zdania nie-X.
Irbisol napisał:
1. Bóg jest wszechwiedzący (X).
2. Mój światopogląd jest zgodny z logiką (~X).
X - w moim światopoglądzie nie obowiązuje logika.

Nie. Ani zdanie X = "w moim światopoglądzie nie obowiązuje logika" nie jest rowne zdaniu X = "Bóg jest wszechwiedzący", ani zaprzeczenie zdania ~X = "Mój światopogląd jest zgodny z logiką" nie jest rowne zdaniu "X = Bóg jest wszechwiedzący". Twoje rownosci nie sa wiec zadnymi rownosciami.

Masz udowodnic rownowaznosc wartosci logicznych zdan A = "w moim światopoglądzie nie obowiązuje logika" i B = "Bóg jest wszechwiedzący". , a nie zakladac te rownowaznosc. Albo udowodnic, ze wartosc logiczna zaprzeczenia zdania C = "Mój światopogląd jest zgodny z logiką" jest rowna wartosci logicznej zdania B.

Irbisol napisał:
Weźmy taką analogię:
Bóg potrafi sprawić że 2+2 = 5. Ale żeby mógł to sprawić musi być ponad prawami (1) matematyki. To jest logiczne (2).

Tak sprawic potrafi nie tylko Bog, ale kazdy matematyk.

Cytat:
="Irbisol"Ja piszę o (1), ty o (2).

Nie. Jesli piszesz o (1), to masz UDOWODNIC, ze wartosc logiczna zaprzeczenia zdania C = "Mój światopogląd jest zgodny z logiką" jest rowna wartosci logicznej zdania B = "Bóg jest wszechwiedzący".

Irbisol napisał:
Logiczne jest więc, że Bóg może czynić rzeczy sprzeczne logicznie o ile jest ponad prawami logiki.

Nie. To jest logicznie niezdefiniowane. Jesli cos jest ponad prawami logiki, to nie mozna tego oceniac w ramach praw logiki. Zas poniewaz Bog Z ZALOZENIA nie czyni w tym swiecie (w ktorym obowiazuja prawa logiki) nic sprzecznego z tymi prawami, to ta mozliwosc nie ma zadnego wplywu na przenieg zadnego dowodu w ramach teorii, w ktorej obowiazuje wspomniane zalozenie. Ergo, wyniesienie Boga ponad prawa logiki nie powoduje powstania w omawianej teorii zadnych zdan sprzecznych ze soba. Innymi slowy, przyjecie Bozej wszechwiedzy nie zaburza logicznej spojnosci teorii. CBDO.

Cytat:
Apel: przeczytaj najpierw całą moją odpowiedź, poczekaj z pół godziny i dopiero odpowiedz.

Odczekalem spore niecoi. Powinno cie to satysfakcjonowac :D

Teraz prosze i ty odczekaj, dobrze sie zastanow - i odpowiedz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
volrath




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 146
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 22:35, 08 Sty 2006    Temat postu:

Moja niewiara nie ma wiele wspólnego z logicznymi wewnętrznymi sprzecznościami definicji Boga, ponieważ w otoczeniu definicji i cech pojmowanych w ten czy inny sposób istnieją odpowiednie modyfikacje, które zmieniają ogólnie nie wiele, ale wystarczająco dużo, by cechy nie były sprzeczne. To znaczy można sobie opracować definicje cech Boga tak, by nie wiele różniły się od postrzegania na podstawie codziennych i potocznych rozumień pewnych słów, ale były niesprzeczne logicznie po zestawieniu (wystarczy np. zastanowić się na dobszarem ewentualnych sprzeczności i tak skonstruować definicję, by sprzeczność nie zachodziła - to tak jak zrobienie z teorii względności i kwantowej teorię kwantowej grawitacji, tylko łatwiejsze, bo nie wymaga rygorystycznego testu zgodności z rzeczywistością obserwowalną).

Ale jako ciekawostki takie sprzeczności są interesujące.
Interesuje mnie co z taką sprzecznością (a może to nie sprzeczność?):

Jeśli Bóg jest wszystko wiedzący, to w szczególności wie także, co zrobi. Jeśli wie, co zrobi, to nie może zrobić niczego innego, niż wie co zrobi. A jeśli zrobi coś innego, niż wiedział, że zrobi, to znaczy, że nie wiedział, co zrobi.

Przy czym argumentacja "jest poza czasem" mnie nie satysfakcjonuje, ponieważ oddziaływuje on na to, co się dzieje w czasie. "Wszechmogący" to jest cecha, która mówi nie tylko o tym, co zrobił/zrobi, ale o tym co może zrobić. O potencjalnych możliwościach. Mówi ona w standardowym rozumieniu, że może zrobić wszystko. Ale jeśli jest wszystkowiedzący, czyli "wie wszystko", to znaczy, że zna całą przeszłość i przyszłość. A więc nie ma na nią wpływu w takim sensie, że nie może zmienić zdania albo zrobić czegoś innego niż wie, że - w czasie - zrobi.

Ale może gdzieś popełniam jakiś błąd.

P.S. W jaki sposób można "myśleć", czuć, decydować lub robić coś analogicznego poza czasem?
Sądzę, że to nie jest możliwe - bez zmian właśnie w czasie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 22:52, 08 Sty 2006    Temat postu:

Obie sprawy tu już w sumie rozważaliśmy - i obie zależą od definicji.
Zaczynając od końca - są dwa rozumienia ponadczasowości Boga.
1. Bóg jest ponad czasem
2. Bóg jest w każdym momencie czasu tak samo
W (2) przypadku sprzeczność nie zachodzi

Jeśli chodzi o wszechwiedzę to:
1. Wszechwiedza to wiedza o wszystkim
2. Wszechwiedza to możliwość wiedzy o wszystkim (w tym także o tym czego wiedzieć nie należy)
I znowu - w (2) sprzeczność nie zachodzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
volrath




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 146
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 23:06, 08 Sty 2006    Temat postu:

Tak myślałem, że pojawi się coś w tym stylu.

To pokazuje jak wiele zależy od definicji, oraz jak niedaleko od siebie - w przestrzeni możliwych podpbnych opisów - leżą opcje sprzeczne i niesprzeczne wewnętrznie.

Wyjście z wszelkich sprzeczności z wszechmocą może być proste np. na 2 sposoby:

1. Wszechmoc może być ponad logiką.
2. Wszechmoc jest zdefiniowana jako możliwość zrobienia wszystkiego, co logicznie możliwe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 23:30, 08 Sty 2006    Temat postu:

Zgadza się, ale tu mówimy o wszechwiedzy.
I gwoli usprawiedliwienia - nie jest tak, że zmieniamy definicje wedle uznania. Od wieków rozważano różne ich opcje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
volrath




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 146
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 23:45, 08 Sty 2006    Temat postu:

A czy ja kogoś oskarżam? :P

Każda definicja, może poza matematycznymi, jest rozmyta i niedokładna.

Każda jest przydatna w codzienności, np. pozwala odróżnić psa od konia, ale z drugiej strony konia z rzędem temu, kto ustali dokładnie przypadek graniczny między koniem a psem - tak by wiadomo było w każdej sytuacji co jest psem, a co koniem (nie tylko w tej realnej, ale także wyobrażonej, gdyby zrobić kolejne przejścia od psa do konia i każde miałoby liniowo mniej z przeciętnego psa, a więcej z przeciętnego konia - gdzie byłaby granica?). Okazuje się, że ostatecznie tak do końca i na 100% nie wiadomo co to jest koń i co to jest pies - przynajmniej na poziomie organizacji makroskopowym, bo w praktyce można DNA porównać (jednak i tu można sobie wyobrazić DNA prowadzące do stworzenia coraz mniej podobnego psu, a więcej koniowi).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 13968
Przeczytał: 55 tematów


PostWysłany: Pon 9:49, 09 Sty 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Aby udowodnic niezaleznosc praw logiki od swiata, musialbys wziac wiele roznych swiatow i pokazac, ze w kazdym z nich obowiazuja te same prawa logiki. Patrzenie na JEDEN swiat i zauwazanie, ze w nim wciaz obowiazuja te same prawa niczego nie dowodzi, bowiem nie wyklucza mozliwosci, ze GDYBY ten swiat byl inny, to i prawa logiki bylyby inne. A to juz bylaby explicite zaleznos praw logiki od swiata!


Masz rację przy założeniu że upieram się nt. obowiązywania praw logiki, ale ja piszę o czym innym.
Przeczytaj jeszcze raz, tu jest wszystko zawarte:
Mamy zbiór wszystkich możliwych twierdzeń. Twierdzenia są całkowicie dowolne, a więc i niezależne od czegokolwiek. WSZYSTKIE twierdzenia są niezależne. Teraz z tego zbioru wybieramy te twierdzenia które najbardziej zgadzają się z naszym doświadczeniem - wybór jest zależny od świata. Ale nie same twierdzenia.

wujzboj napisał:
Problem jest z tym, ze sama (oczywista) MOZLIWOSC czegos traktujesz jako dowod PRAWDZIWOSCI tego. A to juz jest blad.


Niczego takiego nie robię. Wykazuję tylko że moja wiedza lub niewiedza na jakiś temat nie ma wpływu na obiekt tej wiedzy lub niewiedzy. W ogóle nie rozumiem po co poruszyłeś temat wiedzy w kontekście dyskusji.

wuj napisał:
wuj napisał:
musisz wykazac, ze konsekwencja przyjecia tej definicji do wuizmu jest pojawienie sie w wuizmie dwoch zdan rownoczesnie udowadnialnych za prawdziwe: zdania X i zdania nie-X.
Irbisol napisał:
1. Bóg jest wszechwiedzący (X).
2. Mój światopogląd jest zgodny z logiką (~X).
X - w moim światopoglądzie nie obowiązuje logika.

Nie. Ani zdanie X = "w moim światopoglądzie nie obowiązuje logika" nie jest rowne zdaniu X = "Bóg jest wszechwiedzący", ani zaprzeczenie zdania ~X = "Mój światopogląd jest zgodny z logiką" nie jest rowne zdaniu "X = Bóg jest wszechwiedzący". Twoje rownosci nie sa wiec zadnymi rownosciami.

Równoważności to nie są, ale impikacje - tak. Z założenia że Bóg jest wszechwiedzący wynika (czyli niekoniecznie będzie działać to w drugą stronę), że w twoim światopoglądzie nie obowiązuje logika, a więc X. Twierdzisz też że twój światopogląd jest zgodny z logiką, a więc ~X.

wuj napisał:
Irbisol napisał:
Weźmy taką analogię:
Bóg potrafi sprawić że 2+2 = 5. Ale żeby mógł to sprawić musi być ponad prawami (1) matematyki. To jest logiczne (2).

Tak sprawic potrafi nie tylko Bog, ale kazdy matematyk.

Manipulując definicjami liczb i operatorów działań to każdy potrafi. Nie rozpraszaj się jednak, w przykładzie chodzi o działanie niezgodne z pewnymi zasadami.

wuj napisał:
Irbisol napisał:
Logiczne jest więc, że Bóg może czynić rzeczy sprzeczne logicznie o ile jest ponad prawami logiki.

Nie. To jest logicznie niezdefiniowane. Jesli cos jest ponad prawami logiki, to nie mozna tego oceniac w ramach praw logiki.

Można - najwyżej otrzyma się logiczną sprzeczność. Jednak przy użyciu tej samej logiki nie można wykluczyć możliwości istnienia czegoś logicznie sprzecznego.

wuj napisał:
Ergo, wyniesienie Boga ponad prawa logiki nie powoduje powstania w omawianej teorii zadnych zdan sprzecznych ze soba. Innymi slowy, przyjecie Bozej wszechwiedzy nie zaburza logicznej spojnosci teorii. CBDO.

A oto drugi przykład gdy twierdzisz X i ~X. Żeby coś nie zaburzało logicznej spójności teorii, musi być z logiką zgodne. Jeżeli nie jest zgodne, to nie jest zgodne a nie "jest zgodne".
Twierdzisz więc że:
X (coś jest zgodne z logiką)
i
~X (coś jest niezgodne z logiką)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:22, 09 Sty 2006    Temat postu:

Irbisol napisał:
Mamy zbiór wszystkich możliwych twierdzeń. Twierdzenia są całkowicie dowolne, a więc i niezależne od czegokolwiek. WSZYSTKIE twierdzenia są niezależne. Teraz z tego zbioru wybieramy te twierdzenia które najbardziej zgadzają się z naszym doświadczeniem - wybór jest zależny od świata. Ale nie same twierdzenia.

Traktujesz te "niezaleznosc od swiata" jako niezaleznosc od chwili istnienia TEGO WLASNIE swiata. Ja natomiast zwracam ci uwage na to, ze mowisz w ten sposob o czyms nieistotnym dla naszej rozmowy, pomijajac przy tym istote sprawy. Istotna bowiem jest kwestia zaleznosci (lub niezaleznosci) logiki od JAKIEGOKOLWIEK swiata. Czyli odpowiedz na pytanie: "Gdyby nasz swiat bylo zupelnie inny, czy wtedy obowiazywalaby w nim znana nam logikia"?

Ignorujesz tez inna istotna kwestie, mianowicie kwestie zaleznosci od OBSERWATORA. A tu pytanie brzmi: "Czy prawa logiki sa prawami, ktorym podlega swiat, czy tylko prawami naszego patrzenia na swiat".

Czyli nadal brak ci dowodu, ze twierdzenia sa niezalezne od swiata. I dowodu tego nie uzyskasz, bo ani nie mozesz zajrzec do innych swiatow (pierwsza kwestia), ani nie mozesz zobaczyc swiata bez patrzenia nan (druga kwestia).

O wszechwiedzy:

Irbisol napisał:
przykładzie chodzi o działanie niezgodne z pewnymi zasadami.

A we wszechwiedzy Boga chodzi o MOZLIWOSC dzialania transcendujacego pewne zasady i o ZALOZENIE, ze Bog takiego dzialania nie podejmuje w zadnej sytuacji istotnej dla Jego stworzen.

wuj napisał:
cos jest ponad prawami logiki, to nie mozna tego oceniac w ramach praw logiki.
Irbisol napisał:
Można - najwyżej otrzyma się logiczną sprzeczność.

Wtedy oceniasz w logicznie niespojny sposob: uzywasz teorii w obszarze, w ktorym ona nie dziala. Popadasz przede wszystkim wiec w sprzecznosc sam ze soba. Bo aby logicznie udowodnic nielogicznosc, rozumowanie musi byc logicznie spojne... A juz same zrzutowanie problemu na przestrzen logiki jest logicznie ZABRONIONE.

wuj napisał:
Ergo, wyniesienie Boga ponad prawa logiki nie powoduje powstania w omawianej teorii zadnych zdan sprzecznych ze soba. Innymi slowy, przyjecie Bozej wszechwiedzy nie zaburza logicznej spojnosci teorii. CBDO.
Irbisol napisał:
A oto drugi przykład gdy twierdzisz X i ~X.

Po pierwsze, dostales w poprzednim liscie DOWODY na podstawowe bledy w twoim rozumowaniu (porownywanie tresciowo roznych zdan). Na razie mamy wiec przyklady blednego rozumowania po twojej, nie po mojej stronie. Nie domagam sie od ciebie obrony i mozesz swoje rozumowanie w dowolny sposob poprawiac i uscislac, ale nie mow mi o "drugim przykladzie", dobrze? Regulamin :D

Po drugie, przyjrzyjmy sie twojej aktualnej krytyce:

Irbisol napisał:
twierdzisz X i ~X. Żeby coś nie zaburzało logicznej spójności teorii, musi być z logiką zgodne. Jeżeli nie jest zgodne, to nie jest zgodne a nie "jest zgodne".
Twierdzisz więc że:
X (coś jest zgodne z logiką)
i
~X (coś jest niezgodne z logiką)

Nadal brak wypisanego, co znaczy X. Bez tego nawet nie ma tu o czym dyskutowac - twoje twierdzenie jest tresciowo puste. Prosze wypisz explicite zdania, ktore przyjmuje w moim swiatopogladzie
X = ?
~X = ?
Byc moze czegos nie zrozumialem, ale nie twierdze niczego, co jest niezgodne z logika. Wypisz explicite, CO TO JEST.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 20, 21, 22  Następny
Strona 5 z 22

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin