Maryja i grzech pierworodny

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Maryja i grzech pierworodny
Idź do strony Poprzedni 1, 2

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

motek

Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

Wysłany: Śro 10:33, 15 Mar 2006 Temat postu:

Ks.Marek napisał:

Motku, nie jesteś świnia, tylko śfinia. Zresztą wszyscy tu piszący to ŚFiNIE

sam lepiej wiem kim jestem
jestem krzyżówką świni ze śfinią
ten typ nie da sobie dmuchać w kaszę

Cytat:

1. Nie wbijaj mi nie moich poglądów
Stereotyp jaki mi inputujesz wcale nie ma miejsca. Wiem w czym szukać różnic w Kościele Protestanckim.

Może i wiesz, z Twoich wypowiedzi jednak wnioskuję, że nie rozumiesz na czym polega zasadnicza odmioenność protestanckiej eklezjologii, o czym dobitnie świadzy fakt iż tak usilnie dopraszasz się o:

Ks.Marek napisał:

2. Bardzo proszę, powiedz mi do jakiego Kościoła przynależyszPrzypuszczam, że to wiele ułatwi w naszych dywagacjach

Gdybyś znał dobrze protestancka eklezjologię, to byś wiedział, że ułatwi to niewiele. Ale powiem Ci, skoro uważasz, że to taie wazne: zbór, którego jestem członkiem należy do Unii Baptystycznej.

Cytat:

3.Twoje poglądy muszą mieć konkretne odniesienie. Moje istnieją w oparciu o Slowo Boże Objawiającego się Boga człowiekowi.

moje też

Problem w tym, że nieco róznimy w rozpoznaniu i pewności co do tego, gdzie Bóg sie objawił człowiekowi. To jest clue całej kontrowersji.

Cytat:

Gdzieś w Pismie jest napisane, że jest ono "Listem Boga do człowieka". Owszem, jest ono jak miecz obosieczny, ale dzięki teologom i biblisto, dzięki UNK to wszystko jest jakoś poukładane.

Poukładane - owszem. Ale to służy pomocy w zrozumienu Pisma.
Ale wedle zasady sola Scruptura UNK, bibliści, tologowie nie mogą narzucać komukolwiek swojej wykładni, pod grożbą nazwania go odstępcą. Tym bardziej nikt nie może niczego dokłądac do Pisma z sankcją obowiązku wierzenia w to.

Cytat:

Zresztą, co ja tu dużo bede sie rozpisywał:

Piotr Apostoł napisał:

1,20 To przede wszystkim miejcie na uwadze, że żadne proroctwo Pisma nie jest dla prywatnego wyjaśnienia. 1,21 Nie z woli bowiem ludzkiej zostało kiedyś przyniesione proroctwo, ale kierowani Duchem Świętym mówili /od Boga/ święci ludzie. /2P1,20-21/

wiesz co Marku
kiedy wchodze w dyskusję z jakims katolikiem i zacytuję jakis fragment Pisma Świętego, to moge być pewien, że w 8 przypadkach na 10 w odpowiedzi zostanie wpastowany 2P1:20 - to działa jak automat. Bywało, że wklejali mi 2P1:20 nawet wtedy, gdy cytowałem PŚw. na potwierdzenie tezy zgodnej z doktryna katolicką.

W dodatku mało kto bada w kontekscie sens tego fragmentu. Wyrywcie go z kontekstu, jak ....św.Jehowy

Cytat:

Sobór Watykański II w oparciu o 2Tm 3,16-17 napisał:

KO 11. Prawdy przez Boga objawione, które są zawarte i wyrażone w Piśmie świętym, spisane zostały pod natchnieniem Ducha Świętego. Albowiem święta Matka - Kościół uważa na podstawie wiary apostolskiej księgi tak Starego, jak Nowego Testamentu w całości, ze wszystkimi ich częściami za święte i kanoniczne dlatego, że spisane pod natchnieniem Ducha Świętego (por. J 20,31, 2 Tm 3,16, 2 P 1,19-21, 3,15-16) Boga mają za autora i jako takie zostały Kościołowi przekazane. Do sporządzenia Ksiąg świętych wybrał Bóg ludzi, którymi jako używającymi własnych zdolności i sił posłużył się, aby przy Jego działaniu w nich i przez nich, jako prawdziwi autorowie przekazali na piśmie to wszystko i tylko to, co On chciał.
Ponieważ więc wszystko, co twierdzą autorowie natchnieni, czyli hagiografowie, winno być uważane za stwierdzone przez Ducha Świętego, należy zatem uznawać, że Księgi biblijne w sposób pewny, wiernie i bez błędu uczą prawdy, jaka z woli Bożej miała być przez Pismo św. utrwalona dla naszego zbawienia. Dlatego "każde Pismo przez Boga natchnione użyteczne (jest) do pouczania, do przekonywania, do napominania, do kształcenia w sprawiedliwości: by człowiek Boży stał się doskonały i do wszelkiego dobrego dzieła zaprawiony" (2 Tm 3,16-17 gr.).

super!

SVII potwierdził to co gosi zasada sola Scriptura

podpisuję sie obiema rękami!

Cytat:

Moze cienki jestem, ale potzrebuje odniesinia do takich instytucji jak UNK - po mojemu, one moją wiare moga usystematyzować.

widzisz - mała róznica - dwieliterki:

wg ciebie mogą

a wg mnie pomogą

Cytat:

I na koniec jeszcze jedna sprawa. Zakrzyj do Apostoła Pawła:

1Kor 12,28 I tak ustanowił Bóg w Kościele najprzód apostołów, po wtóre proroków, po trzecie nauczycieli, a następnie tych, co mają dar czynienia cudów, wspierania pomocą, rządzenia oraz przemawiania rozmaitymi językami.

1Kor 14,26 nn - mowa o tym, że dary (haryzmata) mają słuzyc ku zbudowaniu wspólnoty Kościoła, ba! ma panowac uporządkowanie

Wiesz co Marku? Powiem wprost bez eufemizmów.
Twoja egzegeza jest dla mnie nie do przyjęcia. Jest zła!

niedopuszczalne jest interpretowanei na zasadzie: "biorę fragment i kluczowemu sowu arbitralnie nadaję wygodne dla mnie znaczenie nie zważajc na to, co autor pod tym słowem rozumiał."
Ty pod słowami: "apostołowie, prorocy, nauczyciele" a priori podkłądasz znaczenie "UNK".

KONTEKST!!!

Zacząc należy od początku, czyli od tego, że w trzecim rozdziale Paweł gani przykłądanie do osób sprawujących posługę ...nadmierną wagę.
A terz w 12 rozdziale podkreśla, że
1. Wszyscy maja jekieś dary
2. Wszyscy sa we wazjemnej psłudze równi -bo każdy dar pochodzi od Boga

4. Różne są dary łaski, lecz ten sam Duch;
5. różne też są rodzaje posługiwania, ale jeden Pan;
6. różne są wreszcie działania, lecz ten sam Bóg, sprawca wszystkiego we wszystkich.
7. Wszystkim zaś objawia się Duch dla [wspólnego] dobra.
8. Jednemu dany jest przez Ducha dar mądrości słowa, drugiemu umiejętność poznawania według tego samego Ducha,
9. innemu jeszcze dar wiary w tymże Duchu, innemu łaska uzdrawiania w jednym Duchu,
(1 Kor 12:4-9)
Jeszcze mocniej tą zasadę równości Paweł podkreśla w 1 Kor 12:21-24
21. Nie może więc oko powiedzieć ręce: Nie jesteś mi potrzebna, albo głowa nogom: Nie potrzebuję was.
22. Raczej nawet niezbędne są dla ciała te członki, które uchodzą za słabsze;
23. a te, które uważamy za mało godne szacunku, tym większym obdarzamy poszanowaniem. Tak przeto szczególnie się troszczymy o przyzwoitość wstydliwych członków ciała,
24. a te, które nie należą do wstydliwych, tego nie potrzebują. Lecz Bóg tak ukształtował nasze ciało, że zyskały więcej szacunku członki z natury mało godne czci

Zauważ, że w palarelnym fragmencie z Rzymian 12:5-8 Pawel wymienia wśród charyzmatów posługi pozornie "mało duchowe" - służby o charakterze techniczno-organizacyjnym (diakonów, rozdawnictwo, działąlnośc charyzmatyczna)

Mówiąc krótko: nie ma tu mowy o wyróżnieniu jekiejś grupu, jakiegoś UNK. A wszystko to podsumowujejakże znamiennie: Lecz wy starajcie się o większe dary: a ja wam wskażę drogę jeszcze doskonalszą. Gdybym mówił językami ludzi i aniołów, a miłości bym nie miał, stałbym się jak miedź brzęcząca albo cymbał brzmiący. (1 Kor 12:31-13:1)

Cytat:

Wreszcie, a propos ŚJ - na Pismo Św. trzeba patzrceć w większej całości, należy uchwycić daną rzecz w jakims kontekście - nie zas wybierac sobie cytaty jakie mi pasują w tym danym momencie

szkoda, że nie odnosisz tegodo siebie

przecież właśnie w taki arbitralny, wyrwany z kontekstu i pasowny sposób pastujesz 2P1:20. Jak automat albo pies Pawłowa.

KONTEKST!!!

1. Po co pisze Piotr?
Pisze list w obliczu śmierci - jest to rodzaj pożegnania, testamentu - ojcowskiej porady. Pisze chrześcijanom jak maja postępować, czym maja sie kierowac pojego odejściu.
2. Jakie są dwie główne rady których udziela?
a/ budowac sie i wzrastac w wierze i pobzności
b/ strzec się fałszywych nauczycieli
3. Na jaki autorytet, który po nim nastąpi wskazuje Piotr?
Wskazuje na wierność pierwotnemu nauczaniu!

a/ trzymanie sie raz powierzonej prawdy:
12. Oto dlaczego będę zawsze wam przypominał o tym, choć tego świadomi jesteście i umocnieni w obecnej /wśród was/ prawdzie.
13. Uważam zaś za słuszne pobudzić waszą pamięć, dopóki jestem w tym namiocie, (2 Ptr 1:12-13)
b/ wskazuje na swoje świadectwo jako naocznego świadka
16. Nie za wymyślonymi bowiem mitami postępowaliśmy wtedy, gdy daliśmy wam poznać moc i przyjście Pana naszego Jezusa Chrystusa, ale /nauczaliśmy/ jako naoczni świadkowie Jego wielkości.
17. Otrzymał bowiem od Boga Ojca cześć i chwałę, gdy taki oto głos Go doszedł od wspaniałego Majestatu: To jest mój Syn umiłowany, w którym mam upodobanie.
18. I słyszeliśmy, jak ten głos doszedł z nieba, kiedy z Nim razem byliśmy na górze świętej.
(2 Ptr 1:16-18)
c/nakzuje przy tej nauce trwać
19. Mamy jednak mocniejszą, prorocką mowę, a dobrze zrobicie, jeżeli będziecie przy niej trwali jak przy lampie, która świeci w ciemnym miejscu, aż dzień zaświta, a gwiazda poranna wzejdzie w waszych sercach. (2 Ptr 1:19)

Piotr nie wskazuje na żadnych swoich następców (testament - bez wskazania sukcesji?) tylko na wieność raz przekazanemu świadectwu.

I w tym momencie pada to wasze ulubine 2P1:20:

20. To przede wszystkim miejcie na uwadze, że żadne proroctwo Pisma nie jest dla prywatnego wyjaśnienia.
21. Nie z woli bowiem ludzkiej zostało kiedyś przyniesione proroctwo, ale kierowani Duchem Świętym mówili /od Boga/ święci ludzie.
(2 Ptr 1:20-21)

ale co to znaczy "prywatne wyjasnienie"?

gdyby Piotr wskazał na jakiś urząd albo jakichś sukcesorów, to możnaby sądzić, że faktycznie chodzi o to, że: "to nie wasza rzecz amemu wyjasniać, zostawcie to moim następcom".
Ale nie! Piotr nuie wskazuje na swoich nastepców, tylko ...ostrzega przed nimi!
Piotr wskazuje na fałszywych nauczycieli, którzy próbują manipulować Słowem Bożym dla osiągniecia prywatnch korzyści:

2 Ptr 2:2-3:
...a wielu pójdzie za ich rozpustą...
...dla zaspokojenia swej chciwości obłudnymi słowami was sprzedadzą...
2 Ptr 2:10:
...którzy idą za ciałem...
2 Ptr 2:14:
...oczy mają pełne kobiety cudzołożnej...
...serca wyćwiczone w chciwości...
itp.

po tych słowach ostrzeżenia, przed ludźmi, którzy pod pozorem służby w kościele szukaja zaspokojenia prywatnych zachcianek, Piotr jako obronę przed tym zagrożeniem proponuje co?
Czy autorytet swoich nastepców?
NIE! wskazuje na koneiczność trzymania się pierwotnej nauki.
2 Ptr 3:1-2:
1. Umiłowani, piszę do was już ten drugi list; w nich pobudzam wasz zdrowy rozsądek i pamięć,
2. abyście przypomnieli sobie słowa, które były dawno już przepowiedziane przez świętych proroków, oraz przykazanie Pana i Zbawiciela, podane przez waszych apostołów.

nie tylko nie wskazuje na swoich następców, ale wręcz ostrzega by zachowali wobec nich czujność bo:
To przede wszystkim wiecie, że przyjdą w ostatnich dniach szydercy pełni szyderstwa, którzy będą postępowali według własnych żądz..
(2 Ptr 3:2)

Co ciekawe. Piotr nie omieszkał przypomnieć przy okazji swój wcześniejszy list, ale także wskazuje na w tym kontekście na ...listy św. Pawła:
15. a cierpliwość Pana naszego uważajcie za zbawienną, jak to również umiłowany nasz brat Paweł według danej mu mądrości napisał do was,
16. jak również we wszystkich listach, w których mówi o tym. Są w nich trudne do zrozumienia pewne sprawy, które ludzie niedouczeni i mało utwierdzeni opacznie tłumaczą, tak samo jak i inne Pisma, na własną swoją zgubę. (2 Ptr 3:15-16)

Powtarzam:
W 2 Liście Piotra - swoim testamencie - Piotr nie wyznacza żadnego sukcesora (nie ma tu nawet cienia sugestii na ten temat!) tylko nawołuje do wiernosci pierwotnej nauce.

Dodatkowego smaczku całej sprawie nadaje przsłanie 1 Listu Piotra, w którym apostoł zawarł koronne nauczanie o ...powszecnym kapłaństwie wiernych:
5. wy również, niby żywe kamienie, jesteście budowani jako duchowa świątynia, by stanowić święte kapłaństwo, dla składania duchowych ofiar, przyjemnych Bogu przez Jezusa Chrystusa. (...)
9. Wy zaś jesteście wybranym plemieniem, królewskim kapłaństwem, narodem świetym, ludem [Bogu] na własność przeznaczonym, abyście ogłaszali dzieła potęgi Tego, który was wezwał z ciemności do przedziwnego swojego światła,
(1 Ptr 2:5-9)

a takze o ...powszechnym szafarstwie:
10. Jako dobrzy szafarze różnorakiej łaski Bożej służcie sobie nawzajem tym darem, jaki każdy otrzymał.
11. Jeżeli kto ma [dar] przemawiania, niech to będą jakby słowa Boże! Jeżeli kto pełni posługę, niech to czyni mocą, której Bóg udziela, aby we wszystkim był uwielbiony Bóg przez Jezusa Chrystusa. Jemu chwała i moc na wieki wieków! Amen.
(1 Ptr 4:10-11)

dpiero w końcówce zwraca sie osobno do starszych kościoła, równiez w sposób znamienny, jakna rzekomą głowę kościoła:
1 Ptr 5:1
Starszych więc, którzy są wśród was, proszę, ja również starszy

z tych powodów uważam, że mechaniczne pastowanie 2P1:20, jako rzekomego argumentu na rzecz UNK, a przeciwko "sola Scriptura", jest ewidentnym nadużyciem i pomijamniem kontekstu. Uważam to za - wybacz - niedobry przykład instrumentalizowania Pisma Świętego.

I na koniec jeszcze jedno

skoro zarzucasz mi że wyrywam fragmenty z kontekstu jak św.Jehowy to:

1. albo wykaż rzetelnie na podstawie kontekstu, że źle interpretuję
2. albo odwołaj swoje oskarżenie

jedno albo drugie

w przeciwnym razie Twoje zarzuty pozostaną tylko gołosłownym i retorycznym pohukiwaniem