Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

M. Antas, "Co mają wspólnego...", str. 11-21
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Komentarze: Otwarte Referarium Filozoficzne (ORF) / 1: Wiara a wiedza
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
levis




Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 9:59, 01 Wrz 2008    Temat postu:

Klegum napisał:
Akurat nie uważam, że wszystkie te rzeczy posiadam dzięki sobie. ;P
Proponuję nie naditerpretowywać, ja postuluję tylko tyle, że miłość nie jest łaską, co nie wyklucza dla mnie, że jest darem, i te inne wymienione również.

Skoro łaską jest coś dobrego, co otrzymujesz od innej osoby, to nie nadinterpretujesz, jeśli uważasz miłość, inteligencje, życie za łaski.



Cytat:
Może tak zrozumiesz:
1. Dar jest zasłużony(nagroda) albo niezasłużony (łaska)
2. Miłość jest darem.
3. Na miłość nie można sobie zasłużyć.
4. Stąd miłość jest łaską.

Czy potrafisz obalić takie rozumowanie?


klegum napisał:
W punkcie 1 trzeba teraz koniecznie uściślić o jaką łaskę chodzi, zwykłą czy teologiczną. Nie możemy przecież mieszać pojęć teologicznych ze zwykłymi, bo znowu wyjdzie pasztet. Trzeba wtedy rozumieć, że i o nagrodę teologiczną chodzi. Wyjdzie tak:
1. Dar jest zasłużony (nagroda teologiczna) albo niezasłużony (łaska teologiczna).
Tu poproszę o wyjaśnienie terminu "nagroda teologiczna" inaczej, punkt 1 idzie w rozsypkę, a za nim całe rozumowanie. :mrgreen:

Chodzi o łaskę w znaczeniu wziętym z teologii.
Nagroda "teologiczna" to to samo, co nagroda w języku potocznym. Jest to coś, co otrzymujesz w zamian za swe zasługi.
Miłości nie otrzymujesz za zasługi, stąd jest ona łaską.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
levis




Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 10:25, 01 Wrz 2008    Temat postu:

Adam Hajduk napisał:
W taki, że piszesz, że wola boża jest doskonała. Jeżeli jest doskonała, to gdyby była przypadkowa, to przypadkowość byłaby doskonałą. skoro piszesz, że wola boża jest doskonała, to gdyby była ona przypadkowa (zaprzeczenie 1) oraz przypadkowość nie byłaby doskonała (zaprzeczenie dwa), to mielibyśmy sprzeczność. Chyba tak to by wyglądało (x(w)-->x(d))^(x(k)vx(p))-->~(x(p)^x(d))-->(~x(k)-->~x(w)), w- wola, k- konieczne, p- przypadkowe, d –doskonałe.

Tylko, że już wcześniej pisałem, że wola Boża nie jest przypadkowa.

Cytat:
levis napisał:
Działał w sposób wolny, lecz nie przypadkowo.

Tzn.? Jego działania były od czegoś uzależnione czy nie? I jak wytłumaczyć istnienie tego czegoś.

Jego działania płyną z jego istoty. Jego miłość jest motorem Jego działań.

Cytat:
Inaczej połowa europy nie wyjechałaby do USA, albo raczej do poszczególnych Stanów. Uważam, że plotkarstwo bardzo dobrze służy. Fakt, komunikacja nie była tak rozwinięta, ale też świat był dużo prostszy. Ogólnie się wyrównywało.

Komunikacja nie była tak rozwinięta, transport nie był tak rozwinięty. Ludzie nie mieli ani wiadomości, ani możliwości by podróżować zarobkowo tak jak teraz. Co to znaczy wg Ciebie, że świat był dużo prostszy, bo nie rozumiem.

Cytat:
levis napisał:
pracownicy się buntowali, gdyby je jeszcze zmniejszono, przybyłoby tylko problemów.

Jeżeli było tak jak mówisz, a po wieku jest to już tylko interpretacja przez pryzmaty, często pryzmaty bardzo wrogich ideologii, to świadczyłoby to tylko o tym, że to pracownicy terroryzowali pracodawców nie pozwalając zatrudnić bezrobotnych i utrzymując nieprzyzwoicie wysokie pensje, wyższe niż wynikało to z produktywności.

"Nieprzyzwoicie wysokie pensje" były na poziomie minimalnym. Robotnicy nie zarabiali wtedy kokosów.

Cytat:
Pisząc, że wolna konkurencja doprowadziła by do płac tak a tak niskich piszesz jedynie, że ludzie wytwarzaliby tak a tak mało.

Po co pracodawcy mieliby chcieć zwiększenia produkcji, gdy istniejąca pokrywa w całości popyt na towary?
Nie zwiększali więc zatrudnienia, bo zamiast 2 robotników pracujących za 50 centów (co było nierealne - nikt nie godził się pracować za taką pensję) miał jednego pracującego za 1dolca (zgodził się pracować za tyle, choć to i tak stawka głodowa).

Cytat:
To by po prostu oznaczało, że radzą sobie gorzej od królików czy saren i że umrą z głodu bo nie są w stanie wytworzyć tyle ile trzeba.

Móc wytworzyć tyle, by tylko przeżyć, nie jest wystarczające dla przeciętnego człeka. Przeżyć można żywiąc się grzybami i rzeżuchą.

Cytat:
Czyżby? Więc ludzie nie podążają za własnym interesem (definicja racjonalnego zachowania)… W takim razie zmuszanie ich do tego chyba jest nie na miejscu. W liberalnej gospodarce jest zatem tyle racjonalizmu ile ludzie chcą, to czyni ten system jeszcze bardziej idealnym. A całkiem poważnie, napisałem przecież, że wszystko zmierza do równowagi, a nie że w niej jest.

Tak się składa, że ludzie często przedkładają korzyść krótkoterminową nad korzyść długo terminową. Np.pracodawca wyzyskuje pracowników zamiast w nich inwestować. I nie byłoby w tym nic ważnego, gdyby nie to, że swoim nieracjonalnym działaniem szkodzą innym osobom. Jeżeli w liberalnej gospodarce jest za mało racjonalizmu, państwo powinno przywrócić minimum przyzwoitości, np.uchwalając prawo pracy.

Cytat:
Jeszcze lepszym rozwiązaniem jest uzasadnienie tez rozumowych niezawodnością rozumu, zamiast uzasadniać tę niezawodność bogiem i dalej mieć klopsa. O jakiej błędnokołowości piszesz, pisz na temat.

Błędnokołowe jest Twoje uzasadnienie pewności poznania pewnością poznania.
Problemy, jakie ty widzisz w moim uzasadnieniu pewności poznania są w mojej opinii sztuczne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
AdamHajduk




Dołączył: 28 Kwi 2008
Posty: 34
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Białogard

PostWysłany: Pon 16:39, 01 Wrz 2008    Temat postu:

levis napisał:
Komunikacja nie była tak rozwinięta, transport nie był tak rozwinięty. Ludzie nie mieli ani wiadomości, ani możliwości by podróżować zarobkowo tak jak teraz. Co to znaczy wg Ciebie, że świat był dużo prostszy, bo nie rozumiem.

Nie była rozwinięta ani komunikacja ani transport, ale nie była też rozwinięta technika przemysłowa ani różnorodność towarowa. Zatem nie było też tyle zmiennych od których uzależniona jest jakość robotnika wykwalifikowanego jak i niewykwalifikowanego. Wszystko było prostsze, więc bilans pogoni podaży (siły roboczej) za popytem nie wychodzi inny.

levis napisał:
"Nieprzyzwoicie wysokie pensje" były na poziomie minimalnym. Robotnicy nie zarabiali wtedy kokosów.

Rozumiem. Ale robotnik nie jest od tego, by zarabiać kokosy. Robotnik wytwarza najmniej. Robotnik półwykwalifikowany więcej a wykwalifikowany jeszcze więcej, kierownik WYTWARZA jeszcze więcej, handlowiec WYTWARZA jeszcze więcej, a PRZEDSIĘBIORCZY właściciel jeszcze więcej. Rzecz w tym, czy każdy dostaje tyle ile wytwarza. Na wolnym rynku owszem. Można oczywiście biadować nad losem robotnika niewykwalifikowanego, i są nawet prawa ekonomi mówiące, że bardziej równy podział dóbr w krótkiej perspektywie zwiększyłby ich wartość (nie pamiętam nazwy poszczególnych praw, ale prawo to mówi o tym, że mając x dolarów, y dolarów jest dla nas mniej warte niż mając x+z dolarów, czyli że dla kogoś kto ma 1000 dolarów 10 dodatkowych jest więcej warte niż dla kogoś kto ma 1000 000 dolarów, zatem rozdzielając gotówkę równiej lub zupełnie po równo zwiększamy jej wartość), ale to by zaburzyło system motywacyjny i inwestycyjny, zarabiać trzeba relatywnie do tego ile się wytwarza, podobnie inwestować musi być można tyle pieniędzy ile się było w stanie wcześniej zarobić (dzięki temu pieniądze są inwestowane przez mądrzejszych ludzi, zaradniejszych). Już po dwóch pokoleniach coś, co wydawało się wyciągać z biedy ubogich, wpędza w biedę wszystkich. Po WWII wydawało się, że Polsce potrzeba rozwiązań dla rzeszy proletariatu, który w Polsce żył w biedzie. 70% ludzi skorzystało na zmianach ekonomicznych (chociaż nie politycznych i nie religijnych), co nie oznacza, że akceptowali przynoszenie ich z rąk Sowieckich albo pseudopolsko-sowieckich. Ale już jedno pokolenie dalej tj. w latach 75-84 nastąpił kryzys w całym bloku. Przed tym kryzysem Polska miała dochód narodowy o 50% większy niż Hiszpania, po nim ponad 2 krotnie mniejszy. A przecież w Hiszpanii nie było pełnego kapitalizmu a w Polsce pełnego komunizmu. Indeksy wolności gospodarczej dla tych dwóch wynosiłyby około 20 dla Polski i około 60 dla Hiszpanii, czyli różnica mniejsza niż obecnie między Hong Kongiem czy Singapurem a Polską. Wystarczyło jedno pokolenie…

levis napisał:
Po co pracodawcy mieliby chcieć zwiększenia produkcji, gdy istniejąca pokrywa w całości popyt na towary?
Nie zwiększali więc zatrudnienia, bo zamiast 2 robotników pracujących za 50 centów (co było nierealne - nikt nie godził się pracować za taką pensję) miał jednego pracującego za 1dolca (zgodził się pracować za tyle, choć to i tak stawka głodowa).

Po to żeby samemu sprzedać te towary. Jeżeli zatrudni się dwóch za 50 centów (twoim zdaniem ktoś nie zarabiający nic woli zdechnąć z głodu niż zarobić 50 centów?) i to się sprzeda 2 razy więcej i będzie 2 razy większy zysk. Jeżeli zrobi tak jeden, to konkurencja będzie zmuszona do tego samego, będzie dwa razy więcej towarów, zatem dwa razy stanieją. Za 50 centów będzie można kupić tyle ile wcześniej za 1 dolara. Tyle że kiedyś dolara zarabiała połowa osób a teraz 50 centów zarabia każdy.

levis napisał:
(zgodził się pracować za tyle, choć to i tak stawka głodowa)

Jeszcze raz powtarzam, głodowość tej pensji polegać może tylko na głodowej efektywności, z nieba przecież produkty nie spadają, jeżeli ogół ludzi zarabia tyle że głoduje, to znaczy że wytworzyli tyle, żeby głodować. Jeżeli podniesie się wszystkim pensje dwukrotnie (wszystkim mieszkańcom razy 2) to nie przybędzie produktów, po prostu zdrożeją dwukrotnie, to tylko cyferki na banknotach. Chyba żeby jednym podnosić pensje a innym nie np. kierownikowi albo przedsiębiorcy nie, ale wtedy na jakiej zasadzie to robić i czemu?, przecież przedsiębiorca też produkuje, pomysł, innowacyjność, kontrola, organizacja, to wszystko podnosi produkcję. Można dać mniej zarobić przedsiębiorcy i rozdać robotnikom, tylko wtedy towary będą kiepskiej jakości, i za tę samą kasę robotnik będzie kupował INNY gorszy produkt. Na początku mu się to opłaci, ale po jednym pokoleniu takiego nieuczciwego układu nastąpi PRL-owska zapaść, Francuska stagnacja, albo ZSRR-owski krach itp. w zależności od tego o jak dużej ingerencji w rynek mówimy.

levis napisał:
Tak się składa, że ludzie często przedkładają korzyść krótkoterminową nad korzyść długo terminową. Np.pracodawca wyzyskuje pracowników zamiast w nich inwestować. I nie byłoby w tym nic ważnego, gdyby nie to, że swoim nieracjonalnym działaniem szkodzą innym osobom. Jeżeli w liberalnej gospodarce jest za mało racjonalizmu, państwo powinno przywrócić minimum przyzwoitości, np.uchwalając prawo pracy.

I w tym jest trochę racji. Problem w tym, że państwo NIGDY nie jest racjonalniejsze od przedsiębiorcy i pracownika W SPRAWACH ICH BIZNESÓW. Zwłaszcza demokracja nie jest w tym racjonalniejsza, kierując się już nawet nie 4 letnimi trendami ale miesięcznymi sondażami, a na pewno społeczeństwo obywatelskie jeżeli nie uznaje indywidualnych praw (wolności, własności), czyli społeczeństwo pseudoobywatelskie przełomu XX i XXI wieku, nie jest w tym racjonalniejsze, media, szukające odbiorców w tym społeczeństwie nie są w tym racjonalniejsza. Nie są też w tym racjonalniejsze ŻADNE dyktatury. Natomiast te dyktatury CZASEM są racjonalniejsze w działaniach kryzysowych, np. zapobieganiu epidemiom, powodziom itp.

Związek Radziecki utrzymywał się tak długo, bo trzymał ludzi o głodzi, przeznaczając pieniądze na inwestycje, a ponieważ inwestycje często dotyczyły zbrojeń, nie musiał więc przejmować się trafianiem w gusta klientów, to też poziom technologiczny i dystans w wyścigu z zachodem nie poleciał na łeb na szyję, tylko raczkował. Mimo wszystko jednk „pomoc państwa w przywracaniu minimum przyzwoitości” zakończyła się katastrofą.

levis napisał:
Błędnokołowe jest Twoje uzasadnienie pewności poznania pewnością poznania.

Uzasadniam tezy dotyczące rzeczywistości pewnością władz umysłowych, przy pomocy których te tezy nabyłem. Gdzie tu błędne koło?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
levis




Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 14:55, 08 Wrz 2008    Temat postu:

Adamie

Odpowiem Ci zwięźle z dwóch powodów:
1. Uważam się za osobe o poglądach gospodarczych liberalnych i w dużej części się z Tobą zgadzam.
2. Zagadnienia gospodarcze mają w moim artykule znaczenie poboczne.

Cytat:
Po to żeby samemu sprzedać te towary. Jeżeli zatrudni się dwóch za 50 centów (twoim zdaniem ktoś nie zarabiający nic woli zdechnąć z głodu niż zarobić 50 centów?) i to się sprzeda 2 razy więcej i będzie 2 razy większy zysk.

W takiej sytacji robotnik zamiast akceptować głodową pensję za kilkunastogodznną pracę (co nieraz się w XIXw. zdarzało) zacznie kombinować w inny sposób. Może go czekać żebractwo, życie z dnia na dzień, albo inna nieciekawa perspektywa.

Cytat:
I w tym jest trochę racji. Problem w tym, że państwo NIGDY nie jest racjonalniejsze od przedsiębiorcy i pracownika W SPRAWACH ICH BIZNESÓW.

W tej sytuacji, o której mówiłem - gdy pracodawca wyzyskuje pracownika, a państwo uchwala prawo chroniące prawa pracownicze, to państwo działa na korzyść przedsiębiorcy. Wyzyskiwanie jest korzystne jedynie krótkoterminowo.
Żeby była jasność, uważam, że interwencja państwa w sprawy przedsiębiorców powinna być wyjątkiem, nie regułą.

Cytat:
Uzasadniam tezy dotyczące rzeczywistości pewnością władz umysłowych, przy pomocy których te tezy nabyłem. Gdzie tu błędne koło?

W tym, że pewność władz umysłowych jest tezą dotyczącą rzeczywistości. Jest ona problemem rozumu, na który prędzej czy później napotyka człowiek myśląc filozoficznie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
AdamHajduk




Dołączył: 28 Kwi 2008
Posty: 34
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Białogard

PostWysłany: Wto 3:13, 09 Wrz 2008    Temat postu:

Bóg też jest częścią rzeczywistości, jednak przyjęcie jakiejś władzy umysłowej za pewną, żeby przy jej pomocy rozstrzygać różne kwestie jest łatwiejsze. Chyba że się chce rozstrzygać same kwestie władz umysłowych, wtedy trzeba próbować sięgać dalej. A co jeżeli chce się rozstrzygać teologiczną kwestię Boga? Trzeba być co najmniej równie otwartym.

Zgadze się, że gdyby przedsiębiorcy mieli być nieracjonalni, to państwo mogłoby czasem pomóc, ale w poprzednim poście uzasadniałem już, jakie jest moje osobiste zdanie na temat takiej pomocy.

Żebractwo to jeszcze inna sprawa, znacznie prawdopodobniejszy byłby własny biznes, chociażby w postaci zbierania złomu bądź butelek. Przenoszenia mebli itd. Świadczy to jedynie o tym, że z pracownikami nie dało się aż tak twardo negocjować, bo oprócz fabryk miejsca pracy mogli też stworzyć sobie sami.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
levis




Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 18:12, 20 Wrz 2008    Temat postu:

AdamHajduk napisał:
Bóg też jest częścią rzeczywistości, jednak przyjęcie jakiejś władzy umysłowej za pewną, żeby przy jej pomocy rozstrzygać różne kwestie jest łatwiejsze. Chyba że się chce rozstrzygać same kwestie władz umysłowych, wtedy trzeba próbować sięgać dalej. A co jeżeli chce się rozstrzygać teologiczną kwestię Boga? Trzeba być co najmniej równie otwartym.

Ok, ale właśnie, gdy dojdzie się do kwestii pewności poznania, nie można w dalszym ciągu zakładać tej pewności tak, jak przy rozstrzyganiu poprzednich zagadnień. To by było tłumaczenie błędnokołowe. Wniosek byłby założony w przesłankach.

Cytat:
Zgadze się, że gdyby przedsiębiorcy mieli być nieracjonalni, to państwo mogłoby czasem pomóc, ale w poprzednim poście uzasadniałem już, jakie jest moje osobiste zdanie na temat takiej pomocy.

No dobrze. Ja dalej uważam, że przedsiębiorcy w praktyce nieraz zachowują się nieracjonalnie, szkodząc swemu własnemu interesowi, np.przez wyzysk pracowników.

Cytat:
Żebractwo to jeszcze inna sprawa, znacznie prawdopodobniejszy byłby własny biznes, chociażby w postaci zbierania złomu bądź butelek. Przenoszenia mebli itd. Świadczy to jedynie o tym, że z pracownikami nie dało się aż tak twardo negocjować, bo oprócz fabryk miejsca pracy mogli też stworzyć sobie sami.

W warunkach XIXw.zbieranie złomu, lub przenoszenie mebli nie było chyba zajęciem, z którego można się było utrzymać, założyć własny biznes. Wygląda mi to na utopijną wizję.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość







PostWysłany: Wto 22:49, 23 Wrz 2008    Temat postu:

levis napisał:
Ok, ale właśnie, gdy dojdzie się do kwestii pewności poznania, nie można w dalszym ciągu zakładać tej pewności tak, jak przy rozstrzyganiu poprzednich zagadnień. To by było tłumaczenie błędnokołowe. Wniosek byłby założony w przesłankach.

To prawda, ale w takim wypadku w nieskończoność trzeba by było dodawać uzasadnienia. Dogmatyczna droga jest tutaj lepsza niż błędnokołowa oraz regres.

Cytat:
No dobrze. Ja dalej uważam, że przedsiębiorcy w praktyce nieraz zachowują się nieracjonalnie, szkodząc swemu własnemu interesowi, np.przez wyzysk pracowników.

Bo są ludźmi. Ale urzędnicy też. Nie zastępuj człowieka związanego ze swoim interesem, zmotywowanego by go chronić i znającego go, urzędnikiem panującym nad wieloma folwarkami.

Cytat:
W warunkach XIXw.zbieranie złomu, lub przenoszenie mebli nie było chyba zajęciem, z którego można się było utrzymać, założyć własny biznes. Wygląda mi to na utopijną wizję.
A ską się wzięło "z pucybuta na milionera?". Właśnie wtedy było to łatwiejsze niż teraz... :-(
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
marcinlet




Dołączył: 20 Lut 2006
Posty: 30
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Co skąd?

PostWysłany: Sob 11:03, 25 Paź 2008    Temat postu: Re: M. Antas, "Co mają wspólnego...", str. 11-21

Marek Antas napisał:

Z tego korzenia wyrosło oświecenie, w którym miały swoje źródło ideologie zła nazizm i komunizm.


Tak, oczywiście. Hitler i oświecenie. Nawet nie czytam dalej.


Ostatnio zmieniony przez marcinlet dnia Sob 22:45, 25 Paź 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość







PostWysłany: Sob 12:49, 25 Paź 2008    Temat postu:

Przepraszam najserdeczniej, ale chyba "Sfinia zacytował", nie "Sfinia napisał" :)
Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Komentarze: Otwarte Referarium Filozoficzne (ORF) / 1: Wiara a wiedza Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3
Strona 3 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin