Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

A. Hajduk, "Wiedza, cuda...", str. 22-34
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Komentarze: Otwarte Referarium Filozoficzne (ORF) / 1: Wiara a wiedza
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22560
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:44, 31 Sie 2008    Temat postu:

Cytat:
W jaki sposób trudnej do pogodzenia? O niczym takim nie słyszałem… Przyda mi się to w moim eseju.

Wyślę ci coś na ten temat.

Cytat:
tego wszystko łatwo zaakceptować być nie może.

Zaakceptowanie tego wszystkiego jest zagrożeniem dla teologii typu scjentycznego. Natomiast nie ma nic wspólnego z fundamentalnym rozdziałem pomiędzy naukami typu przyrodniczego (wyniki badań których wypisałeś) i naukami typu filozoficznego (do których należy teologia). Zaś ten rozdział jest odpowiedzialny za to, że religia i nauka to oddzielne magisteria. Ale ponieważ jest o tym właśnie dyskutujemy, więc w tym momencie potraktuj to jako określenie mojego stanowiska, a nie jako zachęta do wypisywania argumentów za i przeciw. OK?

Moja następna notka na czerwono jest tu:

Adam Hajduk w ORF 1, 22 (2008), "2. Definicje napisał:
Definicja ta głosi, że wiedza jest: 1) przekonaniem, 2) prawdziwym i 3) uzasadnionym.

Jak wygląda definicja prawdy i jakie są kryteria oceny wartości uzasadnienia? W następnym rozdziale czytamy po prostu:

a) O uzasadnianiu:
Adam Hajduk w ORF 1, 22 (2008), "3. Wiedza" napisał:
Zamiast określenia wiedzy jako prawdziwego i uzasadnionego przekonania można by z takim samym skutkiem określić ją jako przekonanie uzasadnione. Zakłada się bowiem, że uzasadnienie musi pozwalać rozpoznać przekonanemu, że ma do czynienia z prawdą. A dokładniej z faktami, skoro dla takiego rozumienia wiedzy przyjmuje się klasyczną koncepcję prawdy głoszącą, że jest ona zgodnością przekonań z rzeczywistością.

Z rzeczywistością, czyli z czym?

b) O prawdzie:
Adam Hajduk w ORF 1, 22 (2008), "3. Wiedza" napisał:
Aby jednak uczynić zadość intelektualnej uczciwości, wyjaśniam, czemu używam tutaj klasycznej definicji prawdy. Po prostu omawianie innych koncepcji prawdy nie miałoby najmniejszego sensu, gdyż przy ich zastosowaniu ucieka się od sedna omawianych problemów. Zwykłemu śmiertelnikowi czytającemu rozważania na temat jakiegoś problemu chodzi tak naprawdę o to, jaka jest rzeczywistość, a nie o to, jaki (np. czy koherentny) charakter mają jego myśli. Dlatego rozważania mające za podstawę nieklasyczne koncepcje prawdy byłyby kompletnie jałowe i dotyczyły obszarów zupełnie dla nikogo nieistotnych.

Proszę wypisać klasyczną definicję prawdy i wyjaśnić, w jaki sposób pozwala ona na ustalenie prawdziwości twierdzenia.

Podobną uwagę mam wypisaną do ostatniego zdania poprzedniego rozdziału:
Adam Hajduk w ORF 1, 22 (2008), "2. Definicje" napisał:
Wydaje mi się jednak, że w obliczu sugestii zawartej w temacie, wskazującej, że dylematem wiary jest jej odniesienie do wiedzy, koncepcję wiary jako przekonania bez dowodów lub wbrew dowodom należy już na wstępie odrzucić z prostą odpowiedzią: w obliczu wiedzy taka wiara jest, z definicji (!), zwykłym fanatyzmem.

Aby to miało ręce i nogi, należy koniecznie omówić definicję i kryteria prawdziwości oraz kryteria uznawania uzasadnień na prawidłowe.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 18:48, 31 Sie 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość







PostWysłany: Pon 0:52, 01 Wrz 2008    Temat postu:

Nie ważne czy to kwestia oddzielnych magisteriów, moim zdaniem nie, ważne że nauka nie przeczy istnieniu czegoś takiego jak powinność czy świadomość, niezależnie od tego, czy jest w stanie to badać czy nie. Ale sęk w tym, że ludzki strach rodzi się nie na skutek filozoficznych podstaw, lecz życia codziennego. Otóż świat, w którym musisz kontrolować własne myśli, bo mogą być odczytane, jest zasadniczo różny od świata, w którym możesz się opierać, manipulować lub kombinować na torturach tak, aby nic nie wydać.

Z trudności dotarcia do prawdy, uzasadnienia i rzeczywistości w taki sposób, w jaki byśmy chcieli, biorą się właśnie sceptyczne problemy, szczerze mówiąc nie sądzę, aby były dobrze w normalny sposób rozwiązywalne (poza wyjątkami, jakie wypisałem). Z tego też powodu być może nie da się ściśle ustalić prawdziwości twierdzenia. Ale można kombinować przy pomocy zmodyfikowanego „twojego”, kryterium, tj. sprawdzić czy informacyjność jakiejś informacji pozwala nam uzyskiwać cele. W końcu w taki sposób powstały zdolności poznawcze, ewoluowały do wykonywania zamierzeń.

Problem wiary i fanatyzmu został już wcześniej postawiony, w identyczny sposób błędnie jak teraz przez Ciebie, a następnie przeze mnie wyjaśniony. Tłumaczyłem, że chodzi mi o ludzi, którzy nie uznają dla swoich poglądów konieczności czegokolwiek poza swoim widzimisię (nie do końca tak to przedstawiłem, ale upraszczam, w rzeczywistości widzę pozapoznawcze zalety wiary i bardzo je cenię, pozwalają stać się lepszymi ludźmi).
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22560
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:01, 04 Wrz 2008    Temat postu:

Cytat:
Nie ważne czy to kwestia oddzielnych magisteriów, moim zdaniem nie, ważne że nauka nie przeczy istnieniu czegoś takiego jak powinność czy świadomość, niezależnie od tego, czy jest w stanie to badać czy nie. Ale sęk w tym, że ludzki strach rodzi się nie na skutek filozoficznych podstaw, lecz życia codziennego. Otóż świat, w którym musisz kontrolować własne myśli, bo mogą być odczytane, jest zasadniczo różny od świata, w którym możesz się opierać, manipulować lub kombinować na torturach tak, aby nic nie wydać.

Nie bardzo rozumiem. Do czego się odnosisz?

Cytat:
Z trudności dotarcia do prawdy, uzasadnienia i rzeczywistości w taki sposób, w jaki byśmy chcieli, biorą się właśnie sceptyczne problemy, szczerze mówiąc nie sądzę, aby były dobrze w normalny sposób rozwiązywalne (poza wyjątkami, jakie wypisałem). Z tego też powodu być może nie da się ściśle ustalić prawdziwości twierdzenia.

Przede wszystkim: jak zdefiniować prawdziwość twierdzenia? Jak ustalić, czy prawdziwość ta została ustalona w 99% lub więcej, czy też raczej w 1% lub mniej? Co warta jest taka definicja prawdziwości, która wyklucza możliwość ustalenia, czy twierdzenie jest z większym prawdopodobieństwem prawdziwe, czy raczej fałszywe?

Cytat:
Problem wiary i fanatyzmu został już wcześniej postawiony, w identyczny sposób błędnie jak teraz przez Ciebie, a następnie przeze mnie wyjaśniony.

Na temat tych wyjaśnień i ich oceny mamy niewątpliwie przeciwstawne zdania... Ale przecież chyba nie o tym teraz mowa?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
AdamHajduk




Dołączył: 28 Kwi 2008
Posty: 34
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Białogard

PostWysłany: Czw 21:28, 04 Wrz 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Przede wszystkim: jak zdefiniować prawdziwość twierdzenia? Jak ustalić, czy prawdziwość ta została ustalona w 99% lub więcej, czy też raczej w 1% lub mniej? Co warta jest taka definicja prawdziwości, która wyklucza możliwość ustalenia, czy twierdzenie jest z większym prawdopodobieństwem prawdziwe, czy raczej fałszywe?
Prawdziwość, jest zgodnością z rzeczywistością,wszyscy,poza niektórymi filozofami,to wiedzą.Już napisałem,że według sceptyków,nie da się ustalić,na ile została ustalona prawdziwość.Warta jest dużo,po prostu oddaje naturalną wewnętrzną potrzebę,mało kogo obchodzi przydatność twierdzeń,one mają być zgodne z rzeczywistością.

wujzboj napisał:
Na temat tych wyjaśnień i ich oceny mamy niewątpliwie przeciwstawne zdania...
Tzn.? Nie uważasz,że wypada podchodzić do swoich przekonań sceptycznie i uznawać potrzebę ich sprawdzania? Jeżeli nie uważasz tak,to faktycznie mamy przeciwstawne zdania.

wujzboj napisał:
Do czego się odnosisz?

A na jaki temat toczył się wątek?Pisaliśmy skąd wywodzi się sukces kreacjonizmu.


Ostatnio zmieniony przez AdamHajduk dnia Czw 21:31, 04 Wrz 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22560
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:01, 05 Wrz 2008    Temat postu:

Jak się ustala zgodność z rzeczywistością? Przecież poza przypadkami trywialnymi ("czy moje takie i takie doznanie koreluje się z moim takim a takim doznaniem") chodzi właśnie ustalenie, jak rozpoznać rzeczywistość. Gdybyśmy mieli wzorzec, z którym można sobie porównywać, wtedy nie byłoby problemu. Kłopot w tym, że wzorca albo szukamy, albo ustalamy go dogmatycznie. W pierwszym przypadku prawda klasyczna zapętla się, a w drugim - relatywizuje.

Przeciwne zdania mamy zaś niewątpliwie co do tego, czy ja coś przedstawiam błędnie, czy nie :P.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
AdamHajduk




Dołączył: 28 Kwi 2008
Posty: 34
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Białogard

PostWysłany: Pią 20:41, 05 Wrz 2008    Temat postu:

Jak chcemy ustalić, jaka jest prawda, wołamy wuja z jego kryterium... Zresztą jest to szczególny przypadek przytoczonego przez ciebie dogmatyzmu. Myślę,że ludzie nie mają z nim zbyt dużych problemów. Se la vi, ludzie tak postrzegają prawdę, rzeczywistość i kryteria, co najwyżej popadają w kłopot, kiedy zaczną się nad tym zastanawiać. Ale dane wyjściowe są właśnie takie, takie są definicje albo choćby koncepcje tych pojęć, resztę dodali filozofowie. Jeżeli masz jakiś powód, aby przerobić tę sprawę inaczej niż widzi ją społeczeństwo, to proszę bardzo. Zresztą rozumiem twój powód, w jego ramach prawdziwość staje się identyczna z kryterium weryfikowalności. Ale za to do istotnych ludzkich problemów jak, jaka jest rzeczywistość, czy jaka jest prawda ma się nijak.

Lepiej wiem, czy mój tekst przedstawiasz błędnie czy nie. ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22560
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:52, 07 Wrz 2008    Temat postu:

Adam napisał:
Jak chcemy ustalić, jaka jest prawda, wołamy wuja z jego kryterium... Zresztą jest to szczególny przypadek przytoczonego przez ciebie dogmatyzmu.

Nie bardzo rozumiem.

Adam napisał:
Se la vi, ludzie tak postrzegają prawdę, rzeczywistość i kryteria, co najwyżej popadają w kłopot, kiedy zaczną się nad tym zastanawiać.

Zastanawianie zazwyczaj jest źródłem kłopotów :D. Kto nie wie, dokąd idzie, ten nigdy nie zabłądzi. Trudno powiedzieć, CO postrzegają ludzie, jeśli sami nie są w stanie tego powiedzieć, gdy się ich przyciśnie.

Adam napisał:
Ale dane wyjściowe są właśnie takie, takie są definicje albo choćby koncepcje tych pojęć, resztę dodali filozofowie.

Tego zdania też nie rozumiem. Czy mówisz, że koncepcje prawdy i rzeczywistości są po prostu pragmatyczne? Znaczy, czy mówisz, że przyjmujesz nie tyle klasyczną definicję prawdy, ile definicję pragmatyczną, czyli tę używaną przeze mnie w artykule? Chyba nie, bo dalej piszesz:

Adam napisał:
Zresztą rozumiem twój powód, w jego ramach prawdziwość staje się identyczna z kryterium weryfikowalności. Ale za to do istotnych ludzkich problemów jak, jaka jest rzeczywistość, czy jaka jest prawda ma się nijak.

W sumie: zupełnie nie rozumiem, co chcesz uzasadnić i w jaki sposób. Co się ma nijak do istotnych problemów? Co się ma nie-nijak do takich problemów?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
AdamHajduk




Dołączył: 28 Kwi 2008
Posty: 34
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Białogard

PostWysłany: Wto 3:21, 09 Wrz 2008    Temat postu:

? Czyżbym wyraził się aż tak niechlujnie?

Pisałem, że w języku tak właśnie funkcjonuje słowo prawda, że ma dla niego ogromne znaczenie kształt rzeczywistości. Co więcej, sama prawda ma dla ludzi małe znaczenie, a to jaka jest rzeczywistość ogromne. To że ludzie nie zdają sobie sprawy, że w tę rzeczywistość prawie nie wkraczają (naiwny realizm), to poboczna sprawa.

Jednak abstrahując od tego jak ludzie rozumieją prawdę i co jest dla nich istotne (rzeczywistość), dostrzegam, nie wiem czy słusznie, że dla ciebie przydatnym projektem jest, aby ulepić taką definicję prawdy, która by była równoznaczna ze swoim kryterium. Nie powiem, pisałem już zresztą, jest to wyjście na przeciw pewnego problemu.

Myślę jednak, że zarówno ja, jak i większość (ogromna) woli dyskutować o rzeczywistości odnosząc się do niej chociażby przy pomocy nie mającego z nią nic wspólnego pojęcia przydatności (jako kryterium), niż uznać prawdziwość za przydatność i mieć pod ręką od razu kryterium do jej oceny.

Przez czas twojego odpisania przemyślałem sobie jeszcze jedną kwestię. Myślałem z początku, że strzeliłeś kulą w płot, biorąc za kryterium przydatność zamiast empirii. Mniemałem bowiem, że idealistyczne zdefiniowanie prawdziwości i empirii jako jej kryterium jest jeszcze prostsze i bardziej naturalne niż twój pragmatyczny eksperyment. Teraz jednak dotarło do mnie, że z ewolucyjnych przyczyn tak nie jest. Kwestię mogę wyjaśnić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość







PostWysłany: Wto 17:12, 09 Wrz 2008    Temat postu:

Niech Pan objaśni swój ostatni akapit, chętnie przeczytam o pańskich przemyśleniach.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22560
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:39, 13 Wrz 2008    Temat postu:

Adam napisał:
Myślę jednak, że zarówno ja, jak i większość (ogromna) woli dyskutować o rzeczywistości odnosząc się do niej chociażby przy pomocy nie mającego z nią nic wspólnego pojęcia przydatności (jako kryterium), niż uznać prawdziwość za przydatność i mieć pod ręką od razu kryterium do jej oceny.

Nie rozumiem.

Adam napisał:
Prawdziwość, jest zgodnością z rzeczywistością
wuj napisał:
Jak się ustala zgodność z rzeczywistością? Przecież poza przypadkami trywialnymi ("czy moje takie i takie doznanie koreluje się z moim takim a takim doznaniem") chodzi właśnie ustalenie, jak rozpoznać rzeczywistość. Gdybyśmy mieli wzorzec, z którym można sobie porównywać, wtedy nie byłoby problemu. Kłopot w tym, że wzorca albo szukamy, albo ustalamy go dogmatycznie. W pierwszym przypadku prawda klasyczna zapętla się, a w drugim - relatywizuje.
Adam napisał:
w języku tak właśnie funkcjonuje słowo prawda, że ma dla niego ogromne znaczenie kształt rzeczywistości. Co więcej, sama prawda ma dla ludzi małe znaczenie, a to jaka jest rzeczywistość ogromne. To że ludzie nie zdają sobie sprawy, że w tę rzeczywistość prawie nie wkraczają (naiwny realizm), to poboczna sprawa. /.../ sama prawda ma dla ludzi małe znaczenie, a to jaka jest rzeczywistość ogromne.

Co to jest "rzeczywistość"?

Nawiasem mówiąc, nadal nie widzę związku twojej odpowiedzi z moim komentarzem.

Dołączam się do prośby Gościa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
AdamHajduk




Dołączył: 28 Kwi 2008
Posty: 34
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Białogard

PostWysłany: Nie 1:38, 14 Wrz 2008    Temat postu:

Gościowy chodziło o ostatni akapit artykułu.

Rzeczywistość to wszystko co istnieje.

Nie wiem jak mam rozumieć Twoje komentarze,skoro nie widzisz,aby moje się do nich odnosiły...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22560
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:11, 16 Wrz 2008    Temat postu:

A mnie chodziło o ostatni akapit twojego poprzedniego postu.

Jeśli rzeczywistość to wszystko, co istnieje, to co znaczy, że coś istnieje?

Ja po prostu nie rozumiem, co masz na myśli pisząc:

Adam napisał:
Myślę jednak, że zarówno ja, jak i większość (ogromna) woli dyskutować o rzeczywistości odnosząc się do niej chociażby przy pomocy nie mającego z nią nic wspólnego pojęcia przydatności (jako kryterium), niż uznać prawdziwość za przydatność i mieć pod ręką od razu kryterium do jej oceny.

Nie bardzo potrafię połączyć to w całość z tym, co napisałeś poprzednio. Pewno będzie mi łatwiej, jeśli umieścisz to od razu w pełnym kontekście.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
AdamHajduk




Dołączył: 28 Kwi 2008
Posty: 34
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Białogard

PostWysłany: Wto 23:29, 16 Wrz 2008    Temat postu:

A jak je zastosuję twoją taktykę i tak Cię będę wypytywał o pojęcia, to co się stanie? :-) Chyba wszyscy wiedzą... Przeczysz, że ludzie rozumieją pojęcie rzeczywistości i istnienia, albo twierdzisz, że sprowadzają je do swoich stanów świadomości (albo że muszą je sprowadzać do swoich stanów świadomości)?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22560
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:22, 17 Wrz 2008    Temat postu:

Ależ pytaj (chociaż prosiłem o umieszczanie komentarzy w pełnym kontekście, a ten króciutki akapit trudno nazwać pełnym kontekstem; im dalej, tym mniej rozumiem, co i o czym chcesz właściwie powiedzieć). Pytaj jednak, pytaj.

Pytasz o pojęcia rzeczywistości i istnienia? Pojęcia służą do opisu, do rozumowania, do planowania - i są dostosowane do celów, jakim służą. Mamy wiele więcej celów, niż używamy słów; nic więc dziwnego, że słowo samo w sobie nie określa jeszcze pojęcia. Aby zorientować się, z jakim pojęciem mamy do czynienia, potrzeba znać i słowo i kontekst, w jakim zostało ono użyte.

Jeśli celem jest, na przykład, zrobienie sobie jajecznicy, to tak samo nie ma sensu dla realizacji tego celu zagłębiać się w stany świadomości, jak nie ma sensu zagłębiać się w mechanikę kwantową. Jajko istnieje, jeśli możesz je wziąć do ręki, robić, rozbełtać na patelni i zjeść ze smakiem. Rzeczywistością jest wtedy twoje śniadanie.

Jeśli celem jest jednak ustalenie, czy po śmierci bliskiej osoby powinieneś uznać, że się już nigdy z nią nie spotkasz, czy może raczej powinieneś tę śmierć traktować jako początek długiej zapewne rozłąki, wtedy sytuacja jest inna. Zaczynamy zastanawiać się bowiem nad charakterem związków łączących naszą świadomość z... no właśnie, z czym? Teraz precyzyjne rozpatrzenie sytuacji staje się krytyczne, bo błędy logiczne nie wyjdą tak łatwo na wierzch, jak w przypadku jajecznicy. W przypadku jajecznicy cel widać łatwo: śniadanie ma smakować. A w przypadku naszego drugiego problemu?

Pomyśl proszę nad tym i napisz swoje wnioski.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
AdamHajduk




Dołączył: 28 Kwi 2008
Posty: 34
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Białogard

PostWysłany: Czw 13:28, 18 Wrz 2008    Temat postu:

Zgadza się, tylko że tutaj nadal mamy rozróżnienie między kryterium weryfikacji a tym co weryfikujemy. Możemy zweryfikować los człowieka po śmierci pragmatycznie, ale nie możemy twierdzić, że się on (albo raczej prawda o nim) sprowadza do naszych celów poznawczych.

Pojęcia rzeczywistości i istnienia są zrozumiałe same przez się, tak jak kolor jest zrozumiały sam przez się, tak jak miłość jest zrozumiała sama przez się. Potrafią rozróżnić czy coś kocham czy nienawidzę, potrafię rozróżnić kolory, jest też dla minie różnica w wyobrażaniu sobie sytuacji, kiedy coś istnieje a kiedy nie. Nawet mimo, że nigdy do takiej sytuacji bezpośrednio nie miałem dostępu, a jedynie do swojej świadomości o niej. Mogę wtedy użyć kryterium pragmatycznego, ale to będzie tylko kryterium, a nie istota rzeczywistości czy prawdy.

Zresztą w wypadku życia po śmierci z kryterium pragmatyczności byłbym ostrożny, w tym wypadku nie stosuje się ewolucyjna zasada, że ci, którzy rozpoznali z korzyścią dla siebie, przeżyli.

P.S. Nie gniewaj się proszę, jeżeli krótko odpisuję. :-)


Ostatnio zmieniony przez AdamHajduk dnia Czw 13:32, 18 Wrz 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22560
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:23, 20 Wrz 2008    Temat postu:

Adam napisał:
tutaj nadal mamy rozróżnienie między kryterium weryfikacji a tym co weryfikujemy. Możemy zweryfikować los człowieka po śmierci pragmatycznie, ale nie możemy twierdzić, że się on (albo raczej prawda o nim) sprowadza do naszych celów poznawczych.

Chyba się nie rozumiemy. "Cele poznawcze" to pośrednie cele. Poznanie samo w sobie jest pojęciem pozbawionym sensu, bowiem poprawność poznania jest określona (weryfikowana) przez stopień realizacji celu, jakiemu poznanie służy. O losie człowieka po śmierci nie mówi się "w celu poznania", lecz po to, by poprawić swój los za życia. Weryfikacja osiągnięcia tego celu nie następuje kiedyś tam, lecz dzisiaj, tu i teraz.

Zupełnie tak samo, jak następuje weryfikacja praw aerodynamiki, pozwalających samolotom latać.

Adam napisał:
Pojęcia rzeczywistości i istnienia są zrozumiałe same przez się

Takie stwierdzenia motywują do tego, by nie się nie zastanawiać nad tym, co mamy na myśli, gdy w danym kontekście używamy tych pojęć. I w efekcie biorą się stąd najgłębiej sięgające ekwiwokacje. Rozważ następujce pytania:

- O rzeczywistości. Czy jest różnica pomiędzy rzeczywistością snu a rzeczywistością jawy? Albo rzeczywistość "realna" od rzeczywistości "symulowanej" (mózg w słoiku, matrix)? Na czym polegaja ta różnica? A w jakiej rzeczywistości żyjesz i skąd to wiesz?

- O istnieniu. Czym jest istnienie klawiatury tego komputera, istnienie smoka ze snu, istnienie krasnoludka z bajki, istnienie atomu, istnienie Wszechświata w pierwszej milisekundzie od Big Bangu, istnienie liczby pi, istnienie ciebie? Na czym polegają różnice? Które z tych istnień jest najbardziej fundamentalne, a które istnienia są od niego pochodne?

Adam napisał:
P.S. Nie gniewaj się proszę, jeżeli krótko odpisuję. :-)

Wolę, kiedy jest krótko. Ale chcę też, żeby było treściwie :P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość







PostWysłany: Wto 22:45, 23 Wrz 2008    Temat postu:

Jarku, jeżeli dla ciebie poznanie losu po śmierci ma służyć życiu przed śmiercią, to ja (i chyba nikt przeciętny a nawet nieprzeciętny obcujący z tobą krócej niż rok) nie rozumiem już, gdzie tu prawda, rzeczywistość itd. Zwykłe chciejstwa i ulga... :-/
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22560
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:46, 24 Wrz 2008    Temat postu:

A ja nie rozumiem, według jakiej logiki został wyciągnięty twój wniosek. Czy mógłbyś proszę rozwinąć rozumowanie?

Pytanie pomocnicze: czemu wobec tego służy twoim zdaniem poznanie sposobu smarowania chleba masłem?

Drugie pytanie pomocnicze: czy mógłbyś zdefiniować prawdę i rzeczywistość, zanim zaczniesz się o nich rozprawiać?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość







PostWysłany: Śro 19:33, 24 Wrz 2008    Temat postu:

Wiedza o tym,jak da się smarować chleb,służy sprawnemu czynieniu tego.Wiedza o tym,co się dzieje z człowiekiem po śmierci,służy temu,żeby się na to przygotować.

Prawda,to zgodność z rzeczywistością,pozwalająca eliminować błędy działania w tej rzeczywistości wynikające z pomyłek,różnic między tym,co się zaplanowało a co się zrealizowało.

Rzeczywistość,cóż,każdy rozumie potocznie,co to rzeczywistość,i filozofowie wprowadzają tu tylko zamieszanie.Słyszałem wielokrotnie zapewnienia,że sten był rzeczywisty,nigdy nie słyszałem rozważań nad różnicami między rzeczywistością snu a rzeczywistością jawy (poza zajęciami na filozofii).
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22560
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:45, 30 Wrz 2008    Temat postu:

Smarowanie chleba nie jest celem samym w sobie.

Wiedza o tym, jak smarować chleb, służy temu, żeby smaczniej zjeść śniadanie. Wiedza o tym, co się dzieje z człowiekiem po śmierci, służy temu, by mieć lepszy stosunek do tego, co dzieje się z człowiekiem w tej chwili.

Nie możemy rozmawiać o tym, co "każdy rozumie potocznie", a ty rozumiesz to na tyle inaczej ode mnie, że nie możemy się dogadać, o czym właściwie rozmawiamy.

Co to jest więc rzeczywistość? Potrafisz to na tyle precyzyjnie zdefiniować, aby mogłoby to być podstawą do jakiegokolwiek rozumowania?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość







PostWysłany: Śro 11:49, 01 Paź 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
co dzieje się z człowiekiem w tej chwili.
W tej chwili to raczej nie. :grin: A rzeczywistości niestety zdefiniować nie potrafię, uważam,że to termin pierwotny. Można co najwyżej odwoływać się do jej ubezwalniającego wpływu na człowieka, do jego śmierci włącznie.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość







PostWysłany: Śro 14:34, 01 Paź 2008    Temat postu:

Wiedza może służyć czemuś tylko potencjalnie, bo służyć to w ścisłym sensie, uczestniczyć przy w wykonywaniu czynności, wiedza jako taka niczemu nie służy, da się pomyśleć, że wiem jak smarować chleb ale nigdy nie posmaruję, ani nie zjem chleba z masłem.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość







PostWysłany: Pon 7:58, 06 Paź 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
"Cele poznawcze" to pośrednie cele. Poznanie samo w sobie jest pojęciem pozbawionym sensu, bowiem poprawność poznania jest określona (weryfikowana) przez stopień realizacji celu, jakiemu poznanie służy.
E-tam. Nieprawda. Wychodzisz od fałszywej przesłanki, że poznanie musi służyć jakiemuś innemu celowi, nie może być celem samo w sobie. Tym samym unicestwiasz CIEKAWOŚĆ ludzką.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22560
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:54, 22 Paź 2008    Temat postu:

APEL: Goście, podpisujcie się!

wuj napisał:
Wiedza o tym, jak smarować chleb, służy temu, żeby smaczniej zjeść śniadanie. Wiedza o tym, co się dzieje z człowiekiem po śmierci, służy temu, by mieć lepszy stosunek do tego, co dzieje się z człowiekiem w tej chwili.
Gość 1 napisał:
W tej chwili to raczej nie. :grin:

A to niby dlaczego? Stosunek do czegoś ma się właśnie w tej chwili. I w zależności od tego stosunku, człowiek czuje się albo lepiej, albo gorzej. Jest z tym dokładnie tak samo, jak z głodem i sytością. Jesz po to, kiedy jesteś głodny TERAZ lub kiedy TERAZ masz na to chęć.

Gość 1 napisał:
A rzeczywistości niestety zdefiniować nie potrafię, uważam,że to termin pierwotny.

Ale wszystkie terminy pierwotne można zdefiniować przez wskazanie...

Gość 1 napisał:
Można co najwyżej odwoływać się do jej ubezwalniającego wpływu na człowieka, do jego śmierci włącznie.

Aby móc systematacznie i spójnie rozważać wpływ czegoś, trzeba przedem to coś w miarę porządnie określić.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Śro 18:57, 22 Paź 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22560
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:59, 22 Paź 2008    Temat postu:

Gość 2 napisał:
Wiedza może służyć czemuś tylko potencjalnie, bo służyć to w ścisłym sensie, uczestniczyć przy w wykonywaniu czynności, wiedza jako taka niczemu nie służy, da się pomyśleć, że wiem jak smarować chleb ale nigdy nie posmaruję, ani nie zjem chleba z masłem.

Wiedza może służyć tylko potencjalnie, ale weryfikowana jest przez realizację tej potencji. "Wiem" niesprawdzone to nie "wiem", lecz "przypuszczam".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Komentarze: Otwarte Referarium Filozoficzne (ORF) / 1: Wiara a wiedza Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
Strona 3 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin