Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Argument (wadliwy) z braku gwarantowanego sukcesu
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 29588
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:39, 18 Sty 2023    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
Rozwiązaniem rzeczywiście nie jest, ale przynajmniej daje powód aby rozwiązania szukać. Bez nadziei nawet ruszyć dupy z łóżka nie ma powodu.

Ja nie potrzebuję urojonych motywacji żeby z łóżka wstawać. Też nie widzę dlaczego miałbym to robić, skoro mi w nim wygodnie.

Acha. Czyli funkcjonujesz bez świadomości, dlaczego coś robisz - instynktownie, bezwiednie. Jak mucha, czy ameba. Twój wybór.

Banjankri napisał:
Cytat:
To, czy się w siebie wątpi, czy też nie jest właśnie tym pytaniem na start. Teista ma podstawy, aby nie wątpić w siebie, jako że został stworzony z rozmysłem i celowo.

Właśnie bez namysłu, z prochu i po nic. Do czego Bóg potrzebuje Michała Dyszyńskiego?

Kwestia po co Bóg Michała potrzebuje jest na inną dyskusję. Mi wystarczy to, że taki cel był, a do tego stworzony przez wysoce inteligentną istotę. To mi daje nadzieję, że całość funkcjonuje z sensem.
Ty najwyraźniej wolisz nie myśleć na ten temat. Samo to jakoś tam jest...
Jak u muchy, czy ameby.

Banjankri napisał:
Cytat:
Ateista, jako dzieło przypadkowych fluktuacji ma tyle prawa do uznania siebie na start, jak fluktuacje bąbelków z gotującej się wody, czyli de facto równe prawdopodobieństwo, że jest sens, jak też i to, ze tego sensu nie ma.

A dlaczego miałbym wieszać swoje jestestwo na twoich, z czapki wyjętych, prawdopodobnieńśtwach? Nagle rościsz sobie prawo, do określania kto, do czego ma prawo, na postawie kwantowych urojeń. Nawet sam siebie nie możesz tymi frazesami oczarować, bo są tak sensu pozbawione i od rzeczywistości oderwane.
Jedyne co religia daje, to złudne przeświadczenie sensu, które przesłania prawdziwe oblicze nijakiego jestestwa, które tak jak je opisujesz, jest słabe jak fluktuacje bąbelków w gotującej się wodzie. Ja mogę się z tym nie zgadzać, ale jeżeli ty nie jesteś szalony, i wiesz co piszesz, to właśnie opisałeś jak byś wyglądał bez religii. Chciałeś pokazać jacy są ateiści, a wyszło to, jaki sam jesteś.

Teraz próbujesz się migać od pytania o podstawy za pomocą przenoszenia problemu na kwestie oceny mojej skromnej osoby.
Ale ta podświadomość z Tobą pogrywa... Ale Cię robi w konia. :rotfl:
To może Ci wyjaśnię to, czego uparcie nie chcesz zobaczyć: MIchał Dyszyński - jako osoba - nic do rzeczy nie ma. To nie kwestia "że Michał" jest na tapecie, tylko kwestia CZY MASZ W OGÓLE PODSTAWĘ DO UZNANIA.
Tego, czy tą podstawę masz czy nie, najwyraźniej nie jesteś gotów rozważać. Stąd się wziąłeś za temat zastępczy - samego Michała, na którym możesz sobie "poużywać", domniemywając jak to on jest taki, albo i owaki. Tyle, że to nie ma kompletnie nic do rzeczy. Gotów jestem nawet przyjąć roboczo, że Michał to jakaś straszna persona, której się należą wielkie krytyki i potępienie. Zadowolony?...
A gotów teraz rozpatrzyć kwestię: Z CZEGO WNIOSKUJESZ O NIECHAOTYCZNOŚCI swojego rozumowania?

PS
Jak znowu zaczniesz poruszać kwestię Michała, migając się od podjęcia tematu, to zacznę z Ciebie podkpiwać. Trochę mnie irytuje takie mitrężenie mojego cennego czasu udawaniem polemiki, za pomocą desperackiego łapania się za kwestie personalne Potrenuję więc ostrość wypowiedzi, drwiąc sobie niemiłosiernie z tego Twojego eskapizmu w zakresie podejmowania kwestii filozoficznych i "nagłego interesowania się" personaliami, sposobami nazwania osób, czy innymi epitetami, które Ci przyjdą do głowy. Postaram się wtedy rozbawić Szanownych Czytelników wątku, kwitowaniem Twojego braku kontroli mentalnej, związanej z utrzymaniem się w samym temacie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 4931
Przeczytał: 64 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:46, 18 Sty 2023    Temat postu:

Dyszyński Ty jesteś tak samo wartościowym dyskutantem jak Lewandowski, tylko Ty przynajmniej za każdym razem generujesz nowy ciąg słów, on w kółko te same 3 zdania powtarza.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 12683
Przeczytał: 156 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:52, 18 Sty 2023    Temat postu:

Nic poza wycieczkami personalnymi nie masz. I na dodatek znowu się oplułeś
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 4931
Przeczytał: 64 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:01, 18 Sty 2023    Temat postu:

fedor napisał:
Nic poza wycieczkami personalnymi nie masz. I na dodatek znowu się oplułeś


Czy to jest wycieczka personalna? Oceniam go jako dyskutanta na forum. Gość jest tak samo merytoryczny jak Ty.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 29588
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:03, 18 Sty 2023    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Dyszyński Ty jesteś tak samo wartościowym dyskutantem jak Lewandowski, tylko Ty przynajmniej za każdym razem generujesz nowy ciąg słów, on w kółko te same 3 zdania powtarza.

Dziękuję za wyrażenie oceny mojej skromnej osoby. Możesz mieć rację, wszak nie widać obiektywnego argumentu na to, że (kwestia samej definicji, jej uznaniowości) określenie "wartościowy dyskutant" spełniam. Tyle, że - co najwyraźniej przeoczyłeś - ja nie o tym tutaj dyskutuję, czy komuś moja osoba się podoba bardziej, czy mniej. Pokornie uznaję też możliwość negatywnej oceny mnie; również przez Ciebie. Biorę to na klatę. Ale też...
nie będę dalej ciągnął tego "frapującego" (przynajmniej dla Ciebie) tematu. Używaj sobie...
Szkoda, ze z kolei w temacie czy masz z czego zacząć rozumowanie, nie masz kompletnie nic do powiedzenia. Póki co wychodzi na to, że masz zielonego pojęcia od czego Ci się ono zaczyna, ani też czy różni się jakkolwiek od chaosu. Bo pewnie od tego chaosu się nie specjalnie różni... :nie:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 12683
Przeczytał: 156 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:24, 18 Sty 2023    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
fedor napisał:
Nic poza wycieczkami personalnymi nie masz. I na dodatek znowu się oplułeś


Czy to jest wycieczka personalna? Oceniam go jako dyskutanta na forum. Gość jest tak samo merytoryczny jak Ty.


Na merytoryce to ty się znasz jak krowa na balecie. Poza tym znowu się oplułeś
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 4931
Przeczytał: 64 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:26, 18 Sty 2023    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Szkoda, ze z kolei w temacie czy masz z czego zacząć rozumowanie, nie masz kompletnie nic do powiedzenia. Póki co wychodzi na to, że masz zielonego pojęcia od czego Ci się ono zaczyna, ani też czy różni się jakkolwiek od chaosu. Bo pewnie od tego chaosu się nie specjalnie różni... :nie:


A pytałeś mnie o to? Skończyło się na tym że nie wiesz co to jest ateizm i utożsamiasz go z hedonizmem i materializmem. No więc rozumowanie (każde, nie tylko moje) zaczyna się od założeń. Rozumowanie odbywa się wedle przyjętych (założonych, bywa nawet że nieświadomie) reguł, i polega na ocenie bądź budowaniu stwierdzeń. Możemy np. ocenić czy z założeń wynika teza, w takim najbardziej rygorystycznym przypadku odpowiedź twierdzącą da nam dowód twierdzenia w matematyce. Coś jeszcze?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 29588
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:32, 18 Sty 2023    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Szkoda, ze z kolei w temacie czy masz z czego zacząć rozumowanie, nie masz kompletnie nic do powiedzenia. Póki co wychodzi na to, że masz zielonego pojęcia od czego Ci się ono zaczyna, ani też czy różni się jakkolwiek od chaosu. Bo pewnie od tego chaosu się nie specjalnie różni... :nie:


A pytałeś mnie o to? Skończyło się na tym że nie wiesz co to jest ateizm i utożsamiasz go z hedonizmem i materializmem. No więc rozumowanie (każde, nie tylko moje) zaczyna się od założeń. Rozumowanie odbywa się wedle przyjętych (założonych, bywa nawet że nieświadomie) reguł, i polega na ocenie bądź budowaniu stwierdzeń. Możemy np. ocenić czy z założeń wynika teza, w takim najbardziej rygorystycznym przypadku odpowiedź twierdzącą da nam dowód twierdzenia w matematyce. Coś jeszcze?

Jak najbardziej! Wiele "jeszcze" zostało do wyjaśnienia.
To co tu piszesz - że są założenia, że coś oceniasz, że może być dowód (w matematyce) jest opowieścią o tym JAK BĘDZIESZ SIĘ STARAŁ wyłaniać to, co sensowne. Ale nie widać tu żadnego punktu zaczepienia, który by sugerował, DLACZEGO TO, A NIE ALTERNATYWA TEGO czegoś?
Każdy może zadeklarować dokładnie to, co wyżej napisałeś - także chaotyk, schizofrenik z omamami, czy kompletny debil. I też będzie to właśnie "robił". Ten co ma dokładnie przeciwne zdanie w danej sprawie też to będzie robił.
Tymczasem chodzi o pytanie: co tu łamie symetrię?
Nie wskazałeś w swojej wypowiedzi niczego, co by pokazało, że tę symetrię (najlepiej na swoją korzyść, a nie niekorzyść) jesteś w stanie złamać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 4931
Przeczytał: 64 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:49, 18 Sty 2023    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
szaryobywatel napisał:

A pytałeś mnie o to? Skończyło się na tym że nie wiesz co to jest ateizm i utożsamiasz go z hedonizmem i materializmem. No więc rozumowanie (każde, nie tylko moje) zaczyna się od założeń. Rozumowanie odbywa się wedle przyjętych (założonych, bywa nawet że nieświadomie) reguł, i polega na ocenie bądź budowaniu stwierdzeń. Możemy np. ocenić czy z założeń wynika teza, w takim najbardziej rygorystycznym przypadku odpowiedź twierdzącą da nam dowód twierdzenia w matematyce. Coś jeszcze?

Jak najbardziej! Wiele "jeszcze" zostało do wyjaśnienia.
To co tu piszesz - że są założenia, że coś oceniasz, że może być dowód (w matematyce) jest opowieścią o tym JAK BĘDZIESZ SIĘ STARAŁ wyłaniać to, co sensowne. Ale nie widać tu żadnego punktu zaczepienia, który by sugerował, DLACZEGO TO, A NIE ALTERNATYWA TEGO czegoś?
Każdy może zadeklarować dokładnie to, co wyżej napisałeś - także chaotyk, schizofrenik z omamami, czy kompletny debil. I też będzie to właśnie "robił". Ten co ma dokładnie przeciwne zdanie w danej sprawie też to będzie robił.
Tymczasem chodzi o pytanie: co tu łamie symetrię?
Nie wskazałeś w swojej wypowiedzi niczego, co by pokazało, że tę symetrię (najlepiej na swoją korzyść, a nie niekorzyść) jesteś w stanie złamać.


Symetrię łamią przyczyny które leżą nieskończenie daleko poza moim "urodzeniem się". I tak się już działo nieskończenie wiele razy przedtem. A Ty wierzysz że jesteś wyjątkowy i stworzony przez boską osobę, która jest ostateczna i bezprzyczynowa, na jej obraz i podobieństwo. Czysty absurd.


Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Śro 21:55, 18 Sty 2023, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5247
Przeczytał: 67 tematów


PostWysłany: Śro 21:58, 18 Sty 2023    Temat postu:

Cytat:
Czyli funkcjonujesz bez świadomości, dlaczego coś robisz

Czytaj ze zrozumieniem. Ja wiem, że ciężko ci to przychodzi, ale nie masz wyjścia. Napisałem, że nie potrzebuję urojonych motywacji, wystarczają mi te rzeczywiste.
Michał Dyszyński napisał:
Kwestia po co Bóg Michała potrzebuje jest na inną dyskusję. Mi wystarczy to, że taki cel był, a do tego stworzony przez wysoce inteligentną istotę. To mi daje nadzieję, że całość funkcjonuje z sensem.
Ty najwyraźniej wolisz nie myśleć na ten temat. Samo to jakoś tam jest...
Jak u muchy, czy ameby.

Na inną dyskusję, znaczy nie wiesz. Jak nie wiesz dokąd zmierzasz, znaczy że idziesz bez celu.

Cytat:
Teraz próbujesz się migać od pytania o podstawy za pomocą przenoszenia problemu na kwestie oceny mojej skromnej osoby.

Pytanie, to zdanie zakończone takim odwróconym haczykiem z kropeczką. Zarzucasz mi, że migam się od pytania, którego nie zadałeś. Masz ewidentne problemy z percepcją.

Cytat:
MIchał Dyszyński - jako osoba - nic do rzeczy nie ma.

Wszystko ma do rzeczy, chyba, że masz rozdwojenie jaźni, i teraz jesteś kimś innym.

Cytat:
CZY MASZ W OGÓLE PODSTAWĘ DO UZNANIA.

Uznania czego? Naucz się pisać sensownie.
Cytat:
A gotów teraz rozpatrzyć kwestię: Z CZEGO WNIOSKUJESZ O NIECHAOTYCZNOŚCI swojego rozumowania?

Jak wyżej, naucz się pisać z sensem. To pytanie na nic konkretnego nie wskazuje.

Cytat:
Jak znowu zaczniesz poruszać kwestię Michała, migając się od podjęcia tematu, to zacznę z Ciebie podkpiwać. Trochę mnie irytuje takie mitrężenie mojego cennego czasu udawaniem polemiki, za pomocą desperackiego łapania się za kwestie personalne Potrenuję więc ostrość wypowiedzi, drwiąc sobie niemiłosiernie z tego Twojego eskapizmu w zakresie podejmowania kwestii filozoficznych i "nagłego interesowania się" personaliami, sposobami nazwania osób, czy innymi epitetami, które Ci przyjdą do głowy. Postaram się wtedy rozbawić Szanownych Czytelników wątku, kwitowaniem Twojego braku kontroli mentalnej, związanej z utrzymaniem się w samym temacie.

Takie kwiatki wychodzą jak człowiek prosty próbuje lansować się na filozofa. Daj sobie z tym spokój, nie wychodzi ci. I przestań mnie straszyć, jakbyś miał czym. Ledwo zdania składasz, i to zazwyczaj niepoprawnie.
Ja ciągle piszę w temacie, tylko ty nie potrafisz tego zrozumieć. Teizm jest ideą, dlatego w pełni zależny jest od osoby, która go kreuje. Gdyby był obiektywny, dyskutowalibyśmy o faktach, a nie twoich wierzeniach z czapy. To jest twój teizm, a wszelkie próby odzielenia kwestii merytorycznych od twojej osoby zawsze kończą się twoją tchórzliwą rejtaradą.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Śro 22:03, 18 Sty 2023, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 12683
Przeczytał: 156 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:32, 18 Sty 2023    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
szaryobywatel napisał:

A pytałeś mnie o to? Skończyło się na tym że nie wiesz co to jest ateizm i utożsamiasz go z hedonizmem i materializmem. No więc rozumowanie (każde, nie tylko moje) zaczyna się od założeń. Rozumowanie odbywa się wedle przyjętych (założonych, bywa nawet że nieświadomie) reguł, i polega na ocenie bądź budowaniu stwierdzeń. Możemy np. ocenić czy z założeń wynika teza, w takim najbardziej rygorystycznym przypadku odpowiedź twierdzącą da nam dowód twierdzenia w matematyce. Coś jeszcze?

Jak najbardziej! Wiele "jeszcze" zostało do wyjaśnienia.
To co tu piszesz - że są założenia, że coś oceniasz, że może być dowód (w matematyce) jest opowieścią o tym JAK BĘDZIESZ SIĘ STARAŁ wyłaniać to, co sensowne. Ale nie widać tu żadnego punktu zaczepienia, który by sugerował, DLACZEGO TO, A NIE ALTERNATYWA TEGO czegoś?
Każdy może zadeklarować dokładnie to, co wyżej napisałeś - także chaotyk, schizofrenik z omamami, czy kompletny debil. I też będzie to właśnie "robił". Ten co ma dokładnie przeciwne zdanie w danej sprawie też to będzie robił.
Tymczasem chodzi o pytanie: co tu łamie symetrię?
Nie wskazałeś w swojej wypowiedzi niczego, co by pokazało, że tę symetrię (najlepiej na swoją korzyść, a nie niekorzyść) jesteś w stanie złamać.


Symetrię łamią przyczyny które leżą nieskończenie daleko poza moim "urodzeniem się". I tak się już działo nieskończenie wiele razy przedtem. A Ty wierzysz że jesteś wyjątkowy i stworzony przez boską osobę, która jest ostateczna i bezprzyczynowa, na jej obraz i podobieństwo. Czysty absurd.


Ale nie wiesz skąd to niby wiesz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 29588
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:30, 18 Sty 2023    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
Czyli funkcjonujesz bez świadomości, dlaczego coś robisz

Czytaj ze zrozumieniem. Ja wiem, że ciężko ci to przychodzi, ale nie masz wyjścia.

Nie wiem, jakiego "zrozumienia" ode mnie oczekujesz. Coś mi się widzi, że to ma być "zrozumienie" tego rodzaju, że gdy argumentu nie podałeś, to ja mam "rozumieć", że go jednak podałeś. Na takie "zrozumienie" nie licz. Albo wskazujesz powód, dla którego rozumujesz niechaotycznie, albo - jak go nie podałeś - nie będzie "zrozumienia" dla Twojego eskapizmu w tym względzie. Nie zamierzam argumentów na Twoją korzyść wymyślać za Ciebie.
Przenosząc zaś dyskusję na cudze - tutaj moje - argumenty, a do tego nazywając je "urojonymi", dalej argumentu W KWESTII TWOJEJ podstawy rozumowania nie podałeś. Co najwyżej popisałeś się tym, że potrafisz odwracać kota ogonem i zamiast wyjaśnienia tego, co się Ciebie reagujesz atakiem. Ale do tego nie jest potrzebna jakaś szczególna kompetencja.

Banjankri napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kwestia po co Bóg Michała potrzebuje jest na inną dyskusję. Mi wystarczy to, że taki cel był, a do tego stworzony przez wysoce inteligentną istotę. To mi daje nadzieję, że całość funkcjonuje z sensem.
Ty najwyraźniej wolisz nie myśleć na ten temat. Samo to jakoś tam jest...
Jak u muchy, czy ameby.

Na inną dyskusję, znaczy nie wiesz. Jak nie wiesz dokąd zmierzasz, znaczy że idziesz bez celu.

Na inną dyskusję, czyli najpierw ustalmy czy masz Ty COKOLWIEK w kwestii chaotyczności podstaw swojego rozumowania. Rozpisywanie się teraz o potrzebach Boga w kwestii Michała jest rozbijaniem klarowności wątku.
Wiem, że wygodnie jest Ci odwracać uwagę od tego, że nie umiesz odpowiedzieć na główny problem, więc będziesz tu trenował jakieś dodatkowe wrzutki. Ale to nie przejdzie.

Banjankri napisał:
Zarzucasz mi, że migam się od pytania, którego nie zadałeś. Masz ewidentne problemy z percepcją.

Zadane było pytanie - problem parę postów wyżej: Ateista tu ma tylko JEDEN WIELKI BRAK PODSTAW, bo nawet nie ma od czego zacząć.
I dalej problem nie został rozwiązany.

Banjankri napisał:
Cytat:
CZY MASZ W OGÓLE PODSTAWĘ DO UZNANIA.

Uznania czego? Naucz się pisać sensownie.

CZEGOKOLWIEK, co uznałeś za zasadne na tyle, że odróżnia się od chaosu. Jest to wcześniej zadane pytanie, które leży na stole nie ruszone.

Banjankri napisał:
Cytat:
Jak znowu zaczniesz poruszać kwestię Michała, migając się od podjęcia tematu, to zacznę z Ciebie podkpiwać. Trochę mnie irytuje takie mitrężenie mojego cennego czasu udawaniem polemiki, za pomocą desperackiego łapania się za kwestie personalne Potrenuję więc ostrość wypowiedzi, drwiąc sobie niemiłosiernie z tego Twojego eskapizmu w zakresie podejmowania kwestii filozoficznych i "nagłego interesowania się" personaliami, sposobami nazwania osób, czy innymi epitetami, które Ci przyjdą do głowy. Postaram się wtedy rozbawić Szanownych Czytelników wątku, kwitowaniem Twojego braku kontroli mentalnej, związanej z utrzymaniem się w samym temacie.

Takie kwiatki wychodzą jak człowiek prosty próbuje lansować się na filozofa. Daj sobie z tym spokój, nie wychodzi ci. I przestań mnie straszyć, jakbyś miał czym. Ledwo zdania składasz, i to zazwyczaj niepoprawnie.
Ja ciągle piszę w temacie, tylko ty nie potrafisz tego zrozumieć. Teizm jest ideą, dlatego w pełni zależny jest od osoby, która go kreuje. Gdyby był obiektywny, dyskutowalibyśmy o faktach, a nie twoich wierzeniach z czapy. To jest twój teizm, a wszelkie próby oddzielenia kwestii merytorycznych od twojej osoby zawsze kończą się twoją tchórzliwą rejtaradą.

Teizm jest rzeczywiście ideą, która jest tu przeze mnie przekazywana, jednak Twoje zainteresowanie personalnymi kwestiami daleko odbiegło od zgłębiania idei teizmu. Tak się składa, iż akurat w tym wątku nie jest dyskutowane wszystko co się komu z teizmem skojarzyło i nie są omawiane osoby, które akurat są teistami, lecz jest ciągle to samo pytanie w kontekście teizmu: czy - w kontekście teizmu vs ateizmu - istnieje jakaś podstawa do uznania zasadności jakichkolwiek przekonań?

Teizm w tym przypadku daje klarowną wskazówkę, dlaczego mogę mieć uzasadnioną nadzieję, iż moje moce poznawcze są niechaotyczne. Tą nadzieję jest założenie, iż zostałem skonstruowany przez istotę działającą CELOWO.
Bez owej istoty (w ateizmie) rzeczywistość jest grą przypadków, ewentualnie grą statystyki przypadkowych fluktuacji. Nie ma w tym ateizmie podstaw do uznania, że Michał, albo Banjankri, albo ktokolwiek inny swoim rozumowaniem w zakresie filozofii odbija się od chaosu. Ewentualnie daje się podpiąć rozumowanie pod dobór naturalny, związany z przeżyciem, ale od przeżycia do poprawności rozumowania daleka droga, jako że najwyższą przeżywalność wykazuje biosfera mikroorganizmów (stanowią największy procent istot żywych tak liczebnie jak i wagowo), a nie istoty świadome. Więc nie jesteś w stanie pokazać argumentu, że także Twoje eskapistyczne wykręty w tej dyskusji mają jakąkolwiek szansę odbić się od chaosu.
szaryobywatel napisał:
Symetrię łamią przyczyny które leżą nieskończenie daleko poza moim "urodzeniem się". I tak się już działo nieskończenie wiele razy przedtem.

Masz jakieś uzasadnienie dla tej swojej wiary?

szaryobywatel napisał:
A Ty wierzysz że jesteś wyjątkowy i stworzony przez boską osobę, która jest ostateczna i bezprzyczynowa, na jej obraz i podobieństwo. Czysty absurd.

Stwierdziłeś, że "czysty absurd". Jakiegoś argumentu na poparcie tego stwierdzenia - brak. Mamy Ci wierzyć na słowo?...
Ja już swoją wiarę posiadam, nie szukam nowego guru pod postacią szaregoobywatela, który arbitralnością swojej wypowiedzi chce przykryć brak podania podstaw dla głoszonych tez.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 0:28, 19 Sty 2023, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 4931
Przeczytał: 64 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:21, 19 Sty 2023    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

szaryobywatel napisał:
Symetrię łamią przyczyny które leżą nieskończenie daleko poza moim "urodzeniem się". I tak się już działo nieskończenie wiele razy przedtem.

Masz jakieś uzasadnienie dla tej swojej wiary?


Oczywiście, jest to najlepsze wyjaśnienie empirii. Zawarte jest w nim np. rozwiązanie poruszanego na forum paradoksu tożsamości i twardego problemu świadomości. Nie nazwałbym tego wiarą. Ty masz zresztą problem z sensownym stosowaniem tego pojęcia i wszystko nazywasz "wiarą".

Michał Dyszyński napisał:

szaryobywatel napisał:
A Ty wierzysz że jesteś wyjątkowy i stworzony przez boską osobę, która jest ostateczna i bezprzyczynowa, na jej obraz i podobieństwo. Czysty absurd.

Stwierdziłeś, że "czysty absurd". Jakiegoś argumentu na poparcie tego stwierdzenia - brak. Mamy Ci wierzy na słowo?...
Ja już swoją wiarę posiadam, nie szukam nowego guru pod postacią szaregoobywatela, który arbitralnością swojej wypowiedzi chce przykryć brak podania podstaw dla głoszonych tez.


Absurd bo zakładasz że osoba może być nieograniczona i wszechmogąca, ostateczna, boska... Nie masz żadnych podstaw by to zakładać, a owe atrybuty prowadzą do wewnętrznej sprzeczności. Boskie osoby istnieją tylko jako niespójny wewnętrznie obiekt imaginacji. Nic co znasz z empirii na ich istnienie nie wskazuje, a logika je wyklucza.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 29588
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:37, 19 Sty 2023    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:

szaryobywatel napisał:
Symetrię łamią przyczyny które leżą nieskończenie daleko poza moim "urodzeniem się". I tak się już działo nieskończenie wiele razy przedtem.

Masz jakieś uzasadnienie dla tej swojej wiary?


Oczywiście, jest to najlepsze wyjaśnienie empirii. Zawarte jest w nim np. rozwiązanie poruszanego na forum paradoksu tożsamości i twardego problemu świadomości. Nie nazwałbym tego wiarą. Ty masz zresztą problem z sensownym stosowaniem tego pojęcia i wszystko nazywasz "wiarą".

Czy nie jest to wiara?
- Modelu na to nie masz.
- Dowodu ścisłego na to nie masz.
- Przekonanie takie posiadasz.
Wystarczy - warunki wiary spełnione. Jest wiara.

Nie wiem o którym paradoksie tożsamości i problemie świadomości piszesz. Jakbyś dał info, albo linka to spróbuję się ustosunkować.

szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:

szaryobywatel napisał:
A Ty wierzysz że jesteś wyjątkowy i stworzony przez boską osobę, która jest ostateczna i bezprzyczynowa, na jej obraz i podobieństwo. Czysty absurd.

Stwierdziłeś, że "czysty absurd". Jakiegoś argumentu na poparcie tego stwierdzenia - brak. Mamy Ci wierzy na słowo?...
Ja już swoją wiarę posiadam, nie szukam nowego guru pod postacią szaregoobywatela, który arbitralnością swojej wypowiedzi chce przykryć brak podania podstaw dla głoszonych tez.


Absurd bo zakładasz że osoba może być nieograniczona i wszechmogąca, ostateczna, boska... Nie masz żadnych podstaw by to zakładać, a owe atrybuty prowadzą do wewnętrznej sprzeczności. Boskie osoby istnieją tylko jako niespójny wewnętrznie obiekt imaginacji. Nic co znasz z empirii na ich istnienie nie wskazuje, a logika je wyklucza.

Cóż, może moje wyobrażenie Boga jest jednak inne, niż to, o którym tu piszesz.
Wierzę, że da się tak zdefiniować przymioty boskie, że otrzyma się w rezultacie ich zgodność. Ja się staram nie dopuszczać tu do sprzeczności. Nie wiem, na ile jestem w tym zgodny z teologią tego, czy innego wyznania, ale ten rodzaj wszechmocy (może ktoś uznać nawet, że nie jest to "ta prawdziwa" wszechmoc) i ten rodzaj braku ograniczeń, boskości, ostateczności (może ktoś uznać nawet, że nie są to "te prawdziwe" atrybuty), jaki ja uznaję nie jest paradoksalny ani nielogiczny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5247
Przeczytał: 67 tematów


PostWysłany: Czw 9:20, 19 Sty 2023    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Zadane było pytanie - problem parę postów wyżej: Ateista tu ma tylko JEDEN WIELKI BRAK PODSTAW, bo nawet nie ma od czego zacząć.

To jest wedłóg ciebie pytanie? Prezentujesz poziom przedszkolny, a może i gorzej. Kompletnie nie ma sensu z tobą rozmawiać, o niczym.
Już nawet nie wspomnę, że na ten twój niby "nieruszony problem" odpowiedziałem:
"Zaczyna od własnego samopoczucia, co jest punktem wyjściowym każdego, kto nie wątpi w samego siebie, i swoją własną zdolność do określania, co dla niego dobre, a co złe."

Zero merytoryki z twojej strony, tylko ciąg kłamliwych zarzutów, które można obalić tym, co już było napisane. Uwsteczniasz się coraz szybciej.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Czw 9:25, 19 Sty 2023, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 29588
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:26, 19 Sty 2023    Temat postu:

Banjankri napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Zadane było pytanie - problem parę postów wyżej: Ateista tu ma tylko JEDEN WIELKI BRAK PODSTAW, bo nawet nie ma od czego zacząć.

To jest wedłóg ciebie pytanie? Prezentujesz poziom przedszkolny, a może i gorzej. Kompletnie nie ma sensu z tobą rozmawiać, o niczym.
Już nawet nie wspomnę, że na ten twój niby "nieruszony problem" odpowiedziałem:
"Zaczyna od własnego samopoczucia, co jest punktem wyjściowym każdego, kto nie wątpi w samego siebie, i swoją własną zdolność do określania, co dla niego dobre, a co złe."

Zero merytoryki z twojej strony, tylko ciąg kłamliwych zarzutów, które można obalić tym, co już było napisane. Uwsteczniasz się coraz szybciej.

Jakoś się tam próbujesz tłumaczyć z tego, ze nie potrafisz na to pytanie udzielić odpowiedzi. Widać, że po raz kolejny strategią tych tłumaczeń jest zainteresowanie moją skromną osobą, wymyślanie w kółko "jaki jest Michał" (tu uszczęśliwiasz świat swoją oceną "przedszkolnego poziomu" rzeczonego Michała, choć zapewne mało kogo obchodzi, czy tak sobie ten wykręty w swojej głowie układasz).
Twoje zaś tłumaczenie de facto niczego nie tłumaczy, nawet nie ma w nim właściwie jawnej tezy. Rozbijmy tę Twoją odpowiedź na składniki:
1. "Zaczyna od własnego samopoczucia, co jest punktem wyjściowym każdego, kto nie wątpi w samego siebie".
"Zaczyna się" CO? W którą stronę zmierza ta intencja? COKOLWIEK się tu "zaczyna"?...
a jak ktoś jednak wątpi w samego siebie (albo może w jakimś tam stopniu wątpi) to co wtedy? To już wtedy nie ma podstaw do wnioskowania czegokolwiek i tu się zgadzasz ze mna, że wnioskuje chaotycznie?...
2. " kto nie wątpi w samego siebie, i swoją własną zdolność do określania, co dla niego dobre, a co złe."
No właśnie to jest problemem - USTALENIE CO JEST DOBRE, A CO ZŁE. Stawiasz sprawę tak, jakby już ten problem był rozwiązany. A przecież o to pytamy i to jest przedmiotem dyskursu, jak stworzyć platformę do określania początku rozumowania, co w nim jest "dobre" (od czego to zależy), a co "złe" (też od czego to zależy).
Twoja odpowiedź nie jest zatem żadnym wyjaśnieniem, tylko jeszcze większym zamąceniem sprawy. Ona odwołuje się do zadeklarowania jakiegoś stanu, w którym ktoś inny wszystko wyjaśnił, zaś Ty przychodzisz na gotowe i na to się powołujesz. Do tego nawet nie wiadomo, co by z tego miało wyniknąć, co "się zaczyna".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 4931
Przeczytał: 64 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:20, 19 Sty 2023    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
szaryobywatel napisał:

Oczywiście, jest to najlepsze wyjaśnienie empirii. Zawarte jest w nim np. rozwiązanie poruszanego na forum paradoksu tożsamości i twardego problemu świadomości. Nie nazwałbym tego wiarą. Ty masz zresztą problem z sensownym stosowaniem tego pojęcia i wszystko nazywasz "wiarą".

Czy nie jest to wiara?
- Modelu na to nie masz.
- Dowodu ścisłego na to nie masz.
- Przekonanie takie posiadasz.
Wystarczy - warunki wiary spełnione. Jest wiara.

Nie wiem o którym paradoksie tożsamości i problemie świadomości piszesz. Jakbyś dał info, albo linka to spróbuję się ustosunkować.


A skąd wiesz że nie mam? Zajmuję się hobbystycznie filozofią analityczną, nie wszystko mam formalnie opracowane, ale część tak. A Ty masz chociaż definicję "wiary" opracowaną?
[link widoczny dla zalogowanych]
Paradoks tożsamości w skrócie: dlaczego "jesteś" akurat tą osobą, a nie inną.

Michał Dyszyński napisał:

szaryobywatel napisał:

Absurd bo zakładasz że osoba może być nieograniczona i wszechmogąca, ostateczna, boska... Nie masz żadnych podstaw by to zakładać, a owe atrybuty prowadzą do wewnętrznej sprzeczności. Boskie osoby istnieją tylko jako niespójny wewnętrznie obiekt imaginacji. Nic co znasz z empirii na ich istnienie nie wskazuje, a logika je wyklucza.

Cóż, może moje wyobrażenie Boga jest jednak inne, niż to, o którym tu piszesz.
Wierzę, że da się tak zdefiniować przymioty boskie, że otrzyma się w rezultacie ich zgodność. Ja się staram nie dopuszczać tu do sprzeczności. Nie wiem, na ile jestem w tym zgodny z teologią tego, czy innego wyznania, ale ten rodzaj wszechmocy (może ktoś uznać nawet, że nie jest to "ta prawdziwa" wszechmoc) i ten rodzaj braku ograniczeń, boskości, ostateczności (może ktoś uznać nawet, że nie są to "te prawdziwe" atrybuty), jaki ja uznaję nie jest paradoksalny ani nielogiczny.


A to ciekawe. Czyli gdyby Bóg chrześcijański był np. istotą z innego wymiaru która stworzyła nasz wszechświat, istotą która przewyższa człowieka umysłowo tysiące razy, ale nie był Bogiem-absolutem, to nadal byłby dla Ciebie Bogiem?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 29588
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:02, 19 Sty 2023    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
szaryobywatel napisał:

Oczywiście, jest to najlepsze wyjaśnienie empirii. Zawarte jest w nim np. rozwiązanie poruszanego na forum paradoksu tożsamości i twardego problemu świadomości. Nie nazwałbym tego wiarą. Ty masz zresztą problem z sensownym stosowaniem tego pojęcia i wszystko nazywasz "wiarą".

Czy nie jest to wiara?
- Modelu na to nie masz.
- Dowodu ścisłego na to nie masz.
- Przekonanie takie posiadasz.
Wystarczy - warunki wiary spełnione. Jest wiara.

Nie wiem o którym paradoksie tożsamości i problemie świadomości piszesz. Jakbyś dał info, albo linka to spróbuję się ustosunkować.


A skąd wiesz że nie mam? Zajmuję się hobbystycznie filozofią analityczną, nie wszystko mam formalnie opracowane, ale część tak. A Ty masz chociaż definicję "wiary" opracowaną?
[link widoczny dla zalogowanych]
Paradoks tożsamości w skrócie: dlaczego "jesteś" akurat tą osobą, a nie inną.

Czyli mamy nowy temat do przemyśleń. Widzisz jakieś konkretne powiązanie tego nowego tematu z zagadnieniem, które rozpatrujemy?
Masz tu jakąś tezę do rozważań, czy tylko luźne stwierdzenie, że ten temat z tamtym tematem ma wg Ciebie jakiś tam związek?...

Cytat:
Czyli gdyby Bóg chrześcijański był np. istotą z innego wymiaru która stworzyła nasz wszechświat, istotą która przewyższa człowieka umysłowo tysiące razy, ale nie był Bogiem-absolutem, to nadal byłby dla Ciebie Bogiem?

Być Bogiem- absolutem... :think:
Na razie mamy tu jakąś intuicję. Przynajmniej Ty zdajesz się ją mieć, bo - póki co - konkretnych atrybutów nie podałeś.
Ja nie mam tej intuicji. Nie wiem, jak interpretować stwierdzenie "Bóg-absolut". Jeśli już miałbym w tę stronę czegokolwiek myślowo szukać, to nawet nie bardzo wiem, od czego zacząć. Bo niby mogę tu nawet coś myślowo rzeźbić, ale liczba potencjalnych rzeźb, jakie z tego tytułu mógłbym stworzyć wydaje mi się na tyle duża i dodatkowo nie wiadomo, jak eliminować te niepoprawne, że ostatecznie rezygnuję z owego rzeźbienia.
Prawdę mówiąc, jako chrześcijanin pewnie jestem nietypowy o tyle, że unikam wchodzenia w dyskusje o tych absolutnych atrybutach Boga, czasem wręcz neguję sensowność co bardziej ekstremalnych interpretacji. Bo uważam, że szansa na to, iż mój umysł coś sensownego tu wymodeluje, jest zbyt mała aby się na to porywać. Poprzestaję więc na tym, że uznaję Boga za istotę o WIELKICH możliwościach (bez wchodzenia w dyskusję co owo "wielkie" w tym kontekście już bardziej konkretnie znaczy).
Osobiście też uważam, że tak jak się wyśmiewają dzisiaj co niektórzy ze starożytnych rozkmin, ilu diabłów się mieści na łebku od szpilki, tak też i dociekanie mocy czy wiedzy istoty tak drastycznie przekraczającej ludzkie wyobrażenie, jaką jest Bóg, jest fantazjowaniem ocierającym się o bredzenie. Nie neguję wielkości Boga, ale nie zamierzam swoim umysłem dociekać ram owej wielkości. Zakładam wielką wiedzę i wielką moc Boga - W TYM SENSIE ROZUMIANĄ, jak to Bóg wie, a czego ja nie wiem. Podobnie jest z absolutnością, miłością, sprawiedliwością - są one W JAKIMŚ, choć niedostępnym dla mnie konkretnie sensie. Jeśli czyjaś interpretacja tych atrybutów prowadzi do sprzeczności, to dla mnie oznacza tylko tyle, że to on właśnie owe atrybuty wadliwie skonstruował. Nie znaczy to jednak, że sam Bóg miałby być sprzeczny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 4931
Przeczytał: 64 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:19, 20 Sty 2023    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
szaryobywatel napisał:

A skąd wiesz że nie mam? Zajmuję się hobbystycznie filozofią analityczną, nie wszystko mam formalnie opracowane, ale część tak. A Ty masz chociaż definicję "wiary" opracowaną?
[link widoczny dla zalogowanych]
Paradoks tożsamości w skrócie: dlaczego "jesteś" akurat tą osobą, a nie inną.

Czyli mamy nowy temat do przemyśleń. Widzisz jakieś konkretne powiązanie tego nowego tematu z zagadnieniem, które rozpatrujemy?
Masz tu jakąś tezę do rozważań, czy tylko luźne stwierdzenie, że ten temat z tamtym tematem ma wg Ciebie jakiś tam związek?...


Czy Ty w ogóle czytasz dyskusję w której bierzesz udział? Zarzuciłeś mi brak modeli i dowodów, więc Ci odpowiedziałem że takowe posiadam, "część mam opracowaną". Poprosiłeś o info o co chodzi z twardym problemem świadomości i paradoksem tożsamości, więc dostałeś info. Na pytanie czy masz chociaż opracowaną definicję "wiary" nadal nie odpowiedziałeś.

Michał Dyszyński napisał:

Cytat:
Czyli gdyby Bóg chrześcijański był np. istotą z innego wymiaru która stworzyła nasz wszechświat, istotą która przewyższa człowieka umysłowo tysiące razy, ale nie był Bogiem-absolutem, to nadal byłby dla Ciebie Bogiem?

Być Bogiem- absolutem... :think:
Na razie mamy tu jakąś intuicję. Przynajmniej Ty zdajesz się ją mieć, bo - póki co - konkretnych atrybutów nie podałeś.
Ja nie mam tej intuicji. Nie wiem, jak interpretować stwierdzenie "Bóg-absolut". Jeśli już miałbym w tę stronę czegokolwiek myślowo szukać, to nawet nie bardzo wiem, od czego zacząć. Bo niby mogę tu nawet coś myślowo rzeźbić, ale liczba potencjalnych rzeźb, jakie z tego tytułu mógłbym stworzyć wydaje mi się na tyle duża i dodatkowo nie wiadomo, jak eliminować te niepoprawne, że ostatecznie rezygnuję z owego rzeźbienia.
Prawdę mówiąc, jako chrześcijanin pewnie jestem nietypowy o tyle, że unikam wchodzenia w dyskusje o tych absolutnych atrybutach Boga, czasem wręcz neguję sensowność co bardziej ekstremalnych interpretacji. Bo uważam, że szansa na to, iż mój umysł coś sensownego tu wymodeluje, jest zbyt mała aby się na to porywać. Poprzestaję więc na tym, że uznaję Boga za istotę o WIELKICH możliwościach (bez wchodzenia w dyskusję co owo "wielkie" w tym kontekście już bardziej konkretnie znaczy).
Osobiście też uważam, że tak jak się wyśmiewają dzisiaj co niektórzy ze starożytnych rozkmin, ilu diabłów się mieści na łebku od szpilki, tak też i dociekanie mocy czy wiedzy istoty tak drastycznie przekraczającej ludzkie wyobrażenie, jaką jest Bóg, jest fantazjowaniem ocierającym się o bredzenie. Nie neguję wielkości Boga, ale nie zamierzam swoim umysłem dociekać ram owej wielkości. Zakładam wielką wiedzę i wielką moc Boga - W TYM SENSIE ROZUMIANĄ, jak to Bóg wie, a czego ja nie wiem. Podobnie jest z absolutnością, miłością, sprawiedliwością - są one W JAKIMŚ, choć niedostępnym dla mnie konkretnie sensie. Jeśli czyjaś interpretacja tych atrybutów prowadzi do sprzeczności, to dla mnie oznacza tylko tyle, że to on właśnie owe atrybuty wadliwie skonstruował. Nie znaczy to jednak, że sam Bóg miałby być sprzeczny.


Powtórzę, czy gdyby Bóg chrześcijański był istotą tysiące razy przewyższającą człowieka, twórcą naszego wszechświata, nieba i piekła, ale w swoim świecie nie byłby Bogiem lecz zwykłym śmiertelnikiem jak Ty - po prostu programistą który napisał ten padół w którym zaistniałeś, nadal byś się do niego modlił i wyczekiwał spotkania w niebie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 12683
Przeczytał: 156 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:58, 20 Sty 2023    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Zarzuciłeś mi brak modeli i dowodów, więc Ci odpowiedziałem że takowe posiadam


Nic takiego nie posiadasz, znowu ściemniasz


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 19:37, 20 Sty 2023, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 29588
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:26, 20 Sty 2023    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
szaryobywatel napisał:

A skąd wiesz że nie mam? Zajmuję się hobbystycznie filozofią analityczną, nie wszystko mam formalnie opracowane, ale część tak. A Ty masz chociaż definicję "wiary" opracowaną?
[link widoczny dla zalogowanych]
Paradoks tożsamości w skrócie: dlaczego "jesteś" akurat tą osobą, a nie inną.

Czyli mamy nowy temat do przemyśleń. Widzisz jakieś konkretne powiązanie tego nowego tematu z zagadnieniem, które rozpatrujemy?
Masz tu jakąś tezę do rozważań, czy tylko luźne stwierdzenie, że ten temat z tamtym tematem ma wg Ciebie jakiś tam związek?...


Czy Ty w ogóle czytasz dyskusję w której bierzesz udział? Zarzuciłeś mi brak modeli i dowodów, więc Ci odpowiedziałem że takowe posiadam, "część mam opracowaną". Poprosiłeś o info o co chodzi z twardym problemem świadomości i paradoksem tożsamości, więc dostałeś info. Na pytanie czy masz chociaż opracowaną definicję "wiary" nadal nie odpowiedziałeś.

W innej dyskusji wprost Ci wypisałem moją propozycję definiowania wiary, sugerując iż z tym pojęciem mamy do czynienia gdy
- ktoś ma przekonanie na jakiś temat, opowiada się za czymś
- ale nie posiada pewności, na ile owo przekonanie jest poprawne
- w szczególności nie deklaruje tu ścisłego wynikania z przesłanek, które mogłyby być uznane za niezaprzeczalne (brak dowodu).
Jeśli Ci ta definicja nie pasuje, to wyjaśnij co Ci w niej konkretnie nie odpowiada.

szaryobywatel napisał:
Powtórzę, czy gdyby Bóg chrześcijański był istotą tysiące razy przewyższającą człowieka, twórcą naszego wszechświata, nieba i piekła, ale w swoim świecie nie byłby Bogiem lecz zwykłym śmiertelnikiem jak Ty - po prostu programistą który napisał ten padół w którym zaistniałeś, nadal byś się do niego modlił i wyczekiwał spotkania w niebie?

Jeślibym miał przy tym przekonanie, że ten supeprogramista słyszy moje prośby i reaguje na nie tak, jak z grubsza się tego spodziewam, bo jak najbardziej prośby/modły uważałbym za właściwą praktykę.
Powiem więcej - chyba wręcz bardziej mi odpowiada sprowadzenie tej relacji ja - Bóg do przypadku jakoś bardziej dla mnie klarownego, zrozumiałego, w którym Bóg przypomina mi kogoś jako tako znanego, czyli genialnego programistę, niż używanie tu sformułowania "Bóg - absolut", które właściwie nie jest dekodowane przeze mnie w żaden przewidywalny sposób, bo jest w tym sformułowaniu zawarta tak nieskończona niepewność, tak gigantyczny dystans od moich wyobrażeń, że relacja "ja - Bóg" tutaj się zmienia na "ja-coś totalnie odległego od moich wyobrażeń", czyli robi się to taka relacja z niewiadomym. Modlitwę uważam za bliski odpowiednik rozmowy, relacji opartej o wymianę odczuć, intencji, próśb z drugą osobą, a więc ona lepiej pasuje do dowolnego układu dwóch osób, niż do układu osoba - coś nieskończonego (absolut).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 4931
Przeczytał: 64 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:52, 21 Sty 2023    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
szaryobywatel napisał:

Czy Ty w ogóle czytasz dyskusję w której bierzesz udział? Zarzuciłeś mi brak modeli i dowodów, więc Ci odpowiedziałem że takowe posiadam, "część mam opracowaną". Poprosiłeś o info o co chodzi z twardym problemem świadomości i paradoksem tożsamości, więc dostałeś info. Na pytanie czy masz chociaż opracowaną definicję "wiary" nadal nie odpowiedziałeś.

W innej dyskusji wprost Ci wypisałem moją propozycję definiowania wiary, sugerując iż z tym pojęciem mamy do czynienia gdy
- ktoś ma przekonanie na jakiś temat, opowiada się za czymś
- ale nie posiada pewności, na ile owo przekonanie jest poprawne
- w szczególności nie deklaruje tu ścisłego wynikania z przesłanek, które mogłyby być uznane za niezaprzeczalne (brak dowodu).
Jeśli Ci ta definicja nie pasuje, to wyjaśnij co Ci w niej konkretnie nie odpowiada.


Nie przypominam sobie takiej dyskusji z Tobą, przypominam sobie że Katolikus taką intuicję dla "wiary" podawał. A gdzie to napisałeś?
To już lepsza definicja niż ta Katolikusa, tylko że aby można było ją stosować, trzeba też zdefiniować "pewność".

Michał Dyszyński napisał:

szaryobywatel napisał:
Powtórzę, czy gdyby Bóg chrześcijański był istotą tysiące razy przewyższającą człowieka, twórcą naszego wszechświata, nieba i piekła, ale w swoim świecie nie byłby Bogiem lecz zwykłym śmiertelnikiem jak Ty - po prostu programistą który napisał ten padół w którym zaistniałeś, nadal byś się do niego modlił i wyczekiwał spotkania w niebie?

Jeślibym miał przy tym przekonanie, że ten supeprogramista słyszy moje prośby i reaguje na nie tak, jak z grubsza się tego spodziewam, bo jak najbardziej prośby/modły uważałbym za właściwą praktykę.
Powiem więcej - chyba wręcz bardziej mi odpowiada sprowadzenie tej relacji ja - Bóg do przypadku jakoś bardziej dla mnie klarownego, zrozumiałego, w którym Bóg przypomina mi kogoś jako tako znanego, czyli genialnego programistę, niż używanie tu sformułowania "Bóg - absolut", które właściwie nie jest dekodowane przeze mnie w żaden przewidywalny sposób, bo jest w tym sformułowaniu zawarta tak nieskończona niepewność, tak gigantyczny dystans od moich wyobrażeń, że relacja "ja - Bóg" tutaj się zmienia na "ja-coś totalnie odległego od moich wyobrażeń", czyli robi się to taka relacja z niewiadomym. Modlitwę uważam za bliski odpowiednik rozmowy, relacji opartej o wymianę odczuć, intencji, próśb z drugą osobą, a więc ona lepiej pasuje do dowolnego układu dwóch osób, niż do układu osoba - coś nieskończonego (absolut).


A czy coś by się zmieniło w Twoim stosunku do Boga po takiej rewelacji odnośnie jego natury?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 29588
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:57, 21 Sty 2023    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
szaryobywatel napisał:

Czy Ty w ogóle czytasz dyskusję w której bierzesz udział? Zarzuciłeś mi brak modeli i dowodów, więc Ci odpowiedziałem że takowe posiadam, "część mam opracowaną". Poprosiłeś o info o co chodzi z twardym problemem świadomości i paradoksem tożsamości, więc dostałeś info. Na pytanie czy masz chociaż opracowaną definicję "wiary" nadal nie odpowiedziałeś.

W innej dyskusji wprost Ci wypisałem moją propozycję definiowania wiary, sugerując iż z tym pojęciem mamy do czynienia gdy
- ktoś ma przekonanie na jakiś temat, opowiada się za czymś
- ale nie posiada pewności, na ile owo przekonanie jest poprawne
- w szczególności nie deklaruje tu ścisłego wynikania z przesłanek, które mogłyby być uznane za niezaprzeczalne (brak dowodu).
Jeśli Ci ta definicja nie pasuje, to wyjaśnij co Ci w niej konkretnie nie odpowiada.


Nie przypominam sobie takiej dyskusji z Tobą, przypominam sobie że Katolikus taką intuicję dla "wiary" podawał. A gdzie to napisałeś?
To już lepsza definicja niż ta Katolikusa, tylko że aby można było ją stosować, trzeba też zdefiniować "pewność".

Właśnie nawet szukałem, a nie potrafiłem odnaleźć. Ale sobie przypominam taką 3 punktową listę, którą tutaj odtwarzałem z pamięci. Wydaje mi się, że nie tak dawno ją umieszczałem w poście.
Ale zamiast szukać tamtego posta, może lepiej byłoby skupić się na tym, co tu jest.
"Pewność" zaś definiuję, jako wiarę 100%, czyli przekonanie bez wątpliwości, iż dane stwierdzenie jest prawdziwe. Dla mnie jest to dość mocno hipotetyczny przypadek, ale jednak jest on potrzebny w rozważaniach, aby określić granicę.


szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
szaryobywatel napisał:
Powtórzę, czy gdyby Bóg chrześcijański był istotą tysiące razy przewyższającą człowieka, twórcą naszego wszechświata, nieba i piekła, ale w swoim świecie nie byłby Bogiem lecz zwykłym śmiertelnikiem jak Ty - po prostu programistą który napisał ten padół w którym zaistniałeś, nadal byś się do niego modlił i wyczekiwał spotkania w niebie?

Jeślibym miał przy tym przekonanie, że ten supeprogramista słyszy moje prośby i reaguje na nie tak, jak z grubsza się tego spodziewam, bo jak najbardziej prośby/modły uważałbym za właściwą praktykę.
Powiem więcej - chyba wręcz bardziej mi odpowiada sprowadzenie tej relacji ja - Bóg do przypadku jakoś bardziej dla mnie klarownego, zrozumiałego, w którym Bóg przypomina mi kogoś jako tako znanego, czyli genialnego programistę, niż używanie tu sformułowania "Bóg - absolut", które właściwie nie jest dekodowane przeze mnie w żaden przewidywalny sposób, bo jest w tym sformułowaniu zawarta tak nieskończona niepewność, tak gigantyczny dystans od moich wyobrażeń, że relacja "ja - Bóg" tutaj się zmienia na "ja-coś totalnie odległego od moich wyobrażeń", czyli robi się to taka relacja z niewiadomym. Modlitwę uważam za bliski odpowiednik rozmowy, relacji opartej o wymianę odczuć, intencji, próśb z drugą osobą, a więc ona lepiej pasuje do dowolnego układu dwóch osób, niż do układu osoba - coś nieskończonego (absolut).


A czy coś by się zmieniło w Twoim stosunku do Boga po takiej rewelacji odnośnie jego natury?

Nie wiem, co by to zmieniło. W końcu w kwestii Boga i tak operują na intuicjach, a nie jakichś twardych pojęciach. I moja aktualna intuicja jest właśnie bliżej kogoś podobnego do mnie (człowiek - programista dobrze to podobieństwo odzwierciedla), niż do jakiegoś "absolutu", który już kompletnie nie wiem, czym jest. Ten drugi przypadek dla mnie jest zupełnie teoretyczny, spekulatywny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 4931
Przeczytał: 64 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:01, 21 Sty 2023    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
szaryobywatel napisał:

Nie przypominam sobie takiej dyskusji z Tobą, przypominam sobie że Katolikus taką intuicję dla "wiary" podawał. A gdzie to napisałeś?
To już lepsza definicja niż ta Katolikusa, tylko że aby można było ją stosować, trzeba też zdefiniować "pewność".

Właśnie nawet szukałem, a nie potrafiłem odnaleźć. Ale sobie przypominam taką 3 punktową listę, którą tutaj odtwarzałem z pamięci. Wydaje mi się, że nie tak dawno ją umieszczałem w poście.
Ale zamiast szukać tamtego posta, może lepiej byłoby skupić się na tym, co tu jest.
"Pewność" zaś definiuję, jako wiarę 100%, czyli przekonanie bez wątpliwości, iż dane stwierdzenie jest prawdziwe. Dla mnie jest to dość mocno hipotetyczny przypadek, ale jednak jest on potrzebny w rozważaniach, aby określić granicę.


A to co wyżej napisałeś już nie ma sensu. "Pewność to wiara 100%" czyli pewność to 100% braku pewności? :D
Proponujesz spektrum na którego jednym końcu jest wątpliwość, a na drugim brak wątpliwości. Ok, to gdzie jest wiara na tym spektrum, jaki obszar obejmuje?

Michał Dyszyński napisał:
szaryobywatel napisał:

A czy coś by się zmieniło w Twoim stosunku do Boga po takiej rewelacji odnośnie jego natury?

Nie wiem, co by to zmieniło. W końcu w kwestii Boga i tak operują na intuicjach, a nie jakichś twardych pojęciach. I moja aktualna intuicja jest właśnie bliżej kogoś podobnego do mnie (człowiek - programista dobrze to podobieństwo odzwierciedla), niż do jakiegoś "absolutu", który już kompletnie nie wiem, czym jest. Ten drugi przypadek dla mnie jest zupełnie teoretyczny, spekulatywny.


Ciekawe, trochę to wyjaśnia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 29588
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:33, 21 Sty 2023    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
szaryobywatel napisał:

Nie przypominam sobie takiej dyskusji z Tobą, przypominam sobie że Katolikus taką intuicję dla "wiary" podawał. A gdzie to napisałeś?
To już lepsza definicja niż ta Katolikusa, tylko że aby można było ją stosować, trzeba też zdefiniować "pewność".

Właśnie nawet szukałem, a nie potrafiłem odnaleźć. Ale sobie przypominam taką 3 punktową listę, którą tutaj odtwarzałem z pamięci. Wydaje mi się, że nie tak dawno ją umieszczałem w poście.
Ale zamiast szukać tamtego posta, może lepiej byłoby skupić się na tym, co tu jest.
"Pewność" zaś definiuję, jako wiarę 100%, czyli przekonanie bez wątpliwości, iż dane stwierdzenie jest prawdziwe. Dla mnie jest to dość mocno hipotetyczny przypadek, ale jednak jest on potrzebny w rozważaniach, aby określić granicę.


A to co wyżej napisałeś już nie ma sensu. "Pewność to wiara 100%" czyli pewność to 100% braku pewności? :D
Proponujesz spektrum na którego jednym końcu jest wątpliwość, a na drugim brak wątpliwości. Ok, to gdzie jest wiara na tym spektrum, jaki obszar obejmuje?

Wiara jest "całym tym odcinkiem", którego końce sięgają z jednej strony w 100% pewność, a z drugiej w 100% niepewność - totalną wątpliwość. Wiara jest od bardzo słabej, poprzez średnią, do silnej.
Czyli, inaczej mówiąc, wiara jest po prostu STATUSEM EPISTEMICZNYM tego, co dany umysł uznaje.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 14:34, 21 Sty 2023, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
Strona 2 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin