Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Ł. Remisiewicz, "Wiara i wiedza...", str. 4-10
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Komentarze: Otwarte Referarium Filozoficzne (ORF) / 1: Wiara a wiedza
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
marcinlet




Dołączył: 20 Lut 2006
Posty: 30
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Co skąd?

PostWysłany: Sob 9:24, 25 Paź 2008    Temat postu:

"Wiedza jest prawdziwą informacją o obiektywnej (na ile podpowiadają nam zmysły) rzeczywistości."

A jesli wiem co mi się śniło to czy będzie to wiedza o obiektywnej rzeczywistości? Podobnie ktoś, kto zażył jakieś narkotyki może później pamiętać, wiedzieć jakie miał halucynacje, mimo że inna osoba niczego nie widziała.

"Wiedza jest na tyle pewna, na ile pewne są nasze zmysły próbę rozstrzygnięcia tej kwestii pozostawiam innym."

Narkoman właśnie jest pewien, że widzi to co widzi. Na tym polegają halucynacje.

Wookie napisał:
Adamie, różnica między doświadczeniem empirycznym (zostańmy przy tym umownym określeniu) a religijnym jest bardzo prosta. Idziesz do swojego pokoju i doświadczasz jakiejś rzeczy z niego. Każdy inny może zrobić to samo. Wiesz teraz że mówicie o tym samym.
.

Ale ktoś o bardziej wyczulonym węchu może poczuć jakiś zapach w pokoju, a drugi człowiek nie. A zapach może rzeczywiście mieć jakieś źródło.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rozumujesz




Dołączył: 26 Gru 2007
Posty: 449
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 13:16, 25 Paź 2008    Temat postu:

No i dopóki ten smrodek nie zostanie w sposób intersubiektywny komukolwiek przekazany zostanie tylko wiarą tego kogoś, niczym więcej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:17, 25 Paź 2008    Temat postu:

Wookie obrazowo i słusznie przedstawił różnicę pomiędzy empirią i religią. Warto tylko przy tym zawsze pamiętać, że dokładnie taka sama różnica jest pomiędzy empirią i filozofią. Również pomiędzy empirią i ateizmem. Najogólniej: pomiędzy empirią i poglądem na świat.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:15, 26 Paź 2008    Temat postu:

OK, skoro - juak powiedziałeś na Krzykniku - już masz czas, to odpisuję. Cytuję bogato, bo twój post jest już na innej stronie (#65969). Natomiast moja następna odpowiedź może być z opóźnieniem, bo teraz ja pracuję nad manuskryptem. Jestem chyba teraz ostatni, ale mam wciąż nadzieję, że zdążę...

wuj napisał:
masz ALBO tak formułować tezy, żeby ich ocena nie zależała od tego, czy wypowiada je solipsysta, czy nie-solipsysta, ALBO jasno napisać, że na potrzeby tej dyskusji zakładamy nie-solipsyzm.

Nie ma to nic wspólnego z rozróżnianiem pomiędzy stwierdzeniem i założeniem. Skoro przedstawiasz rozumowanie, to opierać się ono musi na jasnych założeniach, a nie na mętnych "raz tak, a za chwilę inaczej". Z ekwiwokacji jeszcze nic mądrego nie wynikło.
Radek napisał:
A solipsyzm się właśnie na niej opiera, bo raz rozumie przez świadomość ja w stosunku do nie ja, czyli posługuje się zaimkiem ja tak, jak w codziennym życiu żeby wyróżnić swoje ciało z otoczenia, innym razem przez ja, świadomość rozumie to, co generuje ja i nie ja, jakim sposobem to robi i dlaczego tak rozszerza użycie zaimka ja nie wiadomo i żeby o to pytać i widzieć w tym coś dziwnego, niestosownego, nie trzeba być nie-solipsystą.
wuj napisał:
Podobnie matematyka opiera się na ekwiwokacji, bo raz rozumie przez mnożenie przemienną operację na liczbach (zupełnie, jak w języku potocznym), a raz - nieprzemienną operację na macierzach...

Nie solipsyzm, ale twoja krytyka solipsyzmu opiera się na ekwiwokacji wokół słowa "ja". Nie zwracasz uwagi na kontekst znaczeniowy, lecz wyłącznie na brzmienie słowa. Jeśli uważasz inaczej, to wskaż na ten punkt w rozumowaniu solipsysty (solipsysty, nie TWOIM!), w którym popełnia on twoim zdaniem ekwiwokację, mieszając te dwa znaczenia.
Radek napisał:
matematyka zapewne podaje rację dla które te rzeczy nazywa jednym ogółem "mnożenie", albo używa słowa "mnożenie" tak jak my używamy słowa "bar" raz jako czegoś na ulicy a raz jako nazwy pierwiastka i nie uważamy wtedy tego za jedno i to samo.
wuj napisał:
Dokładnie to samo dzieje się w solipsyzmie. Radku,
Radek napisał:
Jarek a zauważyłeś subtelne "lub" w mojej wypowiedzi?
wuj napisał:
Ja zaś chciałbym zrozumieć, jaką drogą biegną twoje myśli, skoro w jednym zdaniu (dotyczącym tego samego mojego krótkiego "Dokładnie to samo dzieje się w solipsyzmie") twierdzisz, jakobym nie zauważył twego "lub", a w następnym mówisz, że nie wiesz, o co mi chodzi :think:... Popatrz:
wuj napisał:
Ponieważ moje "lub" tworzy alternatywę do której się nie odniosłeś i dlatego nie wiem o co ci chodzi a nie dlatego na przykład, że nie zrozumiałem, co zawiera sama twoja wypowiedź.

Przepraszam, ale jaką "alternatywę, do której się nie odniosłem" masz na myśli? :think:

wuj napisał:
Moja wypowiedź łączy to, co napisałem wcześniej, z tym, co ty napisałeś. Zbiorę to w jedno, używając przy tym mniej więcej twoich słów (kursywą) i mniej więcej mojej odpowiedzi:

Matematyka podaje rację, dla które mnożenie liczb i mnożenie macierzy rzeczy nazywa jednym ogółem "mnożenie", albo używa słowa "mnożenie" tak jak my używamy słowa "bar" raz jako czegoś na ulicy, a raz jako nazwy pierwiastka i nie uważamy wtedy tego za jedno i to samo. Jeśli ktoś rozróżnia kontekstu albo po prostu nie rozumie dostatecznie dobrze matematyki (lub chemii), takie użycie słów wyda mu się jednak ewidentną ekwiwokacją; wtedy nazwie on matematykę i/lub chemię bzdurą.
Radek napisał:
Ale ten ktoś może chcieć wiedzieć czy akurat mnożenie jest używane tak czy inaczej, czy jest praktycznym zamiennikiem, czy pojęciem ogólnym! Analogicznie może chcieć to wiedzieć od solipsysty i w tym drugim przypadku aby mi podał rację ku temu.

Jeśli chce się dowiedzieć, niech formułuje pytania. Jak brzmi twoje pytanie?

wuj napisał:
I dokładnie jak w matematyce czy w chemii używa się tak samo brzmiących słów na określenie różnych rzeczy i na dodatek słowa te często brzmią identycznie, jak słowa określające coś jeszcze innego w języku potocznym, tak ontologia solipsysty nazywa słowem "ja" zarówno świadomość solipsysty jak i jego osobowość, jego ciało, a także czasami "cudze ja", które w tym przypadku jest rozumiane jedynie jako wynik automatycznego przetwarzania informacji (jak? o tym jest w drugiej części mojego poprzedniego listu, zacytowanej zresztą poniżej). Mylisz samoświadomość z osobowością i dlatego wydaje ci się, że solipsysta popada w ekwiwokację.
Radek napisał:
Żebym mógł w ogóle tak rozumować muszę wiedzieć czy świadomość jest tu pojęciem czy tylko nazwą, którą się wszystko zastępuje, na razie nie wyjaśniłeś tego.

Żebyś mógł w ogóle JAK rozumować?

Pytasz, "czy świadomość jest tu pojęciem czy tylko nazwą, którą się wszystko zastępuje". A jak brzmi twoja odpowiedź na pytanie: "czy materia jest dla materialisty pojęciem czy tylko nazwą, którą się wszystko zastępuje"? Świadomość jest pojęciem, jest również desygnatem tego pojęcia.

Radek napisał:
A moje posądzenie o ekstrapolacje wynikało z stąd, że w pierw masz świadomość jako swoją osobowość i nie wiadomo, co ma znaczyć świadomość jako moja nie osobowość, skąd sobie solipsysta ją wziął.

Posądzasz mnie o ekstrapolację, czy o ekwiwokację?

Świadomość jest dana zawsze tak samo: nie jako osobowość, lecz jako obserwator tej osobowości. Tak samo jest dana dziecku, jak i tobie czy mnie. Z tego nie wynika, że każdy zwraca na uwagę na to, że ją postrzega. (Policjant: "Czy widział pan ten znak?" Kierowca: "Widziałem, lecz nie zwróciłem na niego uwagi.") Nigdy nie mam świadomości danej jako osobowości; natomiast jeśli nie zwracam na nią uwagi, mogę być przekonany, że moja świadomość to moja osobowość. Podobnie jak kierowca parkujący pod zakazem parkowania może być przekonany, że parkuje prawidłowo, chociaż zakaz parkowania widział.

wuj napisał:
Solipsysta widzi chmurę i padający deszcz; jedno i drugie jest ewidentnie związane z jego świadomością, bowiem ON to widzi.
Radek napisał:
Ale fakt widzenia nic nie mówi o rodzaju związku między padaniem a jego widzeniem. Z faktu, że widzi nie wynika związek sprawczy, można by domniemywać, że zachodzi, gdyby nie prawdą było, że:
wuj napisał:
Jedną z własności tego procesu obserwacji jest to, że deszcz nie przychodzi "na zawołanie" ani z jasnego nieba.

Może ty masz jakiś lepszy powód aby domniemywać, ja nie mam.

Aby obalić zarzut niemożności uzgodnienia danego faktu z danym poglądem, wystarcza pokazać sposób takiego uzgodnienia. Sposób został pokazany, tym samym oddalony został zarzut, jakoby solipsyzm miał jakikolwiek problem z faktami typu "pada deszcz".

wuj napisał:
Własności się nie wyjaśnia, własności się dopasowuje do wyników doświadczenia tak, aby uzyskać za ich pomocą prawidłowy opis doświadczenia. "Prawidłowy opis" znaczy: taki opis, który dostatecznie oddaje istotne aspekty opisywanego doświadczenia i - jeśli się tego od opisu oczekuje - dostatecznie przewiduje wyniki innych powiązanych doświadczeń.
Radek napisał:
Ale jakbyś zauważył, podałem przykład włączenie muzyki) wyjaśnienia własności, a więc można je wyjaśniać, filozofia, nie nauka właśnie o takie wyjaśnienia pyta.

Mylisz się. Wyjaśnienia zawsze zatrzymują się na własnościach, obojętne czy w nauce, czy w filozofii. Różnica pomiędzy nauką i filozofią nie na tym polega.

Radek napisał:
co znaczy "istotne", aby rozróżniasz istotne i nie istotne, musisz mieć pierwotnie dualny podział na istoty rzeczy i istnienie.

Nie. Potrzeba i wystarcza cel, w którym dokonuję opisu. Istotne jest w opisie to, czego w nim potrzebuję, aby był on poprawny, czyli aby nadał się do tego, w jakim celu go sformułowałem. Nieistotne jest to, co mogę pominąć bez szkody dla poprawności opisu.

Radek napisał:
Sama prawidłowość następowania dnia i nocy nie wyjaśnia czym jest następstwo dnia i nocy, bo ktoś mógłby wnosić, że dzień wywołuje noc i na odwrót.

W astronomii sprowadza się tę prawidłowość do fizycznych własności materii. Zawsze kończy się wyjaśnienie na podaniu własności. A własności te są przypisywane temu, co stanowi fundamentalną substancję w danym opisie. Gdy opis ma dotyczyć wszystkich dostępnych elementów rzeczywistości, wtedy własności są przypisywane temu, co według tego opisu stanowi jej budulec.

Radek napisał:
dlaczego nie uznać owych powiązań za wyjaśnienia, przecież wystarczy przyjąć, że struktura jest jak szkielet, stanowi podstawę dla owych własności.

A co to zmienia?

wuj napisał:
Solipsysta przyjmuje za tę przyczynę swoją świadomość, bo jest to jedyny stały i fundamentalny element rzeczywistości,
Radek napisał:
Z bycia stałym, fundamentalnym elementem sprawczym nie wynika, że istnieje tylko on jeden jako stały.

Nie wynika. Ale jeśli innych nie da się nawet zapostulować, to nie ma rady.

Radek napisał:
Zresztą ona nie jest całkiem jego skoro nie jest tożsama, równoważna jego osobowości, jakim prawem więc nazywa ja swoją

"Ja" to nie osobowość, lecz świadomość właśnie.

Radek napisał:
Po co mu w ogóle jakaś przyczyna, skoro istnieje jedna świadomość, co ona robi, po co?

Nie rozumiem pytania.

Radek napisał:
Dalej po co mówić o fundamencie i podstawie, skoro owa rzeczywistość nie musi wyglądać na wzór domu lecz odpowiadać stanowi nieważkości gdy nie możesz rozróżnić czy dół czy góra.

Nie rozumiem pytania.

wuj napisał:
Natomiast od "dogmatyzmie" nie ma tu w ogóle sensu mówić, bo mamy do czynienia z aksjomatami, które trzeba przyjąć w tej czy innej formie i które - jak to aksjomaty - nie podlegają dowodowi. Można co najwyżej sprawdzać, czy aksjomaty te nie są w sprzeczności z innymi aksjomatami przyjętymi w danym światopoglądzie ani nie powodują, że doświadczenie nie da się prawidłowo opisać.
Radek napisał:
Jarku jeśli światopoglądy są pierwotnie dedukcyjne a nie indukcyjne to tak. Ale dla mnie pierwsza w poznaniu jest indukcja a nie dedukcja, z tą możliwość żeby zawsze zapytać o poziom meta względem teorii czy światopoglądu i na tym poziomie meta porównywać. Może prowadzi do regresu i to nudnego przynajmniej jeśli ujmiemy to, wyrazimy to tylko w słowach jedynie ale wydaje mi się to zgodne z doświadczeniem ludzkim, sam zaś regres nie jest niczym złym o ile masz środki i możliwości aby mu nieustannie towarzyszyć.

Bez aksjomatów nie możesz przeprowadzać ani dedukcji, ani indukcji.

wuj napisał:
z tego, że dla solipsysty jego świadomość jest fundamentem, na którym zbudowane jest wszystko, w żaden sposób nie wynika, że dla solipsysty nie ma różnicy pomiędzy jego doznaniami.
Radek napisał:
A czy ja piszę, że nie ma, ja piszę, że nie powinno być.
wuj napisał:
Bo mylisz ja-świadomość z ja-osobowością, podobnie jak nie-matematyk może pomylić mnożenie liczb z mnożeniem macierzy, a nie-chemik może pomylić bar mleczny z barem w tablicy Mendelejewa.
Radek napisał:
Ale w matematyce najpierw było pojecie zwykłego mnożenia a potem wymyślono mnożenie macierzy bo miano ku temu powód, który można zrozumieć. Jak matematyki się uczysz to najpierw jest zwykłe mnożenie a potem mnożenie macierzy. Solipsysta zaś zdaje się jak magik albo niedouczony nauczyciel zaczyna tłumaczyć od mnożenia macierzy, czyli od owej świadomości jako nie osobowości i jeszcze nie podaje w jaki sposób i dlaczego przechodzi od jednego do drugiego.

Nie wiem, skąd ci to przyszło do głowy. Jeśli nie rozumiesz, na czym polega i skąd się bierze solipsyzm, to czemu nie zapytasz, tylko wygłaszasz takie oświadczenia?

Radek napisał:
Ponadto masz w takim razie dwa ja, jak dwa ja mogą być jednym a może nie są jednym i tylko się tak nazywają?

Jakie znów dwa "ja"?

Radek napisał:
No właśnie nie rozumiem o jakim solipsyzmie mówisz

O solipsyzmie spirytualistycznym: "Moja świadomość cała rzeczywistość jest źródłem całej rzeczywistości".

Radek napisał:
znam wielu takich, co neguje w ogóle zasadność użycia terminu filozofia w określaniu ich [doktryn wschodnich] i są to osoby utytułowane

To mnie akurat mało wzrusza. Znam wiele osób utytułowanych, które wypowiadają się autorytatywnie o rzeczach, o których nie mają pojęcia, chociaż z racji swojej profesji i tytułu pojęcie takie powinny posiadać. Żeby ci nie było przykro: nie dotyczy to tylko filozofii, dotyczy to także fizyki. Uprzedzając pytanie: nie, nie podam żadnych nazwisk. A o tym, czym jest i czym nie jest filozofia, porozmawiajmy lepiej gdzie indziej, OK? Bo nie ma to żadnego wpływu na przebieg argumentacji w niniejszej dyskusji.

wuj napisał:
z tego, że dla solipsysty jego świadomość jest fundamentem, na którym zbudowane jest wszystko, w żaden sposób nie wynika, że dla solipsysty nie ma różnicy pomiędzy jego doznaniami
Radek napisał:
nie wiadomo dlaczego coś co jest jedno i raczej nieruchome skoro użyłeś słowa podstawa- nie wiadomo dlaczego ma coś generować
wuj napisał:
Nie rozumiem pytania. Co ma być "raczej nieruchome"?
Radek napisał:
Jarku jeśli użyłeś słowa fundament to albo mogę używać w odniesieniu do tego, co jest tu "fundamentem" wszelkich skojarzeń, intuicji związanych z fundamentem na przykład domu albo musisz ściśle określić, co sobie z bycia fundamentem bierzesz i dlaczego bo inaczej nie wiadomo, co masz na myśli i poezję uprawiasz.

Radku... Przecież jest napisane jak byk: "dla solipsysty jego świadomość jest fundamentem, na którym zbudowane jest wszystko". Wszystko to wszystko. Krowa, liczba pi, fundamenty twojego domu, poezja także.

Jak rozumiem, "raczej nieruchoma" ma być twoim zdaniem świadomość u solipsysty? Co ma w tym twoim stwierdzeniu znaczyć "nieruchoma"? Fundament znaczy, że w hierarchii przyczyna - skutek (albo źódło - pochodna) nie ma nic leżącego poniżej świadomości: świadomość nie ma żadnej przyczyny, nie ma żadnego źródła, jest na samym spodzie hierarchii. Specjalnego związku z "nieruchomością" nie widzę; ale faktycznie świadomość jest w pewnym sensie "nieruchoma": jestem zawsze ten sam, chociaż doświadczenia i osobowość zmieniają mi się.

Dalej w kwestii twojego "nie wiadomo dlaczego coś co jest jedno i raczej nieruchome skoro użyłeś słowa podstawa- nie wiadomo dlaczego ma coś generować":

wuj napisał:
Jaki sens ma pytanie "dlaczego coś jest jedno"?
Radek napisał:
Pytanie dlaczego jest coś jedno ma sens ponieważ jest też i wielość i czym miało by być samo jedno bez wielości nie wiadomo.

(Nie pytałem się, CZY pytanie to ma sens, lecz JAKI ma ono sens - czyli do czego się właściwie uprzednio odniosłeś.) Chodzi ci więc o to, skąd bierze się i na czym polega, skoro źródłem wszystkiego jest jedna świadomość? To proste: jedna świadomość może mieć nieskończoną wręcz ilość stanów opisanych nieskończoną wręcz ilością własności.

I jeszcze dalej odnośnie twojego "nie wiadomo dlaczego coś co jest jedno i raczej nieruchome skoro użyłeś słowa podstawa- nie wiadomo dlaczego ma coś generować":

Radek napisał:
Jaki sens ma pytanie "dlaczego ma coś generować"?
Radek napisał:
Pytanie dlaczego ma coś generować jest pytaniem wskazującym na to, że jedna przyczyna z siebie nie wyjaśnia zmiany,...

Nie wiem, skąd teza: "jedna przyczyna z siebie nie wyjaśnia zmiany".

Radek napisał:
...oraz, że aby coś generować musi istnieć generujący, generowane, to za pomocą czego coś jest generowane i podług czego, ku czemu, wszystko precyzyjnie określone. Inaczej nie wiadomo czym owo generowanie jest i równie dobrze mogło by być płodzeniem.

Co znaczy w tym pytaniu pojęcie "istnieć"?

Dla solipsysty, zdanie "aby coś generować musi istnieć generujący, generowane, to za pomocą czego coś jest generowane i podług czego, ku czemu" zawiera kilka znaczeń słowa "istnienie". Pierwsze znaczenie to znaczenie istnienia w sensie fundamentalnej ontologii: "ja", czyli świadomość, istnieje jako jedyne źródło wszystkiego. W tym sensie istnieje generujący. Drugie znaczenie to znaczenie istnienia w sensie tego, co jest obserwowane przez świadomość i ulega zmianie. W tym sensie istnieje to, co generujący generuje; to istnienie jest pochodne wobec istnienia świadomości, czyli generatora. Ten drugi rodzaj istnienia jest z kolei klasą mieszczącą kilka innych znaczeń. Na przykład, w innym sensie istnieje kamień, a w innym - cel, dla którego przenoszę kamień w inne miejsce. Co natomiast z "za pomocą czego i podług czego, ku czemu jest coś generowane"? Doznania są generowane, bo są generowane. Taka jest własność świadomości, że generuje doznania.

Radek napisał:
nic nie stoi na przeszkodzie aby świadomość jako podstawa i coś generującego wywołało skutki które nie redukują się do niej, a więc istnieją na równi z nią.
wuj napisał:
Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby materia fizyczna wywoływała skutki, które nie redukują się do niej, a więc żeby niektóre kamienie lewitowały w deszczowe poniedziałki.

Radek napisał:
Nie rozumiem koncepcji samoczynnej, hylozoicznej materii, dla mnie ona może być tylko bierna i stanowić konieczną przyczynę lewitowania ale nie wystarczającą. Nie może materia być przyczyna sprawczą bo jest przyczyną materialną.

Ja w ogóle nie rozumiem koncepcji materii jako źródła świadomości albo nawet jako czegoś niezależnego od świadomości. (Mocniej: potrafię udowodnić, że takie "pojęcia" są pozbawione sensu.) Ale do rzeczy: czy w twoim pytaniu chodzi ci o to, że świadomość może generować coś, co nie jest świadomością, lecz na przykład...? Właśnie, na przykład czym? Świadomość generuje materię, ale wszystko, co o tej materii można powiedzieć, znika równocześnie ze zniknięciem świadomości; gdyby nawet świadomość generowała coś, co może ją "przeżyć", to nie jesteśmy w stanie o tym czymś niczego powiedzieć i dlatego w ogóle nie ma sensu o czymś takim mówić. Sytuacja jest tu więc dokładnie analogiczna do hipotetycznych "źródeł świadomości", które świadomością nie są: nie da się o nich niczego powiedzieć, więc nie ma sensu o niczym takim wspominać. Tym bardziej, że bez takich cudactw można się spokojnie obejść.

wuj napisał:
solipsysta stosuje BRZYTWĘ OCKHAMA: usuwa byty, które uważa za zbyteczne lub wręcz za niepojęte (czyli za niemożliwe do sensownego opisania).
Radek napisał:
A o tej wystarczalności decyduje jego ja i nie wiadomo które, dziękuję bardzo ale wydaje mi się, że w ostateczności więcej pożytku przynosi zdystansowanie się od ja, nie ważne jak pojętego.

"Ja" jest tylko jedno: świadomość. Osobowość (o której zapewne myślisz, gdy mówisz o "drugim ja") jest tylko tym, co jest obserwowane, jest stanem świadomości, świadomości podlegającym.

Naturalnie, zawsze możesz "zdystansować się od siebie", czyli ogłosić, że ciebie nie ma. Co prawda nie mam pojęcia, o jakim "pożytku" tutaj mówisz, oraz jak co oznacza pożytek dla zombie (bo jeśli "ja" nie ma, to jest tylko zombie), oraz nie mam pojęcia, co znaczy, że taki zombie w ogóle "jest", ale to nie mój światopogląd i wobec tego nie mój problem. Zresztą, solipsyzm też nie jest moim światopoglądem; sens w nim znajduję jednak nieskończenie większy, niż w zombizmie.

wuj napisał:
Ewentualne założenie solipsysty jest jedno: nie ma innych świadomości.
Radek napisał:
To po co mu drugie, ze jest ona podstawą,...

To nie jest założenie, lecz wniosek.

Radek napisał:
...po co w czymś jednym rozróżniać postawę i nie podstawę.

A po co ateiści mówią o Bogu?

wuj napisał:
Solipsysta widzi chmurę i padający deszcz; jedno i drugie jest ewidentnie związane z jego świadomością, bowiem ON to widzi. Jedną z własności tego procesu obserwacji jest to, że deszcz nie przychodzi "na zawołanie" ani z jasnego nieba. Jest to taka sama własność świadomości, jak własnością materii jest to, że kamienie nie spadają do góry.
Radek napisał:
"nie przychodzi na zawołanie"- to mówiąc mniej literacko niezależne od świadomości a ja nie wiem, co to znaczy.
wuj napisał:
Nie, to nie znaczy "niezależne od świadomości". To znaczy "niezależne od chęci wyrażonej przez aktualną osobowość".
Radek napisał:
Ale ta aktualna osobowość jest częścią świadomości, czemu się ta świadomość dzieli na części, czym one są, dlaczego tak dziwnie traktuje swoje części, ze czyni je niezależnymi nie wiadomo, nie wiadomo również czym ma być owa aktualność i czas, czyli mnożenie nieznanego przez nieznane.

Świadomość dzieli się na czasowo-przestrzenne części (doznania), bo taka jest jej pieska natura. Doznania są tym, co widać. Niektóre części sprawiają wrażenie niezależnych, bo tak jest ciekawiej, a świadomość lubi, żeby było ciekawie. Wszystkie pojęcia są tutaj znane.

wuj napisał:
Świadomość jest tym, co łączy wszystko tobie dostępne; świadomość jest tym samym, czym jest "ja istnieję"; świadomość to rzeczownikowa forma czasownika "istnieję".
Radek napisał:

Łączenie łączeniu nierówne, nie wiadomo wiec to znaczy w tym wypadku, nie mam też żadnego dostępu do wszystkiego ani żadnych praw aby nakładać owemu wszystkiemu z góry jakieś ramy gdy wychodzę a muszę wychodzić od ja jako osobowości.

Co znaczy w tym przypadku łączenie, powinno być łatwo zrozumiałe: masz dostępne różne rzeczy, czyli są one ze sobą połączone (inaczej nie byłyby dostępne); to jest prosta definicja przez wskazanie. Dostęp masz do wszystkiego, do czego masz dostęp, a o czym innym wypowiadać się nie możesz, bo nie masz jak. Ramy są nakładane przez doświadczenie. A czy wychodzisz od osobowości? Kierowca też zaparkował pod zakazem parkowania: znak widział, lecz nie zwrócił na niego uwagi.

Radek napisał:
Moje ujęcie świadomości zaś jest dla mnie jasne, zrozumiałe na mocy mego doświadczenia. Pogódź się więc z tym, że przyjmuje inne ujęcie świadomości, skoro jest ono możliwe najwyraźniej nie jest twoje pojęcie niczym koniecznym, nawet jeśli jest jasne na mocy twego doświadczenia.


Radek napisał:
Oraz czemu to pewne cechy z początku uważane za niezależne na przykład "latanie", z czasem stały się zależne, ale nie w ten sam sposób, w jaki zachodzą one niezależnie od nas. (Latamy samolotami ale samoloty to nie ptaki.)
wuj napisał:
Nie rozumiem tego zdania.
Radek napisał:
W zdaniu idzie o to, że poszczególne osobowości widziały ptaki, które latały i było to niezależne od ich osobowości. Następnie postanowiły też latać ale uzyskując tę cechę nie stały się ptakami, tylko robią samoloty. Czyli zamiast potwierdzić, że są to różne złudzenia jednej świadomości, wyprodukowały nowe, i chyba pasuje to do obydwu solipsyzmów.

Nie rozumiem. O jakich "poszczególnych osobowościach" mówisz? Nie odpowiedziałeś, jaki rodzaj solipsyzmu masz na myśli; musiało ci jednak chodzić o Adwaitę, bo w niej jest sens mówienia o różnych osobowościach, a wręcz o różnych osobach, będących w praktyce różnymi "ja", zachowującymi swą odrębność i po śmierci, lecz połączonymi tym, że są emanacjami tej samej, jedynej świadomości. Tym razem nie rozumiem natomiast, dlaczego te osoby miałyby same latać. Osoby znajdują się w pewnym świecie doznań i podlegają prawom, jakie w tym świecie obowiązują. (Można formułować różne teorie dotyczące powstawania tych praw.) Skoro ludzie nie latają sami z siebie, to aby latać, muszą wykombinować na przykład samoloty.

napisał:
A kiedy będziesz je wyjaśniał, dopowiedz jeszcze, czy masz na myśli solipsyzm w rodzaju Adwaity, w którym "Juliusz Cezar" jest TYM SAMYM, co "Jarek Dąbrowski" i co sam solipsysta (czyli - Brahmanem), ale za swojego życia nie zdaje sobie z tego sprawy? Czy solipsyzm "twainowski", w którym "Juliusz Cezar" jest tylko ustabilizowanym elementem wyobraźni solipsysty i pod żadnym pozorem nie należy go utożsamiać z solipsystą?
napisał:
Nie wiem, co ma wyjaśniać pierwszy z owych solipsyzmów [Adwaita] bo on mówi jest jedno i wszystko jest jednym, jednym ja, które sie łudzi, że nie jest ja. Nie wiem też jakie są kroki prowadzące do jednego bądź drugiego [twainowskiego] solipsyzmu, wydaje mi się, ze solipsysta będzie sobie żonglował raz rozumiejąc przez solipsyzm jedno, raz drugie.

Każdy z tych solipsyzmów to fundamentalna ontologia, nadająca się do opisu każdego doświadczenia. Nie wiem natomiast, co masz na myśli pisząc, że według Adwaity "wszystko jednym ja, które się łudzi, że nie jest ja". Nie wiem też, skąd pomysł mówiący, że "solipsysta będzie sobie żonglował raz rozumiejąc przez solipsyzm jedno, raz drugie".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość







PostWysłany: Nie 13:39, 26 Paź 2008    Temat postu:

Cytat:
wuj napisał:
masz ALBO tak formułować tezy, żeby ich ocena nie zależała od tego, czy wypowiada je solipsysta, czy nie-solipsysta, ALBO jasno napisać, że na potrzeby tej dyskusji zakładamy nie-solipsyzm.

Nie ma to nic wspólnego z rozróżnianiem pomiędzy stwierdzeniem i założeniem. Skoro przedstawiasz rozumowanie, to opierać się ono musi na jasnych założeniach, a nie na mętnych "raz tak, a za chwilę inaczej". Z ekwiwokacji jeszcze nic mądrego nie wynikło.
Radek napisał:
A solipsyzm się właśnie na niej opiera, bo raz rozumie przez świadomość ja w stosunku do nie ja, czyli posługuje się zaimkiem ja tak, jak w codziennym życiu żeby wyróżnić swoje ciało z otoczenia, innym razem przez ja, świadomość rozumie to, co generuje ja i nie ja, jakim sposobem to robi i dlaczego tak rozszerza użycie zaimka ja nie wiadomo i żeby o to pytać i widzieć w tym coś dziwnego, niestosownego, nie trzeba być nie-solipsystą.
wuj napisał:
Podobnie matematyka opiera się na ekwiwokacji, bo raz rozumie przez mnożenie przemienną operację na liczbach (zupełnie, jak w języku potocznym), a raz - nieprzemienną operację na macierzach...

Nie solipsyzm, ale twoja krytyka solipsyzmu opiera się na ekwiwokacji wokół słowa "ja". Nie zwracasz uwagi na kontekst znaczeniowy, lecz wyłącznie na brzmienie słowa. Jeśli uważasz inaczej, to wskaż na ten punkt w rozumowaniu solipsysty (solipsysty, nie TWOIM!), w którym popełnia on twoim zdaniem ekwiwokację, mieszając te dwa znaczenia.
Radek napisał:
matematyka zapewne podaje rację dla które te rzeczy nazywa jednym ogółem "mnożenie", albo używa słowa "mnożenie" tak jak my używamy słowa "bar" raz jako czegoś na ulicy a raz jako nazwy pierwiastka i nie uważamy wtedy tego za jedno i to samo.
wuj napisał:
Dokładnie to samo dzieje się w solipsyzmie. Radku,
Radek napisał:
Jarek a zauważyłeś subtelne "lub" w mojej wypowiedzi?
wuj napisał:
Ja zaś chciałbym zrozumieć, jaką drogą biegną twoje myśli, skoro w jednym zdaniu (dotyczącym tego samego mojego krótkiego "Dokładnie to samo dzieje się w solipsyzmie") twierdzisz, jakobym nie zauważył twego "lub", a w następnym mówisz, że nie wiesz, o co mi chodzi :think:... Popatrz:
wuj napisał:
Ponieważ moje "lub" tworzy alternatywę do której się nie odniosłeś i dlatego nie wiem o co ci chodzi a nie dlatego na przykład, że nie zrozumiałem, co zawiera sama twoja wypowiedź.

Przepraszam, ale jaką "alternatywę, do której się nie odniosłem" masz na myśli?
Taką:
Cytat:
matematyka zapewne podaje rację dla które te rzeczy nazywa jednym ogółem "mnożenie", albo używa słowa "mnożenie" tak jak my używamy słowa "bar" raz jako czegoś na ulicy a raz jako nazwy pierwiastka i nie uważamy wtedy tego za jedno i to samo.
Lub=albo. Jednym słowem dla mnie ostensywna czy nominalna (wymienienie cech) definicja nie wskazuje pojęcia w sensie ścisłym, tylko realna to taka która podaje klucz do interpretacji czegoś czego jeszcze nie musiałem doświadczyć bez podawania wszystkich własności tego czegos, już w punkcie wyjścia pomijająca to czy tego doświadczam czy nie.
Cytat:
wuj napisał:
Moja wypowiedź łączy to, co napisałem wcześniej, z tym, co ty napisałeś. Zbiorę to w jedno, używając przy tym mniej więcej twoich słów (kursywą) i mniej więcej mojej odpowiedzi:

Matematyka podaje rację, dla które mnożenie liczb i mnożenie macierzy rzeczy nazywa jednym ogółem "mnożenie", albo używa słowa "mnożenie" tak jak my używamy słowa "bar" raz jako czegoś na ulicy, a raz jako nazwy pierwiastka i nie uważamy wtedy tego za jedno i to samo. Jeśli ktoś rozróżnia kontekstu albo po prostu nie rozumie dostatecznie dobrze matematyki (lub chemii), takie użycie słów wyda mu się jednak ewidentną ekwiwokacją; wtedy nazwie on matematykę i/lub chemię bzdurą.
Radek napisał:
Ale ten ktoś może chcieć wiedzieć czy akurat mnożenie jest używane tak czy inaczej, czy jest praktycznym zamiennikiem, czy pojęciem ogólnym! Analogicznie może chcieć to wiedzieć od solipsysty i w tym drugim przypadku aby mi podał rację ku temu.

Jeśli chce się dowiedzieć, niech formułuje pytania. Jak brzmi twoje pytanie?
No to się pytam, czy dla solipsysty świadomość jest zdefiniowana realnie, nominalnie czy ostensywnie? Mnie interesuje tylko taka ontologia, która jest oparta na pojęciach pierwszego typu. Uprzedzając zastrzeżenia, określenie realna definicja wprowadzili przedstawiciele oświeceniowego racjonalizmu i tak go właśnie używali.
Cytat:
wuj napisał:
I dokładnie jak w matematyce czy w chemii używa się tak samo brzmiących słów na określenie różnych rzeczy i na dodatek słowa te często brzmią identycznie, jak słowa określające coś jeszcze innego w języku potocznym, tak ontologia solipsysty nazywa słowem "ja" zarówno świadomość solipsysty jak i jego osobowość, jego ciało, a także czasami "cudze ja", które w tym przypadku jest rozumiane jedynie jako wynik automatycznego przetwarzania informacji (jak? o tym jest w drugiej części mojego poprzedniego listu, zacytowanej zresztą poniżej). Mylisz samoświadomość z osobowością i dlatego wydaje ci się, że solipsysta popada w ekwiwokację.
Radek napisał:
Żebym mógł w ogóle tak rozumować muszę wiedzieć czy świadomość jest tu pojęciem czy tylko nazwą, którą się wszystko zastępuje, na razie nie wyjaśniłeś tego.

Żebyś mógł w ogóle JAK rozumować?
Tak jak ty napisałes w tym, co zacytowałem.
Cytat:
Pytasz, "czy świadomość jest tu pojęciem czy tylko nazwą, którą się wszystko zastępuje". A jak brzmi twoja odpowiedź na pytanie: "czy materia jest dla materialisty pojęciem czy tylko nazwą, którą się wszystko zastępuje"?
Obawiam się, że dla materialisty jest też tylko nazwą, która wszystko zastępuje.
Cytat:
Świadomość jest pojęciem, jest również desygnatem tego pojęcia.
Jest się jednym albo drugim. Inaczej definicja odnosi się jedynie do słów, ponieważ pojęcie składa się z słów, które wyrażają to, co myślimy. Nie można być jednocześnie pojęciem i desygnatem w ścisłym znaczeniu słowa pojęcie. Pojęcie nie służy wiernemu oddaniu wszystkich cech (którym odpowiadałyby desygnaty słów) lecz sprawnemu operowaniu i porządkowaniu tego, co ma różne, w różnym stopniu powiązane ze sobą własności. I tak w pojęciu stołu bardziej istotne od koloru jest mienie nóg. Znając pojęcia jedynie nominalne albo jedynie ostensywne nic byśmy o tym nie wiedzieli i myśleli, że wraz z zmianą koloru stół przestaje być stołem tak, jak wtedy gdy połamiemy mu nogi. Ale tak nie myslimy niezależnie od przyczyn tego faktu a więc dysponujemy pojęciami zdefiniowanymi realnie.
Cytat:
Świadomość jest dana zawsze tak samo: nie jako osobowość, lecz jako obserwator tej osobowości. Tak samo jest dana dziecku, jak i tobie czy mnie. Z tego nie wynika, że każdy zwraca na uwagę na to, że ją postrzega. (Policjant: "Czy widział pan ten znak?" Kierowca: "Widziałem, lecz nie zwróciłem na niego uwagi.") Nigdy nie mam świadomości danej jako osobowości; natomiast jeśli nie zwracam na nią uwagi, mogę być przekonany, że moja świadomość to moja osobowość. Podobnie jak kierowca parkujący pod zakazem parkowania może być przekonany, że parkuje prawidłowo, chociaż zakaz parkowania widział.
Czyli w czasie gdy jechał i nie zwrócił uwagi nie był świadomy? Zwracanie uwagi jest dla mnie czynnością świadomości taka samą jak widzenie- składnikiem każdego widzenia. Nie wiem dlaczego ma się jej coś ontologicznie za jej sprawą kiedykolwiek zmieniać tak jak nic się ontologicznie nie zmienia w mej ręce gdy działa na różne rzeczy. Wypowiedziałeś sprzeczność raz mówisz, że zawsze tak samo innym razem, że nie tak samo, bo czasem utożsamiamy ją z "osobowością". A dla mnie jest tu jedna i ta sama świadomość, która raz zwraca na siebie uwagę a innym razem nie na siebie. Ona jako jedyna ma zdolność do samo-odnoszenia się, ale przez to, że tego nie robi, nie przestaje być sobą. I dzieje się to realnie a nie pozornie. Policjant nie jest w stanie wskazać kierowcy szufladki w mózgu gdzie ten jednak zwrócił uwagę na to, że widział znak i wyniku czego zdarzenie, które zaszło okazałoby się inne. I zdolności tego policjanta nie mają tu nic do rzeczy. Nie widzę żadnego powodu aby świadomość jako jedna kiedykolwiek ograniczała się do "osobowości" a innym razem jedynie do samoobserwacji. Uważam, że ta dwoistość wymaga wyjaśnienia i teoretycznego uzasadnienia. Jedno które się rozdwaja jest dla mnie na gruncie każdego monizmu czymś, co obala ten monizm na mocy definicji tego czym jest monizm.
Cytat:
wuj napisał:
Solipsysta widzi chmurę i padający deszcz; jedno i drugie jest ewidentnie związane z jego świadomością, bowiem ON to widzi.
Radek napisał:
Ale fakt widzenia nic nie mówi o rodzaju związku między padaniem a jego widzeniem. Z faktu, że widzi nie wynika związek sprawczy, można by domniemywać, że zachodzi, gdyby nie prawdą było, że:
wuj napisał:
Jedną z własności tego procesu obserwacji jest to, że deszcz nie przychodzi "na zawołanie" ani z jasnego nieba.

Może ty masz jakiś lepszy powód aby domniemywać, ja nie mam.

Aby obalić zarzut niemożności uzgodnienia danego faktu z danym poglądem, wystarcza pokazać sposób takiego uzgodnienia. Sposób został pokazany, tym samym oddalony został zarzut, jakoby solipsyzm miał jakikolwiek problem z faktami typu "pada deszcz"
W ten sposób da się uzgodnić z sobą każdy pogląd, wyciągając z kapelusza nowe słowa... . Wystarczy ignorować to, że one nie usuwają trudności, nie satysfakcjonują oponenta, tak jak w tym wypadku. Dalej nie wiadomo dlaczego są takie związki a nie inne, czemu tak a nie inaczej się to różnicuje. Dla mnie jest jasne, że sprawstwo we właściwym sensie to mienie bezpośredniego wpływu na pojawienie się czegoś, takie, że gdy nie ma pierwszego, nie ma i drugiego. Coś co jest nie zmienne dla mnie jest nie zależne ode mnie, co jest prawdą na mocy znaczeń słów, tzn. analityczną jak zdanie "ojciec to ktoś, kto ma syna".
Cytat:
wuj napisał:
Własności się nie wyjaśnia, własności się dopasowuje do wyników doświadczenia tak, aby uzyskać za ich pomocą prawidłowy opis doświadczenia. "Prawidłowy opis" znaczy: taki opis, który dostatecznie oddaje istotne aspekty opisywanego doświadczenia i - jeśli się tego od opisu oczekuje - dostatecznie przewiduje wyniki innych powiązanych doświadczeń.
Radek napisał:
Ale jakbyś zauważył, podałem przykład włączenie muzyki) wyjaśnienia własności, a więc można je wyjaśniać, filozofia, nie nauka właśnie o takie wyjaśnienia pyta.

Mylisz się. Wyjaśnienia zawsze zatrzymują się na własnościach, obojętne czy w nauce, czy w filozofii. Różnica pomiędzy nauką i filozofią nie na tym polega.
Zgubiłeś kontekst. Wyjaśniamy sprawstwo, działania nie da się sprowadzić do rzeczy, czasownik i rzeczownik to opozycje czy ci się to podoba czy nie. Wyjaśniłem własność przez podanie przyczyny sprawczej, którą rozpoznałem jako faktycznie zależną ode mnie. Żadnej takiej przyczyny sprawczej w przypadku padania deszczu nie rozpoznaję, bo gdybym rozpoznawał to zarówno przez odniesienie lub auto odniesienie się mej świadomości miałbym na tą przyczynę sprawczą wpływ i byłaby owa przyczyna niezmienności przyczyną pośrednią. To znaczy zapewniającą niezmienność jedynie względnie. Nawet nie jestem w stanie sensownie domniemywać aby kiedykolwiek takie powiązanie istniało. To czarownicy w plemionach pierwotnych sądzili, że przez medytacje i inne praktyki samo odniesienia się świadomości można wpłynąć sprawczo na świat zewnętrzny.
Cytat:
Radek napisał:
co znaczy "istotne", aby rozróżniasz istotne i nie istotne, musisz mieć pierwotnie dualny podział na istoty rzeczy i istnienie.

Nie. Potrzeba i wystarcza cel, w którym dokonuję opisu. Istotne jest w opisie to, czego w nim potrzebuję, aby był on poprawny, czyli aby nadał się do tego, w jakim celu go sformułowałem. Nieistotne jest to, co mogę pominąć bez szkody dla poprawności opisu.
Błędnokołowość oparta na skrajnym teleologizmie- utożsamieniu celu z poprawnością. To opisy tworzy się po to aby potem wynajdywać rozmaite cele, najczęściej nie sprowadzalne do tego celu w wyniku którego zaczęło się opisywać. Tak to wygląda, potem możesz sobie post-factum interpretować coś jako cel, co celem wcale nie było.
Cytat:
Radek napisał:
Sama prawidłowość następowania dnia i nocy nie wyjaśnia czym jest następstwo dnia i nocy, bo ktoś mógłby wnosić, że dzień wywołuje noc i na odwrót.

W astronomii sprowadza się tę prawidłowość do fizycznych własności materii.
Nie rozumiem.
Cytat:
Zawsze kończy się wyjaśnienie na podaniu własności.
Nie, na podaniu zasad, które nie są z owymi własnościami tożsame, chyba, że nieprecyzyjnie używamy tego słowa.
Cytat:
A własności te są przypisywane temu, co stanowi fundamentalną substancję w danym opisie.
Który też jest własnością?
Cytat:
Gdy opis ma dotyczyć wszystkich dostępnych elementów rzeczywistości, wtedy własności są przypisywane temu, co według tego opisu stanowi jej budulec.
Sam budulec fundamentem? Nic nie rozumiem, czysta poezja.
Cytat:
Radek napisał:
dlaczego nie uznać owych powiązań za wyjaśnienia, przecież wystarczy przyjąć, że struktura jest jak szkielet, stanowi podstawę dla owych własności.

A co to zmienia?
To, ze owe powiązania nie będą już własnościami, lecz podstawą dla nich, "formami". Znaczenie słowa własność zostanie ograniczone. I właśnie na ograniczaniu znaczeń, na kruszeniu ogólników polega wszelki postęp w wiedzy, wszelkie tworzenie metody.
Cytat:
wuj napisał:
Solipsysta przyjmuje za tę przyczynę swoją świadomość, bo jest to jedyny stały i fundamentalny element rzeczywistości,
Radek napisał:
Z bycia stałym, fundamentalnym elementem sprawczym nie wynika, że istnieje tylko on jeden jako stały.

Nie wynika. Ale jeśli innych nie da się nawet zapostulować, to nie ma rady.
Ale ów brak wynikania zmusza mnie do odrzucenia tego, co proponujesz. Powinieneś też zrozumieć, że dla kos innego niż ty czy ja, ów brak jest powodem aby opowiedzieć się za drugim rodzajem "błędności", czyli tym, co rozumiesz przez "nie da rady zapostulować". Ty i on produkujecie coś, co wywraca się o podstawową "błędność".
Cytat:
Radek napisał:
Zresztą ona nie jest całkiem jego skoro nie jest tożsama, równoważna jego osobowości, jakim prawem więc nazywa ja swoją

"Ja" to nie osobowość, lecz świadomość właśnie.
Nie, Ja to jedno i drugie zarazem, taki bowiem ma predykat świadomość, zdolność odnoszenia się do czegokolwiek w tym do siebie samej.
Cytat:
Radek napisał:
Po co mu w ogóle jakaś przyczyna, skoro istnieje jedna świadomość, co ona robi, po co?

Nie rozumiem pytania.
Nie rozumiem niezrozumienia.
Cytat:
Radek napisał:
Dalej po co mówić o fundamencie i podstawie, skoro owa rzeczywistość nie musi wyglądać na wzór domu lecz odpowiadać stanowi nieważkości gdy nie możesz rozróżnić czy dół czy góra.

Nie rozumiem pytania.
Jak wyżej, nie rozumiem niezrozumienia.
Cytat:
wuj napisał:
Natomiast od "dogmatyzmie" nie ma tu w ogóle sensu mówić, bo mamy do czynienia z aksjomatami, które trzeba przyjąć w tej czy innej formie i które - jak to aksjomaty - nie podlegają dowodowi. Można co najwyżej sprawdzać, czy aksjomaty te nie są w sprzeczności z innymi aksjomatami przyjętymi w danym światopoglądzie ani nie powodują, że doświadczenie nie da się prawidłowo opisać.
Radek napisał:
Jarku jeśli światopoglądy są pierwotnie dedukcyjne a nie indukcyjne to tak. Ale dla mnie pierwsza w poznaniu jest indukcja a nie dedukcja, z tą możliwość żeby zawsze zapytać o poziom meta względem teorii czy światopoglądu i na tym poziomie meta porównywać. Może prowadzi do regresu i to nudnego przynajmniej jeśli ujmiemy to, wyrazimy to tylko w słowach jedynie ale wydaje mi się to zgodne z doświadczeniem ludzkim, sam zaś regres nie jest niczym złym o ile masz środki i możliwości aby mu nieustannie towarzyszyć.

Bez aksjomatów nie możesz przeprowadzać ani dedukcji, ani indukcji.
Nawet jesli faktycznie był jakikolwiek moment zero w myśleniu gdzie mogłoby to stanowić problem, to już dawno o nim zapomnieliśmy i powrót do niego jest niemożliwy i nieekonomiczny.
Cytat:
wuj napisał:
z tego, że dla solipsysty jego świadomość jest fundamentem, na którym zbudowane jest wszystko, w żaden sposób nie wynika, że dla solipsysty nie ma różnicy pomiędzy jego doznaniami.
Radek napisał:
A czy ja piszę, że nie ma, ja piszę, że nie powinno być.
wuj napisał:
Bo mylisz ja-świadomość z ja-osobowością, podobnie jak nie-matematyk może pomylić mnożenie liczb z mnożeniem macierzy, a nie-chemik może pomylić bar mleczny z barem w tablicy Mendelejewa.
Radek napisał:
Ale w matematyce najpierw było pojecie zwykłego mnożenia a potem wymyślono mnożenie macierzy bo miano ku temu powód, który można zrozumieć. Jak matematyki się uczysz to najpierw jest zwykłe mnożenie a potem mnożenie macierzy. Solipsysta zaś zdaje się jak magik albo niedouczony nauczyciel zaczyna tłumaczyć od mnożenia macierzy, czyli od owej świadomości jako nie osobowości i jeszcze nie podaje w jaki sposób i dlaczego przechodzi od jednego do drugiego.

Nie wiem, skąd ci to przyszło do głowy. Jeśli nie rozumiesz, na czym polega i skąd się bierze solipsyzm, to czemu nie zapytasz, tylko wygłaszasz takie oświadczenia?
To ty nie chciałeś przyjąć tego pytania i odpowiedzieć na nie.
Cytat:
Mnie nie wzruszają twoje gołosłowne opinie i deklaracje.
Cytat:
Ja w ogóle nie rozumiem koncepcji materii jako źródła świadomości albo nawet jako czegoś niezależnego od świadomości. (Mocniej: potrafię udowodnić, że takie "pojęcia" są pozbawione sensu.) Ale do rzeczy: czy w twoim pytaniu chodzi ci o to, że świadomość może generować coś, co nie jest świadomością, lecz na przykład...? Właśnie, na przykład czym? Świadomość generuje materię, ale wszystko, co o tej materii można powiedzieć, znika równocześnie ze zniknięciem świadomości; gdyby nawet świadomość generowała coś, co może ją "przeżyć", to nie jesteśmy w stanie o tym czymś niczego powiedzieć i dlatego w ogóle nie ma sensu o czymś takim mówić. Sytuacja jest tu więc dokładnie analogiczna do hipotetycznych "źródeł świadomości", które świadomością nie są: nie da się o nich niczego powiedzieć, więc nie ma sensu o niczym takim wspominać. Tym bardziej, że bez takich cudactw można się spokojnie obejść.
Nie jest ponieważ możliwość postawienia tego pytania (o coś sprawianego jako niezalezne od świadomości) i niemożność odpowiedzi na nie oznacza, że opowiadamy bajki mówiąc o "sprawstwie", sprawstwie czynionym przez świadomość. Czy coś to przypomina czy nie, mnie tu nie inte5resuje.
Cytat:
Dla solipsysty, zdanie "aby coś generować musi istnieć generujący, generowane, to za pomocą czego coś jest generowane i podług czego, ku czemu" zawiera kilka znaczeń słowa "istnienie". Pierwsze znaczenie to znaczenie istnienia w sensie fundamentalnej ontologii: "ja", czyli świadomość, istnieje jako jedyne źródło wszystkiego. W tym sensie istnieje generujący. Drugie znaczenie to znaczenie istnienia w sensie tego, co jest obserwowane przez świadomość i ulega zmianie. W tym sensie istnieje to, co generujący generuje; to istnienie jest pochodne wobec istnienia świadomości, czyli generatora. Ten drugi rodzaj istnienia jest z kolei klasą mieszczącą kilka innych znaczeń. Na przykład, w innym sensie istnieje kamień, a w innym - cel, dla którego przenoszę kamień w inne miejsce. Co natomiast z "za pomocą czego i podług czego, ku czemu jest coś generowane"? Doznania są generowane, bo są generowane. Taka jest własność świadomości, że generuje doznania.
A ja nie rozumiem dlaczego solipsysta uznaje jakąkolwiek hierarchiczność i klasowość. Jedno to jedno a nie piramida.
Cytat:
wuj napisał:
solipsysta stosuje BRZYTWĘ OCKHAMA: usuwa byty, które uważa za zbyteczne lub wręcz za niepojęte (czyli za niemożliwe do sensownego opisania).
Radek napisał:
A o tej wystarczalności decyduje jego ja i nie wiadomo które, dziękuję bardzo ale wydaje mi się, że w ostateczności więcej pożytku przynosi zdystansowanie się od ja, nie ważne jak pojętego.

"Ja" jest tylko jedno: świadomość. Osobowość (o której zapewne myślisz, gdy mówisz o "drugim ja") jest tylko tym, co jest obserwowane, jest stanem świadomości, świadomości podlegającym.
Twoja wypowiedź jest wewnętrznie sprzeczna, coś co jest swym stanem, jest też tym czymś jako tako. Czyli w obu przypadkach mamy świadomość i jedno ja, które już w sobie ma istotną cechę, zdolność do bycia dwoistym, a to oznacza wykluczenie wszelkiego monizmu, zawsze bowiem świat postrzegamy co najmiej dwoiście już na poziomie bycia świadomością.
Cytat:
Naturalnie, zawsze możesz "zdystansować się od siebie", czyli ogłosić, że ciebie nie ma.
Często to robimy gdy jako obserwatorzy zgadzamy się, akceptujemy jakieś stany swej świadomości a inne nie.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:51, 27 Paź 2008    Temat postu:

Radek napisał:
dla mnie ostensywna czy nominalna (wymienienie cech) definicja nie wskazuje pojęcia w sensie ścisłym, tylko realna to taka która podaje klucz do interpretacji czegoś czego jeszcze nie musiałem doświadczyć bez podawania wszystkich własności tego czegos, już w punkcie wyjścia pomijająca to czy tego doświadczam czy nie.

Czy możesz dać przykład takiej definicji? Bo ja nie znam żadnego.

Jest to fundamentalne dla reszty dyskusji, poczekam więc na ten przykład.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:43, 27 Lut 2009    Temat postu:

Cytat:
Radek napisał:
dla mnie ostensywna czy nominalna (wymienienie cech) definicja nie wskazuje pojęcia w sensie ścisłym, tylko realna to taka która podaje klucz do interpretacji czegoś czego jeszcze nie musiałem doświadczyć bez podawania wszystkich własności tego czegos, już w punkcie wyjścia pomijająca to czy tego doświadczam czy nie.

Czy możesz dać przykład takiej definicji? Bo ja nie znam żadnego.
Dobrze, przebadajmy sposób definiowania trójkąta. Definicja ostensywna polega na wskazaniu i na wyciągnięciu wszelkich wniosków jakie można na podstawie owego wskazania wyciągnąć (ten drugi warunek wprowadzam po to, aby wykluczyć sytuację, że wydaje nam się, iż używamy ostensywności ale pomagamy sobie odwołaniem się do definicji innego rodzaju). Ponieważ nie występuje on w czystopojęciowej postaci, posługując się jedynie ostensywnością będziemy mniemać, że w skład pojęcia wchodzi na przykład informacja o materiale wykonania albo kolor figury. Definiując przez wymienienie cech, musiałbyś podać wszelkie cechy figury trójkątnej jakie mogą wystąpić w geometrii, w tym na przykład różne rozmiary obwodu i bawić się w tłumaczenie czemu dla geometrii i obiektów, którymi się zajmuje nie istotne są kolorki. Podając definicję realną podajemy to, co pomaga odsiać trójkąty od nie trójkątów i nic ponadto. Na przykład figura, której trzy kąty nie mogą mieć więcej niż sto osiemdziesiąt stopni. Mamy tu podaną procedurę korzystającą z tego, że wychwyciliśmy jakieś istotne dla danej rzeczy stosunki między jej składnikami. Zainteresowany może w czysto teoretycznej sytuacji nawet nie wiedzieć, że chodzi o figurę trzykątną. Pośrednio odwołujemy się co najwyżej do wiedzy czym jest kąt i jakie działania można na nim wykonać. Można dzięki niej postawić ciekawe pytanie czy dla każdej matematycznej przestrzeni stosuje się trzykątność trójkątów? Powiedzenie o kącie nie musi wywołać żadnego doznania, wystarczy, że wchodzi w skład zrozumiałej instrukcji. To dzięki czemu jest ona zrozumiała nie musi się aktualizować jako jakieś doznanie, bo jest ono zbędne i czasochłonne, nie mogące objąć wszystkich interesujących przypadków naraz.

Ostatnio zmieniony przez Radosław dnia Sob 11:45, 28 Lut 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:57, 04 Mar 2009    Temat postu:

Radek napisał:
posługując się jedynie ostensywnością będziemy mniemać, że w skład pojęcia wchodzi na przykład informacja o materiale wykonania albo kolor figury.

Nie. Aby tak się nie stało, wykorzystuje się sprzecności jako filtry: rysujesz trójkąt czarny, czerwony, rysujesz go na różnych materiałach, układasz z patyczków, kamyczków, pokazujesz go w powietrzu i w wodzie... Po podaniu dostatecznej ilości negatywnych przykładów (konkretna liczba zależy od inteligencji i doświadczenia zarówno ucznia, jak i nauczyciela), uczeń wie, że co znaczy, że chodzi o abstrakcyjną figurę.

Radek napisał:
Powiedzenie o kącie nie musi wywołać żadnego doznania, wystarczy, że wchodzi w skład zrozumiałej instrukcji.

Definicja kąta tak samo odwołuje się do doznań zmysłowych, jak definicja trójkąta. Natomiast "zrozumiała instrukcja" jest w ogólności odwołaniem się do doznań intelektualnych, bazujących zarówno na bezpośrednich doznaniach zmysłowych, jak i na doznaniach będących przemyśleniami, wyobrażeniami, a nawet emocjami. W tym przypadku, definicja kąta za pomocą "zrozumiałej instrukcji" może być definicją z zakresu geometrii analitycznej. Możesz definiować kąt na przykład po zdefiniowaniu przestrzeni wektorowej; zrobisz to za pomocą iloczynu skalarnego mówiąc, że kąt to liczba, której cosinus jest równy iloczynowi skalarnemu wersorów o kierunku tych wektorów.

Radek napisał:
nie musi się aktualizować jako jakieś doznanie, bo jest ono zbędne i czasochłonne, nie mogące objąć wszystkich interesujących przypadków naraz.

Doznaniem jest wszystko, co postrzegasz. Nie musi to być uderzenie kija w głowę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 10:59, 04 Mar 2009    Temat postu:

Cytat:
Radek napisał:
posługując się jedynie ostensywnością będziemy mniemać, że w skład pojęcia wchodzi na przykład informacja o materiale wykonania albo kolor figury.

Nie. Aby tak się nie stało, wykorzystuje się sprzecności jako filtry: rysujesz trójkąt czarny, czerwony, rysujesz go na różnych materiałach, układasz z patyczków, kamyczków, pokazujesz go w powietrzu i w wodzie... Po podaniu dostatecznej ilości negatywnych przykładów (konkretna liczba zależy od inteligencji i doświadczenia zarówno ucznia, jak i nauczyciela), uczeń wie, że co znaczy, że chodzi o abstrakcyjną figurę.
Nie rozumiem, jak ma to zajść, na tej samej zasadzie pokazując trójkąty prostokątne i równoboczne można zanegować istnienie trójkąta w ogóle. Dlaczego róznokolorowość ma być przykładem negatywnym a różnokątność i różnorozmiarowość nie?
Cytat:
Radek napisał:
Powiedzenie o kącie nie musi wywołać żadnego doznania, wystarczy, że wchodzi w skład zrozumiałej instrukcji.

Definicja kąta tak samo odwołuje się do doznań zmysłowych, jak definicja trójkąta.
Po co ma się odwoływać skoro sama jest doznaniem wedle ciebie? Moim zdaniem nie musi też w ogóle przywoływać doznania, wiec nawet jeśli się odwołuje to ja nic o tym nie wiem i jest to nieistotne.
Cytat:
Natomiast "zrozumiała instrukcja" jest w ogólności odwołaniem się do doznań intelektualnych, bazujących zarówno na bezpośrednich doznaniach zmysłowych, jak i na doznaniach będących przemyśleniami, wyobrażeniami, a nawet emocjami.
Powiedz od razu, ze u ciebie doznania są wszystkim i nawet mówienia o odwoływaniu się nie potrzebujesz.. .. Cóż, jak coś jest wszystkim to jest niczym.
Cytat:
Radek napisał:
nie musi się aktualizować jako jakieś doznanie, bo jest ono zbędne i czasochłonne, nie mogące objąć wszystkich interesujących przypadków naraz.

Doznaniem jest wszystko, co postrzegasz. Nie musi to być uderzenie kija w głowę.
Byłoby to zrozumiałe gdyby było coś czego nie spostrzegam i mógł o tym sensownie mówić. Powtórzę jak cos jest wszystkim to jest niczym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:45, 04 Mar 2009    Temat postu:

Radek napisał:
Dlaczego róznokolorowość ma być przykładem negatywnym a różnokątność i różnorozmiarowość nie?

Pojęcie trójkąta nie zależy od wielkości kątów ani od rozmiarów boków. Mają być trzy boki i trzy kąty. Co sprowadza się do tego, że są trzy wierzchołki połączone ze sobą w najkrótszy możliwy sposób. Różnokątność i różnowymiarowość SĄ przykładami negatywnymi.

wuj napisał:
Definicja kąta tak samo odwołuje się do doznań zmysłowych, jak definicja trójkąta.
Radek napisał:
Po co ma się odwoływać skoro sama jest doznaniem wedle ciebie?

Bo definicja to nie byle jakie doznanie, lecz konstrukcja uporządkowana. Radku, ż tego, że zarówno czołg jak i widelec są metalowe, w żaden sposó nie wynika, że czołg może zastąpić widelec, albo na odwrót.

Radek napisał:
Moim zdaniem nie musi też w ogóle przywoływać doznania, wiec nawet jeśli się odwołuje to ja nic o tym nie wiem i jest to nieistotne.

O ile nie rozumiesz definicji, o tyle nie przywołuje ona doznania.

Radek napisał:
Powiedz od razu, ze u ciebie doznania są wszystkim i nawet mówienia o odwoływaniu się nie potrzebujesz.. ..

Doznania są czymkolwiek, co jest dostępne.

Radek napisał:
Cóż, jak coś jest wszystkim to jest niczym.

Po pierwsze, nie wszystkim, lecz czymkolwiek dostępnym. To, co jest niedosstępne, nie może być zrozumiałe. Czy to jest zrozumiałe? :D

napisał:
Byłoby to zrozumiałe gdyby było coś czego nie spostrzegam i mógł o tym sensownie mówić.

A jest coś, czego nie postrzegasz w żaden sposób i o czym możesz sensownie mówić?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:51, 06 Mar 2009    Temat postu:

Cytat:
Radek napisał:
Dlaczego róznokolorowość ma być przykładem negatywnym a różnokątność i różnorozmiarowość nie?

Pojęcie trójkąta nie zależy od wielkości kątów ani od rozmiarów boków. Mają być trzy boki i trzy kąty.
Cóż, z tego, że mają skoro na podstawie różności kątów można twierdzić, ze ich nie ma? Jak będziesz wszystko określał w sposób czysto negatywny, przez negację czegoś to do niczego nie dojdziesz.
Cytat:
Co sprowadza się do tego, że są trzy wierzchołki połączone ze sobą w najkrótszy możliwy sposób. Różnokątność i różnowymiarowość SĄ przykładami negatywnymi.
I dlatego nie tłumaczy to dlaczego jest tak a tak.
Cytat:
wuj napisał:
Definicja kąta tak samo odwołuje się do doznań zmysłowych, jak definicja trójkąta.
Radek napisał:
Po co ma się odwoływać skoro sama jest doznaniem wedle ciebie?

Bo definicja to nie byle jakie doznanie, lecz konstrukcja uporządkowana.
Nie rozumiem, nie długo u ciebie twoje doznania byle i nie byle jakie będą miały ze sobą tyle samo wspólnego, co "Bar mleczny" z "Barem z tablicy Mendelejewa".
Cytat:
Radku, ż tego, że zarówno czołg jak i widelec są metalowe, w żaden sposó nie wynika, że czołg może zastąpić widelec, albo na odwrót.
Zapewne może po dokonaniu odpowiednio wielu zabiegów, oraz przy założeniu, że jest to dostatecznie duży widelec.
Cytat:
Radek napisał:
Moim zdaniem nie musi też w ogóle przywoływać doznania, wiec nawet jeśli się odwołuje to ja nic o tym nie wiem i jest to nieistotne.

O ile nie rozumiesz definicji, o tyle nie przywołuje ona doznania.
Nonsens, definicję rozumiem wtedy gdy umiem jej użyć.
Cytat:
Radek napisał:
Powiedz od razu, ze u ciebie doznania są wszystkim i nawet mówienia o odwoływaniu się nie potrzebujesz.. ..

Doznania są czymkolwiek, co jest dostępne.
Zakładasz więc, ze coś jest niedostępne, po co?
Cytat:
Radek napisał:
Cóż, jak coś jest wszystkim to jest niczym.

Po pierwsze, nie wszystkim, lecz czymkolwiek dostępnym. To, co jest niedosstępne, nie może być zrozumiałe. Czy to jest zrozumiałe?
Nie rozumiem. Po pierwsze nie rozumiem dlaczego wykluczasz istnienie pośredniości. Po drugie ujmujesz to jako pewną stałą sytuację, tym czasem w ogóle nie ma w takim ujęciu dynamiki, zmiany i jej istnienie jest niezrozumiałe, bo gdyby była nie mógłbyś tak łatwo rozdzielać dostępnego od niedostępnego.
Cytat:
napisał:
Byłoby to zrozumiałe gdyby było coś czego nie spostrzegam i mógł o tym sensownie mówić.

A jest coś, czego nie postrzegasz w żaden sposób i o czym możesz sensownie mówić?
Nie rozumiem pytania, nagłe rozróżnienie na doznania i jakies siłą rzeczy zewnętrzne względem nich sposoby.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:22, 08 Mar 2009    Temat postu:

Radek napisał:
na podstawie różności kątów można twierdzić, ze ich nie ma?

??? Na podstawie różności kątów można stwierdzić, że przynależność do klasy "kąt" nie zależy od wielkości rozwarcia. I dokładnie o to stwierdzenie chodzi.

wuj napisał:
definicja to nie byle jakie doznanie, lecz konstrukcja uporządkowana.
Radek napisał:
Nie rozumiem

Czego nie rozumiesz? Tego, czym się różni porządek od braku porządu?

wuj napisał:
Co sprowadza się do tego, że są trzy wierzchołki połączone ze sobą w najkrótszy możliwy sposób. Różnokątność i różnowymiarowość SĄ przykładami negatywnymi.
Radek napisał:
I dlatego nie tłumaczy to dlaczego jest tak a tak.

O jakim tłumaczeniu mówisz? Co ma definicja do pytań typu "dlaczego"?

Przykłady negatywne służą do uunięcia nieistotnych elementów. To, ile takich elementów zostanie, zależy zarówno od inteligencji ucznia jak i od potrzeb, którym ta definicja ma służyć. Sens definicji jest w stu procentach określony przez to, czemu ona służy.

wuj napisał:
Definicja kąta tak samo odwołuje się do doznań zmysłowych, jak definicja trójkąta.
Radek napisał:
Po co ma się odwoływać skoro sama jest doznaniem wedle ciebie?
wuj napisał:
z tego, że zarówno czołg jak i widelec są metalowe, w żaden sposó nie wynika, że czołg może zastąpić widelec, albo na odwrót.
Radek napisał:
Zapewne może po dokonaniu odpowiednio wielu zabiegów, oraz przy założeniu, że jest to dostatecznie duży widelec.

I co z tego?

wuj napisał:
O ile nie rozumiesz definicji, o tyle nie przywołuje ona doznania.
Radek napisał:
definicję rozumiem wtedy gdy umiem jej użyć.

Dokładnie. Czyli rozumiesz ją o tyle, o ile potrafisz ją "przetłumaczyć" na doznania, Radku. Co oznacza wprost, że cały sens definicji mieści się w doznaniach.

wuj napisał:
Doznania są czymkolwiek, co jest dostępne.
Radek napisał:
Zakładasz więc, ze coś jest niedostępne,

Nie, Radku. Stwierdzam trywialny, oczywisty fakt, że można z sensem mówić tylko o tym, co jest dostępne. Nie musiałbym tego robić, gdyby nie to, że wszelkie nie-spirytualistyczne ontologie "opierają się" na tym, co niedostępne. Jeśli więc reklamacje, to nie do mnie.

wuj napisał:
To, co jest niedostępne, nie może być zrozumiałe. Czy to jest zrozumiałe?
Radek napisał:
Nie rozumiem. Po pierwsze nie rozumiem dlaczego wykluczasz istnienie pośredniości.

Pośredniości pomiędzy czym a czym?

Co znaczy według twoich kryteriów "rozumieć X"? Być osłuchanym z brzmieniem słowa X i wiedzieć, kto kiedy tego słowa użył? A może co innego? Co?

Radek napisał:
ujmujesz to jako pewną stałą sytuację

A skąd ci TO znowu przyszło do głowy? :think:

Radek napisał:
Byłoby to zrozumiałe gdyby było coś czego nie spostrzegam i mógł o tym sensownie mówić.
wuj napisał:
A jest coś, czego nie postrzegasz w żaden sposób i o czym możesz sensownie mówić?
Radek napisał:
Nie rozumiem pytania, nagłe rozróżnienie na doznania i jakies siłą rzeczy zewnętrzne względem nich sposoby.

Podaj przykład czegoś, czego w żaden sposób nie postrzegasz. Czy ta prośba jest dla ciebie zrozumiała?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:09, 13 Mar 2009    Temat postu:

Cytat:
Radek napisał:
na podstawie różności kątów można twierdzić, ze ich nie ma?

??? Na podstawie różności kątów można stwierdzić, że przynależność do klasy "kąt" nie zależy od wielkości rozwarcia. I dokładnie o to stwierdzenie chodzi.
Podobnie było z kolorowością. Ale dalej nie wiemy czym jest kąt, może nam się tylko wydaje, że one istnieją?
Cytat:
wuj napisał:
definicja to nie byle jakie doznanie, lecz konstrukcja uporządkowana.
Radek napisał:
Nie rozumiem

Czego nie rozumiesz? Tego, czym się różni porządek od braku porządu?
Nie rozumiem dlaczego konstrukcje uporządkowane (jakby mogły istnieć jakieś nieuporządkowane) nazywasz doznaniem tak samo jak to, co konstrukcją nie jest.
Cytat:
wuj napisał:
Co sprowadza się do tego, że są trzy wierzchołki połączone ze sobą w najkrótszy możliwy sposób. Różnokątność i różnowymiarowość SĄ przykładami negatywnymi.
Radek napisał:
I dlatego nie tłumaczy to dlaczego jest tak a tak.

O jakim tłumaczeniu mówisz? Co ma definicja do pytań typu "dlaczego"?
Przed chwila powiedziałeś, że nie jest istotna dla kalsy bycia trójkątem różnokątność, czyżby nie było róznokątnych trójkątów? Albo było to równie nieistotne jak to, że są róznokolorowe trójkaty?
Cytat:
Przykłady negatywne służą do uunięcia nieistotnych elementów. To, ile takich elementów zostanie, zależy zarówno od inteligencji ucznia jak i od potrzeb, którym ta definicja ma służyć. Sens definicji jest w stu procentach określony przez to, czemu ona służy.
A kto ustala czemu one służą? Czemu owe ustalenia nie mogą być dowolne?
Cytat:
wuj napisał:
Definicja kąta tak samo odwołuje się do doznań zmysłowych, jak definicja trójkąta.
Radek napisał:
Po co ma się odwoływać skoro sama jest doznaniem wedle ciebie?
wuj napisał:
z tego, że zarówno czołg jak i widelec są metalowe, w żaden sposó nie wynika, że czołg może zastąpić widelec, albo na odwrót.
Radek napisał:
Zapewne może po dokonaniu odpowiednio wielu zabiegów, oraz przy założeniu, że jest to dostatecznie duży widelec.

I co z tego?
To, że ewentualnie może zastąpić, a więc twa analogia jest błędna. Zresztą za ich pomocą omijasz moje pytania.
Cytat:
wuj napisał:
O ile nie rozumiesz definicji, o tyle nie przywołuje ona doznania.
Radek napisał:
definicję rozumiem wtedy gdy umiem jej użyć.

Dokładnie. Czyli rozumiesz ją o tyle, o ile potrafisz ją "przetłumaczyć" na doznania
Nie rozumiem. Znajomość sposobu użycia czegoś, nie oznacza, że ja teraz tego czegoś doznaję. Więcej właśnie dlatego, że tego nie doznaję mogę dążyć do doznania użycia, mówiąc nieidealistycznie do używania.
Cytat:
Radku. Co oznacza wprost, że cały sens definicji mieści się w doznaniach.
Twoje dowodzenie polega na tłumaczeniu moich słów na swój idealistyczny język, żadnego dowodu więc nie widzę.
Cytat:
wuj napisał:
Doznania są czymkolwiek, co jest dostępne.
Radek napisał:
Zakładasz więc, ze coś jest niedostępne,

Nie, Radku. Stwierdzam trywialny, oczywisty fakt, że można z sensem mówić tylko o tym, co jest dostępne.
Zakładasz, że coś może być niedostępne.
Cytat:
Nie musiałbym tego robić, gdyby nie to, że wszelkie nie-spirytualistyczne ontologie "opierają się" na tym, co niedostępne. Jeśli więc reklamacje, to nie do mnie.
Istnienie odmiennych metafizyk staje ością w gardle wszystkim zwolennikom stanowisk skrajnych, reklamacje do samego siebie sobie kieruj.
Cytat:
wuj napisał:
To, co jest niedostępne, nie może być zrozumiałe. Czy to jest zrozumiałe?
Radek napisał:
Nie rozumiem. Po pierwsze nie rozumiem dlaczego wykluczasz istnienie pośredniości.

Pośredniości pomiędzy czym a czym?
Między tym, co znane, a tym, co nieznane, dzięki czemu możliwe jest "poszerzanie się pola tego, co znane".
Cytat:
Co znaczy według twoich kryteriów "rozumieć X"? Być osłuchanym z brzmieniem słowa X i wiedzieć, kto kiedy tego słowa użył? A może co innego? Co?
To zależy czy mówimy o świecie stricte ludzkim czy nie tylko. W przypadku pierwszym pełne rozumienie oznacza również możliwość bycia tym, co owo słowo określa, nawet jeśli ona z przyczyn pragmatycznych nie wydaje się realistyczna.
Cytat:
Radek napisał:
ujmujesz to jako pewną stałą sytuację

A skąd ci TO znowu przyszło do głowy?
Ponieważ tylko zakładając jej pierwotność można uważać za bezsensowne mówienie o czymś niedoznawanym. Bo jeśli uznamy za pierwotną sytuację, że raz się doznaje czegoś a raz nie, to nie ma żadnego problemu, bo nie absolutyzujemy stanu doznawania i niedoznawania. Dowodzenie z czegoś w ogóle niedoznawanego okazuje się wtedy niewystarczające.
Cytat:
Radek napisał:
Byłoby to zrozumiałe gdyby było coś czego nie spostrzegam i mógł o tym sensownie mówić.
wuj napisał:
A jest coś, czego nie postrzegasz w żaden sposób i o czym możesz sensownie mówić?
Radek napisał:
Nie rozumiem pytania, nagłe rozróżnienie na doznania i jakies siłą rzeczy zewnętrzne względem nich sposoby.

Podaj przykład czegoś, czego w żaden sposób nie postrzegasz. Czy ta prośba jest dla ciebie zrozumiała?
Nie jest, wszelkie bowiem rzeczy ujmuję świadomością bądź zmysłami. Różnice między jednym a drugim ujęciem sprawiają, że działam, oraz uniemożliwiają mi sensowne używanie jednego mianownika dla "przedmiotu" jednego i drugiego. więc jeśli postuluję takie obiekty to nie po to aby tłumaczyć cym one są, lecz najwyżej po to, aby skłonić swój aparat poznawczy do działania. Bo co innego rzecz której w ogóle teraz nie doznaję, a co innego rzecz, której w ogóle doznać nie można.

Ostatnio zmieniony przez Radosław dnia Pią 13:12, 13 Mar 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:43, 23 Mar 2009    Temat postu:

wuj napisał:
Na podstawie różności kątów można stwierdzić, że przynależność do klasy "kąt" nie zależy od wielkości rozwarcia. I dokładnie o to stwierdzenie chodzi.
Radek napisał:
Podobnie było z kolorowością.

Tak, podobnie było z kolorowością. I po odrobinie skupienia się zauważy uczeń, że pojęcie kąta wiąże się z wielkością obrotu (i odnosi się do miary obrotu), a nie ze sposobem rysowania na kartce.

Radek napisał:
Ale dalej nie wiemy czym jest kąt,...

No to jeszcze raz: kąt jest klasą równoważności ze względu na te cechy, które ustaliliśmy na podstawie powyższej eliminacji ze zbioru cech-kandydatów.

Radek napisał:
...może nam się tylko wydaje, że one istnieją?

Co znaczy "kąt istnieje", Radku?

Wiele "problemów" w filozofii bierze się z chaosu pojęciowego. Ludzie mówią, na przykład, o "istnieniu", ale tak naprawdę nikt do końca nie wie, o czym właściwie wtedy mówią. I stąd pytania typu, czy kąt "istnieje", czy też "tylko nam się tak wydaje". Człowiek najpierw wzbił tumany kurzu, a potem dziwi się, że nic nie widać...

Obiekty (łącznie z obiektami matematycznymi i przedmiotami materialnymi) zawsze istnieją w znaczeniu określonym przez doznania, za pomocą których są zdefiniowane. I tutaj nie ma żadnych problemów, żadnych paradoksów, żadnych niejasności. Natomiast usiłowanie "przedłużenia" znaczenia ich istnienia poza ten dobrze określony zakres prowadzi z konieczności nie tyle do spekulacji, lecz do mowy o niczym.

Kąty istnieją i to nie ulega żadnej wątpliwości. Dowodem tego istnienia jest - na przykład - sensowność oczekiwania, że suma kątów w trójkącie wynosi połowę kąta pełnego obrotu. W tym znaczeniu atrybut (tak!) istnienia jest po prostu atrybutem mówiącym o oczekiwaniach, jakie podmiot ma względem obiektu, któremu ten atrybut jest przypisywany. Obiekt "nadtrójkąt, czyli leżący na plaskiej powierzchni trójkąt o sumie kątów większej od połowy kąta pełnego obrotu" nie istnieje, bo oczekiwania, jakie masz wobec takiego obiektu, są: "żaden obiekt, z którym mogę mieć do czynienia w jakichkolwiek zrozumiałych dla mnie warunkach, nie spełnia warunków bycia nadtrójkątem". Jeśli jednak zmienić definicję nadtrójkąta tak, by mógł on być utworzony na powierzchni zakrzywionej, wtedy nadtrójkąty uzyskują istnienie. Narysuj spory trójkąt na globusie, a się przekonasz.

wuj napisał:
Przykłady negatywne służą do uunięcia nieistotnych elementów. To, ile takich elementów zostanie, zależy zarówno od inteligencji ucznia jak i od potrzeb, którym ta definicja ma służyć. Sens definicji jest w stu procentach określony przez to, czemu ona służy.
Radek napisał:
A kto ustala czemu one służą?

Użytkownicy.

Radek napisał:
Czemu owe ustalenia nie mogą być dowolne?

Mogą i są dowolne. Ograniczenia są narzucane przez cel definicji. Czyli przez tych, którzy definiują.

Nie musisz przyjmować geometrii. Możesz stworzyć własny system opracowywania zależności przestrzennych i stosować go tam, gdzie ci się przydaje. Tyle, że byłoby to wyważanie otwartych drzwi, nieprawdaż?

wuj napisał:
Definicja kąta tak samo odwołuje się do doznań zmysłowych, jak definicja trójkąta.
Radek napisał:
Po co ma się odwoływać skoro sama jest doznaniem wedle ciebie?
wuj napisał:
z tego, że zarówno czołg jak i widelec są metalowe, w żaden sposó nie wynika, że czołg może zastąpić widelec, albo na odwrót.
Rarek napisał:
Zapewne może po dokonaniu odpowiednio wielu zabiegów, oraz przy założeniu, że jest to dostatecznie duży widelec.
wuj napisał:
I co z tego?
Radek napisał:
To, że ewentualnie może zastąpić, a więc twa analogia jest błędna.

Po odpowiednim przedefiniowaniu, wszystko może zastąpić wszystko. Tyle, że w pewnym momencie może się okazać, że wynik przedefiniowania będzie kompletnie nieprzydatny. Dokładnie takie rozumowanie wykonałeś, pytając, dlaczego "definicja trójkąta ma odwoływać się do doznań, skoro sama jest doznaniem". Zapomniałeś o tym, że definicja trójkąta odwołuje się nie do doznania "definicja trójkąta", lecz do doznań, które tę definicję określają. Pomyliły ci się poziomy doznań, tak jak i poziomy bycia metalowym, bowiem zignorowałeś kompletnie cel, w jakim o jednym i o drugim jest mowa.

Radek napisał:
Znajomość sposobu użycia czegoś, nie oznacza, że ja teraz tego czegoś doznaję.

Ależ nie musisz. Możesz używać bezmyślnie. Ale gdy używasz bezmyślnie, nie sposób powiedzieć, że rozumiesz. Rozumiesz natomiast o tyle, o ile potrafisz odwołać się do twoich doświadczeń. Naturalnie, nie dowolnych, lecz tych definiujących to, czego właśnie używasz.

wuj napisał:
Doznania są czymkolwiek, co jest dostępne.
Radek napisał:
Zakładasz więc, ze coś jest niedostępne,
wuj napisał:
Nie, Radku. Stwierdzam trywialny, oczywisty fakt, że można z sensem mówić tylko o tym, co jest dostępne.
Radek napisał:
Zakładasz, że coś może być niedostępne.

Nie, Radku. Stwierdzam trywialny, oczywisty fakt, że można z sensem mówić tylko o tym, co jest dostępne. Jeśli uważasz inaczej, to proszę udowodnij, że stwierdzenie "można mówić z sensem o X wtedy i tylko wtedy, gdy X jest dostępne" pociąga za sobą stwierdzenie "istnieją niedostępne X". Dowód będzie ciekawy, bo jeśli ci się powiedzie, to zastosujemy jego schemat do udowodnienia, że "można mówić z sensem o kawalerze wtedy i tylko wtedy, gdy kawaler jest nieżonaty" pociąga za sobą stwierdzenie "istnieją żonaci kawalerowie".

wuj napisał:
Nie musiałbym tego robić, gdyby nie to, że wszelkie nie-spirytualistyczne ontologie "opierają się" na tym, co niedostępne. Jeśli więc reklamacje, to nie do mnie.
Radek napisał:
Istnienie odmiennych metafizyk staje ością w gardle wszystkim zwolennikom stanowisk skrajnych, reklamacje do samego siebie sobie kieruj.

Zamiast fantazjować o "ościach" i "skrajnościach", postaraj się o nadanie sensu wyrażeniu "istnieje coś niedostępnego".

Radek napisał:
nie rozumiem dlaczego wykluczasz istnienie pośredniości.
wuj napisał:
Pośredniości pomiędzy czym a czym?
Radek napisał:
Między tym, co znane, a tym, co nieznane, dzięki czemu możliwe jest "poszerzanie się pola tego, co znane".

Radku, czy poznając poznajesz coś, czego nie poznajesz? Co ty wygadujesz?

wuj napisał:
Co znaczy według twoich kryteriów "rozumieć X"? Być osłuchanym z brzmieniem słowa X i wiedzieć, kto kiedy tego słowa użył? A może co innego? Co?
Radek napisał:
To zależy czy mówimy o świecie stricte ludzkim czy nie tylko.

A o jakim-że to poza-ludzkim świecie jesteś w stanie się sensownie wypowiedzieć? :think:

Radek napisał:
tylko zakładając jej pierwotność można uważać za bezsensowne mówienie o czymś niedoznawanym. Bo jeśli uznamy za pierwotną sytuację, że raz się doznaje czegoś a raz nie, to nie ma żadnego problemu, bo nie absolutyzujemy stanu doznawania i niedoznawania. Dowodzenie z czegoś w ogóle niedoznawanego okazuje się wtedy niewystarczające.

??? O czym ty mówisz? Przedtem zdefiniuj, co znaczy "coś niedoznawane".

wuj napisał:
Podaj przykład czegoś, czego w żaden sposób nie postrzegasz. Czy ta prośba jest dla ciebie zrozumiała?
Radek napisał:
Nie jest, wszelkie bowiem rzeczy ujmuję świadomością bądź zmysłami.

A no widzisz. Dlaczego więc usiłujesz mówić o czymś, czego w żaden sposób nie postrzegasz? Nie potrafisz dać przykładu, a jednak mówisz o tym? I to na dodatek czyniąc z tego podstawę filozofii? :shock:

Radek napisał:
jeśli postuluję takie obiekty to nie po to aby tłumaczyć cym one są, lecz najwyżej po to, aby skłonić swój aparat poznawczy do działania. B

Do jakiego działania, jeśli nie wiesz, co postulujesz? Możesz przecież równie dobrze mówić o barambuko. Problem w tym, że nadajesz tym barambukom takie nazwy, które TAKŻE TOBIE sugerują, że wiesz, o czym mówisz. I w ten sposób wzniecasz tumany kurzu, zza których nic już nie widać... A potem pytasz się, na przykład, o "istnienie kąta".

Radek napisał:
co innego rzecz której w ogóle teraz nie doznaję, a co innego rzecz, której w ogóle doznać nie można.

To, o czym możesz mówić, jest zbudowane pojęciowo z twoich doznań. Jeśli zagłębiasz się w sens swoich własnych wypowiedzi, albo analizujesz wypowiedzi cudze, zagłębiasz się w swoje własne doznania. Kiedy zagłębiasz się, na przykład, w sens słowa "liść", zagłębiasz się w to wszystko, co nadaje sens temu słowo w twoim umyśle. Są to wspomnienia, w których występują liście, są to skojarzenia łączące liście z innymi pojęciami i wspomnieniami, są to skojarzenia łączące te inne pojęcia i wspomnienia z jeszcze innymi pojęciami i wspomnieniami... Za ten zaczarowany krąg nigdy nie wyjdziesz - i dlatego nie możesz dać mi przykładu czegoś, czego w żaden sposób nie postrzegasz. I jeśli nie zignorujesz tej fundamentalnej niemożności, to będziesz musiał wszelkie ontologie niebędące spirytualizmem empirycznym uznać za irracjonalne albo za nieprawidłowe językowo.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:25, 24 Mar 2009    Temat postu:

Cytat:
wuj napisał:
Na podstawie różności kątów można stwierdzić, że przynależność do klasy "kąt" nie zależy od wielkości rozwarcia. I dokładnie o to stwierdzenie chodzi.
Radek napisał:
Podobnie było z kolorowością.

Tak, podobnie było z kolorowością. I po odrobinie skupienia się zauważy uczeń, że pojęcie kąta wiąże się z wielkością obrotu (i odnosi się do miary obrotu), a nie ze sposobem rysowania na kartce.
Podobnie czynisz te pojęcia ostatecznie pustymi, ciągle je bowiem określasz przez negację czegoś, co nimi nie jest.
Cytat:
Radek napisał:
Ale dalej nie wiemy czym jest kąt,...

No to jeszcze raz: kąt jest klasą równoważności ze względu na te cechy, które ustaliliśmy na podstawie powyższej eliminacji ze zbioru cech-kandydatów.
Nie ma żadnych zasad i reguł przy twoim sposobie definiowania, które uniemożliwiłyby konsekwentne usunięcie wszystkich cech kandydatów ze zbioru.
Cytat:
Wiele "problemów" w filozofii bierze się z chaosu pojęciowego. Ludzie mówią, na przykład, o "istnieniu", ale tak naprawdę nikt do końca nie wie, o czym właściwie wtedy mówią. I stąd pytania typu, czy kąt "istnieje", czy też "tylko nam się tak wydaje". Człowiek najpierw wzbił tumany kurzu, a potem dziwi się, że nic nie widać.
Twoje "poetyckie tumany" nie są moim problemem.
Cytat:
Obiekty (łącznie z obiektami matematycznymi i przedmiotami materialnymi) zawsze istnieją w znaczeniu określonym przez doznania, za pomocą których są zdefiniowane.
Nie rozumiem jak abstrakcja typu doznanie, może cokolwiek definiować. Ich pomocy w tym nie widziałem podobnie innych ich czynności. Nie wiem tez czym sie u ciebie różni określanie, definiowanie, istnienie w znaczeniu, wielkie masł0o maślane jak zawsze u ciebie.
Cytat:
I tutaj nie ma żadnych problemów, żadnych paradoksów, żadnych niejasności.
Niestety światło twego arcymonizmu mnie oślepia.
Cytat:
Natomiast usiłowanie "przedłużenia" znaczenia ich istnienia poza ten dobrze określony zakres prowadzi z konieczności nie tyle do spekulacji, lecz do mowy o niczym.
Nie rozumiem, chcesz cos powiedzieć i nie chcesz, jakieś nawiasy dajesz nie wiadomo po co i mącisz, mącisz... .
Cytat:
Kąty istnieją i to nie ulega żadnej wątpliwości. Dowodem tego istnienia jest - na przykład - sensowność oczekiwania, że suma kątów w trójkącie wynosi połowę kąta pełnego obrotu.
Nie rozumiem. Dlaczego akurat takiego oczekiwania? Sensowność istnienia trójkata tłumaczysz sensownością jego aspektu? [quote]W tym znaczeniu atrybut (tak!) istnienia jest po prostu atrybutem mówiącym o oczekiwaniach, jakie podmiot ma względem obiektu, któremu ten atrybut jest przypisywany. [/quote Nie widzę tu żadnego oczekiwania i zapewne wielu znudzonych uczniów również nie ma żadnych oczekiwań w tym względzie.
Cytat:
Obiekt "nadtrójkąt, czyli leżący na plaskiej powierzchni trójkąt o sumie kątów większej od połowy kąta pełnego obrotu" nie istnieje, bo oczekiwania, jakie masz wobec takiego obiektu, są: "żaden obiekt, z którym mogę mieć do czynienia w jakichkolwiek zrozumiałych dla mnie warunkach, nie spełnia warunków bycia nadtrójkątem". Jeśli jednak zmienić definicję nadtrójkąta tak, by mógł on być utworzony na powierzchni zakrzywionej, wtedy nadtrójkąty uzyskują istnienie. Narysuj spory trójkąt na globusie, a się przekonasz.
Twoje mówienie o oczekiwaniach byłoby sensowne, gdybym mógł bez majstrowania przy definicji i płaszczyźnie osiągnąć to drugie. Dowodzi to, że nie ma tu żadnych oczekiwań. Tego w ogóle nie należy rozpatrywać w tych infantylnych kategoriach.
Cytat:
wuj napisał:
Przykłady negatywne służą do uunięcia nieistotnych elementów. To, ile takich elementów zostanie, zależy zarówno od inteligencji ucznia jak i od potrzeb, którym ta definicja ma służyć. Sens definicji jest w stu procentach określony przez to, czemu ona służy.
Radek napisał:
A kto ustala czemu one służą?

Użytkownicy.
Tylko oni?
Cytat:
Radek napisał:
Czemu owe ustalenia nie mogą być dowolne?

Mogą i są dowolne. Ograniczenia są narzucane przez cel definicji. Czyli przez tych, którzy definiują.
Nie odpowiedziałeś, są dowolne czy nie? Co to za ograniczenie w celu, skoro o celu one też decydują. Z góry uprzedzam, stwierdzenie, że nie jestem Bogiem skwituję pytanie czemu nie jesteś Bogiem... .
Cytat:

PostWysłany: Wto 0:43, 24 Mar 2009 Temat postu:
wuj napisał:
Na podstawie różności kątów można stwierdzić, że przynależność do klasy "kąt" nie zależy od wielkości rozwarcia. I dokładnie o to stwierdzenie chodzi.
Radek napisał:
Podobnie było z kolorowością.

Tak, podobnie było z kolorowością. I po odrobinie skupienia się zauważy uczeń, że pojęcie kąta wiąże się z wielkością obrotu (i odnosi się do miary obrotu), a nie ze sposobem rysowania na kartce.

Radek napisał:
Ale dalej nie wiemy czym jest kąt,...

No to jeszcze raz: kąt jest klasą równoważności ze względu na te cechy, które ustaliliśmy na podstawie powyższej eliminacji ze zbioru cech-kandydatów.

Radek napisał:
...może nam się tylko wydaje, że one istnieją?

Co znaczy "kąt istnieje", Radku?

Wiele "problemów" w filozofii bierze się z chaosu pojęciowego. Ludzie mówią, na przykład, o "istnieniu", ale tak naprawdę nikt do końca nie wie, o czym właściwie wtedy mówią. I stąd pytania typu, czy kąt "istnieje", czy też "tylko nam się tak wydaje". Człowiek najpierw wzbił tumany kurzu, a potem dziwi się, że nic nie widać...

Obiekty (łącznie z obiektami matematycznymi i przedmiotami materialnymi) zawsze istnieją w znaczeniu określonym przez doznania, za pomocą których są zdefiniowane. I tutaj nie ma żadnych problemów, żadnych paradoksów, żadnych niejasności. Natomiast usiłowanie "przedłużenia" znaczenia ich istnienia poza ten dobrze określony zakres prowadzi z konieczności nie tyle do spekulacji, lecz do mowy o niczym.

Kąty istnieją i to nie ulega żadnej wątpliwości. Dowodem tego istnienia jest - na przykład - sensowność oczekiwania, że suma kątów w trójkącie wynosi połowę kąta pełnego obrotu. W tym znaczeniu atrybut (tak!) istnienia jest po prostu atrybutem mówiącym o oczekiwaniach, jakie podmiot ma względem obiektu, któremu ten atrybut jest przypisywany. Obiekt "nadtrójkąt, czyli leżący na plaskiej powierzchni trójkąt o sumie kątów większej od połowy kąta pełnego obrotu" nie istnieje, bo oczekiwania, jakie masz wobec takiego obiektu, są: "żaden obiekt, z którym mogę mieć do czynienia w jakichkolwiek zrozumiałych dla mnie warunkach, nie spełnia warunków bycia nadtrójkątem". Jeśli jednak zmienić definicję nadtrójkąta tak, by mógł on być utworzony na powierzchni zakrzywionej, wtedy nadtrójkąty uzyskują istnienie. Narysuj spory trójkąt na globusie, a się przekonasz.

wuj napisał:
Przykłady negatywne służą do uunięcia nieistotnych elementów. To, ile takich elementów zostanie, zależy zarówno od inteligencji ucznia jak i od potrzeb, którym ta definicja ma służyć. Sens definicji jest w stu procentach określony przez to, czemu ona służy.
Radek napisał:
A kto ustala czemu one służą?

Użytkownicy.

Radek napisał:
Czemu owe ustalenia nie mogą być dowolne?

Mogą i są dowolne. Ograniczenia są narzucane przez cel definicji. Czyli przez tych, którzy definiują.

Nie musisz przyjmować geometrii. Możesz stworzyć własny system opracowywania zależności przestrzennych i stosować go tam, gdzie ci się przydaje. Tyle, że byłoby to wyważanie otwartych drzwi, nieprawdaż?

wuj napisał:
Definicja kąta tak samo odwołuje się do doznań zmysłowych, jak definicja trójkąta.
Radek napisał:
Po co ma się odwoływać skoro sama jest doznaniem wedle ciebie?
wuj napisał:
z tego, że zarówno czołg jak i widelec są metalowe, w żaden sposó nie wynika, że czołg może zastąpić widelec, albo na odwrót.
Rarek napisał:
Zapewne może po dokonaniu odpowiednio wielu zabiegów, oraz przy założeniu, że jest to dostatecznie duży widelec.
wuj napisał:
I co z tego?
Radek napisał:
To, że ewentualnie może zastąpić, a więc twa analogia jest błędna.

Po odpowiednim przedefiniowaniu, wszystko może zastąpić wszystko. Tyle, że w pewnym momencie może się okazać, że wynik przedefiniowania będzie kompletnie nieprzydatny. Dokładnie takie rozumowanie wykonałeś, pytając, dlaczego "definicja trójkąta ma odwoływać się do doznań, skoro sama jest doznaniem". Zapomniałeś o tym, że definicja trójkąta odwołuje się nie do doznania "definicja trójkąta", lecz do doznań, które tę definicję określają. Pomyliły ci się poziomy doznań, tak jak i poziomy bycia metalowym, bowiem zignorowałeś kompletnie cel, w jakim o jednym i o drugim jest mowa.
Jakim prawem w ogóle pojawiają się znikąd jakieś poziomy doznań, nic nie rozumiem.
Cytat:
Radek napisał:
Znajomość sposobu użycia czegoś, nie oznacza, że ja teraz tego czegoś doznaję.

Ależ nie musisz. Możesz używać bezmyślnie. Ale gdy używasz bezmyślnie, nie sposób powiedzieć, że rozumiesz. Rozumiesz natomiast o tyle, o ile potrafisz odwołać się do twoich doświadczeń. Naturalnie, nie dowolnych, lecz tych definiujących to, czego właśnie używasz.
Bezdoznaniowość to nie jest bezmyslność, nie bardzo zreszta rozumiem, co chcesz powiedzieć
Cytat:
Dowód będzie ciekawy, bo jeśli ci się powiedzie, to zastosujemy jego schemat do udowodnienia, że "można mówić z sensem o kawalerze wtedy i tylko wtedy, gdy kawaler jest nieżonaty" pociąga za sobą stwierdzenie "istnieją żonaci kawalerowie".
Niewątpliwie wielu kawalerów orderu Orła Białego było żonatych... .
Cytat:
Nie, Radku. Stwierdzam trywialny, oczywisty fakt, że można z sensem mówić tylko o tym, co jest dostępne. Jeśli uważasz inaczej, to proszę udowodnij, że stwierdzenie "można mówić z sensem o X wtedy i tylko wtedy, gdy X jest dostępne" pociąga za sobą stwierdzenie "istnieją niedostępne X"
"Tylko i tylko wtedy"- oznacza zapewne moment czasowy wskazujący na teraźniejszość- wyrażona dodatkowo przez dostępność. Istnieją więc niedostępne przyszłe i przeszłe X. Chyba, że potrafisz ująć jako aktualność wszystko, co doświadczyłeś, doświadczasz i doświadczysz. Nawet jeśli to umiesz, jest to obawiam się co najwyżej łudzenie się.
Cytat:
Radek napisał:
nie rozumiem dlaczego wykluczasz istnienie pośredniości.
wuj napisał:
Pośredniości pomiędzy czym a czym?
Radek napisał:
Między tym, co znane, a tym, co nieznane, dzięki czemu możliwe jest "poszerzanie się pola tego, co znane".

Radku, czy poznając poznajesz coś, czego nie poznajesz? Co ty wygadujesz?
Jesli koniecznie chcesz wyrażać paradoksami procesualność poznania, bawi cie poezja lub tej procesualności nie możesz zaakceptować to twoja sprawa.
Cytat:
wuj napisał:
Co znaczy według twoich kryteriów "rozumieć X"? Być osłuchanym z brzmieniem słowa X i wiedzieć, kto kiedy tego słowa użył? A może co innego? Co?
Radek napisał:
To zależy czy mówimy o świecie stricte ludzkim czy nie tylko.

A o jakim-że to poza-ludzkim świecie jesteś w stanie się sensownie wypowiedzieć?
A wykonywałes kiedyś robotę bycia kamieniem, skoro twym zdaniem jest to stricte ludzki świat?
Cytat:
Radek napisał:
tylko zakładając jej pierwotność można uważać za bezsensowne mówienie o czymś niedoznawanym. Bo jeśli uznamy za pierwotną sytuację, że raz się doznaje czegoś a raz nie, to nie ma żadnego problemu, bo nie absolutyzujemy stanu doznawania i niedoznawania. Dowodzenie z czegoś w ogóle niedoznawanego okazuje się wtedy niewystarczające.

??? O czym ty mówisz? Przedtem zdefiniuj, co znaczy "coś niedoznawane".
Konstrukt utworzony na podstawie tego, co dostępne po to, aby mówić o tym, co było i będzie aktualne w mym mniemaniu- a co jest mi potrzebne ponieważ nie jestem w stanie teraźniejszości, przyszłości i przeszłości spostrzegać jako jednej wielkiej teraźniejszości nie mówiąc o wybiórczości pamięci, a tym bardziej byłob krępujące gdybym musiał wszystko co mi dostępne kontrolować.
Cytat:
wuj napisał:
Podaj przykład czegoś, czego w żaden sposób nie postrzegasz. Czy ta prośba jest dla ciebie zrozumiała?
Radek napisał:
Nie jest, wszelkie bowiem rzeczy ujmuję świadomością bądź zmysłami.

A no widzisz. Dlaczego więc usiłujesz mówić o czymś, czego w żaden sposób nie postrzegasz? Nie potrafisz dać przykładu, a jednak mówisz o tym? I to na dodatek czyniąc z tego podstawę filozofii?
Ponieważ spostrzeganie jest ekstrapolowaniem wzroku na reszte zmysłów. Ponadto jest metaforą. Ujmowanie zmysłami i umysłem nie jest spostrzeganiem, tak jak spostrzeganie nie jest słyszeniem. Dźwięku nie spostrzegam a słyszę. Nie rozumiem wyrażenia w żaden sposób, zresztę udowodnij jego równoważnośc z wyrażeniem "nie spostrzegam na pewne sposoby". Tylko to drugie mogę stwierdzić i dlatego nie mogę nic wnioskować o ogólnym spostrzeganiu.

Ostatnio zmieniony przez Radosław dnia Wto 11:30, 24 Mar 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:02, 24 Mar 2009    Temat postu:

wuj napisał:
po odrobinie skupienia się zauważy uczeń, że pojęcie kąta wiąże się z wielkością obrotu (i odnosi się do miary obrotu), a nie ze sposobem rysowania na kartce.
Radek napisał:
Podobnie czynisz te pojęcia ostatecznie pustymi, ciągle je bowiem określasz przez negację czegoś, co nimi nie jest.

Nie, Radku :D. W ten sposób przebiega proces abstrahowania. Negacja służy do usuwania tego, co nieistotne. To, co istotne, pozostaje określone przez sytuacje, z którymi wiązane jest pojęcie podczas procesu definiowania ostensywnego. Im inteligentniejszy i/lub bardziej doświadczony uczeń, tym więcej negacji jest w stanie wykonać samodzielnie, rozumiejąc, po co pojęcie jest wprowadzane i jakie aspekty sytuacji będą z pewnością nieistotne. Zaś mniej lotnym i/lub młodszym uczniom nauczyciel musi więcej tłumaczyć. Kiepski nauczyciel tego nie zrobi, i w jego klasie co gorsi uczniowie szybko stracą kontakt z tematem.

Radek napisał:
Nie ma żadnych zasad i reguł przy twoim sposobie definiowania, które uniemożliwiłyby konsekwentne usunięcie wszystkich cech kandydatów ze zbioru.

Mylisz się. Ponieważ pojęcie służy czemuś, to granica usuwania jest określona przez granicę przydatności. Jeśli usuniesz za wiele, nie uda ci się pojęcia użyć w celu, do którego jest ono definiowane. W takim przypadku musisz cofnąć się o krok i przywrócić to, co usunąłeś.

Radek napisał:
Nie rozumiem jak abstrakcja typu doznanie, może cokolwiek definiować.

Konkretne doznanie nie jest abstrakcją. Nadal nie rozumiesz, o czym mówię? To rozpatrz słowo: "łąka". Nie położysz się na łące będącej nazwą; z tego nie wynika, że na łące nie można się położyć. Nie kładziesz się na klasie abstrakcji (to ZBIÓR), kładziesz się na egzemplarzu z tej klasy (to ELEMENT zbioru). Teraz rozumiesz? Nie klasa abstrakcji "doznanie" definiuje konkretne pojęcie "kąt", lecz niektóre elementy należące do tej klasy definiują to pojęcie.

Radek napisał:
Nie rozumiem

Widać nie da się zrozumieć zbyt wiele nowych rzeczy na raz. Zatrzymamy się więc w tym miejscu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:59, 17 Wrz 2009    Temat postu:

Cytat:
wuj napisał:
po odrobinie skupienia się zauważy uczeń, że pojęcie kąta wiąże się z wielkością obrotu (i odnosi się do miary obrotu), a nie ze sposobem rysowania na kartce.

Radek napisał:
Podobnie czynisz te pojęcia ostatecznie pustymi, ciągle je bowiem określasz przez negację czegoś, co nimi nie jest.


Nie, Radku . W ten sposób przebiega proces abstrahowania. Negacja służy do usuwania tego, co nieistotne. To, co istotne, pozostaje określone przez sytuacje, z którymi wiązane jest pojęcie podczas procesu definiowania ostensywnego. Im inteligentniejszy i/lub bardziej doświadczony uczeń, tym więcej negacji jest w stanie wykonać samodzielnie, rozumiejąc, po co pojęcie jest wprowadzane i jakie aspekty sytuacji będą z pewnością nieistotne. Zaś mniej lotnym i/lub młodszym uczniom nauczyciel musi więcej tłumaczyć. Kiepski nauczyciel tego nie zrobi, i w jego klasie co gorsi uczniowie szybko stracą kontakt z tematem.
Dobra abstrakcja wskazuje od razu to, co istotne przez wybór tego czegoś. Elementów do zanegowania jest potencjalnie zbyt wiele, aby opierać abstrachowanie na negowaniu a nie pozytywnym wskazywaniu. Powiązanie z miarą obrotu może być wazne dla pojęcia czym jest kąt ale niekoniecznie, ja jak pamiętam to, nigdy nie wpadłem na pomysł, aby te dwie rzeczy ze sobą powiązać, dla mnie kąt był przecięciem się lini. A to, że potem mogłem sobie z tego konta zrobić wskazówki zegara, to rzecz wtórna.
Cytat:
Radek napisał:
Nie ma żadnych zasad i reguł przy twoim sposobie definiowania, które uniemożliwiłyby konsekwentne usunięcie wszystkich cech kandydatów ze zbioru.


Mylisz się. Ponieważ pojęcie służy czemuś, to granica usuwania jest określona przez granicę przydatności.
Ale przydatność jest zbyt zmienna, zalezna od sytuacji, aby od niej uzależniac pojęcia.
Cytat:
Jeśli usuniesz za wiele, nie uda ci się pojęcia użyć w celu, do którego jest ono definiowane. W takim przypadku musisz cofnąć się o krok i przywrócić to, co usunąłeś.
A nie mogę twporzyć pojęć bez żadnego uświadomonego czy wyraźnego celu, a potem sprawdzać do czego też mogą mi się przydać?
Cytat:
Radek napisał:
Nie rozumiem jak abstrakcja typu doznanie, może cokolwiek definiować.


Konkretne doznanie nie jest abstrakcją. Nadal nie rozumiesz, o czym mówię? To rozpatrz słowo: "łąka". Nie położysz się na łące będącej nazwą; z tego nie wynika, że na łące nie można się położyć. Nie kładziesz się na klasie abstrakcji (to ZBIÓR), kładziesz się na egzemplarzu z tej klasy (to ELEMENT zbioru). Teraz rozumiesz? Nie klasa abstrakcji "doznanie" definiuje konkretne pojęcie "kąt", lecz niektóre elementy należące do tej klasy definiują to pojęcie.
Nie rozumiem dalej. Niezależnie od tego na jakiej klasie abstrakcji czy części tegoż zbioru, jeśli doznanie pojedyncze (łąka) nie jest abstrakcją (jest jej elementem?), winnem się móc na nim położć. Na elementach zbioru też sie nie kładę, ja się kładę na łące. Aby mówić o doznaniu łąki muszę przeanalizować epistemologicznie mój kontakt z łąką.

Ostatnio zmieniony przez Radosław dnia Czw 22:03, 17 Wrz 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:07, 22 Wrz 2009    Temat postu:

Radek napisał:
Dobra abstrakcja wskazuje od razu to, co istotne przez wybór tego czegoś. Elementów do zanegowania jest potencjalnie zbyt wiele, aby opierać abstrachowanie na negowaniu a nie pozytywnym wskazywaniu. Powiązanie z miarą obrotu może być wazne dla pojęcia czym jest kąt ale niekoniecznie, ja jak pamiętam to, nigdy nie wpadłem na pomysł, aby te dwie rzeczy ze sobą powiązać, dla mnie kąt był przecięciem się lini. A to, że potem mogłem sobie z tego konta zrobić wskazówki zegara, to rzecz wtórna.

Po prostu nie od razu Kraków zbudowano, Radku. Krok po kroku. Pierwszym pojęciem, jakie człowiek sobie buduje, raczej nie jest liczba zespolona, ani nawet kąt w sensie geometrycznym.

Wyboru przez negację natomiast nie unikniesz, bo nikt z nas nie ma wbudowanego w umysł połączenia pomiędzy dźwiękiem słowa "kąt" i przebiegiem dwóch linii. Skąd to wiadomo? Stąd, że słowo "kąt" brzmi bardzo, bardzo różnie w różnych językach. Chyba, że wierzysz, że ludzie mają wbudowane w umysły wszystkie możliwe języki i że nauka dowolnego języka jest tylko i wyłącznie przypominaniem sobie tego, co mamy wrodzone?

Radek napisał:
przydatność jest zbyt zmienna, zalezna od sytuacji, aby od niej uzależniac pojęcia.

Zwyczajna praktyka pokazuje, że nie masz racji. Być może świat wygląda tak z punktu widzenia humanisty: wszystko jest dowolne, uchwytne tylko miejscami, a przy każdej próbie zrozumienia rozłazi się jak zetlałe płótno. Ale nie rozłazi się, Radku. Wystarczy tylko nieco systematyki - i nie wszystko na raz. Rozumiem, że systematyczność może nużyć niecierpliwych. Jednak to nie jest powód do tego, by pomijać fakt, że ona DZIAŁA.

wuj napisał:
Jeśli usuniesz za wiele, nie uda ci się pojęcia użyć w celu, do którego jest ono definiowane. W takim przypadku musisz cofnąć się o krok i przywrócić to, co usunąłeś.
Radek napisał:
A nie mogę twporzyć pojęć bez żadnego uświadomonego czy wyraźnego celu, a potem sprawdzać do czego też mogą mi się przydać?

Możesz. Od tego zawsze się zaczyna. Formułować cele i dążyć do nich da się dopiero wtedy, gdy system pojęciowy jest już dobrze ukształtowany.

wuj napisał:
Konkretne doznanie nie jest abstrakcją. Nadal nie rozumiesz, o czym mówię? To rozpatrz słowo: "łąka". Nie położysz się na łące będącej nazwą; z tego nie wynika, że na łące nie można się położyć. Nie kładziesz się na klasie abstrakcji (to ZBIÓR), kładziesz się na egzemplarzu z tej klasy (to ELEMENT zbioru). Teraz rozumiesz? Nie klasa abstrakcji "doznanie" definiuje konkretne pojęcie "kąt", lecz niektóre elementy należące do tej klasy definiują to pojęcie.
Radek napisał:
Nie rozumiem dalej. Niezależnie od tego na jakiej klasie abstrakcji czy części tegoż zbioru, jeśli doznanie pojedyncze (łąka) nie jest abstrakcją (jest jej elementem?), winnem się móc na nim położć. Na elementach zbioru też sie nie kładę, ja się kładę na łące. Aby mówić o doznaniu łąki muszę przeanalizować epistemologicznie mój kontakt z łąką.

Ależ doznanie pojedyncze (łąka) właśnie na tym polega, że się KŁADZIESZ!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:17, 30 Lip 2011    Temat postu: Radek

Cytat:
Wyboru przez negację natomiast nie unikniesz, bo nikt z nas nie ma wbudowanego w umysł połączenia pomiędzy dźwiękiem słowa "kąt" i przebiegiem dwóch linii. Skąd to wiadomo? Stąd, że słowo "kąt" brzmi bardzo, bardzo różnie w różnych językach. Chyba, że wierzysz, że ludzie mają wbudowane w umysły wszystkie możliwe języki i że nauka dowolnego języka jest tylko i wyłącznie przypominaniem sobie tego, co mamy wrodzone?
Może nie rozmawiajmy, w co ja wierzę. Jestem ciekaw jak sobie poradzisz z koncepcjami wrodzoności pojęć. Można utrzymywać, że są one wrodzone na najbardziej podstawowym poziomie. I to właśnie pasuje do solipsyzmu, ponieważ lepiej widać jak cała wiedza i rzeczywistość pochodzi z jednego a nie wielu źródeł. Przy przyjęciu empiryzmu nie jest to dla mnie oczywiste.
Cytat:
Zwyczajna praktyka pokazuje, że nie masz racji. Być może świat wygląda tak z punktu widzenia humanisty: wszystko jest dowolne, uchwytne tylko miejscami, a przy każdej próbie zrozumienia rozłazi się jak zetlałe płótno. Ale nie rozłazi się, Radku. Wystarczy tylko nieco systematyki
Mylisz się, humaniści potrafią być systematyczni, problem w tym, że nauk humanistycznych nie daje się z zasady zmatematyzować a nie przygodnie. Wyraźnie nie zdajesz sobie też sprawy z wielości ludzkich sposobów bycia, albo się nad nie wynosisz, albo o nich zapominasz...
Cytat:
Radek napisał:
Nie rozumiem dalej. Niezależnie od tego na jakiej klasie abstrakcji czy części tegoż zbioru, jeśli doznanie pojedyncze (łąka) nie jest abstrakcją (jest jej elementem?), winnem się móc na nim położć. Na elementach zbioru też sie nie kładę, ja się kładę na łące. Aby mówić o doznaniu łąki muszę przeanalizować epistemologicznie mój kontakt z łąką.

Ależ doznanie pojedyncze (łąka) właśnie na tym polega, że się KŁADZIESZ!
I to jest twoje systematyczne podejście do doznania łąki, ono jest zbyt proste. Kładę się też na łóżku, więc łąka jest tym samym, co łóżko? Ludzie czasem wykorzystują łąkę jako łóżko, ale jeśli znają język polski i wiedzą, czym jest łóżko, nie pomylą je z nim. I jak się ma do tego twoja "przydatność"? Jakiej to dialektyki użyjesz? ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:30, 31 Lip 2011    Temat postu:

A dlaczego miałbym sobie radzić z koncepcjami wrodzoności pojęć? Nic nie świadczy o tym, żeby były wrodzone na poziomie językowym. A nawet, gdyby były, to i tak wyboru przez negację się nie uniknie, bo nie wiadomo z góry, co jest takim pojęciem, a co nim nie jest.

Proces abstrahowania przebiega stopniowo i w żadnym stopniu nie wygląda jak przypominanie sobie treści wrodzonych. Nie nauczysz się pojęć matematyki wyższej w przedszkolu, choć im młodsze dziecko, tym łatwiej uczy się innych języków. O ile jestem przekonany, że niektóre pojęcia (jak np. właśnie pojęcie kąta) mają swoje podłoże fizjologiczne i w tym sensie są wrodzone, o tyle lingwistyczna droga do tego podłoża jest po prostu drogą przez wyłączanie z całego bogactwa wszelakich wrażeń zmysłowych i emocjonalnych tego, co dla danej konstrukcji językowej jest nieistotne.

Jak to się ma do empiryzmu? Jak najbardziej naturalnie. Każda konstrukcja językowa wyrażana jest z konieczności przez pewne elementy, z których składa się postrzeżenie. Wiadomo, że mamy do czynienia z informacją, a nie z jej źródłem (w umyśle mamy myśli i obrazy, a nie gwiazdy i kamienie - jeśli pozwolisz, że użyję materialistycznej przenośni), a informacja jest zawsze wyrażona przez kombinację jakichś elementów strukturalnych. Na przykład, w postaci linii prostych i kątów pomiędzy nimi: informacja wysłana przez źródła (cokolwiek nimi jest) uzyskuje w umyśle odbiorcy taki czy inny sposób postać będącą kombinacją linii prostych i kątów.

Być może humaniści potrafią być systematyczni. Ale podejście polegające na pakowaniu wszystkiego na raz do jednego worka i potem narzekaniu, że to jest za złożone, nie ma nic wspólnego ani z systematycznością, ani ze skutecznością.

Dałeś przykład przeciwko uproszczeniom: łąka - łóżko. Kładę się na łące, kładę się na łóżku, upraszczam więc łąkę i łóżko do tego samego, co prowadzi mnie do błędnego wniosku, że łąka i łóżko jest tym samym. Przykład ten ilustruje bardzo istotną rzecz: trzeba zawsze zdawać sobie sprawę z tego, jakie uproszczenia zostały dokonane, w jakim celu ich dokonano, i jakie wynikają z tego ograniczenia dla ważności uzyskanego obrazu. Wniosek "łąka i łóżko są tym samym" nie jest błędny sam w sobie. On jest błędny, jeśli się go zastosuje poza obszarem jego ważności. Łąka jest tym samym, co łóżko, jeśli interesuje nas możliwość położenia się. W tym przypadku dzielimy obiekty (najprościej) na dwie klasy: do klasy 1 należą obiekty nadające się do położenia się na nich, do klasy 2 należy reszta obiektów (pierwszy stopień komplikacji to dołączenie klasy obiektów, co do których nie wiadomo na pierwszy rzut oka, czy należą do klasy 1 czy do klasy 2). I teraz łóżko jest tym samym, co łąka, ale nie jest tym samym, co ognisko; ognisko jest natomiast tym samym, co przepaść. Po prostu trzeba pamiętać, że wyrażenie "być tym samym" jest zawsze pewnym predykatem, który dla swojego pełnego określenia wymaga podania, według jakiego kryterium dzielimy obiekty na klasy równoważności. Zwykle kryterium to wynika z kontekstu użycia tego wyrażenia. Niezrozumienie kontekstu prowadzi natomiast do krytycznych nieporozumień. Zresztą nie tylko w takich przypadkach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krowa?
Gość






PostWysłany: Nie 19:18, 31 Lip 2011    Temat postu:

wujzboj napisał:
A dlaczego miałbym sobie radzić z koncepcjami wrodzoności pojęć? Nic nie świadczy o tym, żeby były wrodzone na poziomie językowym.....
Dałeś przykład przeciwko uproszczeniom: łąka - łóżko. Kładę się na łące, kładę się na łóżku, upraszczam więc łąkę i łóżko do tego samego, co prowadzi mnie do błędnego wniosku, że łąka i łóżko jest tym samym....


No i położyłeś się Wuju na tym !

Albowiem PRAWDĄ jest czynność DOKONANA przez PODMIOT.
I ta prawda jest właśnie wyabstrachowana.
Aby zdanie logiczne miało sens, niezbędny jest PODMIOT i ORZECZENIE.
Dopelnienie "na łóżku" i "na łące" można odrzucić upraszczając do niezbędnego minimum, bo podmiotu który się położył mógł się położyć gdziekolwiek.

Wyłożyłeś się Wuju, nie masz racji. Z otaczającej rzeczywistości, wśród łąk, łóżek i innych przedmiotów wokół - wyabstrachowany został PODMIOT który DOKONAŁ konkretnej czynności.
Gdzie się położył, czy miał ubranie i pieniądze w kieszeni - mniej ważne.
Położyl się i koniec.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:49, 31 Lip 2011    Temat postu:

Jak się zwał, tak się zwał. Ważne tylko, żeby nazw używać tak, aby coś mówiły. Nie widzę związku twojego komentarza (który używa słowa "prawda" do określenia faktycznie wykonanych czynności) z moją odpowiedzią Radkowi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krowa?
Gość






PostWysłany: Nie 20:02, 31 Lip 2011    Temat postu:

wujzboj napisał:
Jak się zwał, tak się zwał. Ważne tylko, żeby nazw używać tak, aby coś mówiły. Nie widzę związku twojego komentarza (który używa słowa "prawda" do określenia faktycznie wykonanych czynności) z moją odpowiedzią Radkowi.


wujzboj napisał:
Proces abstrahowania przebiega stopniowo i w żadnym stopniu nie wygląda jak przypominanie sobie treści wrodzonych.


Śmiem twierdzić, że czynność położenia się człowieka czy zwierzęcia, jest wrodzona.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:20, 31 Lip 2011    Temat postu:

A co to ma do rzeczy?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:27, 31 Lip 2011    Temat postu:

Cytat:
A dlaczego miałbym sobie radzić z koncepcjami wrodzoności pojęć? Nic nie świadczy o tym, żeby były wrodzone na poziomie językowym.
Ok, same pojęcia nie są w rodzone, podobnie zgadzam się z Tobą, co do kryterium tożsamości. Ale

Cytat:
Chyba, że wierzysz, że ludzie mają wbudowane w umysły wszystkie możliwe języki i że nauka dowolnego języka jest tylko i wyłącznie przypominaniem sobie tego, co mamy wrodzone?
Czemu mi piszesz teraz, że to nie ma znaczenia, chociaż wcześniej napisałeś, że ma? Pojęcia a możliwe języki to trochę co innego i chyba popełniłem niezręczność źle zadając pytanie. W przypadku człowieka mogę twierdzić, że możliwość języka jest wrodzona bo:

1. Wszyscy lub przynajmniej większość ludzi dysponuje podobnie, dobrze zbudowanym układem głosowym umożliwiającym wydawanie dźwięków artykułowanych.
2. Wszyscy lub przynajmniej większość ludzi posiada zdolność do słyszenia i rozumienia mowy.
3. Wszyscy lub przynajmniej większość ludzi dysponuje wzrokiem i częściami ciała, które umożliwiają wzajemną komunikację niewerbalną.

W praktyce, niezależnie od tego, jaką nadamy tym faktom interpretację (idealistyczną lub materialistyczną) mamy mocne czynniki determinujące kształt ludzkiego języka. Odpowiednikiem tej prawdy w mej świadomości jest to, że: każdy możliwy (ludzki) język jest mi już znany, jako wariant gramatyki i słownika.
[quote]A nawet, gdyby były, to i tak wyboru przez negację się nie uniknie, bo nie wiadomo z góry, co jest takim pojęciem, a co nim nie jest. [/quote Nie rozumiem, zgubiłem kontekst. Jeśli pojęcie jest wrodzone, to ewentualne wyrażenie w postaci negacji jest pozorne, lub odnosi się do innego pojęcia.
Cytat:
Proces abstrahowania przebiega stopniowo i w żadnym stopniu nie wygląda jak przypominanie sobie treści wrodzonych. Nie nauczysz się pojęć matematyki wyższej w przedszkolu, choć im młodsze dziecko, tym łatwiej uczy się innych języków. O ile jestem przekonany, że niektóre pojęcia (jak np. właśnie pojęcie kąta) mają swoje podłoże fizjologiczne i w tym sensie są wrodzone, o tyle lingwistyczna droga do tego podłoża jest po prostu drogą przez wyłączanie z całego bogactwa wszelakich wrażeń zmysłowych i emocjonalnych tego, co dla danej konstrukcji językowej jest nieistotne.
Coś jest na rzeczy, ale jest to źle powiedziane bo:

Nie jest tak, że czego nie da się wyrazić dobrze po polsku nie da się po aborygeńsku i na odwrót. (Chyba, że mówimy o brakach w słowniku lub formach literackich, gdzie pojawia się ścisły związek między formą i treścią). Nie jest więc tak, że owo wyłączenie jest czymś negatywnym. Trudno robić narzędzie, gdy jednocześnie chce się go używać. A wrażenia zmysłowe nie i emocje nie są językiem.
Cytat:
Jak to się ma do empiryzmu? Jak najbardziej naturalnie. Każda konstrukcja językowa wyrażana jest z konieczności przez pewne elementy, z których składa się postrzeżenie. Wiadomo, że mamy do czynienia z informacją, a nie z jej źródłem (w umyśle mamy myśli i obrazy, a nie gwiazdy i kamienie - jeśli pozwolisz, że użyję materialistycznej przenośni)
To skąd wiemy, że widzimy gwiazdy i kamienie a nie choćby i intersubiektywne i zadziwiająco trwałe, uporządkowane majaki? Lepiej powiedzieć, że owe kamienie i gwiazdy jakoś są w naszym umyśle.

A co idzie z wrodzonością i solipsyzmem już mówię.
Weźmy dwa modele.

1. Zasadniczo istnieje tylko jedna świadomość X, której w momencie wyalienowania wydaje się, że istnieje jako świadomość Y obok innych świadomości i czegoś, co uchodzi za materię. Ale w pewnym momencie rozumie ona, że się jedynie wyalienowała i tak na prawdę jest świadomością X, z której pochodzi to, co uchodzi za inne świadomości i materię. Nawet jeśli procesy uczenia się zachodzące w świadomości Y wyglądają na empiryczne a nie przypominanie sobie, to tak na prawdę polegają one właśnie na przypominaniu sobie. Bo to, co wydaje się zewnętrzne jest wnętrzem, bądź emanacją wyalienowanej świadomości X. Jest ona dalej zagadkowa i dziwnie wyspekulowana dla takiej świadomości jak moja (za chiny nie rozumiem, dlaczego niby-zewnętrze i niby-wnętrze nie miałoby być urządzony przez nią inaczej niż jest), ale kupy się trzyma.

2. Zasadniczo istnieje tylko jedna świadomość X, której w momencie wyalienowania wydaje się, że istnieje jako świadomość Y obok innych świadomości i czegoś, co uchodzi za materię. Ale nasza świadomość chce się utożsamiać z świadomością Y a nie rzekomo prawdziwą i faktycznie istniejącą świadomością X i traktuje to, co doznaje jako coś (faktycznie?) empirycznego, zewnętrznego. Czy brak jej konsekwencji, czy też istnieje coś trzeciego, ani świadomość X, ani Y?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Komentarze: Otwarte Referarium Filozoficzne (ORF) / 1: Wiara a wiedza Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Następny
Strona 5 z 10

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin