Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

A. Hajduk, "Wiedza, cuda...", str. 22-34
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Komentarze: Otwarte Referarium Filozoficzne (ORF) / 1: Wiara a wiedza
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:09, 22 Paź 2008    Temat postu:

wuj napisał:
"Cele poznawcze" to pośrednie cele. Poznanie samo w sobie jest pojęciem pozbawionym sensu, bowiem poprawność poznania jest określona (weryfikowana) przez stopień realizacji celu, jakiemu poznanie służy.
Gość 3 napisał:
E-tam. Nieprawda. Wychodzisz od fałszywej przesłanki, że poznanie musi służyć jakiemuś innemu celowi, nie może być celem samo w sobie. Tym samym unicestwiasz CIEKAWOŚĆ ludzką.

Bynajmniej. Ciekawość ludzka to nie chęć znalezienia dowolnej odpowiedzi, nawet błędnej lub jawnie bzdurnej. Ciekawość ludzka to chęć poznania prawdziwej odpowiedzi. A o prawdziwości można mówić o tyle, o ile można prawdziwość zweryfikować. Ta weryfikacja odbywa się natomiast poprzez sprawdzanie, w jakim stopniu weryfikowane służy celowi, dla którego zostało sformułowane.

A co jeśli ktoś chce po prostu usłyszeć odpowiedź, po usłyszeniu której po prostu odczuje zaspokojenie ciekawości (bez uprzedniego analizowania, jakiego rodzaju informacje zaspakajają jego ciekawość, a jakie nie zaspakajają)? Wtedy celem jest odczucie zaspokojenia ciekawości, a kryterium poprawności poznania staje się osiągnięcie tego celu - czyli zaspokojenie ciekawości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
AdamHajduk




Dołączył: 28 Kwi 2008
Posty: 34
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Białogard

PostWysłany: Śro 22:11, 22 Paź 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Stosunek do czegoś ma się właśnie w tej chwili.

Tak, ale, jak widzisz powyżej, mówimy o teraźniejszym stosunku do czegoś w przyszłości.

wujzboj napisał:
Ale wszystkie terminy pierwotne można zdefiniować przez wskazanie...

Wskaż proszę punkt. :-P

wuj napisał:
Aby móc systematacznie i spójnie rozważać wpływ czegoś, trzeba przedem to coś w miarę porządnie określić.
A ja nie chcę rozważać. Ja chciałem wszystko co ma wpływ uznać za rzeczywistość.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:45, 22 Paź 2008    Temat postu:

Ja mówię o tym, że stosunek do czegoś w przyszłości wpływa na stosunek do czegoś, co ma się właśnie w tej chwili - i że tylko w tym kontekście stosunek do czegoś w przyszłości ma jakiekolwiek znaczenie.

Na punkt się nie wskazuje, bo nie jest to pojęcie pierwotne, lecz pojęcie pochodne.

Czy dobrze rozumiem, że podałeś właśnie definicję rzeczywistości: "Rzeczywistość to wszystko, co ma wpływ"? Pytanie uściślające: wpływ NA CO? Na cokolwiek?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
AdamHajduk




Dołączył: 28 Kwi 2008
Posty: 34
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Białogard

PostWysłany: Pią 0:24, 24 Paź 2008    Temat postu:

A od czego pochodny jest punkt?

Wiedza o tym, co się stanie z człowiekiem po śmierci służąca do poprawienia sobie samopoczucie w tej chwili, nie jest żadną wiedzą.

Za próbę zdefiniowania rzeczywistości, możesz uznać: "wszystko, co jest w stanie unicestwić moją świadomość".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:36, 24 Paź 2008    Temat postu:

Punkt jest pochodną pojęć takich, jak wymiar, liczba, element zbioru.

Nie możesz uniknąć wiedzy służącej jedynie do poprawienia sobie samopoczucia w tej chwili. Jeśli uważasz inaczej, zapraszam do dyskusji pod moim artykułem.

Nie wiem, co to znaczy "unicestwić moją świadomość" (nie zaznałem i nie zaznam stanu unicestwienia mojej świadomości), więc taka definicja rzeczywistości jest dla mnie treściowo pusta. Ośmielam się przypuszczać, że dla ciebie też.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
AdamHajduk




Dołączył: 28 Kwi 2008
Posty: 34
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Białogard

PostWysłany: Nie 19:11, 26 Paź 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Punkt jest pochodną pojęć takich, jak wymiar, liczba, element zbioru.

No to definicje tych terminów.

wujzboj napisał:
Nie możesz uniknąć wiedzy służącej jedynie do poprawienia sobie samopoczucia w tej chwili.

Nie unikam, wiem, że takie zjawisko występuje, tylko że to żadna wiedza. To że coś poprawia samopoczucie, nie oznacza, że jest wiedzą. Każdy to wie, mimo łamańców. A dyskutuję tylko pod moim, nie mam czasu.

wujzboj napisał:
nie zaznałem i nie zaznam stanu unicestwienia mojej świadomości
A stan niebytu czego znasz? Jeżeli niczego, to nie potrafisz pomyśleć o czymkolwiek,że tego nie ma. Cały czas twierdzę,że rzeczywistość jest terminem pierwotnym i natywnym,zdefiniowałem na próbę i chyba w ograniczonym zakresie wychodzi.Zresztą,jeżeli uważasz,że każdy termin można zdefiniować przez wskazanie (ostatecznie),to chyba rzeczywistość potrafisz wskazać?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:46, 27 Paź 2008    Temat postu:

Definicje? Pojęcie liczby uzyskasz, ucząc się liczyć na palcach. Liczymy cytaty w twoim poście: otwieramy szeroko dłoń i na każdy cytat zginamy jeden palec (co znaczy jeden palec, mogę ci pokazać na twojej dłoni, powinieneś w miarę szybko to zrozumieć). Na takiej samej zasadzie liczymy łapy psa, uszy Adama, palce u ręki. Jak łatwo zauważyć po reakcjach nauczyciela, kolejność zginania palców ani kolejność wskazywania na łapy nie odgrywają roli; ważne jest tylko, żeby raz zgiętego palca nie prostować aż do zakończenia rachunku, oraz żeby zginać tylko palce wyprostowane. Czy już wiesz, w jaki sposób można wyjaśnić, co znaczy liczba?

W moim artykule jest wytłumaczone, że nie ma czegoś takiego, jak "wiedza sama w sobie". Każda wiedza jest konsekwencją jakiegoś systemu aksjomatycznego. Prawdziwość wiedzy jest weryfikowalna wewnątrz takiego systemu, natomiast na zewnątrz zależy od tego, jaką prawdziwość przypisze się aksjomatom - co znów zależy od aksjomatyki wyższego rzędu, od meta-aksjomatów. To, co wewnątrz jest wiedzą, widziane z zewnątrz staje się wiarą: różne systemy meta-aksjomatów prowadzą do przypisania aksjomatom różnej wartości logicznej, lub wręcz do różnych znaczeń nadawanych tym wartościom (bo "prawda" lub "fałsz" odpowiada wynikowi porównania z czymś uznanym za stan faktyczny, wobec tego to samo orzeczenie "prawda" może znaczyć zupełnie co innego przy innych interpretacjach nadawanych porównywanemu).

Stanu niebytu nie znam i dlatego nie mogę o nim myśleć i na jego podstawie rozumować. Mogę o nim tylko powiedzieć tyle, że skoro nie wiem, co to jest, to tyle samo sensu ma moje ewentualne twierdzenie, że coś wzięło się z niczego, co moje ewentualne twierdzenie, że coś nie wzięło się z niczego - czyli odniesienie się do niebytu oznacza po prostu stwierdzenie, że "nie wiem do tego stopnia, że nie mogę nic w tej kwestii zaproponować"; takie stwierdzenie jest na miejscu tylko wtedy, gdy rzecz nie dotyczy jakiejś decyzji, którą trzeba podjąć. Stan niebytu nie jest więc żadnym terminem pierwotnym; nie jest żadnym terminem, jest sposobem na wyrażenie nieistotnej bezradności. Rzeczywistość natomiast jest niewątpliwie terminem, którego trzeba używać z sensem. Jeśli to pojęcie pierwotne, trzeba umieć je wskazać.

Wskazywać można tylko na to, czego się doznaje (doznaje w sensie szerokim, czyli łącznie z uczuciami, myślami, wspomnieniami, skojarzeniami, itp; należy do tego także samodoznanie, czyli "ja istnieję"). Rzeczywistość powinna być czymś najbardziej ogólnym, powinna być więc wszystkimi tymi doznaniami. Następnym krokiem jest interpretacja tej rzeczywistości, czyli zbudowanie modelu, który opisuje rzeczywistość w sposób zadowalający z punktu widzenia podmiotu dokonującego tego opisu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
AdamHajduk




Dołączył: 28 Kwi 2008
Posty: 34
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Białogard

PostWysłany: Czw 18:17, 08 Sty 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Definicje? Pojęcie liczby uzyskasz,

Pojęcie nie-istnienia też uzyskujesz, kiedy pokazujesz palec a potem go chowasz. Każdy to rozumie, rozumie się samo przez się. Chyba że ty pojęcia nieistnienia nie posiadasz, na śmierć babci reagujesz tak samo jak na jej wyjazd.

wujzboj napisał:
W moim artykule jest wytłumaczone,

W twoim artykule ale ludzie tak nie robią. Wiedza jest wiedzą i nie pokrywa się z praktycznością czy pożytecznością.

wujzboj napisał:
wobec tego to samo orzeczenie "prawda" może znaczyć zupełnie co innego

No właśnie, tylko że słowa nie oznaczają raz tego raz owego.

Rozumiem o co ci chodzi, więc zapytam w ten sposób, czy jeżeli potrzebujesz do domu krzesła a ja zdefiniuję krzesło jako stół, to z takiego krzesła będziesz zadowolonym.

wujzboj napisał:
nie jest żadnym terminem, jest sposobem na wyrażenie nieistotnej bezradności

Jeżeli jest sposobem na wyrażenie bezradności to jest terminem. Może i "niebyt" do niczego się nie odnosi, ale z pewnością to słowo rozumiemy i odczuwamy w jakiś sposób jego sens, zatem tym bardziej jest terminem pierwotnym.

wujzboj napisał:
Rzeczywistość powinna być czymś najbardziej ogólnym,
Co to znaczy "powinna"... Ewidentnie nie jest. Każdy odczuwa w pewien sposób rzeczywistościowość czegoś. Ja odczuwam. A to że nie ma całkowitych kryteriów rozstrzygnięcia czy coś jest rzeczywiste nic nie zmienia. Wystarczy, że są jakiekolwiek kryteria i świadomość, że mogą być błędne.

Pozdrawiam Cię Jarku w Nowym Roku! :pidu:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:07, 09 Sty 2009    Temat postu:

Adam napisał:
Pojęcie nie-istnienia też uzyskujesz, kiedy pokazujesz palec a potem go chowasz.

I pojęcie to znaczy dokładnie tyle, ile znaczenia nadało mu tego rodzaju wskazanie.

Adam napisał:
Chyba że ty pojęcia nieistnienia nie posiadasz, na śmierć babci reagujesz tak samo jak na jej wyjazd.

Nieistnienie babci dotyczy nieobecności tego, na obecność czego mmogłem wskazać (jest tu pełna analogia z twoim bardzo dobrym przykładem z palcem). Mogłem wskazać na palcem ciało babci, teraz wskazać nie mogę - czyli przedtem ciało babci istniało, teraz - nie istnieje. Natomiast na świadomość babci wskazać palcem nie mogłem i przedtem, jej istnienie przyjmowałem na wiarę na podstawie tego, co mogłem wskazać palcem w mojej psychice. Ta podstawa wiary nie znikła na skutek śmierci babci, i wobec tego nie mam żadnego powodu, by babcię - rozumianą jako świadoma osoba, a nie jako moje doznanie pod tytułem "żyjące ciało babci" - uznać za nieistniejącą.

wuj napisał:
W moim artykule jest wytłumaczone, że nie ma czegoś takiego, jak "wiedza sama w sobie". Każda wiedza jest konsekwencją jakiegoś systemu aksjomatycznego. Prawdziwość wiedzy jest weryfikowalna wewnątrz takiego systemu, natomiast na zewnątrz zależy od tego, jaką prawdziwość przypisze się aksjomatom - co znów zależy od aksjomatyki wyższego rzędu, od meta-aksjomatów.
Adam napisał:
W twoim artykule ale ludzie tak nie robią. Wiedza jest wiedzą i nie pokrywa się z praktycznością czy pożytecznością.

"Wiedza jest wiedzą" nie jest żadną definicją. Natomiast wiedza rozumiana jako coś, czego prawdziwość można zweryfikować, pokrywa się z praktycznością i pożytecznością dlatego, że zweryfikować da się tylko to, co da się do czegoś zastosować. Nie zgadzasz się z tym? To daj dowolny przykład czegoś możliwego do zweryfikowania - i przeanalizujemy.

wuj napisał:
wobec tego to samo orzeczenie "prawda" może znaczyć zupełnie co innego
Adam napisał:
No właśnie, tylko że słowa nie oznaczają raz tego raz owego.

Oczywiście, że słowa oznaczają raz to, a raz coś innego. Znaczenie słowa zależy od kontekstu. Słów jest wiele, wiele mniej, niż znaczeń słów.

W trylogii Tolkiena "Władca pierścieni" występują istoty zwane Entami. Entowie mają bardzo dużo czasu, są bowiem niezwykle długowieczni i nad wyraz nieruchliwi (w gruncie rzeczy trudno odróżnić ich od drzew). Wobec tego mogą pozwolić sobie na to, żeby w swoich wypowiedziach wspominać o wszystkich szczegółach; przypuszczalnie, ich słownik jest wiele bogatszy od naszego i na każdą sytuację mają osobne słowo. Wysłowienie najprostszego "dzień dobry" może wobec tego zająć Entowi wiele godzin, bo przecież kontekst "dzień dobry" zmienia się z dnia na dzień i zależy od rozmówców; aby prawidłowo powiedzieć "dzień dobry", należy więc użyć bardzo wielu bardzo precyzyjnych słów, z których każde jednoznacznie określa jakąś sytuację, odpowiednio dobraną do kontekstu wypowiedzi. Jednak ludzi nie stać na takie wykładanie wszystkiego, co stanowi o treści danego przekazu. Ludzie muszą używać skrótów myślowych. I dlatego również słowo "prawda" nie odnosi się do czegoś absolutnego, lecz do konkretnej relacji, zależnej od kontekstu. Zdanie prawdziwe w jednym kontekście może być fałszywe w innym kontekście. Zdanie "równanie x*x=4 ma dokładnie jedno rozwiązanie" jest prawdziwe w kontekście liczb naturalnych, ale fałszywe w kontekście liczb całkowitych.

Adam napisał:
Rozumiem o co ci chodzi, więc zapytam w ten sposób, czy jeżeli potrzebujesz do domu krzesła a ja zdefiniuję krzesło jako stół, to z takiego krzesła będziesz zadowolonym.

Jeśli w następstwie tej definicji przytargasz mi do domu stół, to zadowolony nie będę. Natomiast jeśli otrzymam od ciebie to, co uważam za krzesło, to będę zadowolony. I o to właśnie chodzi: ddefinicja jest poprawna wtedy i tylko wtedy, gdy jej użycie prowadzi do osiągnięcia celu, dla którego powstała.

wuj napisał:
Stan niebytu nie jest więc żadnym terminem pierwotnym; nie jest żadnym terminem, jest sposobem na wyrażenie nieistotnej bezradności.
Adam napisał:
Jeżeli jest sposobem na wyrażenie bezradności to jest terminem.

Tyle, że nie pierwotnym. I odnoszącym się do czegoś innego, niż to, co niektóre jego zastosowania sugerują.

Adam napisał:
z pewnością to słowo rozumiemy i odczuwamy w jakiś sposób jego sens, zatem tym bardziej jest terminem pierwotnym.

Nie wydaje mi się, żebyśmy rozumieli i odczuwali ten sens w inny sposób, niż ten przybliżony przez ciebie w przykładzie z palcem.

wuj napisał:
Rzeczywistość powinna być czymś najbardziej ogólnym,
Adam napisał:
Co to znaczy "powinna"...

Znaczy, że jeśli mówimy o Rzeczywistości z dużej litery, to mamy na myśli coś, co uważamy za coś najbardziej ogólnego, Nie wynika z tego, że każdy musi mieć tę samą szczegółową opinię. To jest podobnie, jak z racją: każdy z dyskutantów zazwyczaj uważa, że ma rację, ale to, co jeden uważa za rację, może się drastycznie różnić od tego, co za rację uważa drugi.

Adam napisał:
Pozdrawiam Cię Jarku w Nowym Roku! :pidu:

I wzajemnie! :pidu:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Komentarze: Otwarte Referarium Filozoficzne (ORF) / 1: Wiara a wiedza Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4
Strona 4 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin