Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

M. Antas, "Co mają wspólnego...", str. 11-21
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Komentarze: Otwarte Referarium Filozoficzne (ORF) / 1: Wiara a wiedza
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
sfinia
Założyciel, admin



Dołączył: 01 Gru 2005
Posty: 1687
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Hlefik

PostWysłany: Śro 18:03, 30 Lip 2008    Temat postu: M. Antas, "Co mają wspólnego...", str. 11-21

AUTOR: Marek Antas
TYTUŁ: Co ma wspólnego makdonaldyzacja, dowodzenie istnienia Boga i Holocaust. O praktycznych konsekwencjach dyskusji filozoficznych
ODNOŚNIK: Otwarte Referarium Filozoficzne 1, 11-21 (2008)
URL: [link widoczny dla zalogowanych]
PDF do wydrukowania: [link widoczny dla zalogowanych]


STRESZCZENIE

W niniejszym artykule autor stara się pokazać, w jaki sposób dyskusje dotyczące możliwości dowiedzenia istnienia Boga miały wpływ na kształt świata współczesnego. W jego opinii, roszczenie sobie przez rozum takiej możliwości jest przejawem pychy, ponieważ tylko łaska może być źródłem wiary w Boga. Wiedza to zbiór uzasadnionych prawdziwych twierdzeń. Jeśli byłoby możliwe dowiedzenie istnienia Boga, oznaczałoby to, że możliwa jest pewna wiedza o Bogu, która od Niego nie pochodzi. Roszczenie to było początkiem trwającego po dziś dzień kryzysu kultury chrześcijańskiej w Europie. Z tego korzenia wyrosło oświecenie, w którym miały swoje źródło ideologie zła nazizm i komunizm. Artykuł jest również przestrogą przed obojętnym traktowaniem symptomów tego kryzysu w świecie współczesnym.

SPIS TREŚCI

1 Wstęp
2 McDonald's
3 Skąd biorą się procesy globalne
4 Sancta superbia
5 Ku religii Rozumu
6 Nauka prawa dokłada swą cegiełkę
7 Shoah a kultura europejska
8 Podsumowanie
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremita




Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 2:14, 05 Sie 2008    Temat postu:

Ciekawa praca, ale pisana przez pryzmat katolicki, a właściwie to wydaje mi się nie całkiem na temat. Mogę dać 4 :grin:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
AdamHajduk




Dołączył: 28 Kwi 2008
Posty: 34
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Białogard

PostWysłany: Wto 21:46, 05 Sie 2008    Temat postu:

Ufam autorowi, że faktycznie, Bóg możliwy do niezależnego poznania, nie byłby Bogiem. Występują ty jednak trzy problemy.

Po pierwsze, nawet jeżeli władze rozumne dane są nam przez Boga, to w trakcie poznania zawsze wychodzimy od własnych władz poznawczych. To czy Bóg istnieje i czy udziela nam władz, czy biorą się one skąd inąd, to jest już kwestia do późniejszego rozstrzygnięcia.

Po drugie, zawsze implicite wychodzimy od sceptycyzmu. Nie da się poczynić żadnej asercji bez uwzględnienia dwóch opcji danej kwestii. Poznanie wymaga co najmniej dychotomii prawda fałsz, a czasem większej ilości stopni.

Po trzecie, Bóg niemożliwy do poznania niezależnego od siebie wymyka się felsyfikowalności, tym samym tracąc sens własnego pojęcia.

Co do kwestii racjonalizacji. Autor pisze, że wynika z niej holokaust, ponieważ racjonalizacja prowadzi do skuteczności… Rozumiem że autor nie ma nic przeciwko nieefektywnemu wyrżnięciu przez europejskich najeźdźców trzech kontynentów…? Ze skutecznością już tak jest, że czasem uskutecznia pozytywy a czasem negatywy. Jeżeli ktoś nie wierzy w istotowe zło świata powinien jednak opowiadać się za skutecznością.

Innym elementem racjonalizacji, który miałby się przyczyniać do zła tego świata miałaby być dehumanizacja. Zaiste jest to prawda, duże struktury są dehumanizujące, biurokracja taka jest, włożenie człowieka jako trybik taśmy montażowej takiej jest. Czemu? Bośmy powstali do bytowania w malutkich 30-40 osobowych grupach. Nic innego nie jest dla nas naturalne i trzeba się cieszyć że molochy typu państw, samorządów, korporacji, instytucji, kościołów w ogóle funkcjonują. Funkcjonują moim zdaniem niebywale dobrze.

Komunizm i nazizm nie zostały w żaden sposób wywiedzione z oświecenia, choć w pewnych środowiskach uchodzi to za dogmat. Co więcej, myśl ludzka wywodzi się z bardzo zamierzchłych czasów i wszystkie idee europejskie można znaleźć już u Arystotelesa i Platona. Aby zarzucić coś oświeceniu należałoby wykazać, że tam nastąpiło zasadnicze przyspieszenie rozwoju myśli socjalistycznej. Komunizm powstał długo po oświeceniu, nazizm jeszcze później, i ten ostatni trudno łączyć z Nitschem lub nawet jego siostrą.

Ciekawym też antyliberalizmu Nietschego. Pytam tylko?

Autor nie wskazał też przypadków wymuszania przez przedsiębiorców „na robotnikach wielogodzinnej pracy ostatkiem sił za psie grosze”. I żebyśmy się dobrze zrozumieli, mam na myśli wymuszanie, a nie fakt, że robotnicy mogli sobie rościć pretensje do pieniędzy przedsiębiorcy ale nie byli w stanie zagrozić mu odejściem do innego przedsiębiorcy i zabraniem wraz ze sobą swoich dochodowych umiejętności.

Z artykułu nie dowiedziałem się co autor przeciwstawia wyborowi praw przez ogół obywateli. Tak działo się zawsze i wszędzie, na dłuższą metę przyjmowano to co uznawała większość. Alternatywą narzucenie innym praw lub oczekiwanie na osobistą boską interwencję. Szczególnym przypadkiem pierwszej opcji jest uroszczenie sobie prawa do reprezentowania Boga i narzucanie innym własnej opcji w jego imię. Autor w absurdalny sposób uznaje, że głos większości oznacza przypadkowy wybór. Że jeżeli uznaje się, że większość zadecyduje, to ludzie ci nie pokierują się żadnymi wytycznymi, po prostu wybiorą przypadkowo, spojrzą wstecz, spostrzegą, że ów przypadkowy wybór jest wyborem większości i jako taki i wyłącznie taki większościowy wybór uznają go za dobry. Otóż prawa faktycznie dzielimy na narzucone autorytarnie, powstałe w wyniku tradycji i wybrane większością głosów. Te powstałe tradycyjnie też powstały w skutek decyzji większości, wręcz miały na to większą szansę, bo nie były uzależnione od momentu historycznego, od aktualnej paniki czy euforii. Wszystkie z tych rodzajów praw natomiast powstały na skutek jakichś kryteriów, poczucia sprawiedliwości, racjonalnych przemyśleń itd. Prawa autorytarne mogły powstać w skutek prywatnego interesu. Jest to jedyne kryterium, które można wyśmiać, bo prawa powstają, by regulować życie zbiorowości. No właśnie, i to jest właśnie jeden z powodów, dla których wierzę, że to zbiorowość powinna o nich decydować. Regulują one życie społeczne. A ponadto durze grupy są ze względów statystycznych mniej podatne na wahania. Jeżeli sumienie tylko 51% osób działa prawidłowo, to jedynie połowa trzyosobowych „grup” działałoby prawidłowo. Milionowych grup prawidłowo działałoby już prawie 100%. Każda osoba w takiej grupie może kierować się w swych wyborach czym chce, religią, rozumem, ale na pewno nie samozwrotną wolą większości…

Przeciwstawienie błądzącego rozumu nieomylnej woli bożej nie ma sensu. Pod wolę bożą da się podpisać wszystko. Powiedzmy, że pod rozum również. Czy zdaniem autora trudniej byłoby nazistom uwierzyć, że Bóg jest z nimi, niż wywieźć swe racje w mętny rozumowo sposób…? Naziści też wierzyli, że Bóg jest z nimi, nie mieli z tym problemu. Nie mieli z tym problemu wojujący Europejczycy przez setki lat. Prawa do ziem były słusznie dane przez Boga, znieważenie kobiet przez wroga było słusznie potępione przez Boga, inna religia była słusznie potępiona przez Boga. Nie mniej widziano w swoich postrzeganych jako słuszne działaniach wolę Boga i wykonywanie słusznego boskiego prawa niż względy praktyczne, rozumowe. A co do jawnych świństw, czy aby wykombinować, że opłaca mi się obrabować wroga potrzeba moralnych sądów rozumowych, czy raczej odrzucenia moralności.

A jednak artykuł oceniam jako ciekawy. Być może dlatego, że dawno nie czytałem czegoś takiego, być może lubię takie na wpół polityczne potyczki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
levis




Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 13:24, 07 Sie 2008    Temat postu:

Jestem autorem komentowanego tekstu.

AdamHajduk napisał:
Po pierwsze, nawet jeżeli władze rozumne dane są nam przez Boga, to w trakcie poznania zawsze wychodzimy od własnych władz poznawczych. To czy Bóg istnieje i czy udziela nam władz, czy biorą się one skąd inąd, to jest już kwestia do późniejszego rozstrzygnięcia.

Zgoda, ale uważam, że już samym aktem rozumowania w jakiś sposób zakładamy istnienie Boga. Dlatego "dowód" na istnienie Boga musiałby powtarzać założenie.

Cytat:
Po drugie, zawsze implicite wychodzimy od sceptycyzmu. Nie da się poczynić żadnej asercji bez uwzględnienia dwóch opcji danej kwestii. Poznanie wymaga co najmniej dychotomii prawda fałsz, a czasem większej ilości stopni.

Jeśli chodzi o "dowód" Kartezjusza (bo nie jestem pewien) to jego błędem było poddanie w wątpliwość istnienia Boga-warunku koniecznego prawidłowości aktu rozumowania. Odtąd nie miał on prawa twierdzić, że jest kierowany "naturalnym światłem rozumu", a mimo to brnął w dowodzenie istnienia Boga i dalej budował swój system.

Cytat:
Po trzecie, Bóg niemożliwy do poznania niezależnego od siebie wymyka się felsyfikowalności, tym samym tracąc sens własnego pojęcia.

To szerszy problem, bo falsyfikacji nie poddają się żadne tezy odnoszące się do istnienia. Dowodzenie nieistnienia jest wadliwe logicznie. To stawia samo kryterium falsyfikacji pod znakiem zapytania.

Cytat:
Co do kwestii racjonalizacji. Autor pisze, że wynika z niej holokaust, ponieważ racjonalizacja prowadzi do skuteczności…

Nie zgodzę się. Pisałem o złożoności procesu, który doprowadził do holocaustu. Nie dlatego racjonalizacja prowadziła do tragedii, że opiera się na skuteczności, ale dlatego, że wpędziła rozum ludzki w pychę, dzięki czemu odrzucił on Boga i zabrał się do tworzenia raju na ziemi kosztem mniejszości reakcyjnych.

Cytat:
Innym elementem racjonalizacji, który miałby się przyczyniać do zła tego świata miałaby być dehumanizacja. Zaiste jest to prawda, duże struktury są dehumanizujące, biurokracja taka jest, włożenie człowieka jako trybik taśmy montażowej takiej jest. Czemu? Bośmy powstali do bytowania w malutkich 30-40 osobowych grupach. Nic innego nie jest dla nas naturalne i trzeba się cieszyć że molochy typu państw, samorządów, korporacji, instytucji, kościołów w ogóle funkcjonują. Funkcjonują moim zdaniem niebywale dobrze.

Pisałem również, że to nie racjonalnalizacja jest problemem, ale jej nadmierna ekspansywność. Akceptuję życie społeczne w zbiurokratyzowanej postaci, ale wskazuję na niebezpieczeństwa jakie niesie ze sobą.

Cytat:
Komunizm i nazizm nie zostały w żaden sposób wywiedzione z oświecenia, choć w pewnych środowiskach uchodzi to za dogmat. Co więcej, myśl ludzka wywodzi się z bardzo zamierzchłych czasów i wszystkie idee europejskie można znaleźć już u Arystotelesa i Platona. Aby zarzucić coś oświeceniu należałoby wykazać, że tam nastąpiło zasadnicze przyspieszenie rozwoju myśli socjalistycznej. Komunizm powstał długo po oświeceniu, nazizm jeszcze później, i ten ostatni trudno łączyć z Nitschem lub nawet jego siostrą.

Owszem, to Platon był protoplastą państwa totalitarnego. Ale dopóki cywilizacja europejska wyznawała chrześcijaństwo, istniała poważna zapora przed realizacją interesu ogółu kosztem jednostki. Chrześcijaństwo przyznawało każdemu niezbywalną godność osobową. Nikt nie mógł być użyty jako środek do celu. Oświecenie poddało pewniki chrześcijaństwa pod wątpliwość. Skutkiem tego pozbawiono podstawy również roszczenia osoby ludzkiej do godności osobowej.

Cytat:
Ciekawym też antyliberalizmu Nietschego. Pytam tylko?

Liberalizm i socjalizm był dla niego produktem nihilizmu reaktywnego, czyli wręcz dekadencją dekadencji. Przezierały przez te ideologie wyraźnie chrześcijańskie motywy

Cytat:
Autor nie wskazał też przypadków wymuszania przez przedsiębiorców „na robotnikach wielogodzinnej pracy ostatkiem sił za psie grosze”. I żebyśmy się dobrze zrozumieli, mam na myśli wymuszanie, a nie fakt, że robotnicy mogli sobie rościć pretensje do pieniędzy przedsiębiorcy ale nie byli w stanie zagrozić mu odejściem do innego przedsiębiorcy i zabraniem wraz ze sobą swoich dochodowych umiejętności.

Ten fakt właśnie powodował, że przedsiębiorca był w uprzywilejowanej pozycji. Robotnik miał tylko czysto teoretyczną możliwość zmiany pracy na lepszą, stąd przedsiębiorca mógł go dowolnie eksploatować.

Cytat:
Z artykułu nie dowiedziałem się co autor przeciwstawia wyborowi praw przez ogół obywateli. Tak działo się zawsze i wszędzie, na dłuższą metę przyjmowano to co uznawała większość. Alternatywą narzucenie innym praw lub oczekiwanie na osobistą boską interwencję.

Nie kwestionowałem wcale zasadności demokracji. Kwestionowałem za to pozytywizm prawniczy, czyli pogląd, który uznaje, że również prawo zupełnie sprzeczne z zasadami moralnymi nas obowiązuje. A ten pogląd był oparty właśnie na (pseudo)zasadzie zbiorowej mądrości parlamentu.

Cytat:
Przeciwstawienie błądzącego rozumu nieomylnej woli bożej nie ma sensu. Pod wolę bożą da się podpisać wszystko.

No tak, ale moje intencje są inne. Chciałem ostrzec przed używaniem rozumu w pysze. Człowiek ma obowiązek kierować się rozumnymi sądami, i to nie byle jakimi. Ale ten rozum jest dany nam od Stwórcy. Jeśli używamy rozumu by posiąść wiedzę o Nim, której On sam nam nie daje, to nie dość, że błądzimy, również grzeszymy pychą.


Ostatnio zmieniony przez levis dnia Czw 13:26, 07 Sie 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremita




Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:43, 07 Sie 2008    Temat postu:

Cytat:
Ale ten rozum jest dany nam od Stwórcy. Jeśli używamy rozumu by posiąść wiedzę o Nim, której On sam nam nie daje, to nie dość, że błądzimy, również grzeszymy pychą.

Rzecz w tym, że nie Ty ustalasz jaką wiedzę On nam daje. A ja właśnie uważam, że Bóg nam dał rozum wystarczający bo go zrozumieć, nie mylić z posiadaniem wiedzy o nim. Jakąkolwiek wiedzę o Nim, to chyba tylko przez misyków może nam dać i co tu pycha ma do tego?
Twoje podejście do Boga jest zbyt poddańcze, wręcz niewolnicze, a chodziło przecież o ojcowskie relacje Boga z człowiekiem.
Moim zdanie właśnie zbyt mało odważnie odnosimy się do poznawania Boga, a to kończy się lękiem i poddaństwem.


Ostatnio zmieniony przez Eremita dnia Czw 13:44, 07 Sie 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
levis




Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 15:07, 07 Sie 2008    Temat postu:

Klegum napisał:
Rzecz w tym, że nie Ty ustalasz jaką wiedzę On nam daje. A ja właśnie uważam, że Bóg nam dał rozum wystarczający bo go zrozumieć, nie mylić z posiadaniem wiedzy o nim. Jakąkolwiek wiedzę o Nim, to chyba tylko przez misyków może nam dać i co tu pycha ma do tego?

Żeby jakieś fakty zrozumieć trzeba wpierw je znać. Nie rozumiem więc jak można zrozumieć Boga nie mając o nim żadnej wiedzy.
A pycha ma to do rzeczy, że przypisywanie swojemu rozumowi mocy poznania Boga niezależnego od Boga jest pychą i zapoznaniem faktu iż naszy rozum właśnie od Niego pochodzi.

Cytat:
Twoje podejście do Boga jest zbyt poddańcze, wręcz niewolnicze, a chodziło przecież o ojcowskie relacje Boga z człowiekiem.
Moim zdanie właśnie zbyt mało odważnie odnosimy się do poznawania Boga, a to kończy się lękiem i poddaństwem.

Nie mówię "nie możesz poznać Boga". Mówię "możesz poznać Boga, ale pamiętaj, że to On Ci się ukazuje, a rozum bez światła łaski nie mógłby go poznać". Zachęcam do poznawania Boga i życze dużo odwagi, ale proszę nie mylić odwagi z zadufaniem w sobie. Pychą jest przypisywać sobie to, co dzieje się z łaski Bożej, czyli poznania Boga. Przeciwieństwem pychy jest pokora - w tym wypadku uznanie zależności swego poznania od Boga. Pokore mylisz natomiast z poddaństwem.


Ostatnio zmieniony przez levis dnia Czw 18:50, 07 Sie 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
AdamHajduk




Dołączył: 28 Kwi 2008
Posty: 34
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Białogard

PostWysłany: Nie 21:54, 10 Sie 2008    Temat postu:

levis napisał:
Zgoda, ale uważam, że już samym aktem rozumowania w jakiś sposób zakładamy istnienie Boga.

A ja jestem pewien, że nie. Dowód? Chociażby to,że większość osób nie rozpoznaje z konieczności w jednej i tej samej chwili zarówno swojej rozumnej świadomości i “światła Bożego”. Inaczej twój essej byłby banalny, bo dotyczyłby czegoś, co wszyscy już wiedzą.

levis napisał:
Jeśli chodzi o "dowód" Kartezjusza (bo nie jestem pewien) to jego błędem było poddanie w wątpliwość istnienia Boga-warunku koniecznego prawidłowości aktu rozumowania.

Nie chodziło o kartezjusza, chodziło o to, że nawet, jeżeli przed własną rozumnością postawimy kwestią Boga, to no właśnie, KWESTIA Boga musi zaistnieć, nie może być tak, że od razu pojawi się przekonanie czy wiara w Boga, dlatego że każda wiara/przekonanie zakłada różnicę między swoją terścią a treścią swojego przeciwieństwa. A co do Kartezjusza, to przykro mi, nie wiem w jaki sposób Bóg miałby być gwarantem rozumu. Nie bardziej prawdopodobna jest gwarancja rozumu w obecności Boga, co bez niego. Tyle że dodaje się motyw Boga, czyli kolejną wątpliwość.

levis napisał:
To szerszy problem, bo falsyfikacji nie poddają się żadne tezy odnoszące się do istnienia.

Jak to nie...? Ja wiem czym się rózni świat w którym mój komputer istnieje i w którym mój komputer nie istnieje. Z Bogiem, według twojej definicji, i nie tylko twojej, nie da się tego zrobić.

levis napisał:
wpędziła rozum ludzki w pychę, dzięki czemu odrzucił on Boga

Chwila... To wcześniej ludzie kierowali się wskazówkami od Boga...? Człowiek zawsze kieruje się swoimi władzami poznawczymi, chociażby po to, by wskazówki od Boga ocenić.

levis napisał:
Owszem, to Platon był protoplastą państwa totalitarnego. Ale dopóki cywilizacja europejska wyznawała chrześcijaństwo, istniała poważna zapora przed realizacją interesu ogółu kosztem jednostki. Chrześcijaństwo przyznawało każdemu niezbywalną godność osobową. Nikt nie mógł być użyty jako środek do celu.

Dobrze ujęte. Oczywiście nie o samo chrześcijaństwo chodzi, ale o każdą kulturę “tradycyjną”, że tak powiem. Niektóre elementy tych zasad opisuje teraz teoria gier i biologia ewolucyjna. Fajnie że ktoś dostrzegł tę różnicę między utylitaryzmem a zasadami.

levis napisał:
Ten fakt właśnie powodował, że przedsiębiorca był w uprzywilejowanej pozycji. Robotnik miał tylko czysto teoretyczną możliwość zmiany pracy na lepszą,

Przedsiębiorca też miał czysto teoretyczną możliwość zmiany robotnika na lepszego, więc robotnik mógł go dowolnie eksploatować. Fakty są takie, że póki nie tworzą się monopole, pracodawcze lub pracownicze (związki zawodowe), ludzie zarabiają tyle ile wytwarzaję, tj. Ile im się należy.

Po komenterzu autora oceniem tekst dużo lepiej. :-) Zwłaszcza w warstwie polityczno-społeczno-prawnej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
levis




Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 14:14, 12 Sie 2008    Temat postu:

AdamHajduk napisał:
A ja jestem pewien, że nie. Dowód? Chociażby to, że większość osób nie rozpoznaje z konieczności w jednej i tej samej chwili zarówno swojej rozumnej świadomości i “światła Bożego”. Inaczej twój essej byłby banalny, bo dotyczyłby czegoś, co wszyscy już wiedzą.

To nie jest dobry argument, bo oznaczałby, że brak świadomości jakiegoś faktu jest dowodem na to, że fakt nie zachodzi. Fakt istnieje przecież niezależnie od świadomości.
Poza tym filozofia pochodzi z problematyzowania tego, co oczywiste. Początkiem filozofii jest zdziwienie (Platon). To, że większość przyjmuje coś na zdrowy rozsądek bezproblemowo, nie oznacza, że tak w istocie coś wygląda. Pierwszy lepszy przykład - pojęcie czasu w teorii względości odbiega ogromnie od pojęcia czasu na "zdrowy rozsądek".

Cytat:
Nie chodziło o kartezjusza, chodziło o to, że nawet, jeżeli przed własną rozumnością postawimy kwestią Boga, to no właśnie, KWESTIA Boga musi zaistnieć, nie może być tak, że od razu pojawi się przekonanie czy wiara w Boga, dlatego że każda wiara/przekonanie zakłada różnicę między swoją terścią a treścią swojego przeciwieństwa.

Przypomnę fragment mojego artykułu
Cytat:
,,Bóg jest założeniem pytania o Boga". I bynajmniej nie chodzi o to, żeby skonstruować na tej podstawie dowód na Jego istnienie. Nie znaczy to też, że gdy ktoś pyta o to, czy Bóg istnieje, to już to uznaje. Chodzi o to, że samo tworzenie dowodu na Jego istnienie jest problematyczne. Dlaczego? Bo nasze zdolności poznawcze są łaską daną nam od Niego.

Chodziło mi więc o to, by uzmysłowić czytelnikowi, że stawiając pytanie o istnienie Boga korzysta już ze "światła rozumu". To światło jest nam natomiast dane przez Boga. Szczegóły poniżej:)

Cytat:
A co do Kartezjusza, to przykro mi, nie wiem w jaki sposób Bóg miałby być gwarantem rozumu. Nie bardziej prawdopodobna jest gwarancja rozumu w obecności Boga, co bez niego. Tyle że dodaje się motyw Boga, czyli kolejną wątpliwość.

Nie zgodzę się. Filozof teista, który proponuje dowód na istnienie Boga już wcześniej w swojej antropologii założył, że to Bóg dał człowiekowi "światło rozumu" (albo sam jako to światło jest w akcie poznawczym obecny - Augustyn). Czyli tym samym założył już istnienie Boga. Dowód sensu stricto nie może powtarzać założenia. Dlatego scholastycy i Ojcowie Kościoła istnienie Boże zakładali, argumentowali za nim, ale nie dowodzili go.
Dlaczego rozum potrzebuje gwaranta? By człowiek był pewny, że prowadzi go "światło rozumu", od jednej prawdy w sposób konieczny do następnej. Kartezjusz wpadł w pułapkę. Poddał w wątpliwość istnienie Boga, które gwarantowało prawidłowość poznania. Mimo to dalej prowadzony rzekomo przez "światło rozumu" dowodził istnienia Boga. Ale, jak pisałem,
Cytat:
skoro zwątpił w Jego istnienie, to równie dobrze może go prowadzić demon zwodziciel lub skrzydlata świnia.


Cytat:
levis napisał:
To szerszy problem, bo falsyfikacji nie poddają się żadne tezy odnoszące się do istnienia.

Jak to nie...? Ja wiem czym się rózni świat w którym mój komputer istnieje i w którym mój komputer nie istnieje. Z Bogiem, według twojej definicji, i nie tylko twojej, nie da się tego zrobić.

Nie możesz dowieść, że Twój komputer nie istnieje, nieistnienia się nie dowodzi. Dowieść można tezy pozytywnej, np. że Twoj komputer nie znajduje się na tym świecie. Ale do tego musiałbyś zbadać każdy zakątek świata. To odnosi się do tworów hipotetycznych nauki, np.w jaki sposób dowiódłbyś, że nie istnieje Bozon Higgsa? Fizyka operuje przecież takimi bytami matematycznymi, których nie można empirycznie sprawdzić.

Cytat:
levis napisał:
Racjonalizacja wpędziła rozum ludzki w pychę, dzięki czemu odrzucił on Boga

Chwila... To wcześniej ludzie kierowali się wskazówkami od Boga...? Człowiek zawsze kieruje się swoimi władzami poznawczymi, chociażby po to, by wskazówki od Boga ocenić.

Dla mnie momentem przełomowym, w którym rozum ludzki posunął się do pychy było poddanie wszystkiego w wątpliwość i przypisanie swemu rozumowi tego, co zagwarantować mógł tylko Bóg - pewności poznania. Rozpoczął to Kartezjusz, kontynuowało oświecenie.
Wcześniej filzofowie mając świadomość konieczności gwaranta prowadzili rozumowania i ta pycha im nie groziła. Po tym kroku Kartezjusza filozofowie przyznali swemu rozumowi coś, co tak naprawde jest dziełem Boga - moc poznawczą.

Cytat:
Przedsiębiorca też miał czysto teoretyczną możliwość zmiany robotnika na lepszego, więc robotnik mógł go dowolnie eksploatować.

I co z tego, skoro popyt na pracę przekraczał podaż pracy. Przedsiębiorca był w pozycji uprzywilejowanej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
AdamHajduk




Dołączył: 28 Kwi 2008
Posty: 34
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Białogard

PostWysłany: Śro 12:35, 13 Sie 2008    Temat postu:

levis napisał:
Przypomnę fragment mojego artykułu

Nie, nie, napisałeś, że „o ile rozumiesz o co MI chodzi”, to wyjaśniłem, o co MI chodziło.

levis napisał:
To nie jest dobry argument, bo oznaczałby, że brak świadomości jakiegoś faktu jest dowodem na to, że fakt nie zachodzi.

Świadomość jest koniecznym elementem rozumowania, jeżeli nie zaczynamy ze świadomością tego, że to Bóg obdarzył nas rozumem, to znaczy, że nie od tego faktu wychodzi cała wiedza, całe rozumowanie poszukiwania. Zawsze zaczynamy od siebie, a przynajmniej od swojej świadomości, bo to my zaczynamy a nie kto inny. Jedyna inne możliwość to równorzędność świadomości i innych elementów, tak byłoby, gdybyśmy wraz ze świadomością byli też obeznani ze światem bożym będącym w nas. Tak jednak nie jest, dowodem jest to, że trzeba pisać takie artykuły jak twój.

levis napisał:
Filozof teista

Filozofowie są nie tylko teistami.

levis napisał:
Dlaczego rozum potrzebuje gwaranta?

Ale Bóg gwarantem nie jest… Tak jak nie jest gwarantem tego, ziemia ma księżyc. To jego przygodna wola to miała sprawić.

levis napisał:
Kartezjusz wpadł w pułapkę.

Ostatecznie zrozumiałem Twoje rozumowanie i masz rację. Ale ja w swoim też, tyle że nie dokładnie odnosiłem się do Twojej tezy.

levis napisał:
poddanie wszystkiego w wątpliwość

Ależ Katezjusz odkrył jedynie to, co jest nam już przyrodzone i konieczne, mianowicie nie sposób pomyśleć danej tezy nie wybierając między nią a jej przeciwieństwem.

levis napisał:
co z tego, skoro popyt na pracę przekraczał podaż pracy.

Na wolnym rynku nie może tak być. :-) Rynek pracodawcy lub rynek pracobiorcy tworzy się, kiedy państwo ingeruje w swobodną działalność, uprzywilejowując którąś grupę. To obecnie mamy większą podaż pracy (przynajmniej mieliśmy zanim pojawiła się emigracja i wzrost gospodarczy), bo np. istnieje stawka minimalna, pracownicy nie mogą zejść z ceny, bo państwo zabrania, więc schodzą w inny sposób (bycie szwagrem to jakaś zapłata dla pracodawcy, szwagier potem będzie zapraszał na wigilię, usługi quasi seksualne, miły uśmiech pracowniczki, też są zapłatą itp.).

Muszę przyznać rację, że zjawisko powoływania się na prawo dla samego prawa faktycznie istnieje.

TVN pokazał jezuitę, który o sprawie czternastoletniej matki „Agaty” i minister zdrowia Ewie Kopacz w tę sprawę uwikłanej stwierdził: „Pani minister być może otrzyma nagrodę w niebie za rzetelne wykonywanie obowiązków ministra”.

Minister Zbigniew Ćwiąkalski stwierdził: „Jeżeli coś jest zgodnie z prawem, to prawo trzeba realizować, choć można tego od strony etyczno moralnej nie pochwalać”.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremita




Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:34, 13 Sie 2008    Temat postu:

levis napisał:
Nie mówię "nie możesz poznać Boga". Mówię "możesz poznać Boga, ale pamiętaj, że to On Ci się ukazuje, a rozum bez światła łaski nie mógłby go poznać". Zachęcam do poznawania Boga i życze dużo odwagi, ale proszę nie mylić odwagi z zadufaniem w sobie. Pychą jest przypisywać sobie to, co dzieje się z łaski Bożej, czyli poznania Boga. Przeciwieństwem pychy jest pokora - w tym wypadku uznanie zależności swego poznania od Boga. Pokore mylisz natomiast z poddaństwem.

W takim razie ja poproszę o więcej pokory z Twojej strony :wink:
Z jakiego to powodu ustanowiłeś prawo, że to Bóg musi robić mi jakąś łaskę abym Go mógł poznać, to co On jakieś fochy stroi :think:
Chyba On powinien decydować w jaki sposób mogę Go poznać, czy z łaską, czy bez. Czy nie narzuciłeś przypadkiem Bogu sposobu objawiania się :think: Oj, coś mi to pychą zalatuje ;P
Nie tylko pychą, ale (niestety muszę to powiedzieć) katolickim betonem. Widać od razu, że nigdy nie zastanawiałeś się (samodzielnie) nad pytaniem: po co Bóg stworzył świat i człowieka? :think: :think: :think:


Gdy się nad tym solidnie zastanowisz, odrzucając chwilowo wszelkie dogmaty, wtedy zaczniesz rozumieć Boga. :grin:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
levis




Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 23:27, 13 Sie 2008    Temat postu:

AdamHajduk napisał:
Świadomość jest koniecznym elementem rozumowania, jeżeli nie zaczynamy ze świadomością tego, że to Bóg obdarzył nas rozumem, to znaczy, że nie od tego faktu wychodzi cała wiedza, całe rozumowanie poszukiwania. Zawsze zaczynamy od siebie, a przynajmniej od swojej świadomości, bo to my zaczynamy a nie kto inny. Jedyna inne możliwość to równorzędność świadomości i innych elementów, tak byłoby, gdybyśmy wraz ze świadomością byli też obeznani ze światem bożym będącym w nas. Tak jednak nie jest, dowodem jest to, że trzeba pisać takie artykuły jak twój.

Ja to widzę tak: w rozumowaniach nie pretendujących do ścisłości pewność poznania i "światło rozumu" nie stanowią problemu do dyskusji. Jeśli jednak ktoś chce, jak Kartezjusz, wyprowadzić filzofię z pierwszych, bezdyskusyjnych i oczywistych zasad, musi zastanowić się nad tym, czy i jak poznaje prawde w dedukcji. Kartezjusz to zrobił, ale zrobił to po przeprowadzeniu "dowodu"na istnienie Boga, a powinien zrobić to PRZED jakąkolwiek dedukcją z niepodważalnej zasady cogito ergo sum. Św.Tomasz uzasadnił tą pewność poznania Boskim rodowodem człowieka, w efekcie nie nazywał swych argumentów "dowodami" na istnienie Boga. Ścisłe myślenie polega na tym, że nie wprowadza się nieuzasadnionych przesłanek. Milczące założenie pewności pozania jest prostym pominięciem problemu, który nurtuje umysły od tysiącleci.

Cytat:
Filozofowie są nie tylko teistami.

Nie - teiści stoją przed tym samym problemem pewności poznania, co teiści.

Cytat:
Ale Bóg gwarantem nie jest… Tak jak nie jest gwarantem tego, ziemia ma księżyc. To jego przygodna wola to miała sprawić.

Któż (cóż)wg Ciebie jest gwarantem prawomocności ludzkiego poznania?

Cytat:
Ależ Katezjusz odkrył jedynie to, co jest nam już przyrodzone i konieczne, mianowicie nie sposób pomyśleć danej tezy nie wybierając między nią a jej przeciwieństwem.

Poddanie w wątpliwość Bożego istnienia u niego polegało na tym, że je tymczasowo odrzucił jako wiedzę zawierającą choć ciut wątpliwości. Tym samym podciął gałąź, na której siedział, odebrał sobie uzasadnienie "natualnego światła rozumu", które miało go prowadzić w dedukcji.

Cytat:
Na wolnym rynku nie może tak być. :-) Rynek pracodawcy lub rynek pracobiorcy tworzy się, kiedy państwo ingeruje w swobodną działalność, uprzywilejowując którąś grupę. To obecnie mamy większą podaż pracy (przynajmniej mieliśmy zanim pojawiła się emigracja i wzrost gospodarczy), bo np. istnieje stawka minimalna, pracownicy nie mogą zejść z ceny, bo państwo zabrania, więc schodzą w inny sposób (bycie szwagrem to jakaś zapłata dla pracodawcy, szwagier potem będzie zapraszał na wigilię, usługi quasi seksualne, miły uśmiech pracowniczki, też są zapłatą itp.).

Ja mówię o czasie przed kodyfikacją prawa pracy. Wtedy właśnie istniał wolny rynek. I wtedy pracodawcy tej wolności nadużywali.

Cytat:
Muszę przyznać rację, że zjawisko powoływania się na prawo dla samego prawa faktycznie istnieje.

Nie uważam, że zawsze należy stosować cywilne nieposłuszeństwo w przypadku niezgodności prawa z moralnością. Gdy niezgodność jest dramatyczna - tak.
Ale nie zgadzam się na praktyczne wyizolowanie prawa od moralności, co jest istotą pozytywizmu prawniczego. To prowadzi do legalizmu.


Ostatnio zmieniony przez levis dnia Śro 23:48, 13 Sie 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
levis




Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 23:33, 13 Sie 2008    Temat postu:

Klegum napisał:
W takim razie ja poproszę o więcej pokory z Twojej strony :wink:
Z jakiego to powodu ustanowiłeś prawo, że to Bóg musi robić mi jakąś łaskę abym Go mógł poznać, to co On jakieś fochy stroi :think:

Nie ja to ustanowiłem. Pewność poznania wymaga gwaranta. On jest tym gwarantem. W doktrnie iluminizmu jest On obecny w każdym akcie poznawczym. Dlatego do poznania Go jest potrzebna Jego łaska.

Cytat:
Chyba On powinien decydować w jaki sposób mogę Go poznać, czy z łaską, czy bez. Czy nie narzuciłeś przypadkiem Bogu sposobu objawiania się :think: Oj, coś mi to pychą zalatuje ;P

I to On zadecydował. On nas stworzył.

Cytat:
Nie tylko pychą, ale (niestety muszę to powiedzieć) katolickim betonem. Widać od razu, że nigdy nie zastanawiałeś się (samodzielnie) nad pytaniem: po co Bóg stworzył świat i człowieka? :think: :think: :think:

Najpierw mówisz coś o pysze, potem mnie obrażasz. Ale nie licz na to, że dam się sprowokować.

Cytat:
Gdy się nad tym solidnie zastanowisz, odrzucając chwilowo wszelkie dogmaty, wtedy zaczniesz rozumieć Boga. :grin:

Zastanwiałem się gruntownie nad tym, po co Bóg stworzył świat i dogmaty mi w tym nie przeszkadzały.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremita




Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:52, 13 Sie 2008    Temat postu:

Cytat:
I to On zadecydował. On nas stworzył.

Właśnie! Stworzył nas tak, abyśmy byli w stanie Go zrozumieć, bez żadnej łaski :nie:

Cytat:
Zastanwiałem się gruntownie nad tym, po co Bóg stworzył świat i dogmaty mi w tym nie przeszkadzały.

I co Ci wyszło :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
levis




Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 23:59, 13 Sie 2008    Temat postu:

Klegum napisał:
Właśnie! Stworzył nas tak, abyśmy byli w stanie Go zrozumieć, bez żadnej łaski :nie:

Przywołałem doktryne iluminizmu jako mojego uzasadnienia prawomocności poznania. A ty, potrafisz mi podać jakieś uzasadnienie swego poglądu?

Cytat:
I co Ci wyszło :think:

Że Bóg stworzył świat by człowiek jako wolna i rozumna istota mógł go pokochać i wybrać pozostanie z Bogiem na wieczność w pełni życia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremita




Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:22, 14 Sie 2008    Temat postu:

Cytat:
Przywołałem doktryne iluminizmu jako mojego uzasadnienia prawomocności poznania. A ty, potrafisz mi podać jakieś uzasadnienie swego poglądu?

A czym uzasadnisz iluminizm ;P
Cytat:
Że Bóg stworzył świat by człowiek jako wolna i rozumna istota mógł go pokochać i wybrać pozostanie z Bogiem na wieczność w pełni życia.

Czegoś podobnego się spodziewałem.

Ja swój pogląd na ten temat już wyłożyłem gdzie indziej, ale zrobię to także i tutaj. Ale zanim to nastąpi zobaczmy czy i Ty nie dojdziesz do właściwych wniosków :wink:
cyt.
"Że Bóg stworzył świat by człowiek jako wolna i rozumna istota mógł go pokochać"

Nie wydaje Ci się to jakieś egoistyczne :shock: stwarzam świat żeby mnie ludzie kochali, chyba nie pasuje to do obrazu dobrego Boga
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
levis




Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 1:23, 14 Sie 2008    Temat postu:

Klegum napisał:
A czym uzasadnisz iluminizm ;P

Zadałem Ci pytanie: jak uzasadniasz pewność poznania. Jeśli nie odpowiadasz na moje pytanie ja nie muszę odpowiadać na Twoje. Czekam więc wciąż na Twoją odpowiedź.

Cytat:
Nie wydaje Ci się to jakieś egoistyczne :shock: stwarzam świat żeby mnie ludzie kochali, chyba nie pasuje to do obrazu dobrego Boga.

Nie. Bóg jest Miłością i obdarza nas nią. W dziele stworzenia chodzi właśnie o obdarowanie ludzi szczęścim z Jego pełni. Nie ma w tym krzty egoizmu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremita




Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:40, 14 Sie 2008    Temat postu:

Ad.1.
Uważam że nie sposób uzasadnić pewności poznania, ponieważ zawsze można wątpić w to uzasadnienie. I tak w nieskończoność. Ponadto gdyby się udało dostatecznie uzasadnić pewność poznania, to automatycznie traci sens wiara, bo mielibyśmy pewność, że coś poznaliśmy właściwie.

Ad.2.
Cytat:
Bóg jest Miłością i obdarza nas nią

Zgadza się! Inaczej powiemy, że Bóg nas kocha i stworzył świat z miłości. :grin:
Teraz załóżmy, że kogoś kochasz, podobnie jak Bóg Ciebie.
Z tą osobą chcesz przebywać, chcesz cieszyć się życiem i chcesz ją poznać, i żeby ona cię poznała. Czy nie sprawia ci przyjemności opowiadanie takiej osobie, o sobie (o tobie), czy nie robisz tego z przyjemnością :think: czy robisz to z łaski :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
levis




Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 1:58, 14 Sie 2008    Temat postu:

Klegum napisał:
Ad.1.
Uważam że nie sposób uzasadnić pewności poznania, ponieważ zawsze można wątpić w to uzasadnienie. I tak w nieskończoność.

Ale cofając się coraz dalej w uzasadnieniu dochodzimy do aksjomatów, które przyjmuje się dlatego iż są rozsądne i nirozsądnie jest w nie wątpić. To nie jest argument.
Wysunąłeś śmiałe twiedzenie:
Cytat:
Właśnie! Stworzył nas tak, abyśmy byli w stanie Go zrozumieć, bez żadnej łaski

Skąd ta śmiałość, skoro wg Ciebie pewności poznania nie można uzasadnić?

Cytat:
Ponadto gdyby się udało dostatecznie uzasadnić pewność poznania, to automatycznie traci sens wiara, bo mielibyśmy pewność, że coś poznaliśmy właściwie.

Nie. Wiara może być pewna.


Cytat:
Zgadza się! Inaczej powiemy, że Bóg nas kocha i stworzył świat z miłości. :grin:
Teraz załóżmy, że kogoś kochasz, podobnie jak Bóg Ciebie.
Z tą osobą chcesz przebywać, chcesz cieszyć się życiem i chcesz ją poznać, i żeby ona cię poznała. Czy nie sprawia ci przyjemności opowiadanie takiej osobie, o sobie (o tobie), czy nie robisz tego z przyjemnością :think: czy robisz to z łaski :think:

To, że Bóg obdaża nas łaską nie oznacza, że nie ma z tego przyjemności. Mylisz potoczne znaczenie wyrażenia"robić coś z łaski" z teologicznym pojęciem łaski. Łaska to przeciwieństwo nagrody. Nagroda jest wręczana za zasługi. Łaska to dar niezasłużony. Kiedy mówię o tym, że akt poznania odbywa się w promieniach łaski, mówię tylko tyle, że nie ma ludzkiej zasługi w poznaniu przedmiotu tego aktu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremita




Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 2:05, 14 Sie 2008    Temat postu:

Cytat:
Wysunąłeś śmiałe twiedzenie:
Cytat:
Właśnie! Stworzył nas tak, abyśmy byli w stanie Go zrozumieć, bez żadnej łaski

Skąd ta śmiałość, skoro wg Ciebie pewności poznania nie można uzasadnić?

Ja w to tylko wierzę, to jest moja wiara, i nie powiem z pychy, że to jakieś poznanie :wink:
Cytat:
Nie. Wiara może być pewna.

Tylko dla wierzącego.
Cytat:
Mylisz potoczne znaczenie wyrażenia"robić coś z łaski" z teologicznym pojęciem łaski.

A niby czym to się różni :think: Gdy coś robię dla kogoś z łaski, to właśnie nie dlatego, że sobie zasłużył. Potocznie łaska owszem ma pejoratywny wydźwięk, ale ja tego nie miałem na myśli.
Nie wiem co to jest teologiczne pojęcie łaski, jak teolodzy nie potrafią stworzyć nowego pojęcia to niech nie przekręcają zwykłych znaczeń.
Przykład. Prezydent udziela łaski darowania kary (ułaskawienie)


Ostatnio zmieniony przez Eremita dnia Czw 2:15, 14 Sie 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
levis




Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 13:04, 14 Sie 2008    Temat postu:

Klegum napisał:
Ja w to tylko wierzę, to jest moja wiara, i nie powiem z pychy, że to jakieś poznanie :wink:

Twoje zdanie było w trybie twierdzącym, nie przypuszczającym. Ale wiara również potrzebuje uzasadnienia. Podaj je prosze uzasadnienie zdania, że Bóg stworzył nas tak, abyśmy byli w stanie Go zrozumieć, bez żadnej łaski.

Cytat:
Cytat:
Nie. Wiara może być pewna.

Tylko dla wierzącego.

To chyba oczywiste. Dla niewieżącego nie może być pewna, bo jej nie ma.

Cytat:
A niby czym to się różni :think: Gdy coś robię dla kogoś z łaski, to właśnie nie dlatego, że sobie zasłużył. Potocznie łaska owszem ma pejoratywny wydźwięk, ale ja tego nie miałem na myśli.

Miałeś to na myśli w tym zdaniu.
Cytat:
Czy nie sprawia ci przyjemności opowiadanie takiej osobie, o sobie (o tobie), czy nie robisz tego z przyjemnością czy robisz to z łaski

W tym zdaniu zrobić coś komuś z łaski oznacza zrobić to w sposób wymuszony, bez przyjemności.

Cytat:
Nie wiem co to jest teologiczne pojęcie łaski, jak teolodzy nie potrafią stworzyć nowego pojęcia to niech nie przekręcają zwykłych znaczeń.
Przykład. Prezydent udziela łaski darowania kary (ułaskawienie)

To właśnie potoczne rozumienie łaski wywodzi się z języka teologii. Przykład. Prezydent, pomimo iż przestępca zasłużył na karę, ułaskawia go motywując to humanitarnym względem na zdarzenia jakie zaszły po wydaniu wyroku. Jest to niezasłużony dar.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremita




Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:44, 14 Sie 2008    Temat postu:

Ha, przegrywasz dyskusję i przechodzisz do kontrataku :fight:
Cytat:
Twoje zdanie było w trybie twierdzącym, nie przypuszczającym.

To Ty mówisz: chyba wierzę :think: :rotfl:
Wiarę wyraża się w trybie twierdzącym - ja wierzę w Boga. Jeśli chcesz w trybie przypuszczającym - ja chyba wierzę w Boga, to na co Ci ta pewność poznania.?
Brniesz w sprzecznościach, tłumacząc jedne drugimi, a rzecz jest prosta, lecz dogmaty do kosza muszą iść.

Cytat:
Cytat:
Nie. Wiara może być pewna.


Tylko dla wierzącego.

Chodzi o tego wierzącego, jest pewna dla każdego wierzącego, ale osobno. Ja nie wiem czy ktoś ma pewność swojej wiary. To jest subiektywne kryterium, które do niczego się nie przydaje.

Cytat:
W tym zdaniu zrobić coś komuś z łaski oznacza zrobić to w sposób wymuszony, bez przyjemności.

To Twoja błędna ocena, ale mniejsza o to. Może w ten deseń:
Czy potrzebujesz używać łaski do tego, by osoba którą kochasz mogła Cię poznać?
Cytat:
Ale wiara również potrzebuje uzasadnienia. Podaj je prosze uzasadnienie zdania, że Bóg stworzył nas tak, abyśmy byli w stanie Go zrozumieć, bez żadnej łaski.

Ale ja właśnie usiłuję Cię doprowadzić do tej konkluzji, więc jeszcze nie teraz. Tymczasem przypominam, że nie uzasadniłeś illuminizmu :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
levis




Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 18:32, 14 Sie 2008    Temat postu:

Klegum napisał:
Wiarę wyraża się w trybie twierdzącym - ja wierzę w Boga. Jeśli chcesz w trybie przypuszczającym - ja chyba wierzę w Boga, to na co Ci ta pewność poznania.?

Ale wiara jest właśnie sama w sobie przypuszczeniem.

Cytat:
[wiara]jest pewna dla każdego wierzącego, ale osobno.

Widzisz, ale jest dla niego pewna. I nie traci sensu tak, jak pisałeś:
Cytat:
gdyby się udało dostatecznie uzasadnić pewność poznania, to automatycznie traci sens wiara, bo mielibyśmy pewność, że coś poznaliśmy właściwie.


Cytat:
Czy potrzebujesz używać łaski do tego, by osoba którą kochasz mogła Cię poznać?

Co to znaczy, że ktoś "potrzebuje używać łaski" do czegoś?

Cytat:
Ale ja właśnie usiłuję Cię doprowadzić do tej konkluzji, więc jeszcze nie teraz. Tymczasem przypominam, że nie uzasadniłeś illuminizmu :wink:

Podałem uzasadnienie pewności poznania - teorię iluminizmu. Ty nie podałeś żadnego uzasadnienia swojej pewności poznania. Qui pro quo.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremita




Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:32, 14 Sie 2008    Temat postu:

levis napisał:
Twoje zdanie było w trybie twierdzącym, nie przypuszczającym. Ale wiara również potrzebuje uzasadnienia.

Cytat:
Ale wiara jest właśnie sama w sobie przypuszczeniem.

I znów zapędziłeś się w kozi róg ;P Zarzucałeś mi, że wyraziłem się w trybie twierdzącym, a nie przypuszczającym, a teraz sam przyznajesz, iż wiara jest sama w sobie przypuszczeniem. Czyli można używać trybu twierdzącego mówiąc o wierze i każdy będzie wiedział, że nie są to "twierdzenia naukowe"

Drugi raz, wyłożyłeś się z tą łaską.
Cytat:
Mylisz potoczne znaczenie wyrażenia"robić coś z łaski" z teologicznym pojęciem łaski. Łaska to przeciwieństwo nagrody.

Cytat:
To właśnie potoczne rozumienie łaski wywodzi się z języka teologii.

Co z tą łaską? Wg ciebie pojęcie to nie istniało przed teologią :shock: no, śmiała teza. Zresztą popadłeś w sprzeczność wyrzucając mi mylenie potocznego rozumienia łaski z teologicznym, a po chwili twierdząc, że ono z teologii się wywodzi. ale wszyscy widzą dlaczego tak kluczysz, bo nie chcesz odpowiedzieć na proste pytanie:
Czy udzielasz łaski komuś kogo kochasz, gdy pozwalasz się mu poznać?
Odpowiedź znasz, ale nie przechodzi Ci przez gardło, bo dogmaciki polecą na zbity pysk. Wolisz uprawiać erystykę:
Cytat:
Co to znaczy, że ktoś "potrzebuje używać łaski" do czegoś?

Czy doczekam się w końcu merytorycznej dyskusji :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
AdamHajduk




Dołączył: 28 Kwi 2008
Posty: 34
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Białogard

PostWysłany: Czw 23:52, 14 Sie 2008    Temat postu:

levis napisał:
Nie - teiści stoją przed tym samym problemem pewności poznania, co teiści.

Którego nie rozwiązuje Bóg, jako że jest wolny w swych zamysłach.

levis napisał:
I wtedy pracodawcy tej wolności nadużywali.

Jeżeli tak uważasz, to musisz podać mechanizmy, pozwalające im na tym. Mechanizmami takimi, moim zdaniem, są jedynie (dla obu stron) jednoczenie się w kartele lub związki zawodowe. Kiedy pracodawcy konkurują tak jak pracownicy, nie sposób jest kogokolwiek wykorzystać.

levis napisał:
Ale cofając się coraz dalej w uzasadnieniu dochodzimy do aksjomatów, które przyjmuje się dlatego iż są rozsądne i nirozsądnie jest w nie wątpić.
Dla Kartezjusza była to pewność rozumu,dla Ciebie pewność rozumu<--Bóg.Kto jest lepszy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
levis




Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 1:40, 15 Sie 2008    Temat postu:

Klegum napisał:
I znów zapędziłeś się w kozi róg ;P Zarzucałeś mi, że wyraziłem się w trybie twierdzącym, a nie przypuszczającym, a teraz sam przyznajesz, iż wiara jest sama w sobie przypuszczeniem. Czyli można używać trybu twierdzącego mówiąc o wierze i każdy będzie wiedział, że nie są to "twierdzenia naukowe"

Tak, ale problem leży w Twoim założeniu, że pewności poznania nie da się uzasadnić. Skoro tak, to Twoja wiara w to, że Bóg stworzył nas tak, abyśmy byli w stanie Go zrozumieć, bez żadnej łaski jest z założenia arbitralna. Nawet przypuszczenie opiera się na obserwacji jakiegoś faktu. Twoje założenie wyklucza możliwość pewnego poznania tego faktu.

Cytat:
Zresztą popadłeś w sprzeczność wyrzucając mi mylenie potocznego rozumienia łaski z teologicznym, a po chwili twierdząc, że ono z teologii się wywodzi.

Bo, jak to zwykle bywa, znaczenie potoczne mocno zniekształca pojęcie teologiczne.

Cytat:
Czy udzielasz łaski komuś kogo kochasz, gdy pozwalasz się mu poznać?

Ja udzielam jej daru poznania mnie, a ona mi udziela daru poznania siebie. Miłość sama w sobie jest niezasłużonym darem, czymś w rodzaju łaski. Na miłość nie można sobie zasłużyć. Zasługa rodzi obowiązek dania nagrody. Poznanie osoby kochanej jest także jej darem, a nie moją zasługą. Miłość nie opiera się na logice obowiązku, ale na logice daru.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Komentarze: Otwarte Referarium Filozoficzne (ORF) / 1: Wiara a wiedza Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
Strona 1 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin