Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Dąbrowski - Jak pogodzić pewność zbawienia wszystkich...
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Komentarze: Otwarte Referarium Filozoficzne (ORF) / 3: Sprawy ostateczne
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22103
Przeczytał: 19 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 2:10, 27 Mar 2011    Temat postu:

wuj napisał:
Jaźń jest postrzegana bezpośrednio.
szymon napisał:
Ską to wiesz?Raczej mam jej poczucie .

O tym jest sporo na forum. Chyba nie powinniśmy w tym miejscu w to wchodzić, bo sprowadzi nas to z tematu (a ja łatwo podryfuję w tym kierunku). Lepiej pociągnąć to w jakimś innym wątku.

wuj napisał:
Jaźń jest postrzegana jako subiektywne ,,istnieję”. Można powiedzieć, że jest ona rzeczownikową forma przeżycia ,,istnieję”, obecnego w każdym innym przeżyciu.
szymon napisał:
Wciąż nie wiadomo jednak jaka jest jej natura.

Oczywiście, że nie wiadomo. Natomiast jeśli przyjmuje się, że Bóg jest wszechmocną miłością (a ja nie widzę powodu, żeby w innego Boga wierzyć - czyli i żeby interpretować Biblię tak, jakby Bóg był inny), to natura człowieka jest dobra.

wuj napisał:
Te inne przeżycia nie wpływają przy tym na istotną treść, zawartą w ,,istnieję”. Nadają natomiast tej treści konkretną oprawę. Jaźń jest przez nie definiowana i dzięki nim postrzegana, ale nie jest ich zbiorem
szymon napisał:
Jak rozumiem to przeżycia nie wpływają na jażń,ale z drugiej strony definiują ją te różnorakie przeżycia(doświadczenia)-czy to nie sprzeczność?Raz przeżycia nie mają znaczenie dla struktury jazni,a drugiej strony mają.Poza tym:co to znaczy,że przeżycia definiują jażń?

Chodzi o definicję w sensie: poprzez przeżycia postrzegamy jaźń. Nie możemy wyobrazić sobie siebie nieposiadającego przeżyć. Lustro nie ma wpływu na przedmiot, którego obraz odbija, ale człowiek potrzebuje lustra, żeby zobaczyć swoją twarz.

szymon napisał:
COtóż to!Skoro nie może istnieć jażń bez osobowości a ta jest związana ze specyficzną strukturą mózgu,to śmierć osobowości (mózgu)raczej sugeruje śmierć całego człowieka.

Nie. Podstawowym pytaniem jest tutaj: co to jest właściwie mózg (i materia). Nie ma żadnego powodu, żeby utrzymywać, że mózg jest ontologicznym nośnikiem osobowości. Mózg jest niewątpliwie jej materialnym nośnikiem, ale to nie to samo. Tak więc osobowość ma wszelkie prawo przetrwać śmierć mózgu i zniszczenie całej informacji zapisanej w materii.

wuj napisał:
zmiany w osobowości nie oznaczają, że zmienia się osoba, ale usunięcie osobowości oznaczałoby usunięcie osoby.
szymon napisał:
Uważam inaczej-dzięki np.lekom,psychoterapii można dokonać pewnych zmian w osobowości,czyli tym samym zmienia się osoba.

Mówisz, że osoba się zmienia, ponieważ traktujesz osobę w praktyce jako synonim osobowości ("po latach są to zupelnie inni ludzie").
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22103
Przeczytał: 19 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 2:14, 27 Mar 2011    Temat postu:

Jeremiasz napisał:
Jesli pochodzenie zla jest z niewszechwiedzy to jest to wina Boga.

Nie. Nie może istnieć człowiek wszechwiedzący. Być wszechwiedzącym = być Bogiem.

Jeremiasz napisał:
to sokrates twierdzil, ze zbawienie to osiagniecie wiedzy

Ja nie jestem Sokratesem, a zbawienie nie jest osiągnięciem wiedzy. Zbawienie jest stanem, w którym stworzenie w pełni ufa Bogu i gdy to zaufanie bierze się z rozpoznania przez stworzenie w jego własnej naturze potrzeby tego zaufania, a nie - z cudzej namowy czy z innych wpływów zewnętrznych.

Jeremiasz napisał:
wcale to nie okresla skad jest zlo

Zło jest konsekwencją braku wszechwiedzy. W połączeniu z brakiem pełnego zaufania do Wszechwiedzącego.

Jeremiasz napisał:
w twoim rozumowaniu (w artykule) brak elementu pochodzenia zla (skad sie wzielo).

Nie uważam, żeby akurat tego brakowało. W artykule jest napisane to, co powyżej i uważam, że jest to poprawna analiza tego zagadnienia. Natomiast nie jest to, rzecz jasna, głównym celem tego opracowania i dlatego sprawa została potraktowana marginalnie (tekst jest i tak bardzo długi).


Jeremiasz napisał:
Zwroc uwage na to, jak tradycja (a takze Luter) rozpatruja kwestie obrazu bozego w czlowieku i jego grzesznej natury (po upadku). Mam wrazenie, ze raczej niechetnie traktujesz biblijne wyjasnienie w tej kwestii (upadek i jego konsekwencje).

Biblia nie jest rozprawą teologiczną. Nie zawiera rozważań filozoficznych, zawiera recepty (i to dostosowane do możliwości pojęciowych i warunków kulturowych odbiorcy z czasów biblijnych). Jej celem jest zwrócenie uwagi na Boga, a nie - wyjaśnianie czegokolwiek.

Jeremiasz napisał:
nie jest to (z mojej strony) walka z koncepcja apokatastazy - gdyby byla prawdziwa roziwazaloby to wiele moich duchowych dylematow. Jednak, jak na razie, nie ma ona (ta koncepcja), moim zdaniem, wiele wspolnego z tekstem biblijnym i Tradycja.

Nie ma żadnych sprzeczności pomiędzy apokatastazą a tekstem biblijnym. Jeśli już, to sprzeczności pojawiają się pomiędzy jej przeciwieństwem a tekstem biblijnym. Jeśli o Tradycję chodzi, to jest tu wiele bałaganu, za który odpowiedzialna jest w dużym stopniu małostkowość (delikatnie mówiąc) św. Hieronima: facet przez całe życie tępił Orygenesa, bo naraził mu się Rufin, niewłaściwie (zdaniem Hieronima) odnosząc się do niego (Hieronima) we wstępie do tłumaczenia "Zasad" Orygenesa. Istotnych sprzeczności natomiast i tutaj nie ma; także tę sprawę analizuję w artykule.

Co więcej, zauważ, co jest główną myślą tekstu: nie ma sprzeczności pomiędzy apokatastazą a wiarą w wieczność piekła. Wystarczy tylko właściwie rozumieć zarówno wagę i znaczenie (istotny sens) obu tych koncepcji oraz odpowiednio do tej wagi i tego znaczenia umieścić we właściwym kontekście pojęcia takie, jak wieczność, sprawiedliwość, miłość, dobro, zło, czy kara.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szymon




Dołączył: 16 Sie 2008
Posty: 237
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: WROCŁAW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:27, 27 Mar 2011    Temat postu:

wuj napisał:
Jaźń jest postrzegana jako subiektywne ,,istnieję”. Można powiedzieć, że jest ona rzeczownikową forma przeżycia ,,istnieję”, obecnego w każdym innym przeżyciu.
szymon napisał:
Wciąż nie wiadomo jednak jaka jest jej natura.

Wuj napisał:

Cytat:
Oczywiście, że nie wiadomo. Natomiast jeśli przyjmuje się, że Bóg jest wszechmocną miłością (a ja nie widzę powodu, żeby w innego Boga wierzyć - czyli i żeby interpretować Biblię tak, jakby Bóg był inny), to natura człowieka jest dobra.


Podzielam Twoją wiarę Jarku w Boga jako wszechmocną Miłość.
Tym niemniej z tego ,co przeczytałem i zrozumiałem w Katechizmie Kościoła Katolickiego wynika dla mnie,że ludzka natura nie jest dobra,ale skłonna do zła,czyli grzechu.
KKK 405
Cytat:
Chociaż grzech pierworodny jest grzechem własnym każdego , to jednak w żadnym potomku nie ma on charakteru winy osobistej. Jest pozbawieniem pierwotnej świętości i sprawiedliwości, ale natura ludzka nie jest całkowicie zepsuta: jest zraniona w swoich siłach naturalnych, poddana niewiedzy, cierpieniu i władzy śmierci oraz skłonna do grzechu (ta skłonność do zła jest nazywana "pożądliwością"). Chrzest, dając życie łaski Chrystusa, gładzi grzech pierworodny i na nowo kieruje człowieka do Boga, ale konsekwencje tego grzechu dla osłabionej i skłonnej do zła natury pozostają w człowieku i wzywają go do walki duchowej
.(podkreślenia moje).
Również doświadczenie,zwłaszcza XX wieku:wojny,faszyzm,stalinizm i jego mutacje itd .raczej poddają w wątpliwość Twoją wiarę w dobroć natury ludzkiej.To był wiek apologii zła w imię upiornych ideologii.Z tego co wiem,to Kościół naucza,że z ludzi tylko Matka Boża była bez grzechu,czyli miała dobrą naturę.


szymon napisał:
COtóż to!Skoro nie może istnieć jażń bez osobowości a ta jest związana ze specyficzną strukturą mózgu,to śmierć osobowości (mózgu)raczej sugeruje śmierć całego człowieka.

Wuj napisał:
Cytat:
Nie. Podstawowym pytaniem jest tutaj: co to jest właściwie mózg (i materia). Nie ma żadnego powodu, żeby utrzymywać, że mózg jest ontologicznym nośnikiem osobowości. Mózg jest niewątpliwie jej materialnym nośnikiem, ale to nie to samo. Tak więc osobowość ma wszelkie prawo przetrwać śmierć mózgu i zniszczenie całej informacji zapisanej w materii.

Czym jest mózg to pewnie trzeba pytać neurobiologa.W skrajnym uproszczeniu i skrócie jest to zwarta masa tkanki, utworzona przez komórki nerwowe i glejowe, otoczona siecią naczyń krwionośnych. Mózgowie utworzone jest z dwóch charakterystycznych struktur: pnia i półkul mózgu. Funkcją pnia mózgu jest integracja funkcji poszczególnych organów ciała w jedną, żyjącą całość. Funkcją półkul mózgu jest zapewnienie przetrwania organizmu jako całości po przez opracowywanie odpowiedzi organizmu na zmiany w środowisku.
Nie rozumiem ,co masz na myśli pisząc :
Cytat:
Nie ma żadnego powodu, żeby utrzymywać, że mózg jest ontologicznym nośnikiem osobowości.


wuj napisał:
zmiany w osobowości nie oznaczają, że zmienia się osoba, ale usunięcie osobowości oznaczałoby usunięcie osoby.
szymon napisał:
Uważam inaczej-dzięki np.lekom,psychoterapii można dokonać pewnych zmian w osobowości,czyli tym samym zmienia się osoba.

Mówisz, że osoba się zmienia, ponieważ traktujesz osobę w praktyce jako synonim osobowości ("po latach są to zupelnie inni ludzie").[/quote]
Cytat:

Osoba ma zawsze jakąś osobowość ,a ta uwarunkowana jest współdziałaniem czynników konstytucjonalnych, rozwojowych
i doświadczeń społecznych na mózg.Śmierć mózgu oznacza rozpad osobowości takiej,jaką ją znamy z naszego ludzkiego doswiadczenia,choć osoba może istnieć bez takiej biologicznej matrycy,choć sposób jej istnienia jest dla mnie wielce zagadkowy.
Tu na Ziemi wielu z ludzi pracuje nas swoją osobowością rozumianej jako zespół trwałych wzorców myślenia, odczuwania i zachowania, charakteryzujący indywidualny styl życia i sposób adaptacji jednostki.Pomagają mu w tym terapie,leki,inni ludzie ,Bóg,choć dla wierzących w odwrotnej kolejności.Śmierć kończy pewien etap rozwoju,ale nad czym miałby pracować człowiek po śmierci,skoro osobowość ulega anihilacji.Być może otrzymuje jakąś nową osobowość (matryca duchowa)dzięki której możliwy jest rozwój=poznanie Boga i jego potencjału w sposób całościowy,a nie tylko intelektualnie czy emocjonalnie.
Potępiony musiałby nie chcieć poznawać Boga jako Miłości,ale niby dlaczego skoro jest do Niego podobny i od niego zależny,a tego dowiaduje się po śmierci w sposób ostateczny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jeremiasz Szary




Dołączył: 05 Kwi 2009
Posty: 223
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:47, 27 Mar 2011    Temat postu:

Wuju. Ja chce pomoc wygladzic twoja koncepcje, wiec nie pisz, ze twoj artykul jest przydlugi. Szczegolowo przeczytany stawia wiecej pytan niz na nie odpowiedzial.

Jest mnostwo tekstow biblijnych, ktore swiadcza o jej autorytecie w sprawach teologii. Pochodzenie zla jest kwestia zasadnicza - jak mozesz pisac, ze zlo istnieje skoro nie rozpatrujesz skad sie wzielo. Biblijny opis upadku i jego nowotestamentowa interpretacja maja podstawowy wplyw na kwestie natury ludzkiej. Sprawiedliwosc Boze moze byc jedynie (powtarzam - jedynie) rozpatrywana w stosunku do tego jakie jest pochodzenie zla (kto jest odpowiedzialny za jego zaistnienie). Pisanie, ze zlo to brak ludzkiej wszechwiedzy - tak mi napisales - mija sie z celem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 23576
Przeczytał: 40 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:23, 28 Mar 2011    Temat postu:

Myślę że w naszym Wszechświecie logika Boga musi być identyczna jak u ludzi, NTI – inaczej wszystko jest bez sensu.
Z NTI wynika że możesz grozić drugiemu człowiekowi w dowolnie ostry sposób a i tak masz matematyczne prawo do darowania kary (do przebaczenia) i nie jesteś kłamcą.
Tak wiec Bóg, nawet jak wpuści Hitlera do nieba to matematycznym kłamcą nie będzie – oczywiście może wpuścić ale nie musi, równie dobrze Hitler może wylądować w piekle.

To że Biblia straszy piekłem jest bez znaczenia wobec powyższego.

Biorąc pod uwagę, że miłosierdzie Boga jest nieskończone to …. koniec końców wszyscy lądujemy w niebie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22103
Przeczytał: 19 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:54, 02 Kwi 2011    Temat postu:

Jeremiasz napisał:
Ja chce pomoc wygladzic twoja koncepcje
:szacunek:

Jeremiasz napisał:
nie pisz, ze twoj artykul jest przydlug

I tak jest skrócony mniej więcej dwukrotnie w porównaniu z pierwotną wersją :)

Jeremiasz napisał:
Szczegolowo przeczytany stawia wiecej pytan niz na nie odpowiedzial.

Mnie się wydaje, że rozwiązuje postawione w nim kwestie. Ale za wszelkie pytania jestem wdzięczny.

Jeremiasz napisał:
Jest mnostwo tekstow biblijnych, ktore swiadcza o jej autorytecie w sprawach teologii.

Pewno zależy to od tego, co konkretnie ma się na myśli. Ale w każdym przypadku tekst jest autorytetem tylko w takim stopniu, w jakim nie zawiera sprzeczności. A usunięcie z Biblii sprzeczności w takich kwestiach teologicznych, jak te, o których mówimy, wymaga właśnie daleko idących interpretacji.

Jeremiasz napisał:
Pochodzenie zla jest kwestia zasadnicza

Jest. Ale ja podaję bardzo proste źródło zła.

Jeremiasz napisał:
jak mozesz pisac, ze zlo istnieje skoro nie rozpatrujesz skad sie wzielo

Nic takiego nie robię. Wszak nawet zacytowałem ci odpowiedni fragment. Ja po prostu się nad tym nie rozwodzę. Bo jest to albo sprawa prosta (na jeden akapit), albo temat przynajmniej na długie opracowanie.

Jeremiasz napisał:
Pisanie, ze zlo to brak ludzkiej wszechwiedzy - tak mi napisales - mija sie z celem.

Ja nie napisałem, że zło to brak ludzkiej wszechwiedzy. Ja napisałem, że źródłem zła jest brak ludzkiej wszechwiedzy. Innymi słowy, ponieważ żadne stworzenie nie może być wszechwiedzące, to jedyny sposób uniknięcia zła polega na stwarzaniu tylko takich istot, do natury których należy pełne zaufanie Bogu. Gdyby Bóg poszedł tą drogą, to po prostu nie istnielibyśmy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22103
Przeczytał: 19 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:03, 02 Kwi 2011    Temat postu:

szymon napisał:
z tego ,co przeczytałem i zrozumiałem w Katechizmie Kościoła Katolickiego wynika dla mnie,że ludzka natura nie jest dobra,ale skłonna do zła,czyli grzechu.

Zauważ, że rozróżniam dwie natury: prawdziwą (czyli obiektywną) i postrzeganą (czyli subiektywną). Ta pierwsza jest dobra. Ta druga jest skłonna do grzechu. Człowiek postępuje zgodnie z tą drugą swoją naturą. Dokąd nie stanie się ona dostatecznie podobna do tej pierwszej, dotąd nie ma mowy o zbawieniu.

szymon napisał:
Również doświadczenie,zwłaszcza XX wieku:wojny,faszyzm,stalinizm i jego mutacje itd .raczej poddają w wątpliwość Twoją wiarę w dobroć natury ludzkiej.

Bynajmniej. Natura ludzka, ta subiektywna, potrafi być jeszcze gorsza. Jedno z drugim nie ma wiele wspólnego.

szymon napisał:
Z tego co wiem,to Kościół naucza,że z ludzi tylko Matka Boża była bez grzechu,czyli miała dobrą naturę.

To, że Matka Boża była bez grzechu poczęta, znaczy właśnie tyle, że w jej przypadku natura subiektywna była dostatecznie zgodna z obiektywną. Na tyle dostatecznie, że Bóg mógł jej powierzyć Siebie.

szymon napisał:
Czym jest mózg to pewnie trzeba pytać neurobiologa

Nie. Odpowiedź neurobiologa będzie w zupełnie innym kontekście.

szymon napisał:
Nie rozumiem ,co masz na myśli pisząc :
wuj napisał:
Nie ma żadnego powodu, żeby utrzymywać, że mózg jest ontologicznym nośnikiem osobowości.

Wobec tego lepiej porozmawiajmy o tym w innym wątku. Bo naprawdę zanosi się na dłużej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jeremiasz Szary




Dołączył: 05 Kwi 2009
Posty: 223
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:22, 05 Kwi 2011    Temat postu:

Jeremiasz Szary napisał:
Wuju. Ja chce pomoc wygladzic twoja koncepcje, wiec nie pisz, ze twoj artykul jest przydlugi. Szczegolowo przeczytany stawia wiecej pytan niz na nie odpowiedzial.

Jest mnostwo tekstow biblijnych, ktore swiadcza o jej autorytecie w sprawach teologii. Pochodzenie zla jest kwestia zasadnicza - jak mozesz pisac, ze zlo istnieje skoro nie rozpatrujesz skad sie wzielo. Biblijny opis upadku i jego nowotestamentowa interpretacja maja podstawowy wplyw na kwestie natury ludzkiej. Sprawiedliwosc Boze moze byc jedynie (powtarzam - jedynie) rozpatrywana w stosunku do tego jakie jest pochodzenie zla (kto jest odpowiedzialny za jego zaistnienie). Pisanie, ze zlo to brak ludzkiej wszechwiedzy - tak mi napisales - mija sie z celem.


Jezeliby przyjac apokatastaze za wlasciwa to:
1. Nalezy stwierdzic skad pochodzi i czym jest zlo
2. Jesli oprzec sie na tekscie biblijnym to zlo jest z zewnatrz i pochodzi od bytow anielskich
3. Zbawienie musi dotyczyc nawet sprawcow powstania zla (lucyfer)
4. Nalezy przyjac, ze w wyniku upadku czlowiek (ludzkosc) ma grzeszna nature.
5. Bog nie wini grzesznika za grzeszenie
6. Itp., itd.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22103
Przeczytał: 19 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:51, 11 Kwi 2011    Temat postu:

ad 1. Wszak pisałem, skąd pochodzi i czym jest zło. W artykule. Oczywiście, można o tym napisać osobny długi tekst.

ad 2. Nie, tak się nie da. To jest interpretacja sprzeczna z tezą o wszechmocy i miłości Boga. O tym też jest w artykule.

ad 3. Tak. Ale a propos sprawstwa - patrz punkty 1 i 2.

ad 4. Nie. To też jest omówione w artykule. Natury prawdziwej to nie narusza. Tylko natura postrzegana jest zepsuta. Różnica jest jak pomiędzy naczyniem czystym i naczyniem brudnym; kto postrzega naczynie razem z brudem, ten postrzega naczynie jako zepsute, ale w rzeczywistości jest ono po prostu brudne.

ad 5. O winie i karze jest cały długi rozdział. Temat przewija się przez cały artykuł. Nie, to nie jest takie proste i nie da się tego wyrazić jednym tak prostym zdaniem, gdyż nie istnieją słowa, które mają dobrze określony sens w kontekście takiego jednego zdania i dlatego konieczne jest staranne omówienie treści.

ad 6. Czyli?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jeremiasz Szary




Dołączył: 05 Kwi 2009
Posty: 223
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:16, 15 Kwi 2011    Temat postu:

wujzboj napisał:
ad 1. Wszak pisałem, skąd pochodzi i czym jest zło. W artykule. Oczywiście, można o tym napisać osobny długi tekst.

ad 2. Nie, tak się nie da. To jest interpretacja sprzeczna z tezą o wszechmocy i miłości Boga. O tym też jest w artykule.

ad 3. Tak. Ale a propos sprawstwa - patrz punkty 1 i 2.

ad 4. Nie. To też jest omówione w artykule. Natury prawdziwej to nie narusza. Tylko natura postrzegana jest zepsuta. Różnica jest jak pomiędzy naczyniem czystym i naczyniem brudnym; kto postrzega naczynie razem z brudem, ten postrzega naczynie jako zepsute, ale w rzeczywistości jest ono po prostu brudne.

ad 5. O winie i karze jest cały długi rozdział. Temat przewija się przez cały artykuł. Nie, to nie jest takie proste i nie da się tego wyrazić jednym tak prostym zdaniem, gdyż nie istnieją słowa, które mają dobrze określony sens w kontekście takiego jednego zdania i dlatego konieczne jest staranne omówienie treści.

ad 6. Czyli?


Wuju. Bronisz sie. Ok. Chyba musze wydrukowac twoj artykul i zrobic konkretna recenzje: zdanie po zdaniu. Ale kto zaplaci za ta flaszke wodki?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22103
Przeczytał: 19 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:51, 15 Kwi 2011    Temat postu:

To ty masz w drukarce flaszki, a nie rolki? :P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jeremiasz Szary




Dołączył: 05 Kwi 2009
Posty: 223
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:51, 17 Kwi 2011    Temat postu:

wujzboj napisał:
To ty masz w drukarce flaszki, a nie rolki? :P


Zbuju Ty!!! :szacunek: Chyba pamietasz na czym polega zbujowanie - flaszka okowity (a najlepiej trzy) i do pana murgrabiego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22103
Przeczytał: 19 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:47, 18 Kwi 2011    Temat postu:

A potem :pidu:. A jak idzie recenzowanie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jeremiasz Szary




Dołączył: 05 Kwi 2009
Posty: 223
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:39, 19 Kwi 2011    Temat postu:

wujzboj napisał:
A potem :pidu:. A jak idzie recenzowanie?


Kiepsko, ciagle zbujowanie i flaszka w dloni.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22103
Przeczytał: 19 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:00, 23 Kwi 2011    Temat postu:

Ile ty masz flaszek w piwnicy? Nie potrzebujecie wy tam aby pomocy?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Przygodny
Gość






PostWysłany: Nie 17:10, 24 Kwi 2011    Temat postu: Prośba o wyjaśnienie

No jest to ładna wizja, ale czy mogę prosić o wyjaśnienie, jaką właściwie rolę w tej wizji miałby pełnić Chrystus? Bo ta wizja bez Chrystusa też jest spójna. A jeśli tak, to Chrystus tu będzie zawsze jakby "kwiatkiem do kożucha". Najwyżej rodzajem proroka i nauczyciela jak w islamie.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22103
Przeczytał: 19 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:37, 24 Kwi 2011    Temat postu:

Jest Bogiem, Który Sobą świadczy o Swojej miłości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Przygodny
Gość






PostWysłany: Pon 11:45, 25 Kwi 2011    Temat postu:

wujzboj napisał:
Jest Bogiem, Który Sobą świadczy o Swojej miłości.


Wygląda mi to trochę na gładką formułkę na odczepnego. Jeśli się naprzykrzam, to proszę mi to powiedzieć wprost.

Ta formułka przecież niczego nie wyjaśnia, ale prowokuje jeszcze więcej pytań.

Czego na przykład brakuje żydowi, który wierzy w Boga Wszechmogącego i Miłosiernego, ale nie wierzy w Chrystusa?

I dalej z tej samej perspektywy: dlaczego Bóg, który wyprowadził Izraela z niewoli egipskiej i tak zaświadczył o swojej miłości, miałby być "uzupełniony" Bogiem, który palcem nie kiwnął, by wyzwolić Izraela z okupacji rzymskiej? Naród żydowski w przeważającej większości podziękował za takie "świadectwo miłości" i został przy tym starym, czemu chyba trudno się dziwić. Kiedy Bóg olewa swój naród można to nazwać "świadectwem gniewu Bożego", "odwróceniem oblicza", ale dlaczego nazywać to "świadectwem miłości"? W tym momencie mogę tylko powiedzieć, że nie rozumiem, co nazywasz "miłością".
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22103
Przeczytał: 19 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:48, 26 Kwi 2011    Temat postu:

Nie naprzykrzasz się. I nie jest to gładka formułka. Po prostu temat jest szeroki jak rzeka i wymaga osobnego omówienia.

Proponowałbym, żebyśmy porozmawiali o tym w osobnym wątku. Rzecz jest niewątpliwie warta tego. Sprawa była co prawda wielokrotnie poruszana na forum, ale w zasadzie nie w kontekście apokatastazy. A na dodatek, okres wielkanocny sprzyja tego typu rozważaniom.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Przygodny
Gość






PostWysłany: Wto 23:51, 26 Kwi 2011    Temat postu:

wujzboj napisał:
I nie jest to gładka formułka.


To może krakowskim targiem: jest to gładka formułka, którą jednak gotów jesteś rozwijać i uzupełniać. Może tak być?

wujzboj napisał:

Proponowałbym, żebyśmy porozmawiali o tym w osobnym wątku.


Jeśli wątek będzie w miejscu, w którym będę mógł pisać jako osoba niezarejestrowana, to mnie to bez różnicy.

Aczkolwiek z mojej strony nie miała to być dygresja na zasadzie luźnych skojarzeń. Jeśli dobrze zrozumiałem, celem Twojej pracy była próba uzgodnienia apokatastazy z teologią katolicką. No i wydało mi się dość zaskakujące, że w całej tej dość długiej pracy Chrystus pojawia się kilka razy i to incydentalnie.

Ładna, domknięta eschatologia bez chrystologii. Dziwne, nie? Po czym poznać, że jest to eschatologia chrześcijańska a nie judaistyczna? Chrystus podobno jest zgorszeniem dla Żydów, a Twoja eschatologia nie ma w sobie chyba nic, co mogłoby zgorszyć pobożnego Żyda.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22103
Przeczytał: 19 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:20, 27 Kwi 2011    Temat postu:

Krakowskim targiem, może być.

Hmmm... Niezarejestrowani mogą pisać jeszcze w Kawiarni, ale to chyba nie jest dobre miejsce na forum do takich dyskusji (OK, jest poza tym parę innych miejsc na forum, w których mogą pisać niezarejestrowani, ale one nadają się jeszcze mniej). Optymalne byłoby więc, gdybyś się zarejestrował (to żaden problem ani żadna strata, za to można wtedy dostawać powiadomienie emailem o odpowiedziach w wybranych wątkach). Nie trzeba przy tym identyfikować się, wystarczy założone gdziekolwiek osobne konto pocztowe, używane tylko do tego jednego celu. Oczywiście, jeśli z jakichś powodów wolisz tego nie robić, możemy kontynuować tutaj. Chociaż będzie to daleko idąca dygresja, bo temat jest naprawdę bardzo bogaty.

Dlaczego zaś w artykule brak chrystologii? Z różnych powodów. Po pierwsze, nie wydaje mi się, żeby był to najbardziej kontrowersyjny aspekt dotyczący apokatastazy. W sumie niezależnie od tego, jak widzi się szczegóły, zawsze w centrum pozostaje tutaj stwierdzenie, że ofiara Chrystusa nie może ani razu pójść na marne; apokatastaza wydobywa więc tu maksimum skuteczności, czyli dokładnie to, czego należałoby oczekiwać od każdej hipotezy mówiącej o śmierci Jezusa, a co tylko apokatastaza zapewnić może. Natomiast dokładne wmontowanie w eschatologię mechanizmu, w jaki to następuje, wymaga rozbudowania całego aparatu teoretycznego; to obszerne zadanie, a na dodatek - posiadające zapewne niejedno rozwiązanie. W artykule musiałbym skoncentrować się jednym konkretnym rozwiązaniu. Myślę, że to nie tylko znacznie wydłużyłoby tekst, ale na dodatek rozproszyłoby uwagę czytelnika.

A tak na marginesie: nie przypuszczam, żeby prawidłowo sformułowana chrystologia, opisana przy tym dostatecznie ostrożnymi słowami, musiała gorszyć Żydów, muzułmanów, czy nawet prawdziwie pobożnych przedstawicieli religii niebędących religiami Księgi. Ale to po pierwsze uwaga na marginesie, a po drugie - jej słuszność zależy także od tego, w jakim stopniu te "dostatecznie ostrożne słowa" będą brały pod uwagę sposób myślenia specyficzny dla danej nie-chrześcijańskiej religii. Aby brały w stopniu dostatecznym, wymagana jest odpowiednio głęboka znajomość nie tylko ducha, ale i formalizmów tejże religii. A to już jest najwyższa szkoła jazdy...


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Śro 0:29, 27 Kwi 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Przygodny
Gość






PostWysłany: Śro 13:21, 27 Kwi 2011    Temat postu:

wujzboj napisał:
jeśli z jakichś powodów wolisz tego nie robić


Wolę tego nie robić i wolałbym nie tłumaczyć, dlaczego, bo jako (o ile dobrze to chwytam) Ojciec-Założyciel tego forum mógłbyś poczuć się dotknięty i rzeczowa dyskusja byłaby trudniejsza.

wujzboj napisał:

Po pierwsze, nie wydaje mi się, żeby był to najbardziej kontrowersyjny aspekt dotyczący apokatastazy.


Powinieneś to chyba dobrze uzasadnić. Jeśli Chrystus jest w centrum, to także i jego wypowiedzi są w centrum. W tym tak niewygodne, jak

Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom!

albo

biada temu człowiekowi, przez którego Syn Człowieczy będzie wydany. Byłoby lepiej dla tego człowieka, gdyby się nie narodził.

Oczywiście na dowolną wypowiedź można sobie za pomocą dodatkowych rozróżnień (np. na wieczność obiektywną i subiektywną) nakładać (niemal) dowolne znaczenia.

Ale przyznasz, że taki zabieg, nawet zręcznie przeprowadzony, z wypowiedziami Chrystusa, obniżałby walor perswazyjny Twojej pracy. No bo dość jasno byłoby wtedy widać, że to Twoja siatka pojęciowa jest podstawowa, a wypowiedzi Chrystusa są do niej dopasowywane (a nie odwrotnie). Krótko mówiąc: że Ty rządzisz słownikiem!

wujzboj napisał:

ofiara Chrystusa nie może ani razu pójść na marne; apokatastaza wydobywa więc tu maksimum skuteczności


Ponieważ prowadziłeś studia nad apokatastazą, ciekawiłoby mnie, kiedy w rozwoju tej idei i u kogo pojawił się wątek "nie marnowania". Wydaje mi się, że jest to typ myślenia bardzo nowoczesny. Utrwalony w świadomości powszechnej dopiero przez rewolucję przemysłową. Dobra fabryka to taka, która "niczego nie marnuje". Jak wiadomo we wczesnych kulturach właśnie "marnowanie" jest świadectwem prawdziwej mocy i np. większym wodzem jest ten, kto gotów jest więcej "zmarnować". O ile pamiętam, Nietzsche próbował wrócić do tej wizji mocy jako nadmiaru. Nadczłowiek szasta tym, co tworzy, bo mu się przelewa. Ty proponujesz (z punktu widzenia Nietzschego) wizję boga-mieszczańskiego sknery, który nie mógłby znieść zarzutu, że coś "zmarnował".

wujzboj napisał:

Natomiast dokładne wmontowanie w eschatologię mechanizmu, w jaki to następuje, wymaga rozbudowania całego aparatu teoretycznego;


Zgadzam się, ale to dalej zaskakujące, że do tej samowystarczalnej eschatologii Chrystusa trzeba dopiero domontować. To właśnie miałem na myśli mówiąc o Chrystusie, jako o kwiatku do kożucha. Bez niego cały mechanizm nie ma luk, a z nim najwyżej będzie "ładniejszy".

Twoją eschatologię określam jako "samowystarczalną", gdyż w tej jej postaci, w jakiej ją przedstawiłeś, nie ma chyba z punktu widzenia wewnętrznej logiki żadnych luk. Chyba że je aż tak zręcznie ukryłeś, że niczego nie zauważyłem. Ale wtedy powstaje pytanie: po co?

wujzboj napisał:

nie przypuszczam, żeby prawidłowo sformułowana chrystologia, opisana przy tym dostatecznie ostrożnymi słowami, musiała gorszyć Żydów, muzułmanów, czy nawet prawdziwie pobożnych przedstawicieli religii niebędących religiami Księgi.


Święty Paweł uważał co innego (i potwierdzały to także jego doświadczenia jako apostoła).

Innymi słowy; sugerujesz, że wiesz, jak przyjemniej głosić chrześcijaństwo. Przyjemniej i dla nawracanych. No bo jak się nie gorszą, to im przyjemniej. I zwłaszcza dla nawracających - no bo niegorszący się nawracany ma mniejszą ochotę zrobić nawracającemu coś przykrego.

Na razie jednak wydaje mi się, że problemy byłyby nawet z tą gładką, ale (jak się targiem zgodziliśmy) rozwijalną i uzupełnialną formułką:

Jest Bogiem, Który Sobą świadczy o Swojej miłości.

Czy mógłbyś przynajmniej zarysować z grubsza jakbyś ją rozwijał i uzupełniał w kierunku "niegorszącym"? Jakimi "ostrożnymi słowami" zastąpiłbyś wyrażenie "jest Bogiem"?

No bo jeśli tego nawet zarysować się nie da, to wtedy postulat "niegorszącej chrystologii" zamienia się w rodzaj "pobożnego życzenia", prawda?
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szymon




Dołączył: 16 Sie 2008
Posty: 237
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: WROCŁAW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:42, 27 Kwi 2011    Temat postu:

Przygodny pisze:
Cytat:

Powinieneś to chyba dobrze uzasadnić. Jeśli Chrystus jest w centrum, to także i jego wypowiedzi są w centrum. W tym tak niewygodne, jak

Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom!

albo

biada temu człowiekowi, przez którego Syn Człowieczy będzie wydany. Byłoby lepiej dla tego człowieka, gdyby się nie narodził.


Zakładasz,że te słowa wypowiedział Jezus,a nie są Mu"włożone" w usta przez twórców Ewangelii /jej redaktorów bądż kopistów.To,że Ewangelie podlegały zmianom,nie podlega dziś wątpliwości.Jedynie dyskusyjna jest skala i rodzaj tych przeróbek.Polecam książkę" Przeinaczanie Jezusa. Kto i dlaczego zmieniał Biblię" - Bart D. Ehrman.
Klasycznym przykładem zmian jest dłuzsze zakończenie Ewangelii Marka.
Zakończenie nie jest zawarte w dwóch najważniejszych kodeksach biblijnych z IV wieku: Synajskim i Watykańskim.
Moim zdaniem koncepcja piekła jako wiecznego potępienia to pomysł wspólnoty poapostolskiej,a nie nauczanie Mistrza z Nazaretu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość







PostWysłany: Czw 2:47, 28 Kwi 2011    Temat postu:

szymon napisał:

Zakładasz,że te słowa wypowiedział Jezus,a nie są Mu"włożone" w usta przez twórców Ewangelii /jej redaktorów bądż kopistów.


To nie ma żadnego związku z tematem, którym jest uzgodnienie teorii apokatastazy z teologią katolicką.

Owszem, teologia katolicka ma niezbyt ostre granice, ale istniejący obecnie tekst Pisma to aksjomat. Jeśli ktoś bierze nożyczki i zaczyna wycinać wypowiedzi, które uznaje za "nieautentyczne", tworzy tym samym fundament dla jakiejś innej teologii. Nie wiem, czy lepszej czy gorszej, ale na pewno nie katolickiej.

A uzgadnianie własnej wizji apokatastazy z własną wizją teologii trudno uznać za frapujące zadanie. Wiadomo z góry, że wszystko się zgodzi.


szymon napisał:

Moim zdaniem koncepcja piekła jako wiecznego potępienia to pomysł wspólnoty poapostolskiej,a nie nauczanie Mistrza z Nazaretu.


To dość banalne poprawianie Ewangelii. Czasem odnosi się wrażenie, jakby dla niektórych ludzi ta Dobra Nowina była jeszcze nie dość dobra.

No i charakterystyczne, że nikt raczej nie poprawia w drugą stronę. Np. dowodząc że pomysłem wspólnoty apostolskiej były właśnie te ckliwe wyobrażenia Jezusa jako dobrego pasterza, miłego dla dzieci i różnych wyrzutków społeczeństwa.

Psychologicznie jest to równie prawdopodobne. Sami czuli się wyrzutkami, więc opowiadali sobie, że takich jak oni Bóg kocha szczególnie.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22103
Przeczytał: 19 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:07, 29 Kwi 2011    Temat postu:

Przygodny napisał:
Wolę tego nie robić i wolałbym nie tłumaczyć, dlaczego

Nie ma sprawy.

wuj napisał:
Po pierwsze, nie wydaje mi się, żeby był to najbardziej kontrowersyjny aspekt dotyczący apokatastazy.
Przygodny napisał:
Powinieneś to chyba dobrze uzasadnić. Jeśli Chrystus jest w centrum, to także i jego wypowiedzi są w centrum. W tym tak niewygodne, jak

O wypowiedziach tego rodzaju pisałem w artykule.

Przygodny napisał:
Oczywiście na dowolną wypowiedź można sobie za pomocą dodatkowych rozróżnień (np. na wieczność obiektywną i subiektywną) nakładać (niemal) dowolne znaczenia.

Ale przyznasz, że taki zabieg, nawet zręcznie przeprowadzony, z wypowiedziami Chrystusa, obniżałby walor perswazyjny Twojej pracy. No bo dość jasno byłoby wtedy widać, że to Twoja siatka pojęciowa jest podstawowa, a wypowiedzi Chrystusa są do niej dopasowywane (a nie odwrotnie). Krótko mówiąc: że Ty rządzisz słownikiem!

O ile mi wiadomo, żaden teolog, ani katolicki, ani protestancki, nie jest Chrystusem. I wobec tego zawsze, bez najmniejszego wyjątku, zachodzi sytuacja, w której ludzka siatka pojęciowa jest podstawowa, a wypowiedzi Chrystusa (i w ogóle: Biblia) są interpretowane poprzez tę siatkę.

Cała sztuka polega na tym, żeby Biblię zinterpretować w sposób spójny. Jeśli wierzymy, że Bóg jest wszechmocną miłością, to interpretacja Biblii powina być z tą wiarą spójna. I tylko gdyby to się okazało niewykonalne, mamy problem. O tym wszystkim też jest mowa w artykule, nie muszę się więc rozpisywać.

wuj napisał:
ofiara Chrystusa nie może ani razu pójść na marne; apokatastaza wydobywa więc tu maksimum skuteczności
Przygodny napisał:
Ponieważ prowadziłeś studia nad apokatastazą, ciekawiłoby mnie, kiedy w rozwoju tej idei i u kogo pojawił się wątek "nie marnowania". Wydaje mi się, że jest to typ myślenia bardzo nowoczesny. Utrwalony w świadomości powszechnej dopiero przez rewolucję przemysłową. Dobra fabryka to taka, która "niczego nie marnuje". Jak wiadomo we wczesnych kulturach właśnie "marnowanie" jest świadectwem prawdziwej mocy i np. większym wodzem jest ten, kto gotów jest więcej "zmarnować". O ile pamiętam, Nietzsche próbował wrócić do tej wizji mocy jako nadmiaru. Nadczłowiek szasta tym, co tworzy, bo mu się przelewa. Ty proponujesz (z punktu widzenia Nietzschego) wizję boga-mieszczańskiego sknery, który nie mógłby znieść zarzutu, że coś "zmarnował".

Ja bym raczej odwołał się do wszechmocy Boga i do biblijnego zapewnienia, że Bóg nie ponosi porażek.

wuj napisał:
niezależnie od tego, jak widzi się szczegóły, zawsze w centrum pozostaje tutaj stwierdzenie, że ofiara Chrystusa nie może ani razu pójść na marne; apokatastaza wydobywa więc tu maksimum skuteczności, czyli dokładnie to, czego należałoby oczekiwać od każdej hipotezy mówiącej o śmierci Jezusa, a co tylko apokatastaza zapewnić może. Natomiast dokładne wmontowanie w eschatologię mechanizmu, w jaki to następuje, wymaga rozbudowania całego aparatu teoretycznego;
Przygodny napisał:
Zgadzam się, ale to dalej zaskakujące, że do tej samowystarczalnej eschatologii Chrystusa trzeba dopiero domontować. To właśnie miałem na myśli mówiąc o Chrystusie, jako o kwiatku do kożucha. Bez niego cały mechanizm nie ma luk, a z nim najwyżej będzie "ładniejszy".

Ach, bez luk byłby także mechanizm zbawienia bez grzechu pierworodnego, z samym Rajem równoważnym Niebu. Ale z jakiegoś powodu uznajemy, że nie żyjemy w Raju, prawda? Podobnie z jakiegoś powodu uznajemy, że potrzebujemy Chrystusa. I ani jedno, ani drugie nie jest kwiatkiem do kożucha.

wuj napisał:
nie przypuszczam, żeby prawidłowo sformułowana chrystologia, opisana przy tym dostatecznie ostrożnymi słowami, musiała gorszyć Żydów, muzułmanów, czy nawet prawdziwie pobożnych przedstawicieli religii niebędących religiami Księgi.
Przygodny napisał:
Święty Paweł uważał co innego (i potwierdzały to także jego doświadczenia jako apostoła).

Kontakty między religijami są bardzo trudne. I im bardziej wstecz, tym były trudniejsze. Bo tym mniej ludzie wiedzieli wzajemnie o sobie i tym mniej umieli się ze sobą porozumieć. Nawet dziś jest to jest bardzo trudne. Nie bez powodu napisałem:

wuj napisał:
słuszność [tej uwagi] zależy także od tego, w jakim stopniu te "dostatecznie ostrożne słowa" będą brały pod uwagę sposób myślenia specyficzny dla danej nie-chrześcijańskiej religii. Aby brały w stopniu dostatecznym, wymagana jest odpowiednio głęboka znajomość nie tylko ducha, ale i formalizmów tejże religii. A to już jest najwyższa szkoła jazdy...

A już z całą pewnością głoszenie chrześcijaństwa polegające nie na długich rozmowach w cztery oczy z przyjacielem, lecz na przemawianiu do tłumów (a nawet i małych grupek) nie da się podciągnąć pod takie "dostatecznie ostrożne słowa". I w takim przypadku, jak doświadczenie nie tylko Pawła wskazuje, Chrystus jest jak najbardziej zgorszeniem dla Żydów. Dla muzułmanów też.

Przygodny napisał:
sugerujesz, że wiesz, jak przyjemniej głosić chrześcijaństwo.

Wiem, jak głosić je w sposób spójny. Jeśli dla kogoś jest to także sposób przyjemny, to bardzo mi z tego powodu jest miło. Z drugiej strony, nie widzę żadnego powodu, żeby chrześcijaństwo miało być nieprzyjemne. O ile wiem, zbawienie nie jest karą ani niczym niemiłym, prawda?

Przygodny napisał:
Czy mógłbyś przynajmniej zarysować z grubsza jakbyś ją rozwijał i uzupełniał w kierunku "niegorszącym"? Jakimi "ostrożnymi słowami" zastąpiłbyś wyrażenie "jest Bogiem"?

Żadnymi; wyjaśniałbym, o co tutaj chodzi. Ale może nie mówimy o wszystkim na raz. Skoro mamy do dyspozycji tylko ten wątek, musimy trzymać się jednego tematu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Komentarze: Otwarte Referarium Filozoficzne (ORF) / 3: Sprawy ostateczne Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Następny
Strona 2 z 10

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin