Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Dąbrowski - Jak pogodzić pewność zbawienia wszystkich...
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Komentarze: Otwarte Referarium Filozoficzne (ORF) / 3: Sprawy ostateczne
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Isa_bel




Dołączył: 11 Maj 2010
Posty: 509
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 18:03, 21 Cze 2012    Temat postu:

Hello napisał:
Isa_bel napisał:
… jak mamy abstrahować o zabawieniu?
Zmartwiłaś mnie, czyżby zbawienie było abstrakcją?! :shock:
Pewnie znowu nie zrozumiałem. :(
___________________________
„Nie dziw się, że kto nie pachnie, lubi, by mu kadzono.”


Nie martw się, :wink: obyś tylko miał takie zmartwienia w życiu.
Wszystko zrozumiałeś w świetle definicji jaką podpowiedziała Ci intuicja, ale mi chodziło nie o abstrakcję lecz o myślenie abstrakcyjne, dzięki, któremu możemy tworzyć wyobrażenia (m.in.).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hello




Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1778
Przeczytał: 11 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:12, 22 Cze 2012    Temat postu:

Isa_bel napisał:
… ale mi chodziło nie o abstrakcję lecz o myślenie abstrakcyjne …
To w końcu jak jest, będę zbawiony czy nie?!
A jeśli tak, to w jaki sposób? :think:
______________________
„Dziurę w myśli trudno zatkać rzeczywistością.”
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Isa_bel




Dołączył: 11 Maj 2010
Posty: 509
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 17:26, 26 Cze 2012    Temat postu:

Hello napisał:
Isa_bel napisał:
… ale mi chodziło nie o abstrakcję lecz o myślenie abstrakcyjne …
To w końcu jak jest, będę zbawiony czy nie?!
A jeśli tak, to w jaki sposób? :think:
______________________
„Dziurę w myśli trudno zatkać rzeczywistością.”


To w końcu chcesz być zbawiony czy nie?
Jasne, że będziesz zbawiony i nie przyczyni się do tego Bóg lecz Ty sam, jesli tylko zechcesz.
1. Zbawienie na ziemi w czasie zycia...wystarczy mieć kobietę, a ona Cię zbawi-ba nawet zaniesie do nieba, to uczucie chyba znasz.
2. Zbawienie po śmierci.
Pomyśl, jak zbawiony jesteś za życia, to po śmierci nawet nie jest to pro forma.
Wszyscy kiedyś są zbawieni, więc siedzi sobie dusza i czeka kiedy nadejdzie jej czas na zbawienie. :pidu:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hello




Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1778
Przeczytał: 11 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:51, 27 Cze 2012    Temat postu:

Isa_bel napisał:
To w końcu chcesz być zbawiony czy nie?
No właśnie nie wiem, czy mi się kalkuluje!
Isa_bel napisał:
...wystarczy mieć kobietę …
A jak mam dwie albo trzy, to co, będę zbawiony wielokrotnie?!
Isa_bel napisał:
Pomyśl, jak zbawiony jesteś za życia …
Jak pomyślę, to mi się żyć odechciewa.
____________________________________
"Dwie rzeczy łatwo się zaczepiają byle gdzie: stare suknie i młode, ładne kobiety.”
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22133
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:30, 01 Lip 2012    Temat postu:

Isa_bel napisał:
wróćmy do zbawienia w aspekcie Twego artykułu:
1. Zakładam - zbawienie z woli człowieka.
Od razu widzi mi się zaprzeczenie, wszak w katolicyzmie, to Bóg decyduje, więc jak to z tą wolną wolą?
wuj napisał:
Nie rozumiem. Katolicyzm podkreśla wolność woli człowieka. A w przypadku zbawienia, jednym z najważniejszych zarzutów stawianych apokatastazie także przez katolickich teologów jest: zbawienie nie może się odbywać wbrew woli zbawionego. Warunek "zbawienie jest z woli człowieka" jest więc warunkiem koniecznym tego, aby apokatastaza była zgodna z katolicyzmem.
Isa_bel napisał:
Nie wchodzę w teologiczne mądrości, bo często one są ze sobą w sprzeczności.

Wobec tego skąd ci się widzi zaprzeczenie, jeśli w to nie wchodzisz? Aby znaleźć sprzeczność, trzeba analizować. Jeśli analizuje się zbyt pobieżnie, to łatwo "znaleźć" sprzeczność tam, gdzie jej nie ma. To właśnie był ten przypadek...

Isa_bel napisał:
Człowiek ją ma i dokonuje wyboru, bo dusza jest w jedności z ciałem i umysłem człowieka, natomiast sama dusza wg mnie nie ma możliwości decyzjonalnych.

Wolną wolę ma człowiek, a nie jakieś abstrakcje (jak "dusza" czy "ciało").

Isa_bel napisał:
W myśl tego na zbawienie pracuje człowiek na ziemi-chce być zbawionym (wolna wola), więc postępuje zgodnie z sygnałami duszy w oparciu o zasady moralne.
Oczywiście rozmawiamy o apokatastazie w katolicyzmie, bo występująca np. w hinduizmie ma inny charakter.

Iza... Przecież zdajesz sobie sprawę z tego, że wszystkie chrześcijańskie wyznania, z katolicyzmem włącznie, uznają zmartwychwstanie. Dusza to abstrakcyjne pojęcie, na dodatek niezbyt dobrze określone.

Isa_bel napisał:
Ej, jak jest wolność woli duszy (czego nie pojmuję/uznaję), to dlaczego nie wolno jej odstąpić od Boga?

Wolno, ale o ile jest wolna, o tyle nie odstąpi. Podobnie jak Bogu wolno zrobić cokolwiek, ale ponieważ jest całkowicie wolny, nie zrobi nigdy nic złego.

Jeśli czytałaś artykuł, to pewno zauważyłaś, że wiele miejsca jest w nim poświęcone pojęciu wolności.

Isa_bel napisał:
Dlaczego ma tkwić w nieskończoności, skoro ma wolną wolę?

Wydaje mi się, że wyobrażasz sobie niebo jako martwą nieskończoność, pozbawioną wyborów. Ja tak o tym nie myślę. Dla mnie niebo jest stanem aktywnym, żywym. Stanem pełnej wolności. Umożliwionej przez pełne zaufanie, jakim każde zbawione stworzenie obdarza Boga.

Isa_bel napisał:
Zakładając, że zbawienie jest czymś stałym i nie ma jak piszesz możliwości by nastąpiło odejście od Boga, to dlaczego mimo decyzji na "tak" przez wolną wolą, mimo zgody Boga dusza musi czekać do momentu aż nastąpi sąd ostateczny? I gdzie ona czeka?

Po pierwsze, tylko Bóg wie, na ile wolna jest czyjaś decyzja. W momencie podejmowania decyzji każdemu stworzeniu wydaje się, że jego decyzja jest wolna; z czasem nierzadko jednak zauważa, że działo pod wpływem fałszywych informacji lub przypadku.

Po drugie, nasze życia doczesne są ze sobą splątane i raczej nie bywa tak, że gdy ktoś już podejmie wolną decyzję, że pragnie całkowicie zaufać Bogu, to od razu można go zabrać z tego świata do nieba. Chociażby dlatego zwykle nie da się tego zrobić, bo mamy swoje obowiązki jedni wobec drugich. Człowiek może być już praktycznie zbawiony, ale wciąż może go czekać śmierć fizyczna, wciąż może być po "tej stronie" bramy.

A gdzie czeka po śmierci? Nigdzie nie musi czekać. Prawdziwy czas jest pojęciem subiektywnym, każde stworzenie żyje w swoim własnym czasie. Czas wspólny jest pewną konstrukcją pozwalającą nam komunikować się ze sobą, nie posiada jednak sensu absolutnego. Od śmierci fizycznej do zmartwychwstania nie upływa nawet ułamek sekundy realnego czasu; natomiast mierzenie tej odległości w czasie wspólnym być może w ogóle nie ma sensu.

Isa_bel napisał:
Skoro rozmyślasz nad zbawieniem, a nie wiesz czy istnieje Absolut, no to przepraszam Cię bardzo-po co ta rozmowa?

Poza Bogiem nikt nie wie, czy istnieje Absolut. Rozmowa dotyczy wiary, nadziei i rozumu.

wuj napisał:
Jeśli Bóg jest wszechmocną miłością, to zbawienie jest wieczne
... Bóg nigdy nie nadużyje pokładanego w Nim zaufania i zawsze będzie tak, że Jego pomoc zmieni bieg wydarzeń tylko w taką stronę, jaką wybrałoby każde ze stworzeń, gdyby posiadało Jego wiedzę i moc.
Isa_bel napisał:
Zgoda, zbawienie etap końcowy i jest wieczne i chce się żyć wiecznie: Czy w katolicyzmie nie istnieje życie wieczne?

Oczywiście, że istnieje.

Iza, życie wieczne to nie martwe trwanie w nieskończoność :)

Isa_bel napisał:
Chcenie nie ma nic do rzeczy, bo istnieje wieczność bez względu czy dusza będąca w ciele człowieka dokonała dobrego wyboru i jej uczynki były dobre, czy średniodobre bądź takie sobie czy złe, to żyje wiecznie.

Chcenie ma wiele do rzeczy. Bo ono określa moment, w którym dokonuje się zbawienie.

Isa_bel napisał:
Oczywiście, że jest i pewność i powszechność zbawienia, ale kiedy?-Na św. nigdy?

Dla jednych - od razu po śmierci. Dla innych - nieco później, gdy sami uznają się za oczyszczonych z grzechu (katolicy nazywają ich "cierpiącymi w czyśćcu". Dla jeszcze innych - też później, ale im wydaje się, że nigdy, bo wydaje im się, że aktem wolnej decyzji odrzucili Boga na wieki, czy to w życiu doczesnym swoimi postępkami, czy to na Sądzie Ostatecznym wprost przed obliczem Boga.

Ważne jest, że wszyscy spotkamy się w Niebie nie na św. nigdy, lecz po upływie skończonej ilości czasu. Tego realnego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hello




Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1778
Przeczytał: 11 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:23, 02 Lip 2012    Temat postu:

Kilka wątpliwości Wuju, bo Isa_bel chyba przeszła ochota na krotochwile:
wujzboj napisał:
Podobnie jak Bogu wolno zrobić cokolwiek, ale ponieważ jest całkowicie wolny, nie zrobi nigdy nic złego.
Wg. jakiej definicji zła?
wujzboj napisał:
Ja tak o tym nie myślę. Dla mnie niebo jest stanem aktywnym, żywym. Stanem pełnej wolności. Umożliwionej przez pełne zaufanie, jakim każde zbawione stworzenie obdarza Boga.
Rozumiem, że Twoje o tym myślenie jeszcze prawa nie stanowi?!
wujzboj napisał:
Człowiek może być już praktycznie zbawiony, ale wciąż może go czekać śmierć fizyczna, wciąż może być po "tej stronie" bramy.
Czy chcesz powiedzieć, że można być zbawionym za życia?!
wujzboj napisał:
Prawdziwy czas jest pojęciem subiektywnym, każde stworzenie żyje w swoim własnym czasie. Czas wspólny jest pewną konstrukcją pozwalającą nam komunikować się ze sobą, nie posiada jednak sensu absolutnego. Od śmierci fizycznej do zmartwychwstania nie upływa nawet ułamek sekundy realnego czasu;
Czy mógłbyś wyjaśnić różnicę między czasem „prawdziwym”, „wspólnym” i „realnym”?
wujzboj napisał:
… ale im wydaje się, że nigdy, bo wydaje im się, że aktem wolnej decyzji odrzucili Boga na wieki, …
Czy między odrzuceniem, a nieistnieniem jest różnica?
Zapewniam, że krasnoludków nie odrzuciłem - nadal je lubię! :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Isa_bel




Dołączył: 11 Maj 2010
Posty: 509
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 22:27, 02 Lip 2012    Temat postu:

Hello napisał:
... bo Isa_bel chyba przeszła ochota na krotochwile:


Nie...chyba jeszcze nie, ale uroczystości rodzinne pozostawiły zbyt mało czasu bym mogła cokolwiek tu napisać. Wkrótce się odezwę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Isa_bel




Dołączył: 11 Maj 2010
Posty: 509
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 20:46, 03 Lip 2012    Temat postu:

Hello napisał:
Isa_bel napisał:
To w końcu chcesz być zbawiony czy nie?
No właśnie nie wiem, czy mi się kalkuluje!
Isa_bel napisał:
...wystarczy mieć kobietę …
A jak mam dwie albo trzy, to co, będę zbawiony wielokrotnie?!
Isa_bel napisał:
Pomyśl, jak zbawiony jesteś za życia …
Jak pomyślę, to mi się żyć odechciewa.
____________________________________
"Dwie rzeczy łatwo się zaczepiają byle gdzie: stare suknie i młode, ładne kobiety.”



W sumie, to masz mało doświadczenia, bo co innego mieć, a co innego doświadczać.
Jak połączysz mieć i doświadczać, to wszystko zmieni się i żyć będziesz pełną piersią, a zbawienie samo przyjdzie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Isa_bel




Dołączył: 11 Maj 2010
Posty: 509
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 21:11, 03 Lip 2012    Temat postu:

Cytat:
Isa_bel napisał:
Człowiek ją ma i dokonuje wyboru, bo dusza jest w jedności z ciałem i umysłem człowieka, natomiast sama dusza wg mnie nie ma możliwości decyzjonalnych.


Wolną wolę ma człowiek, a nie jakieś abstrakcje (jak "dusza" czy "ciało").


Misiu...czy człowiek ma wolną wolę po śmierci...no proszę Cię.
Ciało bez ducha/duszy nie jest wstanie funkcjonować, bo zwyczajnie nie żyje. Funkcjonuje jeśli ta abstrakcja zadziała jako rozrusznik człowieka, wtedy mózg zaczyna pracować i zarządzać ciałem, a abstrakcja wtedy siedzi w kącie i mu się nie wtrąca (to tak w skrócie).

Resztę innym razem, bo strasznie grzmi, a ja się stracham.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hello




Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1778
Przeczytał: 11 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:39, 03 Lip 2012    Temat postu:

Isa_bel napisał:
W sumie, to masz mało doświadczenia, …
Ja Cię nie pytałem, jak oceniasz moje doświadczenie, ino o cuś zgoła innego – uczciwszy uszy!
Na MÓJ temat masz tyle wyobrażeń, co pleban na odwyku.
Ponawiam propozycję: WYSTARCZĄ ODPOWIEDZI!
___________________________
„Powiedziały krety: "Ludzie są ciemni, potrzebne im światło". „
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Isa_bel




Dołączył: 11 Maj 2010
Posty: 509
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 23:37, 05 Lip 2012    Temat postu:

Wuju masz zbójeckie podejście, bo wybijasz dyskutanta z toku rozumowania i wykazujesz sprzeczność.
A dokładniej, jak TY odpisujesz na post po dużym upływie czasu, to ja już nie pamiętam co miałam na myśli i jaką wtedy przyjęłam strategię, bo uznałam, że rozmowa jest zakończona, więc wyrzucam ją z pamięci.
Tyle wstępu.

Logika nakazuje myśleć, by stwierdzić, że znam zawarte sprzeczności z wcześniejszego wejścia. Skoro poznane i nieważne czy pobieżnie, czy wnikliwie, bo ważnym jest, że zostały zauważone, co jest podstawą do zapisu.
Napisałam...nie wchodzę, tzn. nie chcę o tym mówić, bo jest dla mnie denerwujące.

Cytat:
To właśnie był ten przypadek...


Przypadki są takie, że jeśli się bardzo chce, to udowodnienie jest pestką, a więc to co jest sprzeczne może być udowodnione jako że sprzecznością nie jest.
Wszystko się zmienia, stale coś poznajemy i okazuje się, że to co uważane było za postawę nietykalną już nią nie jest np. rozpoznana cząstka Boga dla fizyków.

Podobnie jak fizycy zmieniają zdanie, wystarczyłoby w takiej sytuacji powiedzieć, że pod wpływem ewolucji obowiązujące zapisy w doktrynie należy uzupełnić...i nie zostawiać bzdur, które mają się nijak do współczesności.

Wnikliwość Twoja w napisane i omawiane zagadnienia może stać się tak dociekliwą, że nie zauważasz innego rozwiązania, a więc nie dostrzeżesz sprzeczności.
Często takie podejście widoczne jest u przeciwników teorii/doktryny, a to daje mi domyślenia, że rozważania te prowadzić może człowiek mający doświadczenia katolickie/chrześcijańskie lecz wcale nie musi być wierzącym. To tak na marginesie głośnego mojego myślenia.

Cytat:
Wolną wolę ma człowiek, a nie jakieś abstrakcje (jak "dusza" czy "ciało").


1.No co Ty, Ty jaką masz wolną wolę?
Nie.
Dokonujesz tylko wyboru między, a między, ale to nie wolność-to jest przymus, bo innej opcji nie ma.
2.Czy człowiek ma wolną wolę po śmierci?
No proszę Cię...
Ciało bez ducha/duszy nie jest wstanie funkcjonować, bo zwyczajnie nie żyje. Funkcjonuje jeśli ta abstrakcja zadziała jako rozrusznik człowieka, wtedy mózg zaczyna pracować i zarządzać ciałem, a abstrakcja wtedy siedzi w kącie i mu się nie wtrąca (to tak w skrócie).
Ja najbardziej wolną wolę przypisałabym właśnie duszy, choć bardzo różniącą się od tej woli jaka jest w naszych umysłach. W moim wyobrażeniu ta wolna wola duszy, to obojętność niemająca emapatii, niemająca żadnych uczuć lecz ma możliwość wolności czynienia.

Cytat:
Wolno, ale o ile jest wolna, o tyle nie odstąpi. ...


To jedna strona medalu, a przecież są dwie.
Pisałam o swoich wyobrażeniach wolej woli duszy, ten jej błogostan nie zauważa niczego, ona tkwi bezwolna będąc wolną. Tę bezwolność, to nie jakieś popychadło, ale jako chęć niesienia pomocy i odstępuje Boga.

Cytat:
Podobnie jak Bogu wolno zrobić cokolwiek, ale ponieważ jest całkowicie wolny, nie zrobi nigdy nic złego.


I z tym bardzo bym się zgodziła.

Cytat:
Jeśli czytałaś artykuł, to pewno zauważyłaś, że wiele miejsca jest w nim poświęcone pojęciu wolności.


Czytałaś, ale było dawno.
My wolność odbieramy poprzez własne doświadczenia i znane teorie naukowe i na tej podstawie snujemy swoje wyobrażenie do tematu. Wolność człowieka, to odrębny wątek.

Cytat:
Wydaje mi się, że wyobrażasz sobie niebo jako martwą nieskończoność, pozbawioną wyborów. Ja tak o tym nie myślę. Dla mnie niebo jest stanem aktywnym, żywym. Stanem pełnej wolności. Umożliwionej przez pełne zaufanie, jakim każde zbawione stworzenie obdarza Boga.


Na początku zgodzę się, żeby była jasność, że niebo, to stan aktywny...a nie taki jaki Ci się wydaje, że ja myślę.
Zastanów się przez chwilę, czy duszy zbawionej (bo jak inaczej "nieabstrakcyjnie" określić stan zbawienia człowieka) potrzebne jest zaufanie...czy zależy duszy by jej zaufano, albo czy zależy jej, by Bóg wiedział o jej ufności względem Jego lub do innych dusz, czy potrzebna jej wolność?
W moim pojęciu nie, aktywność jej reaguje na prośbę i pozwolenie Boga, na prośbę pozytywną i stąd uznaję, że zbawienie nie może być stanem statycznym, ciągłym.

Cytat:
Po pierwsze, tylko Bóg wie, na ile wolna jest czyjaś decyzja. ...


Skoro Bóg wie wszystko, to wie i to.
Piszesz o zachowaniu człowieka na ziemi i podejmowaniu decyzji czysto człowieczych. Nie masz żadnych przesłanek jak postępuje człowiek...jego dusza po śmierci, a ja oto pytam.
To tak samo poplątane jak wypowiedź o podjęciu decyzji o ufności do Boga.
Bogu się ufa bez planowania bez podejmowania decyzji. Zbawienia na ziemi nie ma, tu na ziemi człowiek może doznać Łaski Boga, ale to nie jest to samo co zbawienie.

Cytat:
Po drugie, nasze życia doczesne są ze sobą splątane i raczej nie bywa tak...


Wiesz co, czytając to co zapisałeś, to mam następujące skojarzenia.
Parzy Cię palec, bo masz go nad parą powstałą z wrzenia wody, więc najpierw myślisz jak uwolnić palec o źródła, po czym usuwasz źródło, a palec nie ma pomocy i boli/piecze.
Decyzje podejmujemy by nie krzywdzić innych. Zaufanie nie jest przepustką do zbawienie.

Cytat:
Nigdzie nie musi czekać. Prawdziwy czas jest pojęciem subiektywnym,...A gdzie czeka po śmierci? Nigdzie nie musi czekać. Prawdziwy czas jest pojęciem subiektywnym, każde stworzenie żyje w swoim własnym czasie. Czas wspólny jest pewną konstrukcją pozwalającą nam komunikować się ze sobą, nie posiada jednak sensu absolutnego. Od śmierci fizycznej do zmartwychwstania nie upływa nawet ułamek sekundy realnego czasu; natomiast mierzenie tej odległości w czasie wspólnym być może w ogóle nie ma sensu.


To prawda...czas, ale musi być istnienie duszy jak jest istnienie Boga, skoro jest bycie, to bez względu na czas zwyczajnie ono jest.
Zgoda, co do zbawionych, ale nie wszystkie dusze są zbawione natychmiast, nie wszystkie zasłużyły bądź nie chciały być zbawione, a więc kłania się czyściec, a i piekło...no i co z tymi? Nie czekają?

Cytat:
Dusza to abstrakcyjne pojęcie, na dodatek niezbyt dobrze określone.


Jest takim samym abstrakcyjnym pojęciem jakim jest Bóg, dusza, to jest cząstka Boga jaką każdy człowiek posiada (nie o cząstce Higgsa myślę).

Cytat:
Poza Bogiem nikt nie wie, czy istnieje Absolut. Rozmowa dotyczy wiary, nadziei i rozumu.


Jeśli masz zawirowania względem istnienia Boga podpierając się stwierdzeniem bo nikt nie wie, a co wg mnie jest nieprawdą, wszak każda reguła ma wyjątki, więc jakieś wyjątki mają pewność istnienia Najwyższego.
A zatem wiara w Boga daje nadzieję, by rozum rozważył zbawienie.

Cytat:
Chcenie ma wiele do rzeczy. ...


Chcenie jest aktem poddania...ale wobec KOGO?
KOścioła, a właściwie jego władzy-duchowieństwu.
Jezus będąc na ziemi nauczał jak wielbić Boga, a nie siebie, skąd więc tyle uwielbienia dla papieża, kardynalstwa, biskupstwa i niektórych księży?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Isa_bel




Dołączył: 11 Maj 2010
Posty: 509
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 23:43, 05 Lip 2012    Temat postu:

Hello napisał:
Isa_bel napisał:
W sumie, to masz mało doświadczenia, …
Ja Cię nie pytałem, jak oceniasz moje doświadczenie, ino o cuś zgoła innego – uczciwszy uszy!
Na MÓJ temat masz tyle wyobrażeń, co pleban na odwyku.
Ponawiam propozycję: WYSTARCZĄ ODPOWIEDZI!
___________________________
„Powiedziały krety: "Ludzie są ciemni, potrzebne im światło". „


A ja Cię nie oceniam, oceną nie może być stwierdzenie "nie doświadczasz", jeśli ono byłoby w moim zamyśle, to ocena nastąpiłaby i tu posypałoby się wyrazy/zdania oceniające Twoją osobę, a zatem nie przesadzaj.

Bardzo ładne metafora. (o plebanie)

Z propozycji, a w szczególności tych netowych nie korzystam, jestem kobietą z zasadami. :P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22133
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:47, 08 Lip 2012    Temat postu:

wuj napisał:
Podobnie jak Bogu wolno zrobić cokolwiek, ale ponieważ jest całkowicie wolny, nie zrobi nigdy nic złego.
Hello napisał:
Wg. jakiej definicji zła?

Chodzi o to, że Bóg jest dobry w sensie absolutnym i wolny w sensie absolutnym: (1) pragnie dobra dla każdego i (2) potrafi oceniać prawidłowo oraz postępować tak, aby wyniki zawsze oceniać pozytywnie. Bardziej precyzyjnie jest to opisane w artykule w rozdziale [link widoczny dla zalogowanych].

wuj napisał:
Ja tak o tym nie myślę. Dla mnie niebo jest stanem aktywnym, żywym. Stanem pełnej wolności. Umożliwionej przez pełne zaufanie, jakim każde zbawione stworzenie obdarza Boga.
Hello napisał:
Rozumiem, że Twoje o tym myślenie jeszcze prawa nie stanowi?!

Za to ja nie rozumiem związku twojego pytania z moimi słowami. Proszę wyjaśnij.

wuj napisał:
Człowiek może być już praktycznie zbawiony, ale wciąż może go czekać śmierć fizyczna, wciąż może być po "tej stronie" bramy.
Hello napisał:
Czy chcesz powiedzieć, że można być zbawionym za życia?!

Nie wykluczam takiej możliwości.

wuj napisał:
Prawdziwy czas jest pojęciem subiektywnym, każde stworzenie żyje w swoim własnym czasie. Czas wspólny jest pewną konstrukcją pozwalającą nam komunikować się ze sobą, nie posiada jednak sensu absolutnego. Od śmierci fizycznej do zmartwychwstania nie upływa nawet ułamek sekundy realnego czasu;
Hello napisał:
Czy mógłbyś wyjaśnić różnicę między czasem „prawdziwym”, „wspólnym” i „realnym”?

Czas "prawdziwy" dotyczy subiektywnego uporządkowania zdarzeń w przeżyciach każdego obserwatora z osobna; czas "realny" jest tym samym. Czas "wspólny" jest uwspólnieniem czasów realnych; to czas fizyczny, materialny, przyrodniczy, pojawiający się na skutek wymiany informacji pomiędzy jednostkami i czyniący ją efektywną. Rzecz jest omawiana w artykule [link widoczny dla zalogowanych], rozwiązanie problemu podobnego do poruszanego tutaj jest zilustrowane [link widoczny dla zalogowanych].

wuj napisał:
… ale im wydaje się, że nigdy, bo wydaje im się, że aktem wolnej decyzji odrzucili Boga na wieki, …
Hello napisał:
Czy między odrzuceniem, a nieistnieniem jest różnica?

Tak. Da się odrzucić nieistniejące. Da się też przyjmować nieistniejące.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22133
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:00, 08 Lip 2012    Temat postu:

Isa_bel napisał:
Wnikliwość Twoja w napisane i omawiane zagadnienia może stać się tak dociekliwą, że nie zauważasz innego rozwiązania, a więc nie dostrzeżesz sprzeczności.

Naturalnie. I dlatego jeśli dostrzegasz sprzeczności, powinnaś o nich pisać. Rzecz jasna, z faktu, że dostrzegasz gdzieś sprzeczność nie wynika od razu, że ta sprzeczność tam istnieje; możesz się z różnych powodów mylić. A dyskusja służy między innymi temu, żeby skontrolować rozumowanie i pomóc w wykryciu i naprawieniu ewentualnych sprzeczności (jeśli są naprawialne). Jak i temu, żeby rozpropagować ciekawe rozwiązania i idee (jeśli faktycznie są ciekawe).

Isa_bel napisał:
Często takie podejście widoczne jest u przeciwników teorii/doktryny, a to daje mi domyślenia, że rozważania te prowadzić może człowiek mający doświadczenia katolickie/chrześcijańskie lecz wcale nie musi być wierzącym. To tak na marginesie głośnego mojego myślenia.

Oczywiście, że nie musi. Zagadnienie jest zresztą interesujące same w sobie, niezależnie od przekonań.

Isa_bel napisał:
1.No co Ty, Ty jaką masz wolną wolę?

Wiem, że mam subiektywną. Wierzę, że mam także absolutną i że z cząstki tej absolutnej wolnej woli umiem kprzystać.

Isa_bel napisał:
Dokonujesz tylko wyboru między, a między, ale to nie wolność-to jest przymus, bo innej opcji nie ma.

Wolność nie polega na posiadaniu wyboru pomiędzy wszystkim, co możliwe i co niemożliwe. Wolność polega na możliwości realizowania siebie. Czyli na możliwości twórczego działania w sposób zgodny z własną naturą.

Isa_bel napisał:
2.Czy człowiek ma wolną wolę po śmierci?

Moim zdaniem jak najbardziej ma.

Isa_bel napisał:
Ciało bez ducha/duszy nie jest wstanie funkcjonować, bo zwyczajnie nie żyje.

Podział człowieka na ciało i dzuszę/ducha jest abstrakcyjny, sztuczny. Śmierć polegająca na "rozłączeniu duszy i ciała" jest opisem stanu śmierci obserwowanego nie przez osoby trzecie (to oczywiste, prawda?). Całego człowieka jest w stanie postrzec tylko on sam oraz Bóg. Osoba zmarła nie postrzega podziału na "swoją duszę" i "swoje ciało", osoba żywa zresztą też nie, osoba trzecia także nie postrzega niczyjego podziału na "jego duszę" i "jego ciało". Podział jest abstrakcyjny, służy jedynie pewnym teoretycznym rozważaniom, ułatwia formułowanie i przekazywanie myśli i idei, nie ma jednak żadnego odbicia w rzeczywistości.

Isa_bel napisał:
Funkcjonuje jeśli ta abstrakcja zadziała jako rozrusznik człowieka, wtedy mózg zaczyna pracować i zarządzać ciałem, a abstrakcja wtedy siedzi w kącie i mu się nie wtrąca (to tak w skrócie).

Mózg, jak i ciało, nie jest żadnym "elementem bytowym". Rzeczywistość nie składa się z materii i ducha, ani z samej materii, ani z samego ducha. Materia jest tylko pewnym opisem pewnego fragmentu rzeczywistości. Podobnie duch (tyle, że pojęcie "duch" jest mniej precyzyjne od pojęcia "materia", bo nie należy do pojęć nauk ścisłych).

Isa_bel napisał:
Ja najbardziej wolną wolę przypisałabym właśnie duszy, choć bardzo różniącą się od tej woli jaka jest w naszych umysłach. W moim wyobrażeniu ta wolna wola duszy, to obojętność niemająca emapatii, niemająca żadnych uczuć lecz ma możliwość wolności czynienia.

Wolność w jakim sensie? Wolność kostki do gry? Wolność piórka na wietrze?

Isa_bel napisał:
Zastanów się przez chwilę, czy duszy zbawionej (bo jak inaczej "nieabstrakcyjnie" określić stan zbawienia człowieka) potrzebne jest zaufanie...czy zależy duszy by jej zaufano, albo czy zależy jej, by Bóg wiedział o jej ufności względem Jego lub do innych dusz, czy potrzebna jej wolność?
W moim pojęciu nie, aktywność jej reaguje na prośbę i pozwolenie Boga, na prośbę pozytywną i stąd uznaję, że zbawienie nie może być stanem statycznym, ciągłym.

Chodzi o zaufanie Bogu. Zaufanie potrzebne nie dlatego, że na "zaufaniu dla zaufania" zależy człowiekowi albo Bogu. Zaufanie potrzebne dlatego, że bez niego nie jest możliwa niczyja pełna wolność. I dlatego, że bez niego nie jest możliwe niczyje pełne szczęście. Bo bez takiego zaufania Bogu zawsze ktoś komuś zrobi niechcący krzywdę, a to stanowi naruszenie zarówno wolności jak i szczęścia.

Isa_bel napisał:
Piszesz o zachowaniu człowieka na ziemi i podejmowaniu decyzji czysto człowieczych. Nie masz żadnych przesłanek jak postępuje człowiek...jego dusza po śmierci, a ja oto pytam.

Mam wszelkie przesłanki. Dokładnie tyle, ile ich mam, aby twierdzić, że istnieje Bóg czy że istniejecie ty i Hello.

wuj napisał:
Nigdzie nie musi czekać. Prawdziwy czas jest pojęciem subiektywnym,...A gdzie czeka po śmierci? Nigdzie nie musi czekać. Prawdziwy czas jest pojęciem subiektywnym, każde stworzenie żyje w swoim własnym czasie. Czas wspólny jest pewną konstrukcją pozwalającą nam komunikować się ze sobą, nie posiada jednak sensu absolutnego. Od śmierci fizycznej do zmartwychwstania nie upływa nawet ułamek sekundy realnego czasu; natomiast mierzenie tej odległości w czasie wspólnym być może w ogóle nie ma sensu.
Isa_bel napisał:
To prawda...czas, ale musi być istnienie duszy jak jest istnienie Boga, skoro jest bycie, to bez względu na czas zwyczajnie ono jest.

Człowiek (z powodów wspomnianych powyżej wolę mówić o człowieku lub o osobie, niż o duszy), a więc człowiek istnieje w sensie podobnym do istnienia Boga. Podobnym, bo w obu przypadkach istnienie to oznacza tyle samo, co "ja istnieję" (i z tego bierze się subiektywność realnego czasu). Ale te istnienia są tylko podobne, bo istnienie człowieka jest pochodną istnienia Boga, odwrotnie zaś nie jest i być nie może. Istnienie człowieka jest wieczne tylko od pewnego momentu, istnienie Boga nie ma ani początku, ani końca. Istnienie Boga jest warunkiem koniecznym istnienia człowieka, istnienie Boga nie ma warunku koniecznego.

wuj napisał:
Dusza to abstrakcyjne pojęcie, na dodatek niezbyt dobrze określone.
Isa_bel napisał:
Jest takim samym abstrakcyjnym pojęciem jakim jest Bóg, dusza, to jest cząstka Boga jaką każdy człowiek posiada (nie o cząstce Higgsa myślę).

Ani Bóg ani człowiek nie są pojęciami abstrakcyjnymi. Określają to, czym można z sensem powiedzieć, że istnieje jako rzeczywisty obiekt, a nie tylko jako opis lub fragment opisu. Natomiast dusza i ciało to tylko fragmenty opisu fragmentu rzeczywistości. W tym sensie są one abstrakcyjne.

W szczególności, zwrot "cząstka Boga, jaką posiada człowiek" jest pewnym sposobem przekazania myśli, że Bóg i człowiek są jakoś ze sobą połączeni, że człowiek jest stworzony na obraz i podobieństwo Boga, że człowiek może odnaleźć w swoim sercu Boga i dążyć do Boga tak, jakby dążył do siebie samego. Ale Bóg nie ma przecież części. Duszy tak rozumianej nie można więc traktować jako jakiejś rzeczy samej w sobie-

wuj napisał:
Poza Bogiem nikt nie wie, czy istnieje Absolut. Rozmowa dotyczy wiary, nadziei i rozumu.
Isa_bel napisał:
Jeśli masz zawirowania względem istnienia Boga podpierając się stwierdzeniem bo nikt nie wie, a co wg mnie jest nieprawdą, wszak każda reguła ma wyjątki, więc jakieś wyjątki mają pewność istnienia Najwyższego.

Nie rozumiem. Nie mam żadnych zawirowań. Niemożliwość udowodonienia istnienia Boga jest faktem (takim samym, jak niemożliwość udowodnienia prawdziwości jakiegokolwiek poglądu na świat, z poglądem repzrezentowanym przez Hello włącznie - treść poglądu jest tu nieważna, ważne są reguły dowodzenia). Pewności w sensie posiadania obiektywnego dowodu mieć więc nie możesz. Pewność w sensie pełnego przekonania, niedopuszczającego akceptowalnej alternatywy, mieć ci natomiast rzecz jasna wolno. Ja mówię jednak o obiektywnym dowodzie, oznaczającym realny brak możliwości, że wydarzy się inaczej. Taką pewność może posiadać tylko Bóg.

Isa_bel napisał:
A zatem wiara w Boga daje nadzieję, by rozum rozważył zbawienie.

Możemy pozostać przy takim stwierdzeniu.

wuj napisał:
Chcenie ma wiele do rzeczy. ...
Isa_bel napisał:
Chcenie jest aktem poddania...ale wobec KOGO?

Wobec siebie.

____________________________________________
PS.
Isa_bel napisał:
Wuju masz zbójeckie podejście, bo wybijasz dyskutanta z toku rozumowania i wykazujesz sprzeczność.
A dokładniej, jak TY odpisujesz na post po dużym upływie czasu, to ja już nie pamiętam co miałam na myśli i jaką wtedy przyjęłam strategię, bo uznałam, że rozmowa jest zakończona, więc wyrzucam ją z pamięci.

Przepraszam, że odpowiadam z opóźnieniem. Ale przecież jeżli tobie trudno jest odczytać z twojego postu, co miałaś na myśli i do czego dążyłaś, to mnie jest tym trudniej...

Isa_bel napisał:
Logika nakazuje myśleć, by stwierdzić, że znam zawarte sprzeczności z wcześniejszego wejścia. Skoro poznane i nieważne czy pobieżnie, czy wnikliwie, bo ważnym jest, że zostały zauważone, co jest podstawą do zapisu.

Nie wiem, o co ci chodzi.

Isa_bel napisał:
Przypadki są takie, że jeśli się bardzo chce, to udowodnienie jest pestką, a więc to co jest sprzeczne może być udowodnione jako że sprzecznością nie jest.

Isa, każdemu się zdarza, że się pomyli i napisze, że coś jest inaczej, niż jest. Szczególnie jeśli pisze o czymś, co zna głównie z opowiadań. Zdarzyło ci się, trudno, weź teraz pod uwagę poprawkę i tyle. Nic się przecież nie stało.

Isa_bel napisał:
Wszystko się zmienia, stale coś poznajemy i okazuje się, że to co uważane było za postawę nietykalną już nią nie jest np. rozpoznana cząstka Boga dla fizyków.

Gwoli ścisłości: "cząstka Boga" nie ma z Bogiem nic wspólnego. Niewątpliwie to wiesz, ale nie każdy czytelnik musi, więc na wszelki wypadek zaznaczam.

Isa_bel napisał:
Podobnie jak fizycy zmieniają zdanie, wystarczyłoby w takiej sytuacji powiedzieć, że pod wpływem ewolucji obowiązujące zapisy w doktrynie należy uzupełnić...i nie zostawiać bzdur, które mają się nijak do współczesności.

Akurat w tym miejscu niczego nie trzeba uzupełniać. Twierdzenie, że człowiek ma wolną wolę i że zbawienie nie może tej wolności łamać, nie tylko jest, ale i było podstawowe dla katolickiej doktryny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hello




Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1778
Przeczytał: 11 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:15, 08 Lip 2012    Temat postu:

Na Twoje niezrozumienie tekstu pisanego niestety nie poradzę! Mogę tylko uściślić.
Isa_bel napisał:
W sumie, to masz mało doświadczenia, …
Hello napisał:
Ja Cię nie pytałem, jak oceniasz moje doświadczenie, ino o cuś zgoła innego …
Isa_bel napisał:
…oceną nie może być stwierdzenie "nie doświadczasz"…
To bredzenie bez związku i wkładanie mi w klawiaturę własnych kodów!
Jak mierzysz MOJE doświadczenie?
Od jakiej wartości pomiaru oceniasz doświadczenie jako małe?!
____________________
„Płyń za rekinem trafisz do ludzi.”
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hello




Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1778
Przeczytał: 11 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:22, 08 Lip 2012    Temat postu:

PS.
Zasady się zmieniają. ;-P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hello




Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1778
Przeczytał: 11 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:29, 08 Lip 2012    Temat postu:

wujzboj napisał:
Chodzi o to, że Bóg jest dobry w sensie absolutnym i wolny w sensie absolutnym …
Chodzi o to, że tak sobie Boga wyobrażasz – reszta, to …
wujzboj napisał:
Za to ja nie rozumiem związku twojego pytania z moimi słowami.
Chodzi o to, że konsekwencje Twoich wyobrażeń ponoszę również ja, o wiele skromniej wyposażony!
wujzboj napisał:
Nie wykluczam takiej możliwości.
A możesz pokazać i objaśnić, jak taki przypadek rozpoznać?
wujzboj napisał:
Czas "wspólny" jest uwspólnieniem czasów realnych; to czas fizyczny, materialny, przyrodniczy,
Domniemywam Wuju, że mimo lekkiej wiekowości w czasie wspólnym, jesteś młody jak młody bóg, w czasie prawdziwym!
wujzboj napisał:
Tak. Da się odrzucić nieistniejące. Da się też przyjmować nieistniejące.
Toż właśnie o tym napisałem - nie odrzucam nieistniejącego, ale też nie
przyjmuję!
________________
„Pięta Achillesowa ukryta jest często w bucie tyrana.”
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22133
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:47, 08 Lip 2012    Temat postu:

wuj napisał:
Chodzi o to, że Bóg jest dobry w sensie absolutnym i wolny w sensie absolutnym …
Hello napisał:
Chodzi o to, że tak sobie Boga wyobrażasz – reszta, to …

A ty sobie wyobrażasz Boga inaczej. Inaczej wyobrażasz sobie także świat.

wuj napisał:
Za to ja nie rozumiem związku twojego pytania z moimi słowami.
Hello napisał:
Chodzi o to, że konsekwencje Twoich wyobrażeń ponoszę również ja, o wiele skromniej wyposażony!

Nic mi nie wiadomo, żeby z twojego konta wypływały pieniądze na skutek moich przekonań, szczególnie tych, o których tutaj rozmawiamy.

wuj napisał:
Nie wykluczam takiej możliwości.
Hello napisał:
A możesz pokazać i objaśnić, jak taki przypadek rozpoznać?

Nie, nie jestem Bogiem.

wuj napisał:
Czas "wspólny" jest uwspólnieniem czasów realnych; to czas fizyczny, materialny, przyrodniczy,
Hello napisał:
Domniemywam Wuju, że mimo lekkiej wiekowości w czasie wspólnym, jesteś młody jak młody bóg, w czasie prawdziwym!

Czego i tobie życzę.

wuj napisał:
Tak. Da się odrzucić nieistniejące. Da się też przyjmować nieistniejące.
Hello napisał:
Toż właśnie o tym napisałem - nie odrzucam nieistniejącego, ale też nie przyjmuję!

Udowodnij, że przyjmujesz tylko to, co istnieje i odrzucasz tylko to, co nie istnieje. Najlepiej podaj mi kryterium istnienia i pokaż, że jest ono prawdziwe i dostateczne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hello




Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1778
Przeczytał: 11 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:48, 08 Lip 2012    Temat postu:

wujzboj napisał:
Inaczej wyobrażasz sobie także świat.
To truizm nie wart dyskusji.
wujzboj napisał:
Nic mi nie wiadomo, żeby z twojego konta wypływały pieniądze na skutek moich przekonań, …
[link widoczny dla zalogowanych]
Mogę powiedzieć, co to jest „świątynia”, ale nie podejmuję się wyjaśnić, co to jest „boża opatrzność”! Konto jest MOJE i faktycznie Niemcom nic do tego, wybacz!
wujzboj napisał:
Nie, nie jestem Bogiem.
To by się zgadzało Wuju, jako nie Bóg niczego wykluczyć nie możesz, tylko co JA z tego mam?!
wujzboj napisał:
Czego i tobie życzę.
Dzięki Wuju, ale w czasie prawdziwym mam wszystko czego mi trzeba - co innego w czasie wspólnym!?
wujzboj napisał:
Udowodnij, …
Tyle lat Wuju, a nadal się nie rozumiemy!
Ja nie mam zamiaru udowadniać czegokolwiek, komukolwiek.
To Ty stwierdzasz istnienie i to JA domagam się dowodu!
Ps.
Powód mojej tutaj bytności już wyjaśniałem, ale mogę powtórzyć. Chcesz linka?
______________
„Prawdziwa mądrość nie opuszcza głowy.”
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22133
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:08, 09 Lip 2012    Temat postu:

wuj napisał:
Chodzi o to, że Bóg jest dobry w sensie absolutnym i wolny w sensie absolutnym …
Hello napisał:
Chodzi o to, że tak sobie Boga wyobrażasz – reszta, to …
wuj napisał:
A ty sobie wyobrażasz Boga inaczej. Inaczej wyobrażasz sobie także świat.
Hello napisał:
wujzboj napisał:
Inaczej wyobrażasz sobie także świat.
To truizm nie wart dyskusji.

Świetnie się składa. Wobec tego obaj zdajemy sobie sprawę z tego, że w takich dyskusjach twoje stwierdzenie "mówisz wuju o swoich wyobrażeniach" nie było poprawnym zarzutem.

wuj napisał:
Za to ja nie rozumiem związku twojego pytania z moimi słowami.
Hello napisał:
Chodzi o to, że konsekwencje Twoich wyobrażeń ponoszę również ja, o wiele skromniej wyposażony!
wuj napisał:
Nic mi nie wiadomo, żeby z twojego konta wypływały pieniądze na skutek moich przekonań, szczególnie tych, o których tutaj rozmawiamy.
Hello napisał:
http://www.wykop.pl/ramka/38184/hurra-wszyscy-skladamy-sie-na-swiatynie-opatrznosci-bozej/
Mogę powiedzieć, co to jest „świątynia”, ale nie podejmuję się wyjaśnić, co to jest „boża opatrzność”! Konto jest MOJE i faktycznie Niemcom nic do tego, wybacz!

Nie wiem, co mam ci wybaczyć. Chyba tylko to, że związek twojego komentarza z moimi słowami stał się teraz dla mnie jeszcze bardziej niejasny (jeśli to możliwe). Bardziej, bo teraz na dodatek piszesz o jakichś Niemcach. OK, niech ci będzie, wybaczam.

Hello napisał:
jako nie Bóg niczego wykluczyć nie możesz, tylko co JA z tego mam?!

Trudno mi odpowiedzieć na to pytanie, bo i jego związek z zagadnieniem apokatastazy jest dla mnie kompletnie niejasny. A wątek - przypomnę - właśnie apokatastazy dotyczy.

Hello napisał:
w czasie prawdziwym mam wszystko czego mi trzeba - co innego w czasie wspólnym!?

Ciekawe. Jak to się przejawia?

Hello napisał:
Ja nie mam zamiaru udowadniać czegokolwiek, komukolwiek.
To Ty stwierdzasz istnienie i to JA domagam się dowodu!

Każdy znas stwierdza istnienie: każdy z nas zakłada jakieś istnienie i postępuje tak, jakby to założenie było prawdziwe. Tyle, że ja piszę jawnie, jakie założenia robię i co twierdzę, a ty mi jeszcze swoich założeń i twierdzeń nie wypisałeś. Nie musisz, jeśli z jakiegokolwiek powodu nie chcesz. Ale nie wymagaj ode mnie tego, czego sam w twoim własnym przypadku nie dasz rady uczynić. Cudotwórcą nie jestem.

Hello napisał:
Powód mojej tutaj bytności już wyjaśniałem, ale mogę powtórzyć. Chcesz linka?

Jeśli jest to powód związany z tematem wątku (czyli z zagadnieniem apokatastazy), to poproszę. W przeciwnym przypadku - i jeśli chcesz o tym powodzie porozmawiać - załóż proszę nowy wątek. A jeśli te alternatywy są pozorne i nie wyczerpują wszystkich przypadków, to obawiam się, że sprawa jest mi całkowicie obojętna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Isa_bel




Dołączył: 11 Maj 2010
Posty: 509
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 11:39, 10 Lip 2012    Temat postu:

wujzboj napisał:
Naturalnie. I dlatego jeśli dostrzegasz sprzeczności, powinnaś o nich pisać. Rzecz jasna, z faktu, że dostrzegasz gdzieś sprzeczność nie wynika od razu, że ta sprzeczność tam istnieje; możesz się z różnych powodów mylić. A dyskusja służy między innymi temu, żeby skontrolować rozumowanie i pomóc w wykryciu i naprawieniu ewentualnych sprzeczności (jeśli są naprawialne). Jak i temu, żeby rozpropagować ciekawe rozwiązania i idee (jeśli faktycznie są ciekawe).


No proszę Cię...ja w doktrynie sprzeczności mam wykazywać?
Sprzeczności dotyczyły wątku obocznego doktryny i Biblii, moje nie wchodzenie w zagadnie dotyczyły tychże sprzeczności, a nie jakichkolwiek treści Twego artykułu. Wyjaśniam, bo nie wiem czy mówimy o tym samym.

Cytat:
Oczywiście, że nie musi. Zagadnienie jest zresztą interesujące same w sobie, niezależnie od przekonań.


Inteligentnie odpowiadasz, ale to było w Twoim kierunku, bo myślę, że wierzący mam na myśli katolików (do których Ty należysz) nie rozmyślają tak intensywnie jak Ty tutaj (i niekoniecznie) na forum jakby nie patrzył niekatolickim. Wierzący w istnienie Boga do których ja należę mają wiarę i żadnych naukowych potwierdzeń nie potrzebują, bo zwyczajnie ich nie ma. Wierzący należą do społeczności gdzie obowiązują doktryny, co łączy się z określeniem się do przynależności kościelnej. Bywam z różnych Kościołach, ale nie określam się do przynależności.
A w kwestii zagadnienia, to zdaję sobie z tego sprawę, że piszę czasami sprzeczności, bo jak widzisz nie opieram się dokładnie na żadnej doktrynie lecz na swoich przemyśleniach/doświadczeniach doświadczonych...brzmi to to dziwnie, ale nie jest to przedmiotem naszej rozmowy, więc nie rozwijam.

Cytat:
Wiem, że mam subiektywną. Wierzę, że mam także absolutną i że z cząstki tej absolutnej wolnej woli umiem kprzystać.


Subiektywność tę ma każdy i dlatego wybory są różne, ale w określonych granicach, bo totalnie wolnej woli nie masz.
Proszę, zaspokój moją ciekawość o wolnej woli i napisz jak korzystasz, jak wygląda ta umiejętność...Twa umiejętność ?

Cytat:
Wolność nie polega na posiadaniu wyboru pomiędzy wszystkim, co możliwe i co niemożliwe. Wolność polega na możliwości realizowania siebie. Czyli na możliwości twórczego działania w sposób zgodny z własną naturą.


"1.Wolność – brak przymusu, sytuacja, w której można dokonywać wyborów spośród wszystkich dostępnych opcji."-to prosta def. a ta ma już inny charakter:
"2.Wolność nie tkwi w braku zakazów i nakazów tylko w swobodzie wyboru.'
I jako przykład w świetle def. weźmy Kodeks drogowy.
1. Zabiera wolność, bo zakazuje, nakazuje - gdzie jest możliwość wyboru?(def 1)
2. Kodeks nic nie zabiera, bo tylko reguluje ruch, ustalił zasady, ale spośród nich jest wybór. (def.2)
Rozumiem, że cały czas pisząc o wolności posługujesz się 2. def?
Moim zdaniem w przypadku "wolnej woli" powinna obowiązywać def. 1, dlatego przy każdej okazji twierdzę, że jej nie ma.

Wolność z określoną granicą, to zgoda, bo wolnej woli nie ma, chyba, że bierzesz pod uwagę li operacje myślowe.
Realizacja siebie poprzez twórcze działanie owszem, ale nie total w działaniu, bo wyznaczonej granicy przekroczyć niemożna. Za nią/granicą znajdują się zakazy, przepisy, kodeksy i wszelkie inne regulaminy opracowane przez ludzkość, których należy przestrzegać. Stąd moje takie podejście do tematu, bo nawet jeśli twórcze działanie będzie zgodne z Twą naturą, ale będące poza granicami nie Twoimi lecz ustalonymi, wtedy nie możesz działać (banalny przykład chcesz oddać krew znajomemu-wyznawcy ŚJ). Nie trzeba wyjaśnić, że działanie Twoje jest niewykonalne, mimo, że Ty granic nie przekraczasz. A zatem nie masz pełnej wolności, nie masz wolnej woli. Masz jedno i drugie z możliwością wyboru określonego daną granicą.
Pomijam Twe podejście (wolna wola w zbawieniu), to jak sobie wyobrażasz wolną wolę po śmierci człowieka? Jaki jest jej zakres? bo napisałeś, że po śmierci jest wolna wola.

Cytat:
Podział człowieka na ciało i dzuszę/ducha jest abstrakcyjny, sztuczny. Śmierć polegająca na "rozłączeniu duszy i ciała" jest opisem stanu śmierci obserwowanego nie przez osoby trzecie (to oczywiste, prawda?). Całego człowieka jest w stanie postrzec tylko on sam oraz Bóg. Osoba zmarła nie postrzega podziału na "swoją duszę" i "swoje ciało", osoba żywa zresztą też nie, osoba trzecia także nie postrzega niczyjego podziału na "jego duszę" i "jego ciało". Podział jest abstrakcyjny, służy jedynie pewnym teoretycznym rozważaniom, ułatwia formułowanie i przekazywanie myśli i idei, nie ma jednak żadnego odbicia w rzeczywistości.


Czy ma wierzyć, że po śmierci nie ma podziału i człowiek z nogami idzie do nieba, albo co nie daj Bóg gdzieś indziej?

Zgoda, co do podziału człowieka za życie, bo jest to jedność, ale po śmierci...?
Osoba w śmierci klinicznej jest rozłączona z duchem/duszą i widzi swoje ciało, natomiast ducha czasami widzą osoby trzecie.
Podział i odejście duszy/ducha nie jest abstrakcją, to jest rzeczywistość, której nie da się wytłumaczyć ani zbadać dostępnymi narzędziami naukowymi.
W początkowej fazie dusza/duch nie wie, że jest oddzielona/y od ciała, kiedy widzi z innej pozycji siebie i wszystko w koło. Czuje się tak wspaniale, że sprzeciwia się nakazowi powrotu...nie chce wracać do ciała.
Jedne dusze/duch wracają do ciała, a inny nie, ale on/ona sam/a nie ma na to wpływu, bo zwyczajnie tak się dzieje, a dlaczego?
Tego nikt nie wie oprócz Boga...
No i gdzie mamy "wolną wolę" gdzież ona jest?
Jedynie co można powiedzieć o tej sytuacji, to zapewne jest plan by człowiek pozostał, bo jest potrzebny na ziemi i tyle.
Są osoby mające dar, że widzą odchodzącego ducha/duszę, ale to niewielka garstka ludzi, dlatego większość uzgodniła, że podział jest abstrakcją, bo wyjaśnienie o materii i duchu zamieściłeś w innym frag.
Jeśli jest abstrakcją, to podtrzymuję prośbę o Twe przemyślenia co po śmierci ma wolną wolę, jeśli dusza/duch nie istnieje...jest abstrakcją?

Cytat:
Wolność w jakim sensie? Wolność kostki do gry? Wolność piórka na wietrze?


Nie rozumiem o co Ci chodzi, chociaż ironizację łatwo odczytać.
Myślę, że należałoby potwierdzić, o jakiej wolności mówisz, chociaż przewija się i nie trudno się domyśleć, ale to tak w kwestii uporządkowania naszej wypowiedzi pytam.

Cytat:
Chodzi o zaufanie Bogu. Zaufanie potrzebne nie dlatego, że na "zaufaniu dla zaufania" zależy człowiekowi albo Bogu. Zaufanie potrzebne dlatego, że bez niego nie jest możliwa niczyja pełna wolność. I dlatego, że bez niego nie jest możliwe niczyje pełne szczęście. Bo bez takiego zaufania Bogu zawsze ktoś komuś zrobi niechcący krzywdę, a to stanowi naruszenie zarówno wolności jak i szczęścia.


Oki, to dotyczy człowieka żyjącego. ale co, kto ma zaufać Bogu po śmierci, kiedy ciało leży w grobie lub zostało spalone?

Wujcio nie zakręcaj...czytaj co napisałam.
Nie ulega wątpliwości mojej istnienie Boga, ale nie pytam o człowieka żyjącego, ale nieżyjącego.
Wszystko co pisałam dotyczyło tego czegoś (nie wiem jak Ty nazwiesz, bo ja nazywam duszą/duchem), więc nie pisz mi tutaj o przesłankach żywego człowieka.
Wszystko dotyczy zbawienia po śmierci, bo uważam, że zbawienie za życia nie istnieje i powtórzę, że za życia nazywa się to Łaską Boga.

[quote]Mam wszelkie przesłanki. Dokładnie tyle, ile ich mam, aby twierdzić, że istnieje Bóg czy że istniejecie ty i Hello.

No nie w stosunku do Boga są one oparte li na wierze, natomiast co do mnie i Hello są oparte dodatkowo oparte na rzeczywistości materialnej.

Cytat:
Człowiek (z powodów wspomnianych powyżej wolę mówić o człowieku lub o osobie, niż o duszy), a więc człowiek istnieje w sensie podobnym do istnienia Boga. Podobnym, bo w obu przypadkach istnienie to oznacza tyle samo, co "ja istnieję" (i z tego bierze się subiektywność realnego czasu). Ale te istnienia są tylko podobne, bo istnienie człowieka jest pochodną istnienia Boga, odwrotnie zaś nie jest i być nie może. Istnienie człowieka jest wieczne tylko od pewnego momentu, istnienie Boga nie ma ani początku, ani końca. Istnienie Boga jest warunkiem koniecznym istnienia człowieka, istnienie Boga nie ma warunku koniecznego.


Jeśli wolisz pisać o człowieku, to dodaj po śmierci, bo wtedy mam jasność o co chodzi.

"ja istnieję" ?
Jeśli istnieję, to po co tyle "pieriepałków"; stworzenie ciała, ograniczanie "wolnej woli" zakazami/nakazami, która jest rzekoma dana...itp?
Moim zdaniem wszystko działa w obie strony.
Piszesz:
Cytat:
te istnienia są tylko podobne, bo istnienie człowieka jest pochodną istnienia Boga, odwrotnie zaś nie jest i być nie może.

Może i nie może, bo jeśli jest zjednoczenie (zbawienie w moim wyobrażeniu), to jest to powrót do całości i kończy się "ja istnieję" /duszy/ducha konkretnego człowieka po śmierci, bo jest zjednoczony jest w Bogu i Bogiem.
W takim podejściu jest wytłumaczenie nakazów zakazów, bo istnieją by być zjednoczonym z Bogiem i wyjaśnienie wolnej woli, albo chcesz żyć w zjednoczeniu, albo nie.

Cytat:
Ani Bóg ani człowiek nie są pojęciami abstrakcyjnymi. Określają to, czym można z sensem powiedzieć, że istnieje jako rzeczywisty obiekt, a nie tylko jako opis lub fragment opisu. Natomiast dusza i ciało to tylko fragmenty opisu fragmentu rzeczywistości. W tym sensie są one abstrakcyjne.


Jeśli traktujesz jako rzeczywisty obiekt Boga i człowieka, to czemu te frag opisu rzeczywistości są abstrakcją?

Cytat:
Nie rozumiem. Nie mam żadnych zawirowań. Niemożliwość udowodonienia istnienia Boga jest faktem (takim samym, jak niemożliwość udowodnienia prawdziwości jakiegokolwiek poglądu na świat, z poglądem repzrezentowanym przez Hello włącznie - treść poglądu jest tu nieważna, ważne są reguły dowodzenia). Pewności w sensie posiadania obiektywnego dowodu mieć więc nie możesz. Pewność w sensie pełnego przekonania, niedopuszczającego akceptowalnej alternatywy, mieć ci natomiast rzecz jasna wolno. Ja mówię jednak o obiektywnym dowodzie, oznaczającym realny brak możliwości, że wydarzy się inaczej. Taką pewność może posiadać tylko Bóg.


Czepiłam się tej wypowiedzi, bo gdzieś napisałeś, ze nie ma pewności istnienia Boga (
Cytat:
nikt nie wie o istnieniu Boga
).
Rzeczywiście dowodu obiektywnego nie ma, ale na różne sposoby istnieją próby przedstawiana dowodów.

Ad. PS.
Przeprosiny przyjęte lecz naprawdę niepotrzebne.
Ja probowałam zwrócić uwagę, że czas daje nam inne spojrzenia, a poza tym nazewnictwo (człowiek) dawało mi mylny obraz i zaczynałam się gubić.
Niezrozumienie o jakim piszesz jest nieważne, bo dotyczyło wątku obocznego Biblii/doktryn, natomiast "przypadki" nie tyczyły mylności mojej czy kogoś innego, co napisałam niezgodne z prawdą. Ja pisałam o różnym podejściu do faktu, jedni naukowcy przedstawiają tenże fakt jako
pozytywność, a inni tenże sam fakt jako negatyw...o takiej sprzeczności też mówiłam.

Być może mało czytelnie przedstawiam swoją wypowiedź, ale jeśli coś piszę, to wiem (cząstka boska lub jak wolisz Higgsa).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Isa_bel




Dołączył: 11 Maj 2010
Posty: 509
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 14:56, 13 Lip 2012    Temat postu:

Hello napisał:
Na Twoje niezrozumienie tekstu pisanego niestety nie poradzę! Mogę tylko uściślić.
Isa_bel napisał:
W sumie, to masz mało doświadczenia, …
Hello napisał:
Ja Cię nie pytałem, jak oceniasz moje doświadczenie, ino o cuś zgoła innego …
Isa_bel napisał:
…oceną nie może być stwierdzenie "nie doświadczasz"…
To bredzenie bez związku i wkładanie mi w klawiaturę własnych kodów!
Jak mierzysz MOJE doświadczenie?
Od jakiej wartości pomiaru oceniasz doświadczenie jako małe?!
____________________
„Płyń za rekinem trafisz do ludzi.”


No nie mów, że Ty nie bredzisz. :P

Na oko, a oko ma dobre, więc mierzę dobrze-jasne, no nie?
Początki są trudne, więc doświadczenie jest małe-ot i tyle. :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hello




Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1778
Przeczytał: 11 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:25, 13 Lip 2012    Temat postu:

wujzboj napisał:
… nie było poprawnym zarzutem.
To żaden zarzut, to konstatacja faktu.
wujzboj napisał:
Nie wiem, co mam ci wybaczyć.
Wybacz mi, że ideologię rozmówcy postrzegam przez dochód „per capita”.
wujzboj napisał:
… jego związek z zagadnieniem apokatastazy jest dla mnie kompletnie niejasny.
Jak niejasny?! Przecież to proste …, czy jako apo(kata)stata będę zbawiony i w jaki sposób?!
wujzboj napisał:
Jak to się przejawia?
W czasie „prawdziwym” mam miliony, w czasie „wspólnym”, tysiące.
wujzboj napisał:
Każdy znas stwierdza istnienie: każdy z nas zakłada jakieś istnienie …
Nieprawda! Ja nie zakładam i nie stwierdzam istnienia czegokolwiek, jeśli odniosłeś takie wrażenie, to poproszę o powody!
wujzboj napisał:
… to obawiam się, że sprawa jest mi całkowicie obojętna.
Nie obawiaj się, masz w dupie ważniejsze sprawy.
____________________
"Przeniósł się z Sodomy do Gomory.”
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hello




Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1778
Przeczytał: 11 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:02, 14 Lip 2012    Temat postu:

Isa_bel napisał:
Na oko, …
Na oko, to „chłop w szpitalu umarł”, znajdź se inne kryterium, bom z chłopa wyrósł w komunach wolnej miłości.
________________________
„Człowiek jest całością, chyba że bliźni postanowią inaczej.”
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Isa_bel




Dołączył: 11 Maj 2010
Posty: 509
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 8:41, 15 Lip 2012    Temat postu:

Hello napisał:
Isa_bel napisał:
Na oko, …
Na oko, to „chłop w szpitalu umarł”, znajdź se inne kryterium, bom z chłopa wyrósł w komunach wolnej miłości.
________________________
„Człowiek jest całością, chyba że bliźni postanowią inaczej.”


Hello, ja zdaję sobie sprawę i Ty zapewne też, że zaśmiecamy tutaj poważne rozważania żartami. Wybacz, że więcej tu nie napiszę, bo mam wyrzuty sumienia (patrz:wyżej), a jako puentę zapiszę: zbawiony może być każdy i nie musi wyrażać akceptacji po śmierci czy też przed. :pidu:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Komentarze: Otwarte Referarium Filozoficzne (ORF) / 3: Sprawy ostateczne Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Następny
Strona 5 z 10

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin