Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Dąbrowski - Jak pogodzić pewność zbawienia wszystkich...
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Komentarze: Otwarte Referarium Filozoficzne (ORF) / 3: Sprawy ostateczne
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
sfinia
Założyciel, admin



Dołączył: 01 Gru 2005
Posty: 1687
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Hlefik

PostWysłany: Sob 2:31, 01 Sty 2011    Temat postu: Dąbrowski - Jak pogodzić pewność zbawienia wszystkich...

[link widoczny dla zalogowanych]
Jarek Dąbrowski

PDF do wydrukowania: [link widoczny dla zalogowanych]

    Streszczenie.

    Weług Biblii, Bóg czyni wszystko, co zechce (Psalm 115:3). Nie chce odrzucać na wieki (Lam 3:31), lecz pragnie zbawienia wszystkich ludzi (1 Tym 2:4). Mimo to doktryna apokatastazy (wiara, że zbawieni będą wszyscy) często budzi sprzeciw. Uważa się, jakoby była nie do pogodzenia ze sprawiedliwością Boga, z wolną wolą człowieka; że odbiera motywację do nieczynienia zła; że Kościół ją potępił, a Biblia mówi o wiecznym piekle. W niniejszej pracy podjęto próbę odparcia tych i innych zarzutów, oraz pokazania, jak pogodzić apokatastazę z jej werbalnym zaprzeczeniem, ,,infernizmem” (wiarą w realną groźbę potępienia). W tym celu podano argumenty za tym, że wieczność piekła może być nie tyle obiektywna, ile subiektywna: potępiona osoba jest pewna, że piekło to dla niej stan niezmienny, już ostateczny – ale myli się. Rozróżnienie wieczności obiektywnej od subiektywnej pozwala przyjąć wiarę w powszechne zbawienie bez odrzucenia sensu nadawanego potępieniu przez niektóre fragmenty Biblii, nauczanie Magisterium i Tradycję. Dla sprecyzowania argumentacji sformułowano zarysy teorii osoby, wolności woli, sprawiedliwości, dobra i zła. Uzasadniono też, że odrzucając apokatastazę zaprzecza się podstawowym atrybutom Boga (wszechmoc, sprawiedliwość, miłość) i neguje się wolność woli stworzeń. Przedstawione podejście, o ile jest poprawne, może przyczynić się do odwrócenia moralnie wieloznacznych konsekwencji soboru konstantynopolitańskiego II dla teologii katolickiej.

      Spis treści

      1. Wstęp
      2. Szkic rozumowania
      3. Kluczowe pojęcia
        3.1. Wieczność
        3.2. „Ja”, osoba i osobowość
        3.3. Sprawiedliwość, kara, odpowiedzialność
        3.4. Wolność woli i natura stworzenia
        3.5. Dobro i zło
      4. Model apokatastazy
      5. Czy apokatastaza zaprzecza wierze katolickiej
        5.1. Wolność woli
        5.2. Sprawiedliwość Boga
        5.3. Motywacja do nieczynienia zła
        5.4. Biblia mówi o wiecznym piekle
        5.5. Potępienie przez Kościół
        5.6. Dlaczego nie można odrzucić apokatastazy
      6. Wiara czy nadzieja?
      7. Podsumowanie

      Bibliografia: 81 pozycji

Czytaj dalej: [link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jeremiasz Szary




Dołączył: 05 Kwi 2009
Posty: 223
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:21, 23 Mar 2011    Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22133
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:59, 23 Mar 2011    Temat postu:

Ano.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jeremiasz Szary




Dołączył: 05 Kwi 2009
Posty: 223
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:05, 23 Mar 2011    Temat postu:

wujzboj napisał:
Ano.


Biorac pod uwage kim byl W. Barclays to jest to bardzo interesujaca wypowiedz i jakby punkt dla ciebie wuju. Chociaz osobiscie uwazam, ze wiele tekstow biblijnych trzeba by skasowac, aby utrzymac koncepcje apokatastazy. Co ty na to?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22133
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:01, 23 Mar 2011    Temat postu:

Nie uważam, żeby jakiekolwiek teksty biblijne trzeba było kasować. Raczej trzeba je poprawnie interpretować.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jeremiasz Szary




Dołączył: 05 Kwi 2009
Posty: 223
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:02, 23 Mar 2011    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie uważam, żeby jakiekolwiek teksty biblijne trzeba było kasować. Raczej trzeba je poprawnie interpretować.


Hm. A kto mialby niby byc tym interpretatorem? Tym, ktory wie lepiej?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22133
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:06, 23 Mar 2011    Temat postu:

Każdy jest interpretatorem. Nie da się czytać Biblii bez interpretowania jej :P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jeremiasz Szary




Dołączył: 05 Kwi 2009
Posty: 223
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:28, 23 Mar 2011    Temat postu:

wujzboj napisał:
Każdy jest interpretatorem. Nie da się czytać Biblii bez interpretowania jej :P


Wuju. Idea apokatastazy nie jest zbyt popularna w (szeroko rozumianym) nauczaniu chrzescijanskim. Powodem glownym jest istnienie wielu tekstow biblijnych, ktore zdaja sie jej (tej idei) zaprzeczac. Zwykle przeinterpretowanie tekstow nie wystarczy, gdyz sa one umiejscowione w pewnej tradycji, ktora z kolei jasno wypowiada sie na temat boskiej sprawiedliwosci. Musialbys wykazac, ze ta tradycja (teksty Ojcow, teksty zydowskie) jak rowniez obecne jej rozumienie jest bledne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22133
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:00, 24 Mar 2011    Temat postu:

Pisałem o tym w artykule.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jeremiasz Szary




Dołączył: 05 Kwi 2009
Posty: 223
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:06, 24 Mar 2011    Temat postu:

odniose sie do tego jutro. Dobranoc
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jeremiasz Szary




Dołączył: 05 Kwi 2009
Posty: 223
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:24, 25 Mar 2011    Temat postu:

Jeremiasz Szary napisał:
odniose sie do tego jutro. Dobranoc


Sorki wuju. Nie dotrzymalem obietnicy, ale mialem wczoraj dyskusje na ten temat ze znajomym rabinem. No wiec zasadnicze pytanie: skad pochodzi zlo? I jeszcze pewnien dodatek, ktorego nie widze w twojej argumantacji, a moglby sie przydac. To, ze jestesmy zniewoleni i niezdolni do podjecia wlasciwej decyzji nie jest nasza wina - tacy sie rodzimy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Tarshish Yahahlom




Dołączył: 19 Paź 2009
Posty: 1
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: High Wycombe U.K.
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:39, 25 Mar 2011    Temat postu:

Zastanawiajace jest w tym wszystkim to ze Bog nie wykasowal Adama i Ewy po upadku. Jezeli my rodzimy sie zniewoleni to czy mozna mowic o upadkach w naszym wydaniu czy raczej o stanie upadlej natury ktora jest naszym udzialem?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szymon




Dołączył: 16 Sie 2008
Posty: 237
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: WROCŁAW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:37, 26 Mar 2011    Temat postu:

Tarshish Yahahlom napisał:
Zastanawiajace jest w tym wszystkim to ze Bog nie wykasowal Adama i Ewy po upadku. Jezeli my rodzimy sie zniewoleni to czy mozna mowic o upadkach w naszym wydaniu czy raczej o stanie upadlej natury ktora jest naszym udzialem?

Czym jest dla Ciebie zniewolenie,najlepiej na konkretnych przykładach?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szymon




Dołączył: 16 Sie 2008
Posty: 237
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: WROCŁAW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:49, 26 Mar 2011    Temat postu:

Jeremiasz Szary napisał:
Jeremiasz Szary napisał:
odniose sie do tego jutro. Dobranoc


Sorki wuju. Nie dotrzymalem obietnicy, ale mialem wczoraj dyskusje na ten temat ze znajomym rabinem. No wiec zasadnicze pytanie: skad pochodzi zlo? I jeszcze pewnien dodatek, ktorego nie widze w twojej argumantacji, a moglby sie przydac. To, ze jestesmy zniewoleni i niezdolni do podjecia wlasciwej decyzji nie jest nasza wina - tacy sie rodzimy.

Pytanie -czym jest dla Ciebie zło?
Nie uważam,że rodzimy się zniewoleni,raczej nasz potencjał rozwojowy jest ograniczony przez m.in uwarunkowania psychofizyczne np.choroby psychiczne (depresja,alkoholizm,upośledzenie umysłowe itd)?
Dzięki postępowy medycyny udaje się je coraz lepiej leczyć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szymon




Dołączył: 16 Sie 2008
Posty: 237
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: WROCŁAW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:10, 26 Mar 2011    Temat postu:

Jeremiasz Szary napisał:
wujzboj napisał:
Każdy jest interpretatorem. Nie da się czytać Biblii bez interpretowania jej :P


Zwykle przeinterpretowanie tekstow nie wystarczy, gdyz sa one umiejscowione w pewnej tradycji, ktora z kolei jasno wypowiada sie na temat boskiej sprawiedliwosci.


A co to jest boska sprawiedliwość? Wielu ludzi powoływało się na nią dyskryminując ludzi o innych przekonaniach religijnych np.Żydów:
"Antyżydowskie prawa wprowadzono także w państwach zachodniochrześcijańskich VI i VII wieku. Synody w Orleanie, Elvirze, Toledo (681, 694, 697) ustanawiały szereg restrykcji, dotyczących relacji żydowsko-chrześcijańskich, zalecały również przymusową konwersję oraz odbieranie Żydom dzieci i wychowywanie ich jako chrześcijan. Często prześladowania występowały w wyniku tzw. dysput, w których brali udział duchowni chrześcijańscy oraz zmuszeni do tego rabini. Po dyspucie w 1239 papież Grzegorz IX nakazał spalić księgę Talmudu."
[link widoczny dla zalogowanych]
Czy to jest boska sprawiedliwość realizowana rękami jego wiernych?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jeremiasz Szary




Dołączył: 05 Kwi 2009
Posty: 223
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:39, 26 Mar 2011    Temat postu:

Szymonie. Zwroc uwage, ze to dyskusja o artykule wuja. Wuj definiuje tam takie pojecia jak zlo, zniewolenie, boska sprawiedliwosc. Nie musisz zadawac nam tych pytan, zeby nie dublowac.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22133
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:45, 26 Mar 2011    Temat postu:

Jeremiasz napisał:
skad pochodzi zlo?

Pisałem o tym faktycznie dość skrótowo i może zbyt między linijkami. Jedyny rodzaj zła, jaki istnieje (jeśli istnieje Bóg), to zło nazwane przeze mnie złem subiektywnym:

wuj, [link widoczny dla zalogowanych] napisał:
Zło subiektywne zdefiniujemy zaś jako odwrotność dobra subiektywnego: jako to, co dany człowiek uważa za złe, co przeczy jego zasadom moralnym, jego ideałom, co przeszkadza mu w zaspokojeniu potrzeb, jakie odczuwa, co ocenia z jakichkolwiek powodów jako niekorzystne i czego w związku z tym chce w miarę możliwości unikać. Może to być zarówno zło w sensie ,,nieprzyjemności” (np. das Übel u Kanta [66, str. 177]), zło w sensie sprzeciwienia się nakazowi moralnemu (np. das Böse u Kanta3.5), jak i coś wypośrodkowanego.

Przyczyna istnienia zła jest taka sama, jak przyczyna różnicy między prawdziwą a postrzeganą nturą człowieka:

wuj, [link widoczny dla zalogowanych] napisał:
3.5.2. Przyczyna różnicy między prawdziwą i postrzeganą naturą człowieka. Gdy człowiek postrzega, że może realizować swoją wizję dobra, uważa siebie za wolnego. Nie wie jednak, czy jest to wolność prawdziwa, czy może raczej wolność postrzegana, lecz w praktyce zgodna z wolnością prawdziwą, czy też może wolność postrzegana różniąca się w istotny sposób od wolności prawdziwej. Tę wiedzę posiada tylko Bóg – i nie może ona być przekazana żadnemu stworzeniu jako ugruntowana wiedza (por. przypis 4 o wierze i przypis 5 o wiedzy, str. 100), z tej przyczyny, że żadne stworzenie nie jest wszechwiedzące. Przekonanie człowieka o tym, jak wygląda jego prawdziwa natura (czyli w praktyce, jak wyglądałyby jego zasady postępowania najbardziej ogólne i najbardziej dopasowane do wszystkich sytuacji, w jakich może się on znaleźć; por. str. 110), jest bowiem wynikiem jego nieobiektywnej znajomości własnego jestestwa. Natomiast wiedza Boga o tym, jak wygląda prawdziwa natura danego człowieka jest wynikiem Bożej wszechwiedzy (przypis 3, str. 100). Do tego, żeby człowiek mógł otworzyć się na wiedzę Boga o swojej naturze, niezbędne jest zaufanie Bogu.

Zaufanie to może jednak albo (1) uzyskać dzięki posiadanej wiedzy o swej własnej prawdziwej naturze (przypis 32) lub (2) o naturze Boga (przypis 33), albo (3) musiałoby mu one zostać przez Boga zaszczepione w chwili stwarzania lub w jakiś inny przemożny sposób do psychiki wmontowane bez udziału wolnej woli tego człowieka, albo (4) człowiek musi je w sobie wypracować na podstawie własnego doświadczenia tak, żeby dzięki temu doświadczeniu wytworzyć sobie obraz swojej natury dostatecznie zgodny z naturą prawdziwą. Pierwsze trzy przypadki są wykluczone. Aby zaś zaszedł ten czwarty, musi upłynąć czas potrzebny na zbieranie doświadczeń. Oznacza to, że różnica między naturą, jaką człowiek otrzymał od Boga i naturą, jaką w sobie postrzega przed zbawieniem, jest naturalną konsekwencją tego, że człowiek nie jest i nie może być wszechwiedzący, oraz że nie upłynęło jeszcze dla niego dość czasu.

Biblijną historię o upadku pierwszych ludzi można rozumieć właśnie jako pierwszy przykład zła biorącego się z połączenia w człowieku braku wszechwiedzy i braku pełnego zaufania do Boga. Gdyby zaufanie pierwszych ludzi do Boga było pełne, nie uwierzyliby słowom węża. Ponieważ wąż był zaś z wszystkich stworzeń najsprytniejszy, miał też i najwięcej własnych pomysłów, których zbyt pośpieszna realizacja – przy braku dostatecznego poznania prawdziwej natury jego samego oraz innych stworzeń i Boga – doprowadziła do upadku najpierw jego, a potem inne stworzenia. Jak wiemy, upadek ten trwa.
wuj, [link widoczny dla zalogowanych] napisał:
Należy tu zauważyć jeszcze jedno: występowanie cierpienia – zwłaszcza zmasowanego cierpienia, jak w obozach zagłady, i niezawinionego cierpienia, jak śmiertelnie chorych dzieci – jest największym może wyzwaniem dla człowieczej wiary, wyzwaniem, z którym najtrudniej sobie poradzić. Powyższy model apokatastazy stara się i to wytłumaczyć: Bóg prowadzi każdą istotę taką drogą, że po jej przejściu każda istota uzna, że doświadczenia, które na tej drodze zebrała są jej niezbędne, i że jej ,,bilans dobra” jest optymalny; rzecz jasna, na końcu takiej drogi zawsze musi być zbawienie. Chyba tylko na takiej nadziei może opierać się wiara w sens ofiary Jezusa, w sprawiedliwość Boga i w Jego miłość do Jego stworzeni

Dalej zauważasz. że:

Jeremiasz napisał:
I jeszcze pewnien dodatek, ktorego nie widze w twojej argumantacji, a moglby sie przydac. To, ze jestesmy zniewoleni i niezdolni do podjecia wlasciwej decyzji nie jest nasza wina - tacy sie rodzimy.

Faktycznie, chyba nie napisałem tego, a przynajmniej nie w takiej bezpośredniej formie. Dziękuję za tę uwagę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jeremiasz Szary




Dołączył: 05 Kwi 2009
Posty: 223
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:57, 26 Mar 2011    Temat postu:

Wuju. Ok. dziekuje za odpowiedz. Jestem dzisiaj troche zakrecony po swietuje odejscie Adama Malysza. Wybacz.
Do rzeczy: czyli, twoim zdaniem, skad wzielo sie zlo?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krowa
Areszt za spam, do odwołania



Dołączył: 18 Mar 2010
Posty: 10766
Przeczytał: 28 tematów

Skąd: Łękawa świętokrzyskie
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 20:20, 26 Mar 2011    Temat postu:

szymon napisał:
...raczej nasz potencjał rozwojowy jest ograniczony przez m.in uwarunkowania psychofizyczne np.choroby psychiczne (depresja,alkoholizm,upośledzenie umysłowe itd)?
Dzięki postępowy medycyny udaje się je coraz lepiej leczyć.


A co to są uwarunkowania?
Czy to są wpływy zewnętrzne?
Jeśli tak, to dlaczego nie leczymy otoczenia?
Czy "coraz lepiej leczyć" oznacza "coraz więcej leczyć"?

Na powyższe można nie odpowiadać, są to pytania retoryczne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szymon




Dołączył: 16 Sie 2008
Posty: 237
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: WROCŁAW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:31, 26 Mar 2011    Temat postu:

wujzboj napisał:
Jeremiasz napisał:
skad pochodzi zlo?

Pisałem o tym faktycznie dość skrótowo i może zbyt między linijkami. Jedyny rodzaj zła, jaki istnieje (jeśli istnieje Bóg), to zło nazwane przeze mnie złem subiektywnym:


Czy to znaczy,że nie istnieje zło obiektywne np.łamanie Dekalogu?
Piszesz Jarku:
Cytat:

Natomiast możliwość własnego zbawienia może człowiek rozpatrywać tylko w odniesieniu do własnej jaźni.

Jeśli jażń =osobowość=umysł=mózg,to hipotetyczne zbawienie(potępienie)
dotyczy obiektu ,który umiera,więc co miałoby zostać pośmiertnie zbawione(potępione)?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jeremiasz Szary




Dołączył: 05 Kwi 2009
Posty: 223
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:38, 26 Mar 2011    Temat postu:

Osobiscie uwazam, ze Biblia twierdzi, ze czlowiek rodzi sie z tzw. "grzeszna natura".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22133
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:27, 26 Mar 2011    Temat postu:

Jeremiasz napisał:
czyli, twoim zdaniem, skad wzielo sie zlo?

Stąd, że człowiek nie jest wszechwiedzący.

wuj napisał:
Jedyny rodzaj zła, jaki istnieje (jeśli istnieje Bóg), to zło nazwane przeze mnie złem subiektywnym:
szymon napisał:
Czy to znaczy,że nie istnieje zło obiektywne np.łamanie Dekalogu?

Jeśli przyjrzysz się podanej przeze mnie definicji, to zauważysz, że łamanie Dekalogu podpada pod to, co określam złem subiektywnym.

wuj napisał:
Natomiast możliwość własnego zbawienia może człowiek rozpatrywać tylko w odniesieniu do własnej jaźni.
szymon napisał:
Jeśli jażń =osobowość=umysł=mózg,to hipotetyczne zbawienie(potępienie)
dotyczy obiektu ,który umiera,więc co miałoby zostać pośmiertnie zbawione(potępione)?

W artykule rozróżniam jestestwo i jaźń. To, o czym piszesz, nazywam jestestwem. Zobacz rozdział [link widoczny dla zalogowanych].

Jeremiasz napisał:
Osobiscie uwazam, ze Biblia twierdzi, ze czlowiek rodzi sie z tzw. "grzeszna natura".

Tylko pytanie, co to twierdzenie Biblii oznacza. Bo Biblia twierdzi też, że człowiek został stworzony na obraz i podobieństwo Boga.

Człowiek może być po prostu tym ze stworzeń, które do swojego zbawienia potrzebuje znaleźć się w warunkach pozwalających mu na odrzucenie Boga. Grzeszna natura oznacza w tym przypadku właśnie istnienie w nim tej potrzeby. Musimy się przekonać na własnej skórze, że świat bez Boga nie jest tym, co nam odpowiada. Sama introspekcja człowiekowi do tego nie wystarczy.

wuj w [link widoczny dla zalogowanych] napisał:
Pragnąc absolutnego dobra (czyli milując absolutnie; patrz też dyskusja na str. 117) i realizując to pragnienie w doskonały sposób (przypis 35), Bóg stwarza wszystkie możliwe osoby-jaźnie, co do których jest pewien, że osiągną zbawienie. Stwarzając osobę, Bóg umieszcza ją w przygotowanym dla wszystkich świecie możliwości. W świecie tym każda z osób może twórczo rozwijać się według własnych potrzeb i własnych decyzji. Bóg obdarza każdą osobę na początek takim początkowym jestestwem, jakie wynika z warunków dobra absolutnego. Istoty stworzone przez Boga na Jego podobieństwo są twórcze i wolne; kreatywność nie jest możliwa bez wolności. Nieuchronną konsekwencją wolności jest jednak dokonywanie złych wyborów oraz niebezpieczeństwo odejścia od Boga i grzech. Grzech nie może być jednak ostateczną rzeczywistością - wg. wiary chrześcijańskiej - bo to oznaczałoby, że zło jest silniejsze niż Bóg (przypis 36). Wszechwiedza Boga (por. przypis 3 na stronie 100) jest więc taka, żeby z jednej strony pozostawić stworzeniom maksymalną możliwość wolność wyboru (czyli taką, jakiej domaga się dobro absolutne), a z drugiej strony - zapewnić wszystkim zbawienie (czego także domaga się dobro absolutne).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jeremiasz Szary




Dołączył: 05 Kwi 2009
Posty: 223
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:09, 26 Mar 2011    Temat postu:

Wuju. Nie tak zaraz. Jesli pochodzenie zla jest z niewszechwiedzy to jest to wina Boga. Poza tym, to sokrates twierdzil, ze zbawienie to osiagniecie wiedzy - aczkolwiek wcale to nie okresla skad jest zlo.
w twoim rozumowaniu (w artykule) brak elementu pochodzenia zla (skad sie wzielo). I teraz tez na ta kwestie nie odpowiadasz, bo brak wszechwiedzy nic nie mowi o pochodzeniu zla.

Zwroc uwage na to, jak tradycja (a takze Luter) rozpatruja kwestie obrazu bozego w czlowieku i jego grzesznej natury (po upadku). Mam wrazenie, ze raczej niechetnie traktujesz biblijne wyjasnienie w tej kwestii (upadek i jego konsekwencje).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jeremiasz Szary




Dołączył: 05 Kwi 2009
Posty: 223
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:15, 26 Mar 2011    Temat postu:

Wuju, nie jest to (z mojej strony) walka z koncepcja apokatastazy - gdyby byla prawdziwa roziwazaloby to wiele moich duchowych dylematow. Jednak, jak na razie, nie ma ona (ta koncepcja), moim zdaniem, wiele wspolnego z tekstem biblijnym i Tradycja.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szymon




Dołączył: 16 Sie 2008
Posty: 237
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: WROCŁAW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:16, 26 Mar 2011    Temat postu:

Piszesz Jarku:
Cytat:

Jaźń jest postrzegana bezpośrednio.

Ską to wiesz?Raczej mam jej poczucie .
Piszesz dalej:
Cytat:

Jaźń jest postrzegana jako subiektywne ,,istnieję”. Można powiedzieć, że jest ona rzeczownikową forma przeżycia ,,istnieję”, obecnego w każdym innym przeżyciu.

Wciąż nie wiadomo jednak jaka jest jej natura.
Cytat:

Te inne przeżycia nie wpływają przy tym na istotną treść, zawartą w ,,istnieję”. Nadają natomiast tej treści konkretną oprawę. Jaźń jest przez nie definiowana i dzięki nim postrzegana, ale nie jest ich zbiorem

Jak rozumiem to przeżycia nie wpływają na jażń,ale z drugiej strony definiują ją te różnorakie przeżycia(doświadczenia)-czy to nie sprzeczność?Raz przeżycia nie mają znaczenie dla struktury jazni,a drugiej strony mają.Poza tym:co to znaczy,że przeżycia definiują jażń?
Czy tak samo,jak definiują (modelują,wpływają)na osobowość uwarunkowaną jednak mózgiem?
Jarek pisze:

Cytat:
Nie ma i nie może być jaźni bez jestestwa, jak też nie ma i nie może być jestestwa bez jaźni.

Otóż to!Skoro nie może istnieć jażń bez osobowości a ta jest związana ze specyficzną strukturą mózgu,to śmierć osobowości (mózgu)raczej sugeruje śmierć całego człowieka.
Jarek pisze:

Cytat:
zmiany w osobowości nie oznaczają, że zmienia się osoba, ale usunięcie osobowości oznaczałoby usunięcie osoby.

Uważam inaczej-dzięki np.lekom,psychoterapii można dokonać pewnych zmian w osobowości,czyli tym samym zmienia się osoba.
Ładnie to widać wśród osób,które pozytywnie przechodzą psychoterapie uzależnienia np.od alkoholu-to po latach są zupełnie inni ludzie.Tak przynajmniej twierdzą ich bliscy np.zmienia się ich stosunek do samego siebie,innych ,Boga na bardziej świadomy,żywy,autentyczny,przyjazny,akceptujący itd.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Komentarze: Otwarte Referarium Filozoficzne (ORF) / 3: Sprawy ostateczne Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Następny
Strona 1 z 10

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin