Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Dąbrowski - Jak pogodzić pewność zbawienia wszystkich...
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Komentarze: Otwarte Referarium Filozoficzne (ORF) / 3: Sprawy ostateczne
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Przygodny
Gość






PostWysłany: Sob 2:19, 30 Kwi 2011    Temat postu:

wujzboj napisał:

O wypowiedziach tego rodzaju pisałem w artykule.


Tak, jedną z nich przytoczyłeś, ale jako "bezimienny" cytat z Biblii. To jest łatwiejsze do łyknięcia niż zespół cytatów zatytułowany np. "eschatologiczne wypowiedzi Jezusa"

Bo moim zdaniem jest tak, że albo mamy problem ze spójnością Biblii (na rozwiązanie czego Ty kładziesz główny nacisk).

Albo mamy problem z zaufaniem Chrystusowi, bo wychodzi na to, że "zapomniał" on nas poinformować o kilku prostych sprawach, które Ty wyjaśniasz bez trudu i które istotnie wpływają na nasze rozumienie eschatologii.

Odróżnienie obiektywnej wieczności od wieczności, która jest tylko odczuwana jako wieczność nie wymaga nadzwyczajnego intelektu i można je wyrazić także prostymi ewangelicznymi słowami dostępnymi dla prostaczków.

Ale w Ewangeliach nie ma śladu takiego rozróżnienia, prawda?

wujzboj napisał:

zawsze, bez najmniejszego wyjątku, zachodzi sytuacja, w której ludzka siatka pojęciowa jest podstawowa


Nigdzie tego nie negowałem. Pisałem wyraźnie, że jawne "korygowanie" wypowiedzi Chrystusa obniżałoby perswazyjne walory Twojej pracy.

Po prostu byłoby wtedy jaskrawo widać, że nie "głosisz Chrystusa", tylko go poprawiasz. I już znacznie mniej Twoich czytelników byłoby skłonnych uznać to za dopuszczalną wersję katolicyzmu.

Niestety, tak już jest, że aby sobie na takie poprawianie pozwolić (a i to bez przesady), trzeba mieć autorytet (urzędowy, charyzmatyczny, kulturowy). To, co ewentualnie wybaczono by papieżowi, nie zostanie wybaczone Tobie. O czym na pewno dobrze wiesz. I zastanawiam się jaką taktykę obierzesz, gdy jednak tego Chrystusa będziesz kiedyś "domontowywał".

Bo jednak eschatologię bez Chrystusa trudno uznać nie tylko za katolicką, ale w ogóle za chrześcijańską.

Z tym, co na razie wyprodukowałeś, świetnie zmieściłbyś się za to w judaizmie. Tam autorytety rozłożone są bardziej demokratycznie, są bardziej lokalne, więc jako oryginalny rabin mógłbyś znaleźć swoją niszę.

To oczywiście nie jest propozycja zmiany wyznania czy nawet szyldu pod jakim występujesz :-)



wujzboj napisał:

Jeśli wierzymy, że Bóg jest wszechmocną miłością


A mógłbyś mi dla przypomnienia przytoczyć wyznanie wiary, z którego pochodzi to sformułowanie?

Ciekaw jestem, czy w ogóle istnieje jakaś denominacja, która takiego wierzenia wprost wymaga.

Zdarzało mi się bywać w różnych kościołach i domach modlitwy, ale chyba nigdzie nie słyszałem wezwania: "a teraz wyznajmy, że Bóg jest wszechmocną miłością"


wuj napisał:
Przygodny napisał:
Ty proponujesz (z punktu widzenia Nietzschego) wizję boga-mieszczańskiego sknery, który nie mógłby znieść zarzutu, że coś "zmarnował".


Ja bym raczej odwołał się do wszechmocy Boga i do biblijnego zapewnienia, że Bóg nie ponosi porażek.


No to będziemy mieć problem z określeniem, co jest porażką Boga.

Aksjomat, że jakiś niezbawiony uparciuch w piekle to porażka Boga nie wydaje mi się bardziej intuicyjny niż np. aksjomat, że pojawienie się grzechu w Bożym świecie to porażka Boga. Pamiętasz też zapewne rozumowanie Iwana Karamazowa, który uważał, że jedna łza niewinnego dziecka to porażka Boga.

Tak więc z pewnego punktu widzenia Bóg już odniósł mnóstwo porażek. Jeśli można zbyć je twierdzeniem, że nie są to "prawdziwe porażki" i wszystko to mieści się w Planie, to dokładnie tak samo można zbyć problem mieszkańców piekła.



wuj napisał:
Przygodny napisał:
To właśnie miałem na myśli mówiąc o Chrystusie, jako o kwiatku do kożucha. Bez niego cały mechanizm nie ma luk, a z nim najwyżej będzie "ładniejszy".

Ach, bez luk byłby także mechanizm zbawienia bez grzechu pierworodnego, z samym Rajem równoważnym Niebu. Ale z jakiegoś powodu uznajemy, że nie żyjemy w Raju, prawda? Podobnie z jakiegoś powodu uznajemy, że potrzebujemy Chrystusa. I ani jedno, ani drugie nie jest kwiatkiem do kożucha.


Nie chciałem wrzucać wszystkich wątków od razu, ale co do pojęcia grzechu pierworodnego to o ile dobrze zauważyłem w Twojej eschatologii też się nie pojawia. W każdym razie wprost, bo przy wyszukiwaniu "pierworo..." wypada tylko syn pierworodny.

Ale skoro sam to poruszyłeś, powiem tak: katolicka eschatologia obywająca się bez Chrystusa i grzechu pierworodnego to dziwoląg do kwadratu.

Natomiast jako eschatologia żydowska może być. To dalej nie jest propozycja zmiany wyznania, bo teraz liczę, że wyjaśnisz mi, co kryje się pod Twoimi słowami:

z jakiegoś powodu uznajemy, że potrzebujemy Chrystusa

To znaczy jestem bardzo ciekaw tego "jakiegoś powodu"


wuj napisał:

Kontakty między religijami są bardzo trudne.


Chyba od razu krakowskim targiem uznamy to za kolejny gładki ogólnik, który kiedyś na pewno rozwiniesz. Na razie jednak wciąż szlifujesz tę gładź...

wuj napisał:

Przygodny napisał:
Czy mógłbyś przynajmniej zarysować z grubsza jakbyś ją rozwijał i uzupełniał w kierunku "niegorszącym"? Jakimi "ostrożnymi słowami" zastąpiłbyś wyrażenie "jest Bogiem"?

Żadnymi; wyjaśniałbym, o co tutaj chodzi.


To może jednak wyjaśnij "o co tutaj chodzi" i wtedy jednocześnie wyjaśni się, czemu to, o co tutaj z Chrystusem chodzi, nie znalazło się w Twojej eschatologii, a mimo to uważasz, że choć eschatologia bez Chrystusa się obywa to jednak Chrystus z "jakiegoś powodu" jest nam potrzebny.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szymon




Dołączył: 16 Sie 2008
Posty: 237
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: WROCŁAW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:14, 01 Maj 2011    Temat postu:

[quote="Anonymous"]
szymon napisał:

Zakładasz,że te słowa wypowiedział Jezus,a nie są Mu"włożone" w usta przez twórców Ewangelii /jej redaktorów bądż kopistów.


Cytat:
To nie ma żadnego związku z tematem, którym jest uzgodnienie teorii apokatastazy z teologią katolicką
.

Moim zdaniem ma,choć nie bezpośrednio.Teologia katolicka nie jest czymś zastanym,ale się rozwija.Warto pytać ,dlaczego i na podstawie czego formułuje takie wnioski - np.wieczność piekła.Jestem po lekturze książki "Jak powstało piekło"A.E.Bersteina.
Ciekawe ,że w kwestii chrzescijańskiej wizji piekła,koncepcja ta nie jest w całym Nowym Testamencie taka sama.W najstarszym dokumencie chrześcijańskim-listach św.Pawła-przebija pozytywna strona Jezusowego orędzia.Zupełnie brak tam wizji wiekuistych piekielnych męczarni.Brak u niego słowa'gehenna"a do hadesu odnosi się raz i to w kontekscie zwycięstwa nad śmiercią.Jako Żyd znał Torę,a więc księgę Henocha i tradycję apokaliptyczną,gdzie jest koncepcja piekła(szeolu),jego różnych poziomów,także wizje wiekuistych cierpień.Do tego jednak zupełnie się nie odnosi.a choć wierzył w Sąd Boży,nie uważał zaswiatów za więzienie.Opowiadał się za wiecznym szczęściem zbawionych,ale tego samego nie mówił o niezbawionych,czyli ich stan nie ma trwać wiecznie.
Podobnie u Ewangelisty Jana-niewierzący doświadczą wykluczenia i gniewu Boga,ale nie ma tam nic o wieczności tego stanu.
Podsumowując:dwa dokumenty-jeden najstarszy ,a drugi najmłodszy podkreslają pozytywną siłę boskich zamiarów,dążenie do boskiej jedności ,w której wszyscy mogą być zbawieni.
Owszem-Ewangelie synoptyczny mówią o grożbie wiecznych kar,to czasami w dziwnym kontekście.Np.u Mateusza 5,22"Kto by rzekł swemu bratu Raka(hebr.głupcze,pusta głowo)podlega karze piekła ognistego"
Za tak drobne przewinienie-taka niewspółmiernie wielka kara.Nieładnie jest obrażać blizniego,ale żeby za to od razu do piekła?
Cytat:
Owszem, teologia katolicka ma niezbyt ostre granice, ale istniejący obecnie tekst Pisma to aksjomat. Jeśli ktoś bierze nożyczki i zaczyna wycinać wypowiedzi, które uznaje za "nieautentyczne", tworzy tym samym fundament dla jakiejś innej teologii. Nie wiem, czy lepszej czy gorszej, ale na pewno nie katolickiej.

Dla mnie Pismo Święte i zawarte tam teksty to nie aksjomaty(to nie matematyka),ale inspiracja do osobistych poszukiwań zawartych tam wskazań w odniesieniu do własnego życia.Czy wszystko w Nowym Testamencie jest równie wiarygodne-raczej nie,co pokazuje metoda historyczno-krytyczna. Dosłownie Konstytucja Dei Verbum mówi: „Księgi biblijne w sposób pewny, wiernie i bez błędu uczą prawdy, jaka z woli Bożej miała być przez Pismo Święte utrwalona dla naszego zbawienia (nostrae salutis causa)”. Tym kryterium jest przynależność do historii zbawienia. „Zbawczy” jest tylko Pan Bóg i zbawcze jest Jego działanie.Nie Biblia zbawia ,ale Bóg..Całe orędzie biblijne jest religijne, zajmuje się tym, co prowadzi do zbawienia. Jeżeli coś tylko odbija określoną wizję świata autorów biblijnych, ich mentalność, kulturę i naukę starożytną, to też spełnia swą rolę w historii zbawienia. Nawet jeśli na tych właśnie obszarach zawiera się błąd. Prawda bowiem nie jest głoszona pozytywnie na każdej strome Biblii. Hagiograf nie zawsze i nie w każdym szczególe chce uczyć; może chce tylko wzruszyć, ożywić, sprawić przyjemność? Wiele z tego, co mówi, jest tylko dodatkiem do jego idei przewodniej.Definicje teologiczne nie są pełnym i ostatecznym uchwyceniem prawdy. Nie mogą one zamykać dociekań teologicznych, lecz służą dalszemu pogłębianiu naszego rozumienia wiary, wskazują dobry kierunek. Prawda jest zawsze przed nami inigdy tu na ziemi nie posiądziemy jej w pełni i definitywnie.


szymon napisał:

Moim zdaniem koncepcja piekła jako wiecznego potępienia to pomysł wspólnoty poapostolskiej,a nie nauczanie Mistrza z Nazaretu.


Cytat:
To dość banalne poprawianie Ewangelii. Czasem odnosi się wrażenie, jakby dla niektórych ludzi ta Dobra Nowina była jeszcze nie dość dobra.

To raczej szukanie spójnej wizji Boga,który przemówił przez Jezusa Chrystusa.To,że Ewangelie były poprawiane w pierwszych wiekach nie podlega dyskusji,a jedynie w jakim stopniu i nie we wszystkim są wiarygodne np.dzień śmierci Jezusa-u synoptyków w dzień Paschy,a u Jana dzień wczesniej-ktoś się pomylił,raczej synoptycy.

Trudno mi przyjąć wizję kochającego Boga i wizję wiecznych cierpień Jego dzieci.Dlaczego grzech ma oznaczać wieczne kary.Kara ma służyć poprawie ,a nie zemście i poniżeniu człowieka,a tak czyni despota ,a nie miłosierny Bóg.
KKK stwierdza:
Umrzeć w grzechu śmiertelnym(1), nie żałując za niego(2) i nie przyjmując miłosiernej miłości Boga(3), oznacza pozostać z wolnego wyboru na zawsze oddzielonym od Niego. Ten stan ostatecznego samowykluczenia z jedności z Bogiem i świętymi określa się słowem "piekło".
Trzeba zatem spełnić te 3 warunki,aby na zawsze oddzielić się od Boga.Dwa pierwsze punkty są zrozumiałe dla mnie(co nie znaczy,że nie dyskusyjne),ale co to znaczy" nie przyjmując miłosiernej miłości Boga"?
Poza tym,czy te warunki obowiązują tylko katolików,czy tez wszystkich chrześcijan?A co z innymi wyznawcami(judaizm,islam,hidduizm itd)?A co z agnostykami,ateistami,deistami,eklektycznymi teistami(np.New Age)a tych są miliony w Europie ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Przygodny
Gość






PostWysłany: Nie 15:09, 01 Maj 2011    Temat postu:

szymon napisał:
Teologia katolicka nie jest czymś zastanym,ale się rozwija.


Oczywiście zgadzam się z tym. Granice jej są nie ostre, podstawowe teksty mają charakter metaforyczny i poetycki, więc są szczególnie podatne na interpretację.

Niemniej nie jest to coś całkiem amorficznego. Zgodzisz się zapewne, że jednak interpretacje te nie mogą być kompletnie dowolne. Można np. śmiało zakładać, że nigdy żaden teolog katolicki nie zaproponuje konstrukcji interpretacyjnej, z której będzie wynikało, że Hitler był wierniejszym uczniem Chrystusa niż Franciszek z Asyżu, prawda?

Jeśli stawia się jako cel uzgodnienie pewnej wizji eschatologicznej (w tym wypadku wizji apokatastazy) z teologią katolicką, to jest to sensowne zadanie tylko pod warunkiem, że w kwestii określenia granic teologii katolickiej stoi się "po bezpiecznej stronie", tj. raczej granice te się zawęża niż rozszerza. Bo w przeciwnym razie będzie to - jak już wspomniałem - nieinteresująca dla postronnych zabawa w u uzgadnianie własnych wizji eschatologicznych z własnymi wizjami teologii.

Fundamentem teologii katolickiej jest bez wątpienia integralność tekstu Nowego Testamentu. Można rzecz jasna, i zawsze tak się robiło, pewne wypowiedzi uznawać za ważniejsze a inne za mniej ważne, coś akcentować i oświetlać, a coś spychać w tło itp. itd. Ale nie można do tego tekstu podejść z nożyczkami, coś tam sobie powycinać, nazwać "nieautentycznym" i zachowywać się, jakby tego w ogóle nie było. Nożyczkami (albo i dopiskami) może posługiwać się jakaś egzegeza prywatna, powstała na gruncie osobistego rozumienia chrześcijaństwa, ale wtedy już opuszcza się granice teologii katolickiej, dla której integralny tekst NT to aksjomat. Jeśli ktoś kiedyś ten aksjomat unieważni i przekona do tego innych, to po prostu założy nową religię, podobnie jak unieważnienie aksjomatu o integralności Biblii hebrajskiej i dopisanie do niej Nowego Testamentu nie doprowadziło do jakiegoś pogłębienia i rozwoju judaizmu, ale do powstania osobnej religii.

szymon napisał:

W najstarszym dokumencie chrześcijańskim-listach św.Pawła-przebija pozytywna strona Jezusowego orędzia.Zupełnie brak tam wizji wiekuistych piekielnych męczarni.


No i co z tego? Ten sam św. Paweł pisze jednoznacznie, że są tacy (i wymienia jacy), którzy nie odziedziczą Królestwa Niebieskiego. Ostro i zdecydowanie. Nie pisze, że odziedziczą je później, na samym końcu, w większym utrapieniu itp., ale że nie odziedziczą i już. Oczywiście można to przeinterpretować, ale wtedy znów okaże się, że Paweł "zapomniał powiedzieć o paru podstawowych sprawach, nie odróżnił osoby od osobowości itp.

Także znane wyrażenie Pawła, że na końcu Bóg będzie wszystkim we wszystkich wcale niekoniecznie trzeba rozumieć jako powszechne pojednanie i stan dla wszystkich miły. Można też rozumieć jako ostateczny stan, w którym każdy otrzymuje od Boga to, co mu się należy. A niekoniecznie każdemu należy się coś przyjemnego! W wyobraźni Pawła przebywanie w Bogu nie musi wiązać się z przyjemnością. Przecież już teraz w nim [Bogu] żyjemy, poruszamy się i jesteśmy, a nie zawsze jest to przyjemne.


szymon napisał:

Dla mnie Pismo Święte i zawarte tam teksty to nie aksjomaty(to nie matematyka),ale inspiracja do osobistych poszukiwań


No i właśnie dlatego Twoja wypowiedź nie może mieć związku z tekstem, który odwołuje się do teologii katolickiej a nie do zbioru wszystkich możliwych pomysłów teologicznych zainspirowanych wszystkimi możliwymi kombinacjami odczytań NT, włączając w to "wycinanki" i dopiski.

W zbiorze wszystkich możliwych pomysłów teologicznych apokatastaza mieści się bez dwóch zdań. Poważny problem brzmi: czy można ją uzgodnić z teologią katolicką?

szymon napisał:

Dosłownie Konstytucja Dei Verbum mówi: „Księgi biblijne w sposób pewny, wiernie i bez błędu uczą prawdy, jaka z woli Bożej miała być przez Pismo Święte utrwalona dla naszego zbawienia (nostrae salutis causa)”.
(......)
Jeżeli coś tylko odbija określoną wizję świata autorów biblijnych, ich mentalność, kulturę i naukę starożytną, to też spełnia swą rolę w historii zbawienia. Nawet jeśli na tych właśnie obszarach zawiera się błąd.


No to "bez błędu uczą prawdy" czy też gdzieś tam "zawiera się błąd"?

Tutaj wchodzimy na bardzo kruchy lód!

Nie bez kozery autor nigdzie nie napisał otwartym tekstem (choć pośrednio to z jego rozważań wynika), że eschatologiczne wypowiedzi Jezusa w Ewangeliach zawierają błędy lub istotne (i trudne do wyjaśnienia) niedopowiedzenia utrudniające prawidłowe rozumienie tej części orędzia Jezusa.

Nie bez kozery Chrystus w ogóle został tam tak zmarginalizowany, że cała ta eschatologia znakomicie mieści się w siatce pojęciowej judaizmu.

Można by paradoksalnie powiedzieć, że dopasowana ona została do teologii katolickiej głównie dzięki temu, że specyficznymi tematami tej teologii w ogóle się nie zajmuje!

szymon napisał:

To,że Ewangelie były poprawiane w pierwszych wiekach nie podlega dyskusji


Większość tych poprawek to nieistotne drobiazgi i nie warto się nimi fascynować. W naszym przypadku mielibyśmy twardy orzech do zgryzienia, gdyby się okazało, że np. istnieją wersje wypowiedzi eschatologicznych Jezusa istotnie zmieniające ich sens.

szymon napisał:

Trudno mi przyjąć wizję kochającego Boga i wizję wiecznych cierpień


A to jest już zupełnie inny problem! Z tym, że mało inspirujący intelektualnie. Jeśli ktoś powiada "dla mnie tylko taki Bóg naprawdę jest miłością, który mnie koniecznie zbawi, choćbym wyczyniał nie wiadomo co", to o czym tu dyskutować? Można tylko powiedzieć "acha"

szymon napisał:

Dlaczego grzech ma oznaczać wieczne kary.Kara ma służyć poprawie ,a nie zemście i poniżeniu człowieka,a tak czyni despota ,a nie miłosierny Bóg.


To kwestia gustu. Dla innych bardziej poniżający i despotyczny jest obraz Boga, przed którym nie można uciec, bo i tak wszystkich dorwie i zbawi. W dodatku zrobi to tak (a może, bo jest wszechmogący), że ci zbawiani będą przekonani, że oni tak sami z siebie chcą być zbawieni i bardzo im z tym przyjemnie.

Ale z tej perspektywy kompletnie niezrozumiały jest nasz dzisiejszy stan.

Czemu Bóg od razu swoją mocą nie wdrukuje do naszych głów (dusz) odpowiednich przekonań razem z odpowiednimi uzasadnieniami, motywacjami, a nawet z pamięcią odpowiednich doświadczeń. Dla nas taki "Boży matrix zbawienia" i tak pozostałby na wieczność nieodróżnialny od "prawdziwego zbawienia" (o ile to pojęcia ma jakiś sens w przypadku wszechmogącego Boga, który przecież decyduje o tym, co jest prawdziwe).

W obu wypadkach - tj. "prawdziwej historii zbawienia" i tego "matriksowego instant-zbawienia - końcowy stan jest absolutnie nieodróżnialny dla zbawianych. Czemu więc wybierać wariant bardziej skomplikowany, czemu ich bez sensu męczyć? Jeśli pamięć przebytych cierpień jest z jakichś powodów ważna, to i ją można przecież natychmiast "wdrukować". Czemu więc wciąż aktualnie cierpimy, zamiast już rozkoszować się zbawieniem jedynie pamiętając o minionych cierpieniach?

Potrafisz to jakoś wyjaśnić nie odwołując się do gładkich ogólników?
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22502
Przeczytał: 28 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:34, 02 Maj 2011    Temat postu:

Pozwolę sobie na kilka uwag do tego, co odpisałeś Szymonowi, bo niektóre twoje komentarze do postu Szymona wskazują na to, że pod słowem "apokatastaza" rozumiesz tam coś innego, niż omówione jest w moim artykule. Piszesz na przykład:

szymon napisał:
Dlaczego grzech ma oznaczać wieczne kary.Kara ma służyć poprawie ,a nie zemście i poniżeniu człowieka,a tak czyni despota ,a nie miłosierny Bóg.
Przygodny napisał:
To kwestia gustu. Dla innych bardziej poniżający i despotyczny jest obraz Boga, przed którym nie można uciec, bo i tak wszystkich dorwie i zbawi. W dodatku zrobi to tak (a może, bo jest wszechmogący), że ci zbawiani będą przekonani, że oni tak sami z siebie chcą być zbawieni i bardzo im z tym przyjemnie.

To jest fałszywa alternatywa: uogólnionej koncepcji infernalistycznej przeciwstawiasz jakąś szczególną koncepcję apokatastazy, przy czym jest to koncepcja apokatastazy zupełnie różna od tej, o której ja piszę. Rzecz jest omówiona bardzo starannie w moim artykule i z pewnością nie chodzi mi o "Boga, przed którym nie można uciec". Z pewnością nie chodzi mi też o to, że "jako wszechmogący, zrobi tak, że ci zbawieni będą przekonani, że oni tak sami z siebie chcą być zbawieni i bardzo im z tym przyjemnie". W artykule podkreślane jest wielokrotnie, że chodzi tylko i wyłącznie o zbawienie z własnej, niczym nieprzymuszonej, wolnej woli zbawionego i tłumaczone jest, że apokatastaza jest konsekwencją wolności woli, a nie - jej zaprzeczeniem. Wyjaśniane jest, dlaczego wieczna kara jest z konieczności zaprzeczeniem wolności woli i że gdyby było inaczej, to winę za grzech, który doprowadziłby do wiecznego potępienia, ponosiłby nie potępiony, lecz Bóg (rzecz jasna, o ile jest On wszechmocny, ale co do wszechmocy chyba się zgadzamy).

Jeśli uważasz, że są jakieś kontrargumenty przeciwko temu, co o tym pisałem, proszę je przedstaw. A jeśli po prostu piszesz o koncepcjach innych niż moje, to proszę zwracaj na to uwagę czytelnika. Chociażby dlatego, że formalnie rzecz biorąc jest to dyskusja nad moim artykułem o apokatastazie i czytelnik ma prawo oczekiwać, że o ile inaczej nie zaznaczono, to gdy mowa w niej o apokatastazie, mowa jest o apokatastazie według koncepcji zaprezentowanej przeze mnie. I wtedy odnosi zupełnie błędne wrażenie co do tej koncepcji.

Ku mojemu zaskoczeniu, piszesz też:
szymon napisał:
Trudno mi przyjąć wizję kochającego Boga i wizję wiecznych cierpień
Przygodny napisał:
A to jest już zupełnie inny problem! Z tym, że mało inspirujący intelektualnie. Jeśli ktoś powiada "dla mnie tylko taki Bóg naprawdę jest miłością, który mnie koniecznie zbawi, choćbym wyczyniał nie wiadomo co", to o czym tu dyskutować? Można tylko powiedzieć "acha"

Gdyby jedyna możliwa reakcja na ten paradoks (przenikający katolicki infernalizm) rzeczywiście polegała na "dla mnie tylko taki Bóg naprawdę jest miłością, który mnie koniecznie zbawi, choćbym wyczyniał nie wiadomo co", paradoks ten byłby faktycznie mało inspirujący intelektualnie, miałby jedynie aspekty emocjonalne. Ale wyrażenie "dla mnie tylko taki Bóg naprawdę jest miłością, który mnie koniecznie zbawi, choćbym wyczyniał nie wiadomo co" przede wszystkim nie jest żadną argumentacją, a za apokatastazą argumenty podawane są (patrz chociażby mój artykuł, a także bibliografia do niego).

Niewątpliwie inspirujące intelektualnie jest natomiast wyzwanie domagające się przedstawienia takiej wizji kochającego Boga, który jest wszechmocny (przynajmniej w sensie "Bóg czyni wszystko, co zechce", w tym wszechwiedzący przynajmniej w sensie "Bóg wie wszystko, co wiedzieć chce"), kochający (przynajmniej w sensie "Bóg pragnie dobra"), sprawiedliwy (przynajmniej w sensie "Bóg nie karze nikogo za winy osoby trzeciej" albo w sensie "Bóg jest bez winy") i przy tym wszystkim zachodzi możliwość, że chociaż jedna osoba będzie cierpiała przez absolutną wieczność.

Oczywiście, jeśli ktoś powiada "dla mnie tylko taki Bóg jest prawdziwy, który część istot stworzył na potępienie", to o czym tu dyskutować? Można tylko powiedzieć "aha". Myślę jednak, że takie sformułowanie odbija stanowisko poważnych infernalistów na tyle precyzyjnie, na ile sformułowanie "dla mnie tylko taki Bóg naprawdę jest miłością, który mnie koniecznie zbawi, choćbym wyczyniał nie wiadomo co" precyzyjnie odzwierciedla stanowisko poważnych zwolenników teorii apokatastazy. Czyli po prostu bardzo, bardzo je deformuje.

Wyrażenie "dla mnie tylko taki Bóg naprawdę jest miłością, który mnie koniecznie zbawi, choćbym wyczyniał nie wiadomo co" być może pasuje do pewnych idei, według których Bóg zbawia na siłę. Z punktu widzenia pozostałych koncepcji apokatastazy (w tym - mojej koncepcji) jest ono dezinformujące. Rozkłada bowiem akcenty w sposób sprzeczny z tym, co nadaje sens argumentacji za apokatastazą. W każdym razie ja z pewnością bym takiego zdania ani nie przedstawił, ani się pod nim nie podpisał.

Przygodny napisał:
Ale z tej perspektywy kompletnie niezrozumiały jest nasz dzisiejszy stan.

Z tej perspektywny - niewątpliwie. Ale to abstrakcyjna perspektywa. Natomiast w artykule przyczyna naszego dzisiejszego stanu jest omawiana. Chociażby w rozdziale dotyczącym samego modelu apokatastazy. Patrz też rozdział poświęcony dobru (w szczególności omówienie dobra absolutnego i dobra subiektywnego).

Apokatastaza pozwala w pełni zrozumieć, skąd wziął się nasz dzisiejszy stan. Jednym (dłuższym) zdaniem: Bóg stwarza wszystkie takie istoty (i tylko takie istoty), co do których jest pewien, że wcześniej czy później osiągną z własnej woli stan wiecznego szczęścia (czyli stan, w którym będą zawsze chciały przebywać i będą przy tym uważały, że warto było przeżyć to, co przeżyły, aby się w tym stanie znaleźć), a stwarza każdą z nich w warunkach maksymalizujących dobro subiektywne tej osoby i dobro absolutne (patrz artykuł i definicja obu rodzajów dobra), co skutkuje tym, że niektóre z tych osób (np. ludzie) muszą dopiero na podstawie swoich własnych przeżyć, prób i błędów rozpoznać, że pełne zaufanie Bogu, będące technicznym wymogiem umożliwiającym realizację wiecznej szczęśliwości, jest dokładnie tym, co pod każdym względem zgadza się z ich naturą, wewnętrzną potrzebą, i wolnością wyboru. Więcej, hipoteza apokatastazy podaje tutaj jedyną znaną mi spójną teodyceę, łączącą w sobie wymogi wiary katolickiej (nie znaczy to, że innych teodycei nie podawano, lecz że nie znam innych katolickich teodycei, które byłyby wolne od niekonsekwencji logicznych).

Przygodny napisał:
Jeśli pamięć przebytych cierpień jest z jakichś powodów ważna, to i ją można przecież natychmiast "wdrukować". Czemu więc wciąż aktualnie cierpimy, zamiast już rozkoszować się zbawieniem jedynie pamiętając o minionych cierpieniach?

Potrafisz to jakoś wyjaśnić nie odwołując się do gładkich ogólników?

Wystarczy zajrzeć do artykułu. Rzecz naprawdę jest prosta: Bóg nie jest kłamcą. A wartość naszych sukcesów polega między innymi na tym, że to my dochodzimy do nich pomimo naszych ograniczeń i błędów, a nie na tym, że ktoś nasz oszukuje wpisując nam w pamięć wrażenie, że dokonaliśmy czegoś, czego nie dokonaliśmy.

Przejdę teraz do twojego postu zaadresowanego bezpośrednio do mnie.

wuj napisał:
O wypowiedziach tego rodzaju pisałem w artykule.
Przygodny napisał:
Tak, jedną z nich przytoczyłeś, ale jako "bezimienny" cytat z Biblii. To jest łatwiejsze do łyknięcia niż zespół cytatów zatytułowany np. "eschatologiczne wypowiedzi Jezusa"

Nie wydaje mi się, żebym robił jakieś uniki. Więcej: starałem się zachować pewną równowagę pomiędzy cytatami ze Starego i Nowego Testamentu. Nie wydaje mi się, żebym pominął jakąś istotną myśl, chociaż oczywiście nie przepisałem każdego wersetu, który na ten temat Biblia zawiera.

Przygodny napisał:
Bo moim zdaniem jest tak, że albo mamy problem ze spójnością Biblii (na rozwiązanie czego Ty kładziesz główny nacisk).

Albo mamy problem z zaufaniem Chrystusowi, bo wychodzi na to, że "zapomniał" on nas poinformować o kilku prostych sprawach, które Ty wyjaśniasz bez trudu i które istotnie wpływają na nasze rozumienie eschatologii.

Jezus o niczym nie zapomniał. Ewangelie nie są dziełem ani teologicznym ani filozoficznym. Ewangelie mówią, jak postępować i posiłkują się prostymi przypowieściami, zostawiając dokładniejsze rozważania rozumowi i sumieniu tych, którzy takie rozważania uznają za potrzebne. Do zbawienia nie jest potrzebna ani teologia, ani filozofia. Do zbawienia potrzebne jest pełne zaufanie Bogu, i to zaufanie Ewangelie budują. Krok po kroku, od zwiastowania przez nauczanie i cuda Jezusa, przez jego śmierć na krzyżu, aż po zmartwychwstanie, obietnicę pośrednictwa i powrotu, oraz wniebowstąpienie.

Św. Jan pisze zresztą w swojej Ewangelii: (16.12-13) "Jeszcze wiele mam wam do powiedzenia, ale teraz /jeszcze/ znieść nie możecie. Gdy zaś przyjdzie On, Duch Prawdy, doprowadzi was do całej prawdy. Bo nie będzie mówił od siebie, ale powie wszystko, cokolwiek usłyszy, i oznajmi wam rzeczy przyszłe." Oraz: (21:25) "Jest ponadto wiele innych rzeczy, których Jezus dokonał, a które, gdyby je szczegółowo opisać, to sądzę, że cały świat nie pomieściłby ksiąg, które by trzeba napisać."

Przygodny napisał:
Odróżnienie obiektywnej wieczności od wieczności, która jest tylko odczuwana jako wieczność nie wymaga nadzwyczajnego intelektu i można je wyrazić także prostymi ewangelicznymi słowami dostępnymi dla prostaczków.

Ale w Ewangeliach nie ma śladu takiego rozróżnienia, prawda?

Jak widać z reakcji ludzi, nie było potrzeby mówienia więcej ponad to, co zostało prosto powiedziane. A to, co zostało powiedziane, w dostateczny sposób rozgranicza obie wieczności, gdyż bez tego całość jest po prostu niespójna. Chyba, że istnieje inne rozwiązanie, zachowujące miłość i wszechmoc Boga (patrz zadanie dla infernalistów postawione przeze mnie na początku postu). Żadnego innego takiego rozwiązania jednak nie znam.

Co więcej, wielu ludziom łatwiej jest zaufać Bogu nie myśląc bezpośrednio o tym, że także "ten zbrodniarz, ten rozpustnik, ten bezbożnik " znajdzie się razem z nimi w niebie. Wiara w apokatastazę nie jest wcale warunkiem koniecznym do zbawienia (piszę o tym w artykule). A że niektórym może nawet przeszkadzać na ich drodze do Boga, to nic dziwnego, że o powszechności zbawienia Biblia (i Jezus) wypowiada się nie bezpośrednio, lecz w taki sposób, żeby zawsze można to było obejść wiarą co prawda logicznie niespójną, ale za to zawierającą w sobie istotę rzeczy (pełne zaufanie Bogu) i wszystkie emocje, które takim ludziom są niezbędne do zachowania tej istoty rzeczy. A chodzi tu w sumie o przekonanie: "Bóg nie zrobi mi nic niesprawiedliwego, a jak Mu zaufam - czyli jak będę Mu posłuszny - to wybaczy mi moje winy i przyjmie mnie do siebie". To jest minimum i to minimum przekazuje ludziom wprost swoim życiem, śmiercią i zmartwychwstaniem Jezus.

Przygodny napisał:
Pisałem wyraźnie, że jawne "korygowanie" wypowiedzi Chrystusa obniżałoby perswazyjne walory Twojej pracy.

W ogóle nie ma żadnych powodów, żeby wypowiedzi Jezusa korygować. W cudzysłowie, czy bez cudzysłowu.

Przygodny napisał:
Bo jednak eschatologię bez Chrystusa trudno uznać nie tylko za katolicką, ale w ogóle za chrześcijańską.

Być może. Ponieważ jednak nie jest to eschatologia bez Jezusa, to w ogóle nie widzę problemu. Co więcej, nie jest to eschatologia "techniczna" - postawiony problem nie dotyczy szczegółów drogi do zbawienia, a to właśnie na drodze do zbawienia pojawia się Jezus. To eschatologia badająca konsekwencje wiary w to, że Bóg jest wszechmocną miłością. I to jedynie te konsekwencje, które dotyczą stanu końcowego. Właśnie przez to jest ona nie tylko katolicka i nie tylko chrześcijańska, lecz kompatybilna także z judaizmem, z islamem, a nawet z hinduizmem. Ta ogólność nie odbiera jej katolickości. Nie bardziej, niż ogólność monoteizmu odbiera monoteizmowi zgodność z katolicyzmem.

wuj napisał:
Jeśli wierzymy, że Bóg jest wszechmocną miłością
Przygodny napisał:
A mógłbyś mi dla przypomnienia przytoczyć wyznanie wiary, z którego pochodzi to sformułowanie?

Ciekaw jestem, czy w ogóle istnieje jakaś denominacja, która takiego wierzenia wprost wymaga.

Zacznijmy może od tego, o czym już wspominałem: ani apokatastaza, ani wiara w wszechmocną miłość Boga nie są niezbędne do zbawienia (chociaż wymagana jest miłość do bliźniego "jak do siebie samego" i do Boga). Do zbawienia niezbędne jest pełne zaufanie Bogu; to, co w konkretnym człowieku to zaufanie wywoła, zależy już od cech charakteru tego człowieka. Najważniejszy i najtrudniejszy jest ten pierwszy krok: pełne zaufanie. Potem już pójdzie "samo", bo Bóg człowieka poprowadzi - człowiek zgadza się na to prowadzenie, ponieważ kocha (lub przynajmniej pragnie kochać) Boga i kocha (lub przynajmniej pragnie kochać) bliźnich.

Ładnie to ujął Jacek Kaczmarski w piosence "Teodycea": http://www.youtube.com/watch?v=RNynq4ddQhE

Z tego prostego powodu podkreśla się wprost raczej wszechmoc Boga, zaś kwestię Jego stosunku do Jego stworzeń pozostawia się potrzebom i sumieniu konkretnego człowieka. Zauważ jednak, że Credo mówi: "Wierzę w jednego Boga, Ojca Wszechmogącego" i że najważniejsza modlitwa każdego chrześcijanina zaczyna się słowami "Ojcze nasz, któryś jest w niebie". I Modlitwa Pańska i Credo mówią o Bogu: Ojciec. I nie chodzi tu tylko o rolę Ojca w Trójcy, lecz - jak to podkreśla Modlitwa Pańska - o to, że Bóg jest nam Ojcem. Chyba nie muszę cię przekonywać, co to znaczy w kontekście miłości. Co do wszechmocy, to warto pewno zauważyć, że Modlitwa Pańska nie wspomina o niej wprost, ale poprzez odniesienie do nieba.

wuj napisał:
Ja bym raczej odwołał się do wszechmocy Boga i do biblijnego zapewnienia, że Bóg nie ponosi porażek.
Przygodny napisał:
No to będziemy mieć problem z określeniem, co jest porażką Boga.

Nie wydaje mi się. Porażką Boga jest upadek Jego planu (choćby w jednym punkcie).

Przygodny napisał:
Aksjomat, że jakiś niezbawiony uparciuch w piekle to porażka Boga nie wydaje mi się bardziej intuicyjny niż np. aksjomat, że pojawienie się grzechu w Bożym świecie to porażka Boga. Pamiętasz też zapewne rozumowanie Iwana Karamazowa, który uważał, że jedna łza niewinnego dziecka to porażka Boga.

Tu nie chodzi o intuicyjność kontra intuicyjność. Masz przed sobą dość obszerny artykuł, który rozważa także problem zła. Co prawda nie jako główny temat, ale robi to na tyle konkretnie, że trudno sprowadzać to do porównywania intuicji.

Przygodny napisał:
Tak więc z pewnego punktu widzenia Bóg już odniósł mnóstwo porażek. Jeśli można zbyć je twierdzeniem, że nie są to "prawdziwe porażki" i wszystko to mieści się w Planie, to dokładnie tak samo można zbyć problem mieszkańców piekła.

Takie rozwiązanie problemu byłoby jednak ogłoszeniem otwartym tekstem, że "Bóg stworzył niektórych na potępienie". Co byłoby dalekie od katolickości, nieprawdaż?

Przygodny napisał:
Nie chciałem wrzucać wszystkich wątków od razu, ale co do pojęcia grzechu pierworodnego to o ile dobrze zauważyłem w Twojej eschatologii też się nie pojawia.

To nie jest książka. Chociaż faktycznie ma w zasadzie rozmiary małej broszurki :). Tematem rozważań nie jest wszystko, co w katolickim ujęciu jest ważne w eschatologii. Tematem jest powszechność zbawienia i problem wieczności piekła.

Przygodny napisał:
z jakiegoś powodu uznajemy, że potrzebujemy Chrystusa

To znaczy jestem bardzo ciekaw tego "jakiegoś powodu"

Po kolei. Mamy do dyspozycji tylko jeden wątek!

Oczywiście, jeśli inne sprawy są już dostatecznie wyjaśnione, możemy przejść do tej. Ale nie wcześniej.

wuj napisał:
Kontakty między religijami są bardzo trudne.
Przygodny napisał:
Chyba od razu krakowskim targiem uznamy to za kolejny gładki ogólnik, który kiedyś na pewno rozwiniesz. Na razie jednak wciąż szlifujesz tę gładź...

Nie oczekujesz chyba, że do każdej uwagi dodam link do załącznika zawierającego elaborat na ten temat :). Ale forum jest duże, a wieczory długie. O wszystkim można więc pomalutku porozmawiać. Byle nie o wszystkim w jednym miejscu i o wszystkim na raz.

Przygodny napisał:
Czy mógłbyś przynajmniej zarysować z grubsza jakbyś ją rozwijał i uzupełniał w kierunku "niegorszącym"? Jakimi "ostrożnymi słowami" zastąpiłbyś wyrażenie "jest Bogiem"?
wuj napisał:
Żadnymi; wyjaśniałbym, o co tutaj chodzi.
Przygodny napisał:
To może jednak wyjaśnij "o co tutaj chodzi" i wtedy jednocześnie wyjaśni się, czemu to, o co tutaj z Chrystusem chodzi, nie znalazło się w Twojej eschatologii, a mimo to uważasz, że choć eschatologia bez Chrystusa się obywa to jednak Chrystus z "jakiegoś powodu" jest nam potrzebny.

Jeśli teraz będziemy ciągnęli jeszcze jeden wątek, tym razem dotyczący Trójcy, to rozgrzebiemy wszystko i nie wyjaśnimy niczego.

Interesuje cię wiele aspektów. Rozumiem, że to, co wydaje się w danym momencie najciekawsze, może się zmieniać - raz może to być jedno, raz drugie, a potem jeszcze coś innego. Nie mam nic przeciwko temu, żeby punkt skupienia uwagi wędrował sobie z postu na post. Chciałbym jednak, żeby w każdym poście uwaga skupiona była na jednym problemie. A jaki to będzie problem, zostawiam do twojego uznania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość







PostWysłany: Pon 20:20, 02 Maj 2011    Temat postu:

wujzboj napisał:
Pozwolę sobie na kilka uwag do tego, co odpisałeś Szymonowi


Proponowałbym nie mieszać tych dwóch dyskusji na zasadzie domniemania, że konteksty są tu wymienialne. Nie są. Jeśli jakaś moja wypowiedź Cię zainteresowała, może lepiej najpierw zapytaj. Unikniemy nieporozumień. Uprzejmie też podkreślam, że tę drugą dyskusję nie ja zacząłem. Jeśli uważasz, że w tym wątku nie powinna mieć miejsca, zwróć uwagę jej inicjatorowi.

Skoro już jednak się napracowałeś, nie wypada mi tak całkiem tego pominąć. Postaram się więc jako tako odnieść niektóre moje wypowiedzi z dyskusji z Kolegą Szymonem do tego, co teraz sam wydobywasz ze swojego artykułu.

wujzboj napisał:

To jest fałszywa alternatywa: uogólnionej koncepcji infernalistycznej przeciwstawiasz jakąś szczególną koncepcję apokatastazy, przy czym jest to koncepcja apokatastazy zupełnie różna od tej, o której ja piszę.


Niczego nie przeciwstawiam, w szczególności nie prezentuję żadnej koncepcji apokatastazy i nigdzie tam nie ma mowy ani o apokatastazie, ani o Tobie czy o Twoim artykule. Był to kontrprzykład innego "gustu eschatologicznego" i tyle.

wujzboj napisał:

chodzi tylko i wyłącznie o zbawienie z własnej, niczym nieprzymuszonej, wolnej woli zbawionego


W praktyce, gdy w wchodzi w grę działanie istoty wszechmogącej, rozróżnienie między stanem "bycia zbawionym z własnej woli" a stanem "bycia zbawionym poprzez "wszczepienie" przekonania, że jest się zbawionym z własnej woli", nie ma sensu.

Jeśli np. uznajesz, że CIA dysponuje aparatem, który może Ci przesłać "do głowy" dowolne myśli, to jakie znaczenie możesz przypisać wyrażeniu "moje myśli"?

Dlaczego wszechmogący Bóg mogąc natychmiast uzyskać dowolny stan Twojej duszy poprzez bezpośrednie działanie na nią, miałby uzyskiwać to poprzez serię jakichkolwiek działań pośrednich? To taka jego prywatna zabawa? Bo z punktu widzenia istoty zbawianej, oba stany są doskonale nieodróżnialne.

wujzboj napisał:

Apokatastaza pozwala w pełni zrozumieć, skąd wziął się nasz dzisiejszy stan. Jednym (dłuższym) zdaniem: Bóg stwarza wszystkie takie istoty (i tylko takie istoty), co do których jest pewien, że wcześniej czy później osiągną z własnej woli stan wiecznego szczęścia (czyli stan, w którym będą zawsze chciały przebywać i będą przy tym uważały, że warto było przeżyć to, co przeżyły, aby się w tym stanie znaleźć), a stwarza każdą z nich w warunkach maksymalizujących dobro subiektywne tej osoby i dobro absolutne (patrz artykuł i definicja obu rodzajów dobra), co skutkuje tym, że niektóre z tych osób (np. ludzie) muszą dopiero na podstawie swoich własnych przeżyć, prób i błędów rozpoznać, że pełne zaufanie Bogu, będące technicznym wymogiem umożliwiającym realizację wiecznej szczęśliwości, jest dokładnie tym, co pod każdym względem zgadza się z ich naturą, wewnętrzną potrzebą, i wolnością wyboru.


Uff! Takie długie zdanie, a to, co napisałem wyżej, dalej pozostaje w mocy.

Jeśli istnieje istota wszechmogąca, mówienie o "własnych" przeżyciach, próbach, błędach, wspomnieniach, pamięci itp. itd. nie ma sensu. Ktoś kto uznaje, że CIA ma pełny i nieograniczony dostęp do jego myśli, uznaje tym samym, że nie ma własnych myśli (nawet te, w które CIA nie ingerowała, też są jakoś przez CIA "zatwierdzone", czyli to CIA jest ich ostatecznym "podmiotem").

To samo ma miejsce, gdy uznajesz istnienie istoty wszechmogącej, mającej pełny bezpośredni dostęp do Twojej osoby. Nie wiadomo wtedy, co miałoby oznaczać wyrażenie "moje przeżycia". Żeby ten sens ocalić, trzeba by chyba uznać, że nasza jaźń jest w jakimś stopniu "zamkniętą monadą" także dla Boga, co jego wszechmoc dość znacząco ogranicza. A jeśli najbardziej wewnętrzne granice naszej jaźni są granicami mocy Boga, to wtedy także pewność zbawienia staje się jakby mniej pewna, prawda?

wujzboj napisał:

Wystarczy zajrzeć do artykułu. Rzecz naprawdę jest prosta: Bóg nie jest kłamcą. A wartość naszych sukcesów polega między innymi na tym, że to my dochodzimy do nich pomimo naszych ograniczeń i błędów, a nie na tym, że ktoś nasz oszukuje wpisując nam w pamięć wrażenie, że dokonaliśmy czegoś, czego nie dokonaliśmy.


To, czy wszechmogąca istota doprowadza nas do stanu X (którego nie znamy) pośrednią drogą, w pewnych momentach zostawiając nam cząstkowe rozstrzygnięcia, czy też ten stan tworzy natychmiast razem z pamięcią tej drogi, jest w obydwu wypadkach tak samo "oszukańcze" bądź "nieoszukańcze". Czy CIA, która nieraz gotowa jest cierpliwie poczekać, aż Tobie do głowy przyjdzie ta myśl, o którą jej chodzi, jest mniej oszukańcza od CIA, która Ci tę myśl natychmiast przesyła wraz z myślą zawierającą pamięć całej drogi "przychodzenia do głowy" poprzedniej myśli? Dlaczego? Przecież dalej nie wiesz, dlaczego o tę akurat myśl chodziło i czemu ma ona służyć. Pozostaje Ci tylko zaufać, że to "dla Twojego dobra".

Dlaczego "uczciwie" jest stworzyć świat z określonym repertuarem możliwych wrażeń, a potem czekać aż wystąpi odpowiednia kombinacja tych wrażeń w pewnej jaźni i wtedy krzyknąć "Bingo! Jaźń jest zbawiona!", a "nieuczciwie" jest stworzyć taką jaźń od razu zbawioną?

Dlaczego istota wszechmogąca, mająca bezpośredni dostęp do mojej jaźni, "wychowuje" mnie do zbawienia za pomocą tak beznadziejnie prymitywnej technologii jak "bat i marchewka" (bo do tego ta cała zabawa z wrażeniami się sprowadza)

Osobiście wolałbym być teraz w niebie i ewentualnie wspominać moje przeszłe cierpienia niż doznawać cierpień aktualnych. Jeśli Bóg jest wszechmogący, to bardziej czuję się oszukany nie będąc już zbawionym w dokładnie takim "kształcie", w jakim kiedyś - zgodnie z Twoją koncepcją - i tak będę zbawiony. A jeśli czekanie na zbawienie ma swoją wartość, to uprzejmie proszę wdrukować mi pamięć, że czekałem na to zbawienie naprawdę długo.



wujzboj napisał:

Przejdę teraz do twojego postu zaadresowanego bezpośrednio do mnie.
Przygodny napisał:
To jest łatwiejsze do łyknięcia niż zespół cytatów zatytułowany np. "eschatologiczne wypowiedzi Jezusa"

Nie wydaje mi się, żebym robił jakieś uniki.


Faktem jest, że eschatologią Jezusa się nie zajmujesz. Strategicznie jest to słuszna decyzja, bo "poprawianie Jezusa" gorzej wygląda. Niemniej ten brak Jezusa rzuca się w oczy i powstaje pytanie, co tam jest specyficznie katolickiego w tej eschatologii, którą rekonstruujesz.


wujzboj napisał:

Jezus o niczym nie zapomniał.


Jeśli o niczym nie zapomniał, to czemu masz tyle roboty po 2000 lat?

Tu nie chodzi o żadne subtelności filozoficzne! Proste przekonanie, iż część ludzi pójdzie na potępienie i potem nie ma zmiłuj (w ogień przeklęci!), miało bardzo praktyczne konsekwencje w podejściu do bliźnich oraz ich grzechów. Gdyby w Ewangeliach zostało wyrażone równie proste przekonanie, że Bóg wcześniej czy później wszystkich zbawi i trzeba do tych opieszałych w zbawieniu podchodzić z pomocą i wyrozumiałością, chrześcijaństwo wyglądałoby zapewne inaczej. Chyba nie uważasz, że byłoby gorsze.

wujzboj napisał:

Przygodny napisał:

Ale w Ewangeliach nie ma śladu takiego rozróżnienia, prawda?

Jak widać z reakcji ludzi, nie było potrzeby mówienia więcej ponad to, co zostało prosto powiedziane. A to, co zostało powiedziane, w dostateczny sposób rozgranicza obie wieczności


Proszę o wyjaśnienie, co widać i gdzie, bo ja nie widzę. Jakie "powiedziane" rozgranicza obie wieczności? Tego też nie widzę.

wujzboj napisał:

gdyż bez tego całość jest po prostu niespójna.


Toż o tym właśnie mówię! Jeśli twierdzisz, że istniejące wypowiedzi Jezusa nie składają się na spójną całość, to twierdzisz, że Jezus o czymś "zapomniał" nam powiedzieć.

wujzboj napisał:

lecz w taki sposób, żeby zawsze można to było obejść wiarą co prawda logicznie niespójną, ale za to


Raz kładziesz akcent na uczciwość Boga, a teraz znowu sugerujesz, że Jezus pragmatycznie zataił pewne informacje (bo trudno przypuścić, by sam nie dostrzegał tej logicznej niespójności). Jeśli Bóg wszystkich zbawi, to nawet pośrednie sugerowanie, że będzie inaczej (idźcie w ogień wieczny przeklęci) jest oszustwem.

Raz mówisz, że Ewangelia to nie filozofia, a z drugiej strony pokazujesz, że aby dotrzeć do tego, co ona naprawdę głosi, trzeba się mocno filozoficznie nagimnastykować. Bo bez tej filozofii otrzymujemy przekaz fałszywy (ogień wieczny), aczkolwiek podobno jakoś tam pragmatycznie uzasadniony.

I jak takiemu Bogu ufać? Chyba raczej ufać głównie własnemu rozumowi, brać Ewangelię pod lupę i badać jej "spójność logiczną". Aczkolwiek w Nowym Testamencie nie ma wezwania do osądzania rozumem słów Jezusa. Łatwiej znaleźć raczej wypowiedzi przeciwne: o mądrości świata, która jest głupstwem u Boga. Jeśli "spójność logiczną" zaliczyć do mądrości świata (co jest spójne logicznie), to może ona też jest głupstwem u Boga i bezpieczniej jest przyjąć wypowiedzi Jezusa takie, jakie są? Wtedy z kolei Twoją pracę należałoby uznać za szkodliwą religijnie.


wujzboj napisał:

Przygodny napisał:
Pisałem wyraźnie, że jawne "korygowanie" wypowiedzi Chrystusa obniżałoby perswazyjne walory Twojej pracy.

W ogóle nie ma żadnych powodów, żeby wypowiedzi Jezusa korygować. W cudzysłowie, czy bez cudzysłowu.


Uzupełnianie w celu zapewnienia "spójności logicznej" jest jak najbardziej korygowaniem sensu tych wypowiedzi. Jezus mówi "w ogień wieczny przeklęci", a Ty korygujesz mniej więcej tak: "w ogień, który wydaje się wiecznym póty, póki nie przeminie to, co przeklęte, a przeminie na pewno, ponieważ nie jest prawdziwą jaźnią człowieka, którą Bóg z pewnością uwolni od przekleństwa i zbawi".

Niestety, ani w Nowym Testamencie ani w nauczaniu Magisterium nie ma nawet śladu rozróżnienia na obiektywną i subiektywną wieczność piekła. W dodatku wypowiedzi Jezusa nie da się podciągnąć pod wypowiedzi potępionej osoby, która "jest pewna, że piekło to dla niej stan niezmienny, już ostateczny – ale myli się". Jezus się nie myli. Jeśli piekło nie jest naprawdę wieczne, to świadome sugestie, że jest inaczej, to po prostu kłamstwo.


wujzboj napisał:

Przygodny napisał:
Bo jednak eschatologię bez Chrystusa trudno uznać nie tylko za katolicką, ale w ogóle za chrześcijańską.

Być może. Ponieważ jednak nie jest to eschatologia bez Jezusa, to w ogóle nie widzę problemu.


Dopóki nie pokażesz, że Jezus jest jej koniecznym elementem, będzie on tylko uznaniowym dodatkiem. I tak na razie sprawa wygląda.

wujzboj napisał:

Właśnie przez to jest ona nie tylko katolicka i nie tylko chrześcijańska, lecz kompatybilna także z judaizmem, z islamem, a nawet z hinduizmem. Ta ogólność nie odbiera jej katolickości. Nie bardziej, niż ogólność monoteizmu odbiera monoteizmowi zgodność z katolicyzmem.


Może przeoczyłem, ale czy gdzieś w Twojej pracy jest to napisane? Jeśli już w abstrakcie autor pisze o "teologii katolickiej", a nie o wszelkiej możliwej teologii przyjmującej założenie, że "Bóg jest wszechmocną miłością" (oczywiście tylko przy pewnym rozumieniu terminów "Bóg" "wszechmoc" i "miłość"), to czytelnik ma prawo oczekiwać odniesienia się do tego, co specyficznie katolickie, a nie do ogólności, która może być także i katolicka, ale z pewnością katolicyzm się do niej nie sprowadza ani w niej nie zawiera.

Jeśli w dodatku wiara, że "Bóg jest wszechmocną miłością", nie jest konieczna do zbawienia, to problem jest raczej pewnym drugorzędnym wyzwaniem intelektualnym. Tym bardziej więc należałoby pokazać, że akurat na gruncie katolicyzmu wart jest rozwiązania.


wujzboj napisał:

Do zbawienia niezbędne jest pełne zaufanie Bogu;


Czy w pojęciu "zaufania Bogu" zawiera się także badanie, czy wypowiedzi tego Boga są "spójne logicznie"? Jeśli tak, to miałbym chyba znaczne trudności w uchwyceniu tego, co rozumiesz przez "zaufanie".

Bo chyba zgadzasz się, że z kolei podejrzenie, iż w Ewangelii nie mamy do czynienia z wypowiedziami Boga (stanowiska Kolegi Szymona) wyrzuca nas automatycznie poza teologię katolicką.

wujzboj napisał:

Najważniejszy i najtrudniejszy jest ten pierwszy krok: pełne zaufanie. Potem już pójdzie "samo", bo Bóg człowieka poprowadzi


Nie chciałbym być niemiły i nadużywać określenia "gładki ogólnik", dlatego bardzo proszę o konkrety. Na czym polega "pełne zaufanie", co to znaczy, że "Bóg człowieka prowadzi". Może "przykłady z życia" byłyby pomocne.


wujzboj napisał:

Bóg jest nam Ojcem. Chyba nie muszę cię przekonywać, co to znaczy w kontekście miłości.


A może jednak mnie przekonaj? Jesteśmy na gruncie, gdzie nie ma samooczywistości.


wujzboj napisał:

Przygodny napisał:
Tak więc z pewnego punktu widzenia Bóg już odniósł mnóstwo porażek. Jeśli można zbyć je twierdzeniem, że nie są to "prawdziwe porażki" i wszystko to mieści się w Planie, to dokładnie tak samo można zbyć problem mieszkańców piekła.

Takie rozwiązanie problemu byłoby jednak ogłoszeniem otwartym tekstem, że "Bóg stworzył niektórych na potępienie". Co byłoby dalekie od katolickości, nieprawdaż?


Zależy jak to zdanie rozumieć. Jeżeli "stworzył na potępienie" znaczy "nie dał im żadnej szansy", no to mamy pewien problem, choć np. dla takiego Doktora Kościoła jak św. Augustyn to też nie był problem, skoro Bóg wie nieomylnie, komu dać szansę, a komu nie. Jeśli nie dał, to miał swoje powody i trzeba Mu zaufać, że uczynił tak jak należy. No bo jeśli się ufa Bogu, to chyba ufa się wszelkim jego decyzjom, a nie tylko tym, które rozumiemy, które nam się podobają itp., prawda? Inaczej zaufanie do Boga sprowadzi się do zaufania do własnego gustu moralnego.


wujzboj napisał:

Przygodny napisał:
Czy mógłbyś przynajmniej zarysować z grubsza jakbyś ją rozwijał i uzupełniał w kierunku "niegorszącym"? Jakimi "ostrożnymi słowami" zastąpiłbyś wyrażenie "jest Bogiem"?
wuj napisał:
Żadnymi; wyjaśniałbym, o co tutaj chodzi.
Przygodny napisał:
To może jednak wyjaśnij "o co tutaj chodzi" i wtedy jednocześnie wyjaśni się, czemu to, o co tutaj z Chrystusem chodzi, nie znalazło się w Twojej eschatologii, a mimo to uważasz, że choć eschatologia bez Chrystusa się obywa to jednak Chrystus z "jakiegoś powodu" jest nam potrzebny.

Jeśli teraz będziemy ciągnęli jeszcze jeden wątek, tym razem dotyczący Trójcy, to rozgrzebiemy wszystko i nie wyjaśnimy niczego.

Interesuje cię wiele aspektów. Rozumiem, że to, co wydaje się w danym momencie najciekawsze, może się zmieniać - raz może to być jedno, raz drugie, a potem jeszcze coś innego. Nie mam nic przeciwko temu, żeby punkt skupienia uwagi wędrował sobie z postu na post. Chciałbym jednak, żeby w każdym poście uwaga skupiona była na jednym problemie. A jaki to będzie problem, zostawiam do twojego uznania.


Mam wrażenie, że to raczej Ty wprowadziłeś teraz dodatkowe "aspekty" przejęte z mej odpowiedzi Koledze Szymonowi.

Ale skoro już wątki tak nam się mnożą, tym bardziej prosiłbym, byś nie tracił czasu na impresje dotyczące moich mniemanych zainteresowań.

Interesuje mnie cały czas to samo: co jest specyficznie katolickiego w "katolickiej teologii" bez Chrystusa. Wprawdzie Twoja eschatologia świetnie się bez niego obywa, ale podobno tak w ogóle "z jakiegoś powodu" jest nam potrzebny.

Przypominam, że pierwsze zdanie mojego pierwszego postu brzmiało:

No jest to ładna wizja, ale czy mogę prosić o wyjaśnienie, jaką właściwie rolę w tej wizji miałby pełnić Chrystus?

Tak więc nie wydaje mi się, bym skakał z tematu na temat. Chyba raczej się powtarzam. Odpowiedź ograniczyła się na razie do "jakiegoś powodu", co trudno uznać za wyjaśnienie satysfakcjonujące.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22502
Przeczytał: 28 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 10:34, 03 Maj 2011    Temat postu:

Przygodny napisał:
Przypominam, że pierwsze zdanie mojego pierwszego postu brzmiało:

No jest to ładna wizja, ale czy mogę prosić o wyjaśnienie, jaką właściwie rolę w tej wizji miałby pełnić Chrystus?

Tak więc nie wydaje mi się, bym skakał z tematu na temat. Chyba raczej się powtarzam. Odpowiedź ograniczyła się na razie do "jakiegoś powodu", co trudno uznać za wyjaśnienie satysfakcjonujące.

O ile zauważyłem, do tej pory zachęcałeś mnie raczej do wyjaśniania, dlaczego mój model apokatastazy jest katolicki, chociaż może być zgodny z judaizmem. Oczywiście, możemy odpuścić sobie to, co dotąd rozgrzebaliśmy i zająć się rolą, jaką moim zdaniem odgrywa Jezus w planie zbawienia.

Zadajesz wiele pytań i skoro tyle różnych spraw cię interesuje, to najlepiej by było rozmawiać o nich w wątkach równoległych. W tym celu musiałbyś się jednak zarejestrować. Jeśli rejestrację uzgodnisz ze mną, to nie będziesz musiał nawet podawać istniejącego adresu emailowego. Jedynym efektem rejestracji będzie wtedy uzyskanie przez ciebie możliwości pisania w innych działach i otwierania własnych wątków.

Na razie będę po prostu kontynuował, koncentrując się na tym, co wydaje mi się w dotychczasowej rozmowie najistotniejsze i najbardziej powiązane ze sobą. Gdybyś mimo to wolał powrócić na początek, nie musisz na odpowiadać na resztę tego postu (ani nawet jej czytać). Albo możesz odpisać na wszystko i powiedzieć, że wolisz, żebym odniósł się już tylko do tej pierwszej, najważniejszej kwestii; wtedy ja od razu do niej przejdę, nie odpisując na resztę.

Przygodny napisał:
W praktyce, gdy w wchodzi w grę działanie istoty wszechmogącej, rozróżnienie między stanem "bycia zbawionym z własnej woli" a stanem "bycia zbawionym poprzez "wszczepienie" przekonania, że jest się zbawionym z własnej woli", nie ma sensu.

Aby tak było, wszechmoc musiałaby wykluczać istnienie wolnej woli. Ponieważ jednak nie wyklucza, rozróżnienie jest jak najbardziej na miejscu.

Przygodny napisał:
Jeśli np. uznajesz, że CIA dysponuje aparatem, który może Ci przesłać "do głowy" dowolne myśli, to jakie znaczenie możesz przypisać wyrażeniu "moje myśli"?

"Może" nie znaczy "musi".

Bóg to nie CIA i kto wierzy, że jest On wszechmocną miłością, to wierzy także, że swoim działaniem nie narusza wolnej woli człowieka. Problem tego typu, o którym wspomniałeś, może mieć natomiast ten, kto nie wierzy w miłość Boga, lub uważa Jego miłość za ograniczoną, zmienną, egoistyczną, albo podatną na pokusy tak, jak jest to z miłością ludzką.

Przygodny napisał:
Dlaczego wszechmogący Bóg mogąc natychmiast uzyskać dowolny stan Twojej duszy poprzez bezpośrednie działanie na nią, miałby uzyskiwać to poprzez serię jakichkolwiek działań pośrednich? To taka jego prywatna zabawa? Bo z punktu widzenia istoty zbawianej, oba stany są doskonale nieodróżnialne.

Bo nie jest kłamcą.

Przygodny napisał:
Czy CIA, która nieraz gotowa jest cierpliwie poczekać, aż Tobie do głowy przyjdzie ta myśl, o którą jej chodzi, jest mniej oszukańcza od CIA, która Ci tę myśl natychmiast przesyła wraz z myślą zawierającą pamięć całej drogi "przychodzenia do głowy" poprzedniej myśli? Dlaczego? Przecież dalej nie wiesz, dlaczego o tę akurat myśl chodziło i czemu ma ona służyć. Pozostaje Ci tylko zaufać, że to "dla Twojego dobra".

O ile myśl nie została mi do głowy wetknięta, to jest to moja myśl. W artykule dyskutowane jest pojęcie natury i pojęcie wolnej woli. Zajrzyj może proszę raz jeszcze do tych rozdziałów, i ewentualnie możemy o nich szerzej porozmawiać.

Przygodny napisał:
Dlaczego istota wszechmogąca, mająca bezpośredni dostęp do mojej jaźni, "wychowuje" mnie do zbawienia za pomocą tak beznadziejnie prymitywnej technologii jak "bat i marchewka" (bo do tego ta cała zabawa z wrażeniami się sprowadza)

To nie jest ani wychowywanie, ani metoda bata i marchewki. To jest obdarowanie maksymalną wolnością, na jaką pozwala odpowiedzialność tego, który wolnością obdarowuje.

Przygodny napisał:
Osobiście wolałbym być teraz w niebie i ewentualnie wspominać moje przeszłe cierpienia niż doznawać cierpień aktualnych.

Być może. Ale na pytanie "Panie, czy ja to naprawdę przeżyłem?" Bóg musiałby odpowiedzieć "Nie, to tylko taki film, który odtwarzam w twoim umyśle", albo musiałby skłamać.

Przygodny napisał:
A jeśli czekanie na zbawienie ma swoją wartość, to uprzejmie proszę wdrukować mi pamięć, że czekałem na to zbawienie naprawdę długo.

Tylko Bóg wie, czego skutkiem jest ta prośba. Czy bierze się ona z prawdziwej natury petenta, czy raczej z jego dezorientacji. Można oczekiwać, że w pierwszym przypadku, Bóg prośbę spełni; w drugim przypadku natomiast - że jej nie spełni.

Przygodny napisał:
Faktem jest, że eschatologią Jezusa się nie zajmujesz.

Faktem jest, że zajmuję się problemem "konsekwencje, jakie dla przekonań co do ostatecznego losu stworzenia ma wiara w to, że Bóg jest wszechmocną miłością", a nie pytaniem o drogę do zbawienia. Nie zajmuję się wieloma rzeczami - na przykład, zagadnieniem Trójcy też się nie zajmuję.

wuj napisał:
Jezus o niczym nie zapomniał.
Przygodny napisał:
Jeśli o niczym nie zapomniał, to czemu masz tyle roboty po 2000 lat?

O ile wiem, teologowie i filozofowie mieli bardzo, bardzo, bardzo dużo roboty, nie tylko przed ale i po czasach Jezusa. Mają zresztą nadal. Wspominałem o tym w poprzednim poście.

Przygodny napisał:
Tu nie chodzi o żadne subtelności filozoficzne! Proste przekonanie, iż część ludzi pójdzie na potępienie i potem nie ma zmiłuj (w ogień przeklęci!), miało bardzo praktyczne konsekwencje w podejściu do bliźnich oraz ich grzechów. Gdyby w Ewangeliach zostało wyrażone równie proste przekonanie, że Bóg wcześniej czy później wszystkich zbawi i trzeba do tych opieszałych w zbawieniu podchodzić z pomocą i wyrozumiałością, chrześcijaństwo wyglądałoby zapewne inaczej. Chyba nie uważasz, że byłoby gorsze.

W poprzednim poście wyjaśniłem, czemu byłoby to niewłaściwe podejście.

Przygodny napisał:
Proszę o wyjaśnienie, co widać i gdzie, bo ja nie widzę. Jakie "powiedziane" rozgranicza obie wieczności? Tego też nie widzę.

Bez tego rozgraniczenia, Biblia jest niespójna (w tym - niespójna jest nauka Jezusa). I tyle.

Przygodny napisał:
Toż o tym właśnie mówię! Jeśli twierdzisz, że istniejące wypowiedzi Jezusa nie składają się na spójną całość, to twierdzisz, że Jezus o czymś "zapomniał" nam powiedzieć.

Nie. Twierdzę, że jeśli rozumie się je infernalistycznie, to są niespójne.

Przygodny napisał:
Raz kładziesz akcent na uczciwość Boga, a teraz znowu sugerujesz, że Jezus pragmatycznie zataił pewne informacje (bo trudno przypuścić, by sam nie dostrzegał tej logicznej niespójności).

Przede wszystkim, Jezus mówił przypowieściami, a nie przedstawiając wprost faktograficzny opis tego, co nadejdzie - i chyba nie przypuszczasz, że w ten sposób coś zatajał. Niczego nie zataił, nie opisując szczegół po szczególe tego, co nas czeka po śmierci. I nie wyrażał się w logicznie niespójny sposób. Po prostu jak każdą wypowiedź można rozumieć niespójnie, także wypowiedzi Jezusa. Wysiłek jakiegokolwiek dobrego nauczyciela skierowany jest na to, żeby szerokie grono słuchaczy zrozumiało od razu to, co najważniejsze, a nie absolutnie wszystko, łącznie z tym, co mniej istotne lub co z czasem przyjdzie samo. Ani Jezus, ani autorzy Ewangelii nie są tu wyjątkiem.

Przygodny napisał:
Raz mówisz, że Ewangelia to nie filozofia, a z drugiej strony pokazujesz, że aby dotrzeć do tego, co ona naprawdę głosi, trzeba się mocno filozoficznie nagimnastykować. Bo bez tej filozofii otrzymujemy przekaz fałszywy (ogień wieczny), aczkolwiek podobno jakoś tam pragmatycznie uzasadniony.

Nie. Piszę wprost, że w zależności od ludzkiego sumienia i innych potrzeb, można w Ewangelii znaleźć więcej lub mniej. Jeśli wiara w apokatastazę szkodzi ci, to jej w Ewangeliach nie znajdziesz. Podobnie, jeśli szkodzi ci wiara w wieczne piekło, to jej w Ewangeliach nie znajdziesz.

Przygodny napisał:
w Nowym Testamencie nie ma wezwania do osądzania rozumem słów Jezu

Osądzania? Ja mówię o rozumieniu, nie o osądzaniu. Gdybyśmy nie starali się zrozumieć słów Jezusa, to w ogóle nie dałoby się ich zastosować w życiu. Można by tylko je tylko powtarzać jak magiczne zaklęcia. Nikt tego tak nie robi, a już z pewnością nie jest to podejście katolickie. A czy Nowy Testament zachęca do używania rozumu? Oczywiście; zobacz np. Dzieje Apostolskie 16:11 ("Ci byli szlachetniejsi od Tesaloniczan, przyjęli naukę z całą gorliwością i codziennie badali Pisma, czy istotnie tak jest").

Przygodny napisał:
Jeśli "spójność logiczną" zaliczyć do mądrości świata (co jest spójne logicznie), to może ona też jest głupstwem u Boga i bezpieczniej jest przyjąć wypowiedzi Jezusa takie, jakie są?

Konsekwencją takiego podejścia byłoby odrzucenie ludzkiego rozumu. Z dramatycznymi konsekwencjami typowymi dla wszelkiego irracjonalnego dogmatyzmu: rozbicie na gigantyczną ilość wzajemnie zwalczających się sekt. Bo gdzie nie ma rozumu, tam wszystko trzeba regulować arbitralnym nakazem i każdy, kto ma dość władzy, może ogłosić się Następcą Chrystusa. W tych warunkach Kościół Katolicki nawet by nie powstał. A i chrześcijaństwo dość szybko znikłoby z powierzchni ziemi.

Nie da się odrzucić wymogu spójności logicznej. A co to "mądrość świata"? To materializm, to gnoza w negatywnym słowa tego znaczeniu (za jej dzisiejszy odpowiednik można chyba uznać scjentyzm), to wszelkie ignorowanie duchowego i subiektywnego pierwiastka w człowieku i w świecie, to oderwanie się od Ducha Świętego.

Nie ma czegoś takiego, jak "przyjmowanie wypowiedzi Jezusa takimi, jakie są". Wypowiedzi Jezusa to nie zbiór liter, lecz treść. Żeby zrozumieć treść, trzeba pomyśleć. Z faktu, że są ludzie, którzy nie myślą krytycznie, lecz tylko kojarzą chaotycznie, nie wynika przecież, że to właśnie oni docierają do istoty tego, co Jezus mówił!

Przygodny napisał:
Uzupełnianie w celu zapewnienia "spójności logicznej" jest jak najbardziej korygowaniem sensu tych wypowiedzi. Jezus mówi "w ogień wieczny przeklęci", a Ty korygujesz mniej więcej tak: "w ogień, który wydaje się wiecznym póty, póki nie przeminie to, co przeklęte, a przeminie na pewno, ponieważ nie jest prawdziwą jaźnią człowieka, którą Bóg z pewnością uwolni od przekleństwa i zbawi".

Nie, to nie jest korygowanie sensu, lecz rozumienie sensu zgodnie z kontekstem całości.

wuj napisał:
Właśnie przez to jest ona nie tylko katolicka i nie tylko chrześcijańska, lecz kompatybilna także z judaizmem, z islamem, a nawet z hinduizmem. Ta ogólność nie odbiera jej katolickości. Nie bardziej, niż ogólność monoteizmu odbiera monoteizmowi zgodność z katolicyzmem.
Przygodny napisał:
Może przeoczyłem, ale czy gdzieś w Twojej pracy jest to napisane? Jeśli już w abstrakcie autor pisze o "teologii katolickiej", a nie o wszelkiej możliwej teologii przyjmującej założenie, że "Bóg jest wszechmocną miłością" (oczywiście tylko przy pewnym rozumieniu terminów "Bóg" "wszechmoc" i "miłość"), to czytelnik ma prawo oczekiwać odniesienia się do tego, co specyficznie katolickie, a nie do ogólności, która może być także i katolicka, ale z pewnością katolicyzm się do niej nie sprowadza ani w niej nie zawiera.

Celem opracowania jest przedstawienie sposobu uzgodnienia apokatastazy z katolicką dogmatyką, a nie - przedstawienie wszystkich zagadnień eschatologicznych w pigułce.

Przygodny napisał:
Jeśli w dodatku wiara, że "Bóg jest wszechmocną miłością", nie jest konieczna do zbawienia, to problem jest raczej pewnym drugorzędnym wyzwaniem intelektualnym.

Nie. Jest problemem krytycznym dla tych, których sumienie domaga się takiej miłości. Problem pogodzenia istnienia dobrego, miłosiernego Boga z istnieniem zła zajmował teologów i filozofów od dawna i jest chyba starszy nawet od chrześcijaństwa.

Przygodny napisał:
Czy w pojęciu "zaufania Bogu" zawiera się także badanie, czy wypowiedzi tego Boga są "spójne logicznie"? Jeśli tak, to miałbym chyba znaczne trudności w uchwyceniu tego, co rozumiesz przez "zaufanie".

Aby zaufać, trzeba przedtem wiedzieć, komu się ufa.

Przygodny napisał:
Jeżeli "stworzył na potępienie" znaczy "nie dał im żadnej szansy", no to mamy pewien problem, choć np. dla takiego Doktora Kościoła jak św. Augustyn to też nie był problem, skoro Bóg wie nieomylnie, komu dać szansę, a komu nie.

I stwarza bez szansy, aby następnie sprawiedliwie ukarać wiecznymi mękami tego kogoś, kto nawet nie mógł postąpić inaczej, niż postąpił?

Przygodny napisał:
Inaczej zaufanie do Boga sprowadzi się do zaufania do własnego gustu moralnego.

Trzeba wiedzieć, komu się ufa. Nie ufa się na ślepo nie wiadomo komu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość







PostWysłany: Wto 19:59, 03 Maj 2011    Temat postu:

wujzboj napisał:

Na razie będę po prostu kontynuował


I to jest może najprostsze rozwiązanie. Z tematami podstawowymi tak już jest, że trudno je rozplanować i porządnie rozłożyć na osobne wątki. I tak każdy z nich zacznie zaraz wypuszczać nowe łodyżki


wujzboj napisał:

rozróżnienie jest jak najbardziej na miejscu


Nie wiem, czy jest "na miejscu" czy nie. Jest niemożliwe do przeprowadzenia. Jeśli mówisz "Uznaję, że CIA może mi przesłać do mózgu dowolną myśl", nie możesz dodać na końcu "i takie jest moje zdanie", bo właśnie zanegowałeś "mojość" Twoich zdań. Żeby sensownie wypowiadać się jako choćby częściowo autonomiczne "ja", musisz gdzieś zarysować granicę tej autonomii, tj. obszar, gdzie CIA nie ma dostępu. W przeciwnym wypadku osuwamy się tutaj w kompletne szaleństwo. Dlatego nawet tacy CIA-wariaci próbują ocalić jakąś resztkę autonomii. Twierdzą np. że myśli nadawane przez CIA nie dochodzą, kiedy mają garnek na głowie - i wtedy mogą myśleć "swoimi myślami".


Jeśli mówisz "wierzę, że Bóg może zrobić ze mną wszystko", to konsekwentnie musisz dojść do tych znanych paradoksów. Katarzynie ze Sieny Chrystus powiedział "Ja jestem ten, który jest, a ty jesteś ta, której nie ma". Mistrz Eckhart mówił, że tylko Bóg ma prawo używać zaimka "ja".

Przy takim ustawieniu relacji Boga i stworzeń tylko Bóg jest podmiotem, ponieważ kontroluje wszystko.

Spór o to, czy wolę podlegającą pełnej kontroli można nazwać wolną czy też nie, to spór o definicje. Sytuacja tej woli się nie zmieni od nalepienia na niej etykietki "wolna wolna".

wujzboj napisał:

Przygodny napisał:
Jeśli np. uznajesz, że CIA dysponuje aparatem, który może Ci przesłać "do głowy" dowolne myśli, to jakie znaczenie możesz przypisać wyrażeniu "moje myśli"?

"Może" nie znaczy "musi".

Bóg to nie CIA i kto wierzy, że jest On wszechmocną miłością, to wierzy także, że swoim działaniem nie narusza wolnej woli człowieka.


Problem w tym, że zgodnie z Twoją koncepcją człowiek ma prawdziwą wolność woli dopiero wtedy, gdy JUŻ jest zbawiony, bo dopiero wtedy rozpoznaje w pełni swoją prawdziwą naturę.

No tak, można się zgodzić, że Bóg nie narusza prawdziwej wolnej woli zbawionego człowieka (bo i po co?).

Natomiast "postrzeganą wolność woli" (ktoś inny nazwałby ją może po prostu realną wolną wolą) Bóg jak najbardziej MUSI korygować, gdyż w przeciwnym wypadku człowiek pozostałby wiecznie zapętlony w aktualnym wyobrażeniu swojej natury. Bo im bardziej zgodnie z tą naturą postępowałby, tym bardziej postrzegałby swoją wolę jako wolną.

Oczywiście możemy założyć, że Bóg nie narusza także tej "postrzeganej wolności woli", ale wtedy powinniśmy dopuścić możliwość wiecznego zapętlenia, tj. wiecznego piekła.


wujzboj napisał:

Przygodny napisał:
Dlaczego wszechmogący Bóg mogąc natychmiast uzyskać dowolny stan Twojej duszy poprzez bezpośrednie działanie na nią, miałby uzyskiwać to poprzez serię jakichkolwiek działań pośrednich? To taka jego prywatna zabawa? Bo z punktu widzenia istoty zbawianej, oba stany są doskonale nieodróżnialne.

Bo nie jest kłamcą.


Powtarzanie tej formułki niczego nie rozwiąże. Specyfiką tej sytuacji jest to, że pojęcie "kłamstwa" traci sens. Istota wszechmogąca nie może kłamać, gdyż to ona jest ostateczną rzeczywistością.

Gdyby wszechmogący Bóg mógł kłamać, znaczyłoby to, że obowiązują go jakieś "zewnętrzne reguły gry", które są od niego niezależne, a to z kolei by znaczyło, że nie jest wszechmogący.


wujzboj napisał:

O ile myśl nie została mi do głowy wetknięta, to jest to moja myśl.


Ale skąd to możesz wiedzieć? Czy ma sens zdanie: "Nie wiem, czy myśl, którą teraz myślę, jest moją myślą"? Co znaczy w nim podmiotowe wyrażenie "nie wiem...", skoro właśnie nie wiesz, kiedy jesteś, a kiedy nie jesteś podmiotem myślących się myśli? Czyli nawet nie możesz sensownie powiedzieć "Nie wiem".

wujzboj napisał:

Przygodny napisał:
Osobiście wolałbym być teraz w niebie i ewentualnie wspominać moje przeszłe cierpienia niż doznawać cierpień aktualnych.

Być może. Ale na pytanie "Panie, czy ja to naprawdę przeżyłem?" Bóg musiałby odpowiedzieć "Nie, to tylko taki film, który odtwarzam w twoim umyśle", albo musiałby skłamać.


Być może zbawienie polega na tak całkowitym zaufaniu Bogu, że nie zadaje mu się żadnych pytań. Pytanie bierze się przecież z poczucia, że sytuacja nie jest taka, jaka być powinna, np. nie wiesz tego, co powinieneś wiedzieć. Jeśli ufasz Bogu, to ufasz także, że powiedział Ci dokładnie tyle, ile powinieneś wiedzieć.


wujzboj napisał:

Przygodny napisał:
A jeśli czekanie na zbawienie ma swoją wartość, to uprzejmie proszę wdrukować mi pamięć, że czekałem na to zbawienie naprawdę długo.

Tylko Bóg wie, czego skutkiem jest ta prośba. Czy bierze się ona z prawdziwej natury petenta, czy raczej z jego dezorientacji. Można oczekiwać, że w pierwszym przypadku, Bóg prośbę spełni; w drugim przypadku natomiast - że jej nie spełni.


Pytamy dzieciaka, co zjadłby na obiad. Dzieciak woła "chcę tort", "chcę ptysia", "chcę kilo krówek", a my cierpliwie czekamy aż powie "tak już od tego wołania zgłodniałem, że zjadłbym nawet zdrową i pożywną sałatkę". Dzieciak faktycznie swobodnie woła co chce, więc bez specjalnych problemów da się jego sytuację podciągnąć nawet pod dość intuicyjną definicję "wolnej woli". Niemniej można równie sensownie uważać, ze co to za wolna wola, o warunkach realizacji której ostatecznie decyduje kto inny.

Wariat w pokoju bez klamek też może robić co chce, ale to obserwujący go lekarz decyduje, czy i z którego z tych działań wynika, że wariat jest wyleczony i można go wypuścić.

wujzboj napisał:

Przygodny napisał:
Faktem jest, że eschatologią Jezusa się nie zajmujesz.

Faktem jest, że zajmuję się problemem "konsekwencje, jakie dla przekonań co do ostatecznego losu stworzenia ma wiara w to, że Bóg jest wszechmocną miłością", a nie pytaniem o drogę do zbawienia.


Eschatologia Jezusa to właśnie wyrażane przez Jezusa przekonania co do ostatecznego losu stworzenia. Tak więc to akurat łączy się wprost z Twoim zadaniem. Ale rozumiem, że wygodniej zająć pozycję "interpretatora Biblii" niż "poprawiacza Jezusa".


wujzboj napisał:

Przygodny napisał:
Gdyby w Ewangeliach zostało wyrażone równie proste przekonanie, że Bóg wcześniej czy później wszystkich zbawi i trzeba do tych opieszałych w zbawieniu podchodzić z pomocą i wyrozumiałością, chrześcijaństwo wyglądałoby zapewne inaczej. Chyba nie uważasz, że byłoby gorsze.

W poprzednim poście wyjaśniłem, czemu byłoby to niewłaściwe podejście.


W poprzednim poście napisałeś tak:

wujzboj napisał:

Jak widać z reakcji ludzi, nie było potrzeby mówienia więcej ponad to, co zostało prosto powiedziane.


Twoje wyjaśnienie sprowadza się do zdania: "nie powiedział, bo nie było potrzeby mówienia". Kolejne, które trudno mi uznać za satysfakcjonujące.

wujzboj napisał:

Przygodny napisał:
Toż o tym właśnie mówię! Jeśli twierdzisz, że istniejące wypowiedzi Jezusa nie składają się na spójną całość, to twierdzisz, że Jezus o czymś "zapomniał" nam powiedzieć.

Nie. Twierdzę, że jeśli rozumie się je infernalistycznie, to są niespójne.


No właśnie o tym zapomniał nam powiedzieć! Że chociaż jego wypowiedzi bez przyjęcia dodatkowych założeń i rozróżnień jak najbardziej wyglądają na infernalistyczne, nie należy ich rozumieć infernalistycznie.

wujzboj napisał:

Niczego nie zataił, nie opisując szczegół po szczególe tego, co nas czeka po śmierci.


Nikt nie wymaga "szczegółu po szczególe". Wystarczyłoby jedno proste zdanie w rodzaju: "idźcie w ogień piekielny, a oni poszli i w sercu swoim uczuli jakby Bóg przeklął ich już na wieczność".

Niestety, w tekście mamy równie proste (ale zmyłkowo obiektywizujące) "idźcie w ogień wieczny przeklęci".

To nie są detale, czy jakieś trzeciorzędne ozdobniki. To jest eschatologiczny rdzeń. Zresztą - czy pisałbyś tyle o ozdobnikach?

wujzboj napisał:

Jeśli wiara w apokatastazę szkodzi ci, to jej w Ewangeliach nie znajdziesz. Podobnie, jeśli szkodzi ci wiara w wieczne piekło, to jej w Ewangeliach nie znajdziesz.


Akurat co do tej sprawy w Ewangelii nie ma wypowiedzi typu "na dwoje babka wróżyła". Jest jasne "w ogień wieczny". Nie można tej wypowiedzi nie znaleźć. Można ją jedynie w dość wyrafinowany sposób przeinterpretować czyniąc dodatkowe założenia i rozróżnienia pojęciowe.

wujzboj napisał:

Przygodny napisał:
Jeśli "spójność logiczną" zaliczyć do mądrości świata (co jest spójne logicznie), to może ona też jest głupstwem u Boga i bezpieczniej jest przyjąć wypowiedzi Jezusa takie, jakie są?

Konsekwencją takiego podejścia byłoby odrzucenie ludzkiego rozumu.


O ile wiem, Boga i jego zamysłów do końca zrozumieć nie można. A więc pełne zaufanie Bogu i tak się bez odrzucenia rozumu nie obejdzie. Nie rozumiesz, ale ufasz. Tak samo można podejść do wypowiedzi Jezusa. Nie rozumiesz, czemu są tak niespójne logicznie, ale ufasz, że właśnie takimi należy je przyjąć.

wujzboj napisał:

Z dramatycznymi konsekwencjami typowymi dla wszelkiego irracjonalnego dogmatyzmu: rozbicie na gigantyczną ilość wzajemnie zwalczających się sekt. Bo gdzie nie ma rozumu, tam wszystko trzeba regulować arbitralnym nakazem


Tiaaa. A aksjomaty tych rozumowań (czy choćby definicje pojęć) to z nieba spadają? Te same do każdej główki?

Jak pokazują dzieje Europy, odkąd od XVIII wieku zaczęto do kwestii światopoglądowych używać rozumu, ani ofiar sporów ani arbitralności nie ubyło.

Jako tako daje się żyć dzięki demokracji. Ale demokracja to właśnie detronizacja uroszczeń rozumu. Zamiast rozumowo uzasadniać jakąś myśl, liczy się, w ilu głowach ta myśl aktualnie przebywa.


wujzboj napisał:

Nie da się odrzucić wymogu spójności logicznej.


A to niby dlaczego? Kto tak arbitralnie ustanowił? Poza tym "wymóg spójności logicznej" można uzyskać na rozmaite sposoby. Dawałem Ci przykład św. Augustyna, dla którego także stwarzanie potępieńców nie kłóciło się z Bożą miłością. Wystarczy tylko inaczej zdefiniować Bożą miłość.

Oczywiście możesz tej definicji nie przyjąć i wtedy ze św. Augustynem podzielicie się na sekty albo arbitralnym nakazem uregulować, która definicja Bożej miłości jest "jedynie słuszna".


wujzboj napisał:

A co to "mądrość świata"? To materializm, to gnoza...


To tylko Twoja arbitralna interpretacja

wujzboj napisał:

Przygodny napisał:
Uzupełnianie w celu zapewnienia "spójności logicznej" jest jak najbardziej korygowaniem sensu tych wypowiedzi. Jezus mówi "w ogień wieczny przeklęci", a Ty korygujesz mniej więcej tak: "w ogień, który wydaje się wiecznym póty, póki nie przeminie to, co przeklęte, a przeminie na pewno, ponieważ nie jest prawdziwą jaźnią człowieka, którą Bóg z pewnością uwolni od przekleństwa i zbawi".

Nie, to nie jest korygowanie sensu, lecz rozumienie sensu zgodnie z kontekstem całości.


Jakie wypowiedzi Jezusa są tu kontekstem?

wujzboj napisał:

Celem opracowania jest przedstawienie sposobu uzgodnienia apokatastazy z katolicką dogmatyką, a nie - przedstawienie wszystkich zagadnień eschatologicznych w pigułce.


Opracowanie jest bardzo długie, poświęca np. całą stronę (dwie szpalty) na przypomnienie bardzo znanego eksperymentu Zimbardo, po to tylko by dodatkowo uzasadnić znikomo kontrowersyjną tezę, że subiektywne odczucia są odpowiedzialne za zachowanie i samopoczucie człowieka. Przy takiej rozrzutności tym bardziej chyba powinno się znaleźć tam miejsce na centralny katolicki dogmat, że zbawienie przychodzi przez Chrystusa. To nie jest jakieś poboczne zagadnienie eschatologiczne. Nie wystarczy, by apokatastaza dawała się uzgodnić z jakimś "wszechmogącym Bogiem miłości", gdyż katolicyzm i całe chrześcijaństwo nie ogranicza się do głoszenia "wszechmogącego Boga miłości".

Na razie nie pokazałeś, że apokatastazę da się uzgodnić z dogmatyką katolicką, ale że da się ją uzgodnić z częścią tej dogmatyki i to tą częścią, która akurat nie jest specyficznie katolicka.

wujzboj napisał:

Przygodny napisał:
Jeśli w dodatku wiara, że "Bóg jest wszechmocną miłością", nie jest konieczna do zbawienia, to problem jest raczej pewnym drugorzędnym wyzwaniem intelektualnym.

Nie. Jest problemem krytycznym dla tych, których sumienie domaga się takiej miłości.


Eee, jakie tam sumienie. Nie jest to prawdziwe sumienie, ale jedynie sumienie postrzegane, którego posiadacz jest wprawdzie w pełni przekonany, że to "problem krytyczny" i niejako wieczny, ale ponieważ postrzegane sumienie jako część osobowości, która jest tylko nabytkiem jaźni, ulega zmianie, nie jest to naprawdę problem wieczny i krytyczny, a tylko się takim wydaje.

wujzboj napisał:

Przygodny napisał:
Czy w pojęciu "zaufania Bogu" zawiera się także badanie, czy wypowiedzi tego Boga są "spójne logicznie"? Jeśli tak, to miałbym chyba znaczne trudności w uchwyceniu tego, co rozumiesz przez "zaufanie".

Aby zaufać, trzeba przedtem wiedzieć, komu się ufa.


Abraham wiedział? Czy może zamiast podnosić nóż, powinien był usiąść, zastanowić się, a potem krzyknąć w niebo: "Wprawdzie powiedziałeś Boże, żebym złożył syna w ofierze, ale ponieważ jest to niespójne logicznie z Twoją obietnicą, że zawrzesz przymierze z potomstwem Izaaka, doszedłem do wniosku, że naprawdę nie mówiłeś "Izaaka złóż w ofierze" ale "Izaak niech zmywa talerze". Więc informuję Cię, że po kolacji już jest pozmywane".
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Isa_bel




Dołączył: 11 Maj 2010
Posty: 509
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 0:19, 05 Maj 2011    Temat postu:

Dwa rodzaje sprawiedliwości?
Zarówno jeden i drugi i chocby jeszcze inny, to sprawiedliwość musi mieć wzorzec, który muszą znać go obie strony, wtedy moje "ja" wie co jest pozytywością czynienia, a co złem.

Kara?
Wynika z czynienia zła komuś mimo obowiązujących kryteriów.
Kara jest również chronieniem innego człowieka przed postępowaniem "złoczyńcy".
Dotyczy ona jednego jakiegoś złego incydentu, który podlega ocenie.
Kat usobieniem zła, czy też sędzia jako zlecenodawca kary? Nie, to nie oni są uosobieniem zła skazując/wykonując wyrok. Uosobieniem zła jest człowiek to zło czyniący i w takich kategoriach winniśmy to jako wyedukowane społeczeństwo postrzegać, ale daleko nam do tego.

W przypadku "kary bożej", gdzie ja tego tak bym nie nazwała, dotyczy całego naszego ziemskiego życia. Jak na filmie widać nasze postępowanie, każdy jest obserwatorem swego postępowania, wtedy nie ma emocjonalnego zabarwienia, a więc sam decyduje co uczynił dobrze, a co źle. Sam jest sędzią, bo przecież Bóg jest sędzią sprawiedliwym, dał ludzkości wolną wolę i to jest czynione.
Wolność jest postrzegana różnorako.
Totalna wolność dotyczy tylko naszych myśli, nigdy działania. Po śmierci nie ma materialnej otoczki/ciała, nie ma mózgu (świadomości/podświadomości), który kieruje postępowaniem. Istnieje świadomość nasza, ale zjednoczona z bożą, zwana duszą.

Trudno ustosunkować się do całości, a więc wybrałam fragmentarycznie.
Biblię nie wystarczy przeczytać, trzeba zrozumieć wg. kryteriów bożych, które należy odnaleźć w sobie, bo z pewnością każdy je zna, wszak wszyscy mamy cząstkę Boga.
Zbawienie zależy od nas, od naszego ziemskiego postępowania i oceny, a ponieważ "jako w niebie tak i na Ziemi", więc po śmierci, to też jest zależne od nas, zarówno zbawienie jak i potępienie, co jest wynikiem naszej oceny.
Tu na Ziemi wiemy, ze chcemy dla siebie jak najlepiej, a skoro tam jest tak samo, to apokatastaza jest zbyteczna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szymon




Dołączył: 16 Sie 2008
Posty: 237
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: WROCŁAW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:32, 06 Maj 2011    Temat postu:

Isa bel pisze:
Cytat:
Zbawienie zależy od nas, od naszego ziemskiego postępowania i oceny, a ponieważ "jako w niebie tak i na Ziemi", więc po śmierci, to też jest zależne od nas, zarówno zbawienie jak i potępienie, co jest wynikiem naszej oceny.

Zbawienie zależy o Boga i jest jego darem-człowiek moze na nie odpowiedzieć pozytywnie bądz negatywnie.
Cała Twoja wypowiedż mija się z tematem i nie respektuje teologii katolickiej.Po swojemu interpretujesz Biblię -nie w zgodzie z nauką Kościoła ,stąd tak kuriozalne wnioski:
Cytat:

Tu na Ziemi wiemy, ze chcemy dla siebie jak najlepiej, a skoro tam jest tak samo, to apokatastaza jest zbyteczna.

Rozumiem,że skoro odrzucasz apokastazę w rozumieniu Wuja ,to akceptujesz piekło jako wieczną karę dla grzeszników.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Isa_bel




Dołączył: 11 Maj 2010
Posty: 509
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 10:10, 07 Maj 2011    Temat postu:

Skoro zbawienie zależy od Boga, to po cóż Bóg kieruje nami tak by jednych zbawić a innych nie?
Teologia katolicką zmienną jest, wszak tworzą to ludzie.
Zwrócić uwagę ile jest różnych wyznań posługujących się tą samą BIblią, oni też po swojemu interpretują Słowo Boże i co ? Myślisz, że ich wyznania są złe? że oni w całości jak jeden mąż są grzeszni wszak źle intepretują Biblę-nie po katolickiej teologii? Będą w piekle? CZyli apokastaza musi istnieć by piekło nie było przeludnione. :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szymon




Dołączył: 16 Sie 2008
Posty: 237
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: WROCŁAW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:06, 07 Maj 2011    Temat postu:

Isa bel pisze:
Cytat:
Skoro zbawienie zależy od Boga, to po cóż Bóg kieruje nami tak by jednych zbawić a innych nie?

Nie blużnij kobieto!Bóg nie kieruje ludzi do piekła ani do nieba-tylko daje im wybór.Jesli Mu zaufasz i będziesz słuchać wskazań Jego Koscioła i realizować je w swoim zyciu nagroda Cię czeka.Jesli nie-grozi Ci cierpienie niebotyczne ,o którym mówią dusze czyścowe.Póki żyjesz jest nadzieja na nawrócenie.Co będzie potem-nie wiadomo,ale nie liczyłbym na taryfe ulgową.
Isa bel pisze;
Cytat:
Myślisz, że ich wyznania są złe? że oni w całości jak jeden mąż są grzeszni wszak źle intepretują Biblę-nie po katolickiej teologii? Będą w piekle?

Wyznania,które zaprzeczaja nauce Koscioła Katolickiego podanego chocby w KKK :
[link widoczny dla zalogowanych]
SĄ BŁĘDNE.
Ludzie sa grzeszni, nie dlatego że zle interpretuja Biblię,ale taka jest upadła ludzka natura.Wymaga ona odnowienia ,restytucji.
Człowiek po smierci bedzie cierpiał nie z powodów interpretacyjnych,ale BRAKU MIŁOŚCI DO BOGA I BLIZNIEGO.
Kazdego dnia zmagam sie z własną grzesznoscią pod postacia egoizmu-trucizny perfidnej.Bez pomocy Jezusa ,który żyjejuz bym utonął.
To wielka łaska,że mogę korzystać z Jego Miłości w Kosciele Katolickim.
KKK stwierdza:
Umrzeć w grzechu śmiertelnym(1), nie żałując za niego(2) i nie przyjmując miłosiernej miłości Boga(3), oznacza pozostać z wolnego wyboru na zawsze oddzielonym od Niego. Ten stan ostatecznego samowykluczenia z jedności z Bogiem i świętymi określa się słowem "piekło".
Trzeba zatem spełnić te 3 warunki,aby na zawsze oddzielić się od Boga.
Wierzę,ze jesli Ci sie objawi miłosierna Miłość Boga to Go pokochasz,bo doswiadczysz,że jest On dla Ciebie wszystkim,a poza Nim nie ma nic .
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hello




Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1869
Przeczytał: 3 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:23, 08 Maj 2011    Temat postu:

Isa_bel napisał:
Biblię nie wystarczy przeczytać, ...

A można nie wiedzieć o jej istnieniu?

Isa_bel napisał:
... wszak wszyscy mamy cząstkę Boga.

Wynik eksperymentu czy objawienie?

szymon napisał:
Jesli nie-grozi Ci cierpienie niebotyczne ,o którym mówią dusze czyścowe.

Jak ja Wam zazdroszczę tych trascendentnych kontaktów! Mój duch tylko po pysku dostaje. :(
_____________________
"Jak amen w popiele."
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22502
Przeczytał: 28 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:49, 09 Maj 2011    Temat postu:

wuj napisał:
rozróżnienie jest jak najbardziej na miejscu
Przygodny napisał:
Nie wiem, czy jest "na miejscu" czy nie. Jest niemożliwe do przeprowadzenia

Do przeprowadzenia? Jak rozumiem, masz na myśli: niemożliwe do udowodnienia, że zostało przeprowadzone prawidłowo. Ale to akurat dotyczy nawet samej wiary w istnienie Boga. Jest to własność każdej wiary, a nie tylko wiary w miłość Boga.

Przygodny napisał:
Jeśli mówisz "wierzę, że Bóg może zrobić ze mną wszystko", to konsekwentnie musisz dojść do tych znanych paradoksów. Katarzynie ze Sieny Chrystus powiedział "Ja jestem ten, który jest, a ty jesteś ta, której nie ma". Mistrz Eckhart mówił, że tylko Bóg ma prawo używać zaimka "ja".

Nie są mi znane żadne paradoksy związane z wiarą, że Bóg ma moc zrobić ze mną wszystko. Piszesz:

Przygodny napisał:
Przy takim ustawieniu relacji Boga i stworzeń tylko Bóg jest podmiotem, ponieważ kontroluje wszystko.

To wnioskwanie jest poprawne tylko wtedy, jeśli słowo "kontroluje" zostało użyte w znaczeniu "wyznacza w najdrobniejszych szczegółach bieg wszystkich wydarzeń". Ale w takim przypadku należałoby powiedzieć: Bóg może kontrolować wszystko, a nie: kontroluje wszystko.

Przygodny napisał:
Oczywiście możemy założyć, że Bóg nie narusza także tej "postrzeganej wolności woli", ale wtedy powinniśmy dopuścić możliwość wiecznego zapętlenia, tj. wiecznego piekła.

Nie widzę tutaj poprawnego wnioskowania. Piszesz:

Przygodny napisał:
Natomiast "postrzeganą wolność woli" (ktoś inny nazwałby ją może po prostu realną wolną wolą) Bóg jak najbardziej MUSI korygować, gdyż w przeciwnym wypadku człowiek pozostałby wiecznie zapętlony w aktualnym wyobrażeniu swojej natury. Bo im bardziej zgodnie z tą naturą postępowałby, tym bardziej postrzegałby swoją wolę jako wolną.

To zakłada, że nasz świat (rozumiany jako zbiór możliwości, jakie przed nami stoją) ma pewną specyficzną strukturę, pozwalającą na utrwalenie się takiego zapętlenia. Tymczasem od świata stworzonego przez Boga odpowiedzialnego i kochającego Swoje stworzenia należałoby oczekiwać, że nie będzie on zawierał takich nieskończenie głębokich pułapek. Wobec tego twój wniosek wymaga uczynienia założenia sprzecznego z nadrzędnym tutaj założeniem dotyczącym tego, jaki jest Bóg. Dlatgo nie jest to wniosek prawidłowy.

Przygodny napisał:
Dlaczego wszechmogący Bóg mogąc natychmiast uzyskać dowolny stan Twojej duszy poprzez bezpośrednie działanie na nią, miałby uzyskiwać to poprzez serię jakichkolwiek działań pośrednich? To taka jego prywatna zabawa? Bo z punktu widzenia istoty zbawianej, oba stany są doskonale nieodróżnialne.
wuj napisał:
Bo nie jest kłamcą.

Przygodny napisał:
Specyfiką tej sytuacji jest to, że pojęcie "kłamstwa" traci sens. Istota wszechmogąca nie może kłamać, gdyż to ona jest ostateczną rzeczywistością.

Gdyby wszechmogący Bóg mógł kłamać, znaczyłoby to, że obowiązują go jakieś "zewnętrzne reguły gry", które są od niego niezależne, a to z kolei by znaczyło, że nie jest wszechmogący.

Skoro uważasz, że Bóg nie może kłamać, to musisz też uważać, że na moje pytanie
- "Panie, czy ja to sam przeżyłem, czy tylko mi to wpisałeś do pamięci?"
Bóg nie może odpowiedzieć
- "Sam to przeżyłeś",
jeśli w rzeczywistości wpisał mi to do pamięci. Co sprowadza do absurdu pomysł, że Bóg może przez wpisywanie mi do pamięci rzekomych moich przeżyć rozwiązać potrzebę mojego dochodzenia do Niego drogą niemal z pewnością wiążącą się z pojawieniem się zła.

Przygodny napisał:
Być może zbawienie polega na tak całkowitym zaufaniu Bogu, że nie zadaje mu się żadnych pytań. Pytanie bierze się przecież z poczucia, że sytuacja nie jest taka, jaka być powinna, np. nie wiesz tego, co powinieneś wiedzieć. Jeśli ufasz Bogu, to ufasz także, że powiedział Ci dokładnie tyle, ile powinieneś wiedzieć.

Nie ma znaczenia, czy pytanie to zostanie faktycznie zadane, czy nie. Nie mówię o Istocie Najwyższej, która pozwala żyć w szczęściu tylko tym, którzy nigdy nie wpadną na pomysł zadawania jej niewygodnych pytań, zaś wszystkich pozostałych, jako zbyt dociekliwych, zsyła na wieczne męki. Mówię o Bogu, Który nie ma nic do ukrycia nie dlatego, że ogłupił zbawionych, lecz dlatego, że wszystko, co uczynił i uczyni, jest dla każdego ze zbawionych w pełni akceptowalne ze względu na wszystkie konsekwencje tego razem i każdą konsekwencję tego z osobna. Mówię o Bogu, do którego moje zaufanie ma pełne podstawy w Jego naturze, a nie - w mojej ślepocie.

Ważne jest więc w tym przypadku, jak musiałaby brzmieć prawdziwa odpowiedź, gdyby pytanie to zostało zadane.

wuj napisał:
O ile myśl nie została mi do głowy wetknięta, to jest to moja myśl.
Przygodny napisał:
Ale skąd to możesz wiedzieć?

To jest definicja terminu "moja myśl", a nie deklaracja wiedzy, że myśli są moje (czyli że spełniają wymogi tej definicji).

Przygodny napisał:
Czy ma sens zdanie: "Nie wiem, czy myśl, którą teraz myślę, jest moją myślą"? Co znaczy w nim podmiotowe wyrażenie "nie wiem...", skoro właśnie nie wiesz, kiedy jesteś, a kiedy nie jesteś podmiotem myślących się myśli? Czyli nawet nie możesz sensownie powiedzieć "Nie wiem".

To co do mnie należy, może pochodzić albo ode mnie, albo z zewnątrz (albo być połączeniem efektów wewnętrznych i zewnętrznych). Nie ma tutaj problemu nawet formalnego. Po prostu nie wiem (nie jest mi znana absolutna relacja pomiędzy tą tezą i jej faktograficznym desygnatem w rzeczywistości), skąd pochodzi moja myśl i mogę jedynie wierzyć, że jest to myśl moja, albo - że to jest myśl cudza. Nie widzę przy tym żadnego powodu, żeby wierzyć, że myślę myśli podtykane mi przez CIA czy jakąś Istotę Najwyższą. Nie w ogóle widzę żadnego powodu, żeby wierzyć w Istotę Najwyższą, zajmującą się podtykaniem mi myśli. Widzę natomiast powód, żeby wierzyć w Boga, Który jest wszechmocną miłością.

Przgodny napisał:
Pytamy dzieciaka, co zjadłby na obiad. Dzieciak woła "chcę tort", "chcę ptysia", "chcę kilo krówek", a my cierpliwie czekamy aż powie "tak już od tego wołania zgłodniałem, że zjadłbym nawet zdrową i pożywną sałatkę". Dzieciak faktycznie swobodnie woła co chce, więc bez specjalnych problemów da się jego sytuację podciągnąć nawet pod dość intuicyjną definicję "wolnej woli". Niemniej można równie sensownie uważać, ze co to za wolna wola, o warunkach realizacji której ostatecznie decyduje kto inny.

Wolność kogoś, kto nie jest wszechmocny, zawsze dotyczy wolności wyboru z pewnej ograniczonej (choć niekoniecznie skończonej) puli możliwości. Poza tym, o warunkach realizacji wyborów zawsze (współ)decyduje kto inny, bo nikt z nas nie jest samotną wyspą. Naszym zachowaniem zawsze na siebie wpływamy, konsekwencje działania jednych ponoszą także i drudzy.

Przygodny napisał:
Eschatologia Jezusa to właśnie wyrażane przez Jezusa przekonania co do ostatecznego losu stworzenia.

O tym akurat jest mowa w artykule. Patrz np rodział 5.4, z którego cytuję nieco dalej.

Przygodny napisał:
W poprzednim poście napisałeś tak:
wuj napisał:
Jak widać z reakcji ludzi, nie było potrzeby mówienia więcej ponad to, co zostało prosto powiedziane.

Twoje wyjaśnienie sprowadza się do zdania: "nie powiedział, bo nie było potrzeby mówienia".

Napisałem trochę więcej. I zwracam ponownie uwagę na fakt, że jest to temat głęboki i szeroki - jeśli więc chcesz o tym porozmawiać, to dobrze byłoby się do niego ograniczyć. Albo rozwinąć go w innym wątku.

wuj napisał:
Nie. Twierdzę, że jeśli rozumie się je infernalistycznie, to są niespójne.
Przygodny napisał:
No właśnie o tym zapomniał nam powiedzieć!

Nie. Jeśli się słucha tego, co mówił, to powiedział to dostatecznie jasno. Kto ma uszy, niech słucha...

Przygodny napisał:
Że chociaż jego wypowiedzi bez przyjęcia dodatkowych założeń i rozróżnień jak najbardziej wyglądają na infernalistyczne, nie należy ich rozumieć infernalistycznie.

Bynajmniej. Po pierwsze, nie ma czegoś takiego, jak "jego wypowiedzi bez przyjęcia dodatkowych założeń i rozróżnień" (na ten istotny fakt, dotyczący zresztą całej Biblii, zwracałem już wielokrotnie uwagę). Po drugie, wyglądają one infernalistycznie tylko dla tych, co robią infernalistyczne założenia.

Przyfodny napisał:
Wystarczyłoby jedno proste zdanie w rodzaju: "idźcie w ogień piekielny, a oni poszli i w sercu swoim uczuli jakby Bóg przeklął ich już na wieczność".

Niestety, w tekście mamy równie proste (ale zmyłkowo obiektywizujące) "idźcie w ogień wieczny przeklęci".

Kto wie, że najważniejszymi słowami Pisma są te mówiące o miłości, ten nie ma problemu z odróżnieniem wieczności w przypowieściowym "wiecznym cierpieniu" od wieczności w przypowieściowym "wiecznym życiu". Podobnie jak ktoś, kto czyta napisy na pudełkach przez zapoznaniem się z zawartością, nie ma problemu z odróżnieniem herbaty w "czarnej herbacie" od herbaty w "ziołowej herbacie".

Przygodny napisał:
O ile wiem, Boga i jego zamysłów do końca zrozumieć nie można. A więc pełne zaufanie Bogu i tak się bez odrzucenia rozumu nie obejdzie.

Jedno z drugiego nie wynika. Bo drugie oznacza przyjmowanie sprzeczności, a pierwsze - tylko brak pełnego zestawu wyjaśnień. Rozum odrzuca sprzeczności, natomiast nie domaga się kompletnej wiedzy (patrz chociażby: nauka).

wuj napisał:
Z dramatycznymi konsekwencjami typowymi dla wszelkiego irracjonalnego dogmatyzmu: rozbicie na gigantyczną ilość wzajemnie zwalczających się sekt. Bo gdzie nie ma rozumu, tam wszystko trzeba regulować arbitralnym nakazem
Przygodny napisał:
Tiaaa. A aksjomaty tych rozumowań (czy choćby definicje pojęć) to z nieba spadają? Te same do każdej główki?

Różnica pomiędzy racjonalną wiarą a irracjonalną wiarą polega nie na tym, że tylko ta druga zawiera dogmaty, lecz na tym, że tylko ta druga musi dogmatycznie regulować każdą, absolutnie myśl. Wiara racjonalna jest w stanie przeprowadzać rozumowania, wiara irracjonalna nie może tego robić, gdyż z definicji odrzuca rozum.

Przygodny napisał:
Jak pokazują dzieje Europy, odkąd od XVIII wieku zaczęto do kwestii światopoglądowych używać rozumu, ani ofiar sporów ani arbitralności nie ubyło.

Rozumu to raczej używano już i w "głębokim" średniowieczu, a przedtem używali go również Apostołowie i Ojcowie Kościoła. Pomysł odrzucenia rozumu jako narzędzia niekatolickiego czy wręcz niechrześcijańskiego wydaje mi się, że tak powiem, dość oryginalny i zdecydowanie bardziej wspierający ludzi katolicyzmowi niechętnych niż dogmatykę katolicką.

wuj napisał:
Nie da się odrzucić wymogu spójności logicznej.
Przygodny napisał:
A to niby dlaczego?

Bo wymagałoby to zdogmatyzowania każdej myśli. To byłoby podobne do (choć nieporównywalnie gorsze od) zastąpienia nauki dodawania - wykuwaniem na pamięć tabliczki dodawania (bez żadnych reguł pozwalających dodawać do siebie inne liczby, niż te podane w tabliczce). Patrz powyżej.

Przygodny napisał:
Dawałem Ci przykład św. Augustyna, dla którego także stwarzanie potępieńców nie kłóciło się z Bożą miłością. Wystarczy tylko inaczej zdefiniować Bożą miłość.

A ja napisałem ci, jakie konsekwencje ma taka inna definicja.

wuj napisał:
A co to "mądrość świata"? To materializm, to gnoza...
Przygodny napisał:
To tylko Twoja arbitralna interpretacja

Podobnie, jak ta zaproponowana przez ciebie. Mamy więc arbitralność przeciwko arbitralności.

Przygodny napisał:
Uzupełnianie w celu zapewnienia "spójności logicznej" jest jak najbardziej korygowaniem sensu tych wypowiedzi. Jezus mówi "w ogień wieczny przeklęci", a Ty korygujesz mniej więcej tak: "w ogień, który wydaje się wiecznym póty, póki nie przeminie to, co przeklęte, a przeminie na pewno, ponieważ nie jest prawdziwą jaźnią człowieka, którą Bóg z pewnością uwolni od przekleństwa i zbawi".
wuj napisał:
Nie, to nie jest korygowanie sensu, lecz rozumienie sensu zgodnie z kontekstem całości.
Przygodny napisał:
Jakie wypowiedzi Jezusa są tu kontekstem?

Cytuję przykłady z rozdziału 5.4 mojego artykułu:

wuj w [link widoczny dla zalogowanych] napisał:
5.4 Biblia mówi o wiecznym piekle

Biblia mówi w wielu miejscach o wiecznym potępieniu. Z drugiej strony jednak – w wielu miejscach zapowiada, że wszyscy będą zbawieni. Jeśli za podstawowe założenie przyjmujemy, że w swej głębokiej treści Biblia przekazuje prawdę, prawda zaś nie może być sprzeczna sama ze sobą, to trzeba wobec tego znaleźć poprawną ontologiczną interpretację biblijnych wypowiedzi42. Za główne przesłanie Biblii każdy chrześcijanin może chyba przyjąć twierdzenie, że Bóg jest wszechmocną43 miłością (co podbudowane jest wskazaniem przez Jezusa na miłość jako na najważniejsze przykazanie), w znaczeniu wszechmocy zdefiniowanej na str. 117 i w znaczeniu słowa miłość zdefiniowanego44 jako pragnienie dobra (patrz rozdział 3.5 i definicja dobra absolutnego na str. 112). Miłość Boga jest tu więc pragnieniem dobra absolutnego, czyli w praktyce – pragnieniem dobra dla każdego stworzenia.

Zauważmy przy tym, że nie możemy sensownie definiować miłości Boga jako ,,tego, co Bóg uważa za miłość”. O ile bowiem nie potrafimy zrozumieć, co dane pojęcie zawiera, o tyle jest to pseudo-pojęcie, prowadzące jedynie do ekwiwokacji. Jeśli zaś przejęlibyśmy, że miłość Boga przeczy naszemu poczuciu miłości, to byłoby to pojęcie jakiejś ,,miłości inaczej”, na której trudno byłoby nam oprzeć naszą wiarę, nadzieję i nasze zaufanie do Boga. Jeśli natomiast potrafimy zrozumieć, że miłość Boga jest zgodna z naszym poczuciem miłości (choć naszą miłość nieskończenie przewyższa, to w żadnym calu jej nie przeczy), o tyle możemy i powinniśmy ją definiować w sposób gwarantujący tę zgodność. Podana powyżej definicja wydaje się spełniać ten warunek konieczny sensowności.

Warto też zauważyć, że Biblia wspomina o ,,tamtym świecie” jedynie w celu zmotywowania ludzi do zadbania o swoje zbawienie. Im więcej ludzi wcześniej o nie zadba, tym mniej wydarzy się w sumie zła45. Celem człowieka jest zbawienie, nie potępienie, wobec tego wypowiedzi Biblii o zbawieniu są priorytetowe, a wypowiedzi o potępieniu są im podporządkowane. Teoria apokatastazy, przedstawiona w rozdziale 4, bierze to pod uwagę.

W Biblii znajduje się wiele wersetów pokazujących wprost, że traktowanie piekła jako obiektywnie wiecznego prowadzi do sprzeczności:
  • Syn prosi o przebaczenie grzesznikom, Ojciec czyni go sędzią. Syn nie odrzuci swoich próśb:

      Ojciec bowiem nie sądzi nikogo, lecz cały sąd przekazał Synowi.
      (Jana 5:22 [49])

      Lecz Jezus mówił: Ojcze, przebacz im, bo nie wiedzą, co czynią.
      (Łk 23:34 [49])

      A Ja, gdy zostanę nad ziemię wywyższony, przyciągnę wszystkich do siebie (Jana 12:32 [49])

  • Wszyscy ludzie są usprawiedliwieni przez Boga, zaś usprawiedliwienie takie daje im wieczne życie i obdarzenie chwałą:

      jak przestępstwo jednego sprowadziło na wszystkich ludzi wyrok potępiający, tak czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie. (Rz 5:18 [49])

      /.../ a których usprawiedliwił – tych też obdarzył chwałą
      (Rz 8:30 [49])

  • Bóg obdarza łaską każdego człowieka i pragnie, by każdy został zbawiony. Niektórzy się opierają, ale Bóg wie, co robi i z kim ma do czynienia:

      I wszyscy ludzie ujrzą zbawienie Boże. (Łk 3:6 [49])

      Ukazała się bowiem łaska Boga, która niesie zbawienie wszystkim ludziom. (Tyt 2:11 [49])

      Serce człowieka obmyśla jego drogę, lecz Pan kieruje jego krokami. (Przyp 16:9 [49])

      Wie On, z czego jesteśmy utworzeni, pamięta, że jesteśmy prochem. (Ps 103:14 [49])

  • Wszyscy przyjdą do Boga ze wstydem (czyli uznając swoją winę). Wobec tego Bóg – jako wierny i sprawiedliwy – zbawi każdego z nich. Czyli wszyscy zostaną zbawieni, bo wszyscy się do Boga nawrócą:

      Do Boga przyjdą ze wstydem wszyscy, którzy się na Niego gniewali. (Iza 45:24 [49])

      Jeżeli wyznajemy nasze grzechy, [Bóg] jako wierny i sprawiedliwy odpuści je nam i oczyści nas z wszelkiej nieprawości.
      (1 Jana 1:9 [49])

  • Ludzie różnie kombinują, lecz w ostateczności stanie się tak, jak chce Bóg. Bóg chce, by wszyscy zostali zbawieni i nie ma zamiaru odrzucać nikogo na wieki. Skoro Bóg chce zbawienia wszystkich, to wszyscy zostaną zbawieni – stanie się bowiem tak, jak chce Bóg46:

      Bo nie jest zamiarem Pana odrzucenie na wieki. (Lam 3:31 [49])

      Miłosierny jest Pan i łaskawy, nieskory do gniewu i bardzo łagodny. Nie wiedzie sporu do końca i nie płonie gniewem na wieki. Nie postępuje z nami według naszych grzechów ani według win naszych nam nie odpłaca. (Ps 103:8–10 [49])

      [Bóg] pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni i doszli do poznania prawdy. (1 Tym 2:4 [49])

      Nasz Bóg jest w niebie; czyni wszystko, co zechce.
      (Psalm 115:3 [49])

      Wiele zamierzeń jest w sercu człowieka, lecz wola Pana się ziści.
      (Przyp 19:21 [49])

Pismo mówi, że człowiek ma różne zamierzenia, lecz wola Pana się ziści. Faktem jest, że kiedy już wszyscy przyjmą zbawienie, nikt nie będzie grzeszył. Faktem jest również, że gdyby ktoś nie przyjął zbawienia, to by grzeszył wiecznie, powodując w ten sposób upadek Bożego planu. Odrzucenie kogokolwiek na wieki jest bowiem sprzeczne z zamiarami Boga.

Rozważmy teraz wersety biblijne przytaczane jako argumenty przeciwko apokatastazie. /.../

Jednym zdaniem: kontekstem jest miłość Boga. A jak kto w tę miłość wierzy, to jest już jego sprawa. Cóż, pewno są ludzie, dla których miłość pozwala na to, żeby budować szczęście jednych na wiecznym, nieskończonym cierpieniu i wiecznej, nieskończonej niewoli drugich. Warto więc tutaj wspomnieć zakończenie jednej z przypowieści Jezusa: "Według słów twoich sądzę cię, zły sługo! Wiedziałeś, że jestem człowiekiem surowym: chcę brać, gdzie nie położyłem, i żąć, gdziem nie posiał. Czemu więc nie dałeś moich pieniędzy do banku? A ja po powrocie byłbym je z zyskiem odebrał. Do obecnych zaś rzekł: Odbierzcie mu minę i dajcie temu, który ma dziesięć min. Odpowiedzieli mu: Panie, ma już dziesięć min. Powiadam wam: Każdemu, kto ma, będzie dodane; a temu, kto nie ma, zabiorą nawet to, co ma. Tych zaś przeciwników moich, którzy nie chcieli, żebym panował nad nimi, przyprowadźcie tu i pościnajcie w moich oczach." (Łk 19:22-27).

Przygodny napisał:
Opracowanie jest bardzo długie, poświęca np. całą stronę (dwie szpalty) na przypomnienie bardzo znanego eksperymentu Zimbardo, po to tylko by dodatkowo uzasadnić znikomo kontrowersyjną tezę, że subiektywne odczucia są odpowiedzialne za zachowanie i samopoczucie człowieka.

Opracowanie nie jest skierowane tylko do tych, którym ten eksperyment jest znany. A opisałem go dość starannie po to, żeby móc napisać:

wuj w [link widoczny dla zalogowanych] napisał:
Subiektywne wrażenie okazało się tak silne, że zdominowało rzeczywistość i więźniów i strażników, doprowadzając tych drugich do sadyzmu, a tych pierwszych – do załamania psychicznego.

Można wobec tego uznać za dobrze uzasadnioną tezę, że to subiektywne odczucia – w tym subiektywne odczucie wieczności6 – są odpowiedzialne za zachowanie i samopoczucie człowieka. Z tego też powodu można uznać za dobrze uzasadnioną tezę, że z punktu widzenia osoby potępionej nie ma różnicy między jakąkolwiek chwilą spędzoną w absolutnie wiecznym piekle i analogiczną chwilą spędzoną w subiektywnie wiecznym piekle. Przypomnijmy: absolutnie wieczne piekło różni się od subiektywnie wiecznego tym, że z tego pierwszego nie można nigdy się wydostać, natomiast to drugie można opuścić w każdej chwili, lecz potępiony w to nie wierzy i jest przekonany, że przed nim jest już tylko nieskończoność potępienia7.

Naturalnie, są czytelnicy, którym wystarczyłoby zamiast tych dwóch szpalt po prostu to zdanie zaznaczone na niebiesko. I którzy woleliby przeczytać więcej rozważań w innych kwestiach. Nie sposób wszystkich zadowolić. Czego wyrazem jest także i nasza rozmowa.

Przygodny napisał:
Przy takiej rozrzutności tym bardziej chyba powinno się znaleźć tam miejsce na centralny katolicki dogmat, że zbawienie przychodzi przez Chrystusa.

Zacytowałem powyżej obszerny fragment z początku rozdziału 5.4. Masz tam wielokrotne odniesienia do osoby i słów Jezusa. W tym pierwsza grupa wersetów wybranych przeze mnie dotyczy właśnie bezpośrednio tego, o czym wspomniałeś.

Oczywiście, zawsze da się na tak nośny temat napisać więcej.

Przygodny napisał:
Na razie nie pokazałeś, że apokatastazę da się uzgodnić z dogmatyką katolicką, ale że da się ją uzgodnić z częścią tej dogmatyki i to tą częścią, która akurat nie jest specyficznie katolicka.

Jeśli uważasz, że gdzieś w jakimś innym obszarze dogmatyki znajduje się sprzeczność, realna czy potencjalna, śmiało napisz konkretnie, co masz na myśli. Ja nic takiego nie znajduję.

Przygodny napisał:
Nie jest to prawdziwe sumienie, ale jedynie sumienie postrzegane

Sumienie to zestaw kryteriów. Dla naszego postępowania ważne tylko te kryteria, których istnienie postrzegamy i które uważamy za słuszne lub przynajmniej - które traktujemy jako godne tego, byśmy według nich postępowali.

wuj napisał:
Aby zaufać, trzeba przedtem wiedzieć, komu się ufa.
Przygodny napisał:
Abraham wiedział?

W jego rozumieniu - tak. Chociaż wyszło na to, że częściowo się mylił i dlatego źle zrozumiał polecenie (w jego systemie pojęciowym poświęcenie stworzenia Bogu było bowiem po prostu zabiciem go i złożeniem w ofierze całopalnej). Wciąż wyobrażał sobie bowiem Boga przynajmniej częściowo jako bożka żądnego krwi, także ludzkiej. Wziął więc nóż i poszedł...

Jego zasługa polegała nie na tym, że zaufał wyobrażonemu przez siebie żądaniu ludzkiej krwi, lecz na tym, że potrafił dostrzec swój błąd i że zapewne jako do pierwszego człowieka dotarło do niego, że poświęcanie pierworodnego Bogu to nie zarzynanie go na ołtarzu, lecz uznanie go za należącego do Boga.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22502
Przeczytał: 28 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:20, 09 Maj 2011    Temat postu:

Isa_bel napisał:
Dwa rodzaje sprawiedliwości?
Zarówno jeden i drugi i chocby jeszcze inny, to sprawiedliwość musi mieć wzorzec, który muszą znać go obie strony, wtedy moje "ja" wie co jest pozytywością czynienia, a co złem.

I jaki stąd wyciągasz wniosek?

Isa_bel napisał:
Kara?
Wynika z czynienia zła komuś mimo obowiązujących kryteriów.
Kara jest również chronieniem innego człowieka przed postępowaniem "złoczyńcy".
Dotyczy ona jednego jakiegoś złego incydentu, który podlega ocenie.

W jaki sposób odniesiesz to do zagadnienia "kary wiecznej"?

Isa_bel napisał:
Kat usobieniem zła, czy też sędzia jako zlecenodawca kary? Nie, to nie oni są uosobieniem zła skazując/wykonując wyrok. Uosobieniem zła jest człowiek to zło czyniący i w takich kategoriach winniśmy to jako wyedukowane społeczeństwo postrzegać, ale daleko nam do tego.

Kat niewątpliwie nie jest uosobieniem dobroci, prawda? I w ogóle wymierzanie kary nie jest postrzegane jako przejaw dobroci. Wymierzanie kary jest wymierzaniem zła; nie przypuszczam, żeby ulegało to jakiejś wątpliwości. Podobnie zasądzanie kary jest zasądzaniem zła.

Isa_bel napisał:
W przypadku "kary bożej", gdzie ja tego tak bym nie nazwała, dotyczy całego naszego ziemskiego życia. Jak na filmie widać nasze postępowanie, każdy jest obserwatorem swego postępowania, wtedy nie ma emocjonalnego zabarwienia, a więc sam decyduje co uczynił dobrze, a co źle. Sam jest sędzią, bo przecież Bóg jest sędzią sprawiedliwym, dał ludzkości wolną wolę i to jest czynione.

Właśnie. I wobec tego powinno być dość oczywiste, że cała trudność polega tutaj na wybaczeniu sobie swoich własnych błędów. Stworzenie po raz pierwszy postrzega faktyczne konsekwencje swoich czynów. Jeśli jednocześnie nie postrzega Boga jako miłości a innych ludzi jako takich, jak on sam, ani lepszych, ani gorszych, wtedy może mieć poważny problem ze sobą: uzna siebie za niegodnego. Albo, nie mogąc pogodzić się z oceną dokonaną przez siebie, uzna Boga za oszusta, a innych - za faworyzowanych przez Niego. I w pierwszym przypadku odmówi przyjęcia zbawienia, bo nie będzie umieć nikomu spojrzeć prosto w oczy. A w drugim przypadku odmówi przyjęcia zbawienia, bo nie zgodzi się na udział w takiej farsie. Oba przypadki są przypadkami skrajnego nieporozumienia. Gdyby Bóg pozostawił takie istoty w ich zagubieniu, byłby albo kimś złym, albo kimś, kogo przerosła rzeczywistość, którą sam stworzył. Do Boga to nie pasuje. Przynajmniej do Boga, w Którego wierzę.

Isa_bel napisał:
Wolność jest postrzegana różnorako.
Totalna wolność dotyczy tylko naszych myśli, nigdy działania. Po śmierci nie ma materialnej otoczki/ciała, nie ma mózgu (świadomości/podświadomości), który kieruje postępowaniem. Istnieje świadomość nasza, ale zjednoczona z bożą, zwana duszą.

Nie widzę specjalnie związku z tematem rozważań. Przy czym warto zaznaczyć, że prowadzimy je w konwencji wiary katolickiej, ta zaś mówi o zmartwychwstaniu ciała. O ile nie trzeba tego rozumieć dosłownie, to jednak znaczy to przynajmniej tyle, że to, czego nauczyliśmy się tutaj, nie pójdzie tam na marne. Warto o tym pamiętać, gdy mówi się o "zjednoczeniu z Bogiem".

Isa_bel napisał:
Biblię nie wystarczy przeczytać, trzeba zrozumieć wg. kryteriów bożych, które należy odnaleźć w sobie, bo z pewnością każdy je zna, wszak wszyscy mamy cząstkę Boga.

To chyba oczywiste dla każdego chrześcijanina.

Isa_bel napisał:
Zbawienie zależy od nas, od naszego ziemskiego postępowania i oceny, a ponieważ "jako w niebie tak i na Ziemi", więc po śmierci, to też jest zależne od nas, zarówno zbawienie jak i potępienie, co jest wynikiem naszej oceny.

To jest zdanie, którego związek z argumentacją przedstawioną przeze mnie jest co najmniej nikły.

Isa_bel napisał:
Tu na Ziemi wiemy, ze chcemy dla siebie jak najlepiej, a skoro tam jest tak samo, to apokatastaza jest zbyteczna.

Nie rozumiem, co chcesz przez to powiedzieć, ani jaką drogą do tego doszłaś.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Isa_bel




Dołączył: 11 Maj 2010
Posty: 509
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 10:54, 13 Maj 2011    Temat postu:

szymon napisał:
Nie blużnij kobieto!

Gdzież bym śmiała mężczyzno. :)

Cytat:
Bóg nie kieruje ludzi do piekła ani do nieba-tylko daje im wybór.Jesli Mu zaufasz i będziesz słuchać wskazań Jego Koscioła i realizować je w swoim zyciu nagroda Cię czeka.Jesli nie-grozi Ci cierpienie niebotyczne ,o którym mówią dusze czyścowe.Póki żyjesz jest nadzieja na nawrócenie.Co będzie potem-nie wiadomo,ale nie liczyłbym na taryfe ulgową.

Przecież każdy wybiera to, co lepsze.
Rozmawiasz z duszami?
Co będzie za minutę, tego nie wie nikt, więc po co gdybać co będzie po śmierci?
Pytałam już o wyznania, ale powtórzę teraz w kontekście Kościoła, którego Kościoła wskazania należy realizować? Który z Kościółów jest Boga o którym piszesz?
Sorry, napisałeś niżej, że Kk, a pozostałe błędne.
Dalej piszesz:
Cytat:
Ludzie są grzeszni, nie dlatego że zle interpretuja Biblię,ale taka jest upadła ludzka natura.Wymaga ona odnowienia ,restytucji.

Wniosek, że każdy dobrze postepujący człowiek (wyznanie bez znaczenia, w tym ateiści) nie muszą znać Bibli i nauk kościelnych, ale zwyczajnie poprawnie się zachowywać.
Tylko po czorta twierdzisz, że inne Kościoły mają błędne nauki, jeśli ludzie będący w nich dobrze się zachowują?
Cytat:
Bez pomocy Jezusa ,który żyjejuz bym utonął.
To wielka łaska,że mogę korzystać z Jego Miłości w Kosciele Katolickim.

Jezus żyje nie tylko w Kk...ale chyba wiesz, ze dogmaty wszystkich chrześcijańskich wyznań oparte są o Jezusa-Syna Boga.
Co za różnica w jakim KOściele doznasz Łaski?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Isa_bel




Dołączył: 11 Maj 2010
Posty: 509
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 10:59, 13 Maj 2011    Temat postu:

Hello napisał:
Isa_bel napisał:
Biblię nie wystarczy przeczytać, ...

A można nie wiedzieć o jej istnieniu?

Człowiek inteligentny zna wszystko...no może wszystko i wie o istniejących faktach...:)

Isa_bel napisał:
... wszak wszyscy mamy cząstkę Boga.

Cytat:
Wynik eksperymentu czy objawienie?


Studiowanie polega na tym, ze samczłowiek zdobywa wiedzę...przestudiuj i się dowiesz. :( ;-P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Isa_bel




Dołączył: 11 Maj 2010
Posty: 509
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 11:17, 13 Maj 2011    Temat postu:

wujzboj napisał:
Isa_bel napisał:
Dwa rodzaje sprawiedliwości?
Zarówno jeden i drugi i chocby jeszcze inny, to sprawiedliwość musi mieć wzorzec, który muszą znać go obie strony, wtedy moje "ja" wie co jest pozytywością czynienia, a co złem.

I jaki stąd wyciągasz wniosek?

Chciałby się powiedzieć tak: To.masz, ach To.masz, wszak wszystko to.masz.

Isa_bel napisał:
Kara?

wujzboj napisał:
W jaki sposób odniesiesz to do zagadnienia "kary wiecznej"?

Ja? jako ja?
Nie ma kary wiecznej, to niezgodne z prawami natury/wszechświata...Nie ma statyczności. Co ja tu będę się mądrzyć...przełóż sobie na j. fizyki...jesteś w tym ekspertem.

Isa_bel napisał:
Kat usobieniem zła, czy też sędzia jako zlecenodawca kary? Nie, to nie oni są uosobieniem zła skazując/wykonując wyrok. Uosobieniem zła jest człowiek to zło czyniący...

Cytat:
Kat niewątpliwie nie jest uosobieniem dobroci, prawda? I w ogóle wymierzanie kary nie jest postrzegane jako przejaw dobroci. Wymierzanie kary jest wymierzaniem zła; nie przypuszczam, żeby ulegało to jakiejś wątpliwości. Podobnie zasądzanie kary jest zasądzaniem zła.


Ja mam trochę odmienne zdanie, choć przyznam, że w powszechnych pojęciu takie jest odczucie.
Ale...ja...Jeden idrugi może być jak najbardziej wspaniałym człowiekiem...on i on wykonuje zgodnie z ustalonymi zasadami swoje czynności, przecież przestępcy wiedzą, że będą ukarani, więc po cóż tego się domagają? To przestępcy są uosobieniem zła...nigdy kat czy sędzia. ;-P

Na resztę później, bo czas mi się skończył. :cry:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22502
Przeczytał: 28 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:10, 13 Maj 2011    Temat postu:

Może mam wszystko, ale chciałbym, żeby wniosek był w jawny sposób połączony z komentarzem. Jak będę się domyślał, to mogę się bardzo pomylić.

Piszesz następnie, że nie ma kary wiecznej, bo to niezgodne z prawami natury, z prawami wszechświata. Jak rozumiem, zakładasz tu pewne prawa natury, pewne prawa wszechświata? OK, ale w ten sposób mamy założenia przeciwko założeniom. I jedyne, co można zrobić w tej sytuacji, to porównać konsekwencje jednego i drugiego, także te konsekwencje, które wychodzą poza omawiany problem. Innymi słowy: za brak kary wiecznej płacimy w tym modelu brakiem także szczęścia wiecznego. Płacimy w ogóle brakiem wieczności. Dlaczego warto taki model przyjąć?

Zauważ też, że model zakładający brak jakiejkolwiek wieczności nie jest zgodny zgodny z katolickim punktem widzenia. Oczywiście, możemy o nim tutaj porozmawiać, będzie to jednak rozmowa na temat niezwiązany bezpośrednio z artykułem. Rola artykułu ograniczy się w tym przypadku do podania uzasadnienia, że teorię przyjmującą ostateczne szczęście wieczne dla każdego stworzenia można skonstruować tak, żeby była spójna wewnętrznie i nie przeczyła obserwacjom (związek z katolicyzmem staje się dla naszej rozmowy nieistotny). Artykuł mówi więc tutaj: "jeśli wieczność jest realna, to apokatastaza jest teoretycznie możliwa" a pytaniem dla nas staje się: "dlaczego odrzucać realność wieczności".

Co do potencjalnej wspaniałości kata jako sędziego: cóż, mam w tej sprawie inne zdanie, ale nie ma to większego znaczenia, gdyż tak czy owak chodzi tu jedynie o uwypuklenie faktu, że kara jest ze swojej istoty czynieniem ukaranej osobie zła (choć to zło ma prawo być względne i może z czasem być postrzegane przez ukaranego jako dobro, jeśli kara ma charakter wychowawczy, a nawet wtedy, jeśli kara ma charakter zapobiegawczy). Co do tego chyba się zgadzamy?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hello




Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1869
Przeczytał: 3 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:33, 13 Maj 2011    Temat postu:

Isa_bel napisał:
Człowiek inteligentny zna wszystko...

No i znowu nie zrozumiałem. Wdawało mi się, że chodzi o "zbawienie wszystkich", a nie tylko "inteligentnych". :(

Isa_bel napisał:
Studiowanie polega na tym, ze samczłowiek zdobywa wiedzę...

A co mam przestudiować? Jeśli chodzi Ci o jakieś religijne "elementarze", to lubię klechdy swojego plemienia.
Są starsze i ładniejsze od czegokolwiek, co możesz mi zaproponować. :)
_______________________________________
"Myślę, że Brzydula mu wciska te swoje stymulacje ..."
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Isa_bel




Dołączył: 11 Maj 2010
Posty: 509
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 23:42, 21 Maj 2011    Temat postu:

Nie, no nie Wuju.
Prawa natury są nie do końca nam znane, bo one są samoistne-nieprzwidywalne, a zatem dokonują się jakieś zmiany jak również dokonywana jest zmienność w przypadku "kary wiecznej".
Pisząc, że jej nie ma, miałam na uwadze, że nie trwa wiecznie.
Jeśli istniałby kara trwająca wiecznie, wtedy właśnie nie byłoby możliwości osiągnąć szczęśliwości.
Moim zdaniem wieczność jest zmienna, dlatego optuję za apokatastazą, ale nie jako "powszechnym zbawieniem" (wszyscy na zawsze).
Mamy doczynienia z dwubiegunowością i jeśli jedni będą dążyć do
zbawienia, to inni będą je tracić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Isa_bel




Dołączył: 11 Maj 2010
Posty: 509
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 23:48, 21 Maj 2011    Temat postu:

Hello napisał:
Isa_bel napisał:
Człowiek inteligentny zna wszystko...

No i znowu nie zrozumiałem. Wdawało mi się, że chodzi o "zbawienie wszystkich", a nie tylko "inteligentnych". :(

Isa_bel napisał:
Studiowanie polega na tym, ze samczłowiek zdobywa wiedzę...

A co mam przestudiować? Jeśli chodzi Ci o jakieś religijne "elementarze", to lubię klechdy swojego plemienia.
Są starsze i ładniejsze od czegokolwiek, co możesz mi zaproponować. :)
_______________________________________
"Myślę, że Brzydula mu wciska te swoje stymulacje ..."


Też lubię żarty.
Proponuję od klocuszków, aż po kamasutrę. :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22502
Przeczytał: 28 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:07, 22 Maj 2011    Temat postu:

Isa_bel napisał:
Moim zdaniem wieczność jest zmienna, dlatego optuję za apokatastazą, ale nie jako "powszechnym zbawieniem" (wszyscy na zawsze). Mamy doczynienia z dwubiegunowością i jeśli jedni będą dążyć do zbawienia, to inni będą je tracić.

To ja nie rozumiem. Czy proponujesz uważać zbawienie za stan przejściowy? Oczywiście, jest to do pomyślenia. Zwykle jednak pod hasłem "zbawienie" rozumie się stan ostateczny. Nie widzę powodu, dla którego należałoby (w tym: ja miałbym) wierzyć w nieistnienie takiego stanu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Isa_bel




Dołączył: 11 Maj 2010
Posty: 509
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 0:36, 22 Maj 2011    Temat postu:

wujzboj napisał:
Isa_bel napisał:
Moim zdaniem wieczność jest zmienna, dlatego optuję za apokatastazą, ale nie jako "powszechnym zbawieniem" (wszyscy na zawsze). Mamy doczynienia z dwubiegunowością i jeśli jedni będą dążyć do zbawienia, to inni będą je tracić.

To ja nie rozumiem. Czy proponujesz uważać zbawienie za stan przejściowy? Oczywiście, jest to do pomyślenia. Zwykle jednak pod hasłem "zbawienie" rozumie się stan ostateczny. Nie widzę powodu, dla którego należałoby (w tym: ja miałbym) wierzyć w nieistnienie takiego stanu.


No coś w tym sensie.
Oczywiście...wszystko jest umową ludzką.
Nie ma nazewnictwa stany przejściowego, chociaż "czyściec" do tego jest przeznaczony, ale tylko w kierunku "zbawienia".
Problem tyczy ad. katolicyzmu, dlatego nie wspominam o reinkarnacji, a dla mnie to takie naturalne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22502
Przeczytał: 28 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:51, 22 Maj 2011    Temat postu:

Problem z reinkarnacją nie polega na tym, że nie ma jej katolicyzmie, lecz na tym, że jest ona równoważna doczesności lub wręcz piekłu. Zauważ, że np. w hinduizmie zbawienie polega na PRZERWANIU kręgu wcieleń (podobnie zresztą w buddyzmie, choć terminologia jest inna i ontologia też nie ta sama).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Isa_bel




Dołączył: 11 Maj 2010
Posty: 509
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 23:03, 22 Maj 2011    Temat postu:

Nie umiem dokładnie przytoczyć źródła, gdzie mowa, że reinkarnację katolicyzm zwyczajnie wykreślił.

Buddyzm wyłonił się z hinduizmu, stąd podobieństwa, ale wśród badaczy jeden i drugi pogląd zaliczany jest zrówno do religii jak i nie. Dlaczego?
Nie daję pełnej wypowiedzi mając na uwadze, że to nie jest nt. powiem tylko, że stale ewoluuje, jest przekazywana drogą doświadczenia z pokolenia na pokolenie.
Ale...skoro wierzą w rezultaty działań prowadzących do odradzania i transformacji "jaźni", gdzie dla św. Augustyna, Kartezjusza, jażnią jest dusza, Kant określił jako funkcję myśli, to jak to się dzieje w tymże kołowrocie ze zbawieniem, jeśli występuje brak wiary w duszę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Komentarze: Otwarte Referarium Filozoficzne (ORF) / 3: Sprawy ostateczne Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Następny
Strona 3 z 10

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin