Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Ateizm/agnostycyzm/teizm ???
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1349
Przeczytał: 54 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:11, 16 Paź 2016    Temat postu: Ateizm/agnostycyzm/teizm ???

Kim jest ateista, jak rozumieć taką postawę i właściwie definiować?

Grupa ludzi obserwuje nagranie ze sprawy sądowej. Zaraz po wprowadzeniu oskarżonej, część obserwujących zaczyna wierzyć w jej winę bądź niewinność wyłącznie na podstawie jej wyglądu. W toku rozprawy ludzie nabywają przekonań na podstawie kolejnych czynników, kiedy przedstawiono już wszystkie dowody oraz zostały wygłoszone zamykające oświadczenia część obserwatorów nadal nie uwierzyło w winność bądź niewinność oskarżonej.

Kiedy jesteśmy postawieni przed twierdzeniem X często wymaga się od nas abyśmy na pewnym etapie uwierzyli, że jest one albo prawdziwe albo fałszywe. Trzeba zakwestionować to przekonanie. Możemy nie mieć żadnego powodu ani motywacji, aby wierzyć w któraś z tych wersji. Fakt, że dane stwierdzenie może być prawdziwe bądź fałszywe nie oznacza jeszcze, ze przyjęcie, którejś z tych wersji jest konieczne czy choćby pożądane. Jak w 1906r. zauważył William Graham Sumner: „Osoby przyuczone do zwyczaju krytycznego myślenia przyjmują wierzenia powoli. Potrafią uznawać zjawiska za możliwe lub prawdopodobne w dowolnym stopniu, bez poczucia pewności i nie odczuwając z tego powodu dyskomfortu.” Wierzenia nie zapewniają nikomu przywilejów. Nie ma też powodu, aby poczytywać sobie uwierzenie w coś za jakieś osiągnięcie. Gdy np. naukowcy tworzą nową teorie ich celem nie jest przekonywanie ludzi do jej prawdziwości tylko wyjaśnienie dostępnych danych za pomocą modelu o największej mocy wyjaśniającej i mocy przewidywania.

Możesz nie mieć wiary w winę oskarżonego nie tylko w jeden sposób: możesz wierzyć, że jest niewinny( wierzyć, ze jest winny) lub nie wierzyć w żadną z dwóch wersji. Jest więcej niż jeden sposób w jaki możemy wierzyć w istnienie najwyższego Boga. Mogłeś uwierzyć, że taka istota nie istnieje (lub, ze istnieje) lub nie uwierzyć w żadną z tych dwóch wersji. Wymaganie, aby ludzie wierzyli,ze taka istota albo istnieje albo nie istnieje to przejaw błędnego rozumowania.

Brak wiary w żadną z tych wersji jest często mylony z agnostycyzmem. Agnostycyzm nie dotyczy wiary bądź jej braku tylko WIEDZY. Agnostycyzm nie dotyczy wiary, a wiedzy: ag-nos-tyk: od a- (bez) i gnosis (wiedza). Agnostyk posiada pogląd, że nic nie wiadomo i nic nie można się dowiedzieć o istnieniu bądź charakterze danego zjawiska.
Pogląd ten można przyjmować wierząc jednocześnie, że (1) Bóg nie istnieje (nie wiem, ale wierzę, że Bóg nie istnieje), wierząc, że (2)istnieje(nie wiem, ale wierzę, że Bóg istnieje) bądź (3)nie wierząc w żadną z tych dwóch wersji (nie wierzę, ani nie mam wiedzy o żadnej z tych dwóch wersji).
Agnostycyzm nie jest strefą środkową pomiędzy wiarą w X, a wiarą w nie X. Agnostycyzm jest niezależną kategorią kompatybilną zarówno z wiarą, jak i brakiem wiary.

Niektórzy ludzie, a nawet słowniki definiują ateizm jako wiarę, ze Bóg przez duże „B” nie istnieje. Ta def. nie może być właściwa, ponieważ odnosiłaby się wtedy również do niektórych politeistów (wierzę w istnienie wielu bogów, nie wierzę w istnienie jednego najwyższego Boga).

Z powodu dominacji religii monoteistycznych wiele osób zapomina, ze Bóg i nieistnienie Boga to nie jedyne dwie opcje. Nawet komplikacje występują w podejściu monoteistycznym, gdyż słowo Bóg może oznaczać wiele różnych rzeczy. Właśnie dlatego nie uznaje siebie za ateistę określonego typu. Żadna pod kategoria ateizmu nie odzwierciedla mojego nastawienia do każdej koncepcji Boga jakie są przedstawiane. Jeśli wygłaszasz twierdzenie „Bóg istnieje/wierzę w Boga” i przez słowo Bóg rozumiesz pojedynczą nadprzyrodzoną istotę odpowiedzialną za stworzenie świata odrzuciłbym to twierdzenie jako NIEROSTRZYGALNE ponieważ żadna dostępna nam procedura nie pozwala wiarygodnie ustalić istnienia bądź nieistnienia owej istoty. Natomiast gdybyś powiedział istnieje Bóg biblijny to odrzuciłbym takie twierdzenie jako fałszywe. Rozważmy tylko dwie z wielu problematycznych cech biblijnego Boga, którego musielibyśmy zaakceptować. Istota doskonała z def. nie potrzebuje nic i nie ma braków, nie potrzebuje niczego. Z pewnością nie miałaby pożytku z czci. Te cechy są niekompatybilne. Tak samo Nie może istnieć Bóg jednocześnie miłosierny i karzący/osądzający. Jeśli Bóg istnieje to nie jest to samosprzeczny Bóg z biblii.

Moja odpowiedź na teistyczne twierdzenia różni się w zależności o ich treści, i nie mogę wiedzieć czym te odpowiedzi będą się od siebie różnic dopóki nie usłyszę danego twierdzenia.
Twierdzenie-moja odpowiedź
A- nierozstrzygalne
B- sprzeczne wewnętrznie
C- brak dowodów
Dlatego kategoria, która opisuje mnie w sposób najprostszy to ateistyczny brak wiary. Nie wierzę w bogów, a to oznacza tylko tyle, ze bogowie nie występują na liście rzeczy, w istnienie których wierzę. Ta definicja ateizmu spotyka się u niektórych ludzi z oporem. Wielu nalega, aby ateizm był definiowany jako wierzenie, że Bóg/bogowie nie istnieją, Ponieważ chcą, aby wydawało się, że ateizm jest stanowiskiem opartym na wierze. To jasne, ze czujesz, ze jesteś w niekorzystnej sytuacji z powodu swoich przekonań wyrosłych na gruncie wiary i na które nie ma dowodów wówczas udawanie, że ci, którzy niepodzielaną twoich wierzeń również opierają się na wierze jest znacznie łatwiejszym podejściem niż uniesienie ciężaru jaki na siebie bierzesz, kiedy nalegasz, aby inni wierzyli tak jak ty.
Nie trzeba jednak wierzyć, że Bóg/bogowie nie istnieją, aby rozpoznawać i ujawniać teistyczne tezy jako nie do obronienia. Powiedzmy, że mamy dwójkę ludzi, obaj obalają każde teistyczne twierdzenie jakie im się przedstawia (Bóg X istnieje, Bóg y istnieje, argument z moralności, argument ontologiczny, argument z piękna). Jeden z nich wierzy, że bogowie nie istnieją, drugi jest po prostu nie przekonany. W obu przypadkach twierdzenia są obalane. Nawet gdyby ateizm został zredefiniowany jako wiara, ze Bóg/bogowie nie istnieją nadal istniałyby osoby niewierzące niemieszczące się w tej kategorii, które rozrabiałyby twierdzenia teistyczne. Obrońcy teizmu, którzy skupiają się na silnym ateizmie albo mylą swój cel, albo usiłują odwrócić uwagę od ich własnego problemu. Ich twierdzenia nie mają właściwych podstaw i wszystkie załamują się podczas krytycznej analizy.

https://www.youtube.com/watch?v=5jkdk9hobE0

Krótko i na temat. Myślę, że ten film rozwiązuje niejasności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16350
Przeczytał: 108 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:42, 16 Paź 2016    Temat postu: Re: Ateizm/agnostycyzm/teizm ???

Kruchy04 napisał:
...

Ciekawy ten Twój esej. Trochę się z nim zgadzam, a trochę nie. Ale to skomplikowane.
Żeby nie motać za bardzo odniosę się tylko do cytatu jak niżej, bo może on być chyba punktem wyjścia do dość fundamentalnej refleksji na temat religii:
Kruchy04 napisał:
... dwie z wielu problematycznych cech biblijnego Boga, którego musielibyśmy zaakceptować. Istota doskonała z def. nie potrzebuje nic i nie ma braków, nie potrzebuje niczego.


Pozwolę sobie na przeanalizowania przedstawionego wyżej rozumowania, aby dość do swoistego clou w traktowaniu religii i odpowiedzi na pewne dylematy, które tkwią jakoś w podświadomości, a nie są wyciągane na światło dzienne.
Przedstawiono w tym akapicie - choć niejawnie - pewną jakby "definicję" doskonałości. Można by ją explicite zapisać w postaci: doskonałość jest postacią maksymalnej niezależności/sprzeciwienia się/przełamania jednostki od wszystkiego co mogłoby na tę jednostkę wpływać.
Tak przynajmniej ja zrozumiałem myśl Przedpiscy, a nawet jeśli się tu pomyliłem, to odniosę się do tego zrozumienia, bo jest w nim ciekawa rzecz do wyjaśnienia.
Ja nie zgadzam się z taką definicją. Może jest ona i narzucająca się, pewnie zrozumiała dla większości ludzi, w jakiś sposób wartościowa. Ale mi tak rozumiana doskonałość nie pasuje. A to, że mi ona nie pasuje jest...
SENSEM MOJEJ WIARY I PODSTAWĄ MOJEJ RELIGII.
Jestem chrześcijaninem, czyli osobą, która opiera swoje przekonania na biblijnym przekazie związanym z opisem cierpienia, śmierci i zmartwychwstania Jezusa - człowieka i Boga w jednej osobie. Co jest treścią chrześcijaństwa w kontekście pytania o doskonałość?
- Ano według mnie mamy w chrześcijaństwie przestawioną konkurencyjną (względem Twojej) wizję doskonałości. Doskonałość w chrześcijańskim stylu nie jest doskonałością istoty, która z góry, z perspektywy wielkiej swojej mocy, panuje nad stworzeniem, robiąc zupełnie co zechce, spełniając - wedle swojej woli - dowolny kaprys, czyli istoty niezależnej, a potężnej. Taką doskonałość raczej związałbym z postacią szatana - kogoś też poteżnego, ale z przypisanymi mu cechami narcystycznymi, zwyciężaniem innych istot, dowodzeniem własnej wyższości.
Bóg chrześcijański jest Bogiem, który schodzi na samo dno poniżenia, który WKRACZA W RELACJĘ Z CZŁOWIEKIEM odrzucając swoją potęgę, stając się sługą, tym, który oddaje swoją najlepszą część siebie, na użytek innych istot. Czy to może być doskonałość?...
Z perspektywy ludzkiej, z perspektywy świata - pewnie nie. Dać się zgnębić, zabić, znieważyć... - to raczej nazwalibyśmy słabością, przeciwnością doskonałości. A tu doskonałość?
A jednak...
A jednak dla mnie w idei Jezusowego poświęcenia jest właśnie wizja pewnej niesamowitej doskonałości. Tylko jej rozumienie musi być głębsze, wykraczające poza perspektywę walki o byt, jaką dostajemy "w spadku" po ewolucji, czy standardowych doświadczeniach życia, w których trzeba zmagać się z zagrożeniami, walczyć o swoje.
Perspektywa Boga jest inna, bo Bóg NAPRAWDĘ WSZYSTKO BY MÓGŁ. Tylko z jednym właściwie wyjątkiem...
samej NIEMOCY. Mamy ów słynny paradoks kamienia: czy Bóg może stworzyć kamień, którego sam nie potrafiłby unieść?... Czy Bóg może stworzyć coś, co jest TAK NAPRAWDĘ OD NIEGO NIEZALEŻNE?
Jak wszystko można, to dopiero niezależność jest wyzwaniem. Gdy masz wszystko, wtedy istnienie traci sens, bo nie ma do czego dążyć. Bóg ma swój cel - stworzenie istoty, która byłaby WOLNA. Wolna oznacza także wolność od Niego - samego Boga. Człowiek jest taką istotą, a uratowanie człowieka od konsekwencji aż tak daleko posuniętej wolności jest właśnie jedynym zadaniem, które byłoby godne Boga. Bo wszystko inne to pestka, drobiazg, nic... Oddzielenie się, bycie niezależnym?...
- Przecież to w ogóle nie jest wyzwanie, to jest nic (dla Boga).
Bóg jest doskonały właśnie dlatego, że jest w stanie wyzwolić moc swojego działania w obszarze, gdzie ON nie ma swojej absolutnej władzy. Dla mnie dopiero to jest doskonałość, a nie robienie rzeczy dowolnych, ale oczywistych, łatwych.
Mógłbym właściwie powiedzieć, że na owej wizji doskonałości niejako zasadza się moja religia, religijność, rozumienie rzeczywistości.
Mój ojciec kiedyś, za młodych lat, mi "sprzedał" taką powiastkę: pobiłeś tamtego?... Acha, to znaczy, ze on był słabszy?... Ale co to za sztuka pobić słabszego?...
W jakimś sensie uważam człowieka za silnego wobec Boga - tzn. nie tak, żeby Bogu mógł się sprzeciwić w tym co w świecie, na zewnątrz. Ale człowiek jest silny, niezależny od Boga, w KSZTAŁTOWANIU SAMEGO SIEBIE, w wierzeniu w to, co zechce uwierzyć, w traktowaniu siebie za tego, kogo chciałby widzieć jako on sam. Ta wolność, niezależność od Boga, może być jednak dla człowieka zgubna. I Bóg musi użyć wielkiej mocy, naprawdę niewyobrażalnie wielkiej mocy, znacznie większej od mocy robienia czegokolwiek w świecie materii, aby człowieka pociągnąć do szczęścia. Ja wierzę, że ostatecznie Bóg nawet to, tak niesamowicie trudne zadanie, wykona.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2530
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:25, 17 Paź 2016    Temat postu: Re: Ateizm/agnostycyzm/teizm ???

Kruchy04 napisał:
Natomiast gdybyś powiedział istnieje Bóg biblijny to odrzuciłbym takie twierdzenie jako fałszywe. Rozważmy tylko dwie z wielu problematycznych cech biblijnego Boga, którego musielibyśmy zaakceptować. Istota doskonała z def. nie potrzebuje nic i nie ma braków, nie potrzebuje niczego. Z pewnością nie miałaby pożytku z czci. Te cechy są niekompatybilne. Tak samo Nie może istnieć Bóg jednocześnie miłosierny i karzący/osądzający. Jeśli Bóg istnieje to nie jest to samosprzeczny Bóg z biblii.


I tak właśnie ateiście wydaje się, że on "dowiódł sprzeczności" w koncepcji biblijnego Boga, podczas gdy jedyne co on "udowodnił" to sprzeczności we własnych błędnych interpretacjach biblijnego Boga. Czy Bóg "potrzebuje" czci? Nic bardziej mylnego, to po prostu kolejny Strawmanowy wymysł ateisty, który potem przy pomocy tego wymysłu "dowodzi" niby gdzieś "sprzeczności" i nawet wydaje mu się, że "obalił" w ten sposób chrześcijański teizm

Kruchy04 napisał:
Dlatego kategoria, która opisuje mnie w sposób najprostszy to ateistyczny brak wiary. Nie wierzę w bogów, a to oznacza tylko tyle, ze bogowie nie występują na liście rzeczy, w istnienie których wierzę. Ta definicja ateizmu spotyka się u niektórych ludzi z oporem. Wielu nalega, aby ateizm był definiowany jako wierzenie, że Bóg/bogowie nie istnieją, Ponieważ chcą, aby wydawało się, że ateizm jest stanowiskiem opartym na wierze.


Ja tego nie wymagam gdyż ateizm i tak jest oparty na wierze skoro adepci ateizmu generują w dyskusjach więcej wyznań wiary niż moherowa babcia w słoneczną niedzielę

Jeśli ateista mówi "nie wiem" w przypadku istnienia Boga to jest agnostykiem a nie ateistą. Brak osądu nic w tym wypadku nie obala

Jeśli zaś ateista mówi jedynie "nie wierzę" w istnienie Boga, to jest to jedynie subiektywny opis kategorii jego umysłu i jak punkt wyżej - znów niczego absolutnie to nie obala gdyż jest to jedynie subiektywnym mniemaniem o treści poznawczej równej zeru, równym stwierdzeniu "lubię sobie czasem beknąć"

Kruchy04 napisał:
To jasne, ze czujesz, ze jesteś w niekorzystnej sytuacji z powodu swoich przekonań


Ależ czuję się wyśmienicie i komfortowo ze swoimi teistycznymi przekonaniami gdyż od 20 lat dyskutuję z ateistami prywatnie i publicznie i żaden ateista nie był mi w stanie wykazać, że jego światopogląd wymaga choćby odrobinę mniej wiary od mojego

Kruchy04 napisał:
Nie trzeba jednak wierzyć, że Bóg/bogowie nie istnieją, aby rozpoznawać i ujawniać teistyczne tezy jako nie do obronienia. Powiedzmy, że mamy dwójkę ludzi, obaj obalają każde teistyczne twierdzenie jakie im się przedstawia (Bóg X istnieje, Bóg y istnieje, argument z moralności, argument ontologiczny, argument z piękna). Jeden z nich wierzy, że bogowie nie istnieją, drugi jest po prostu nie przekonany. W obu przypadkach twierdzenia są obalane. Nawet gdyby ateizm został zredefiniowany jako wiara, ze Bóg/bogowie nie istnieją nadal istniałyby osoby niewierzące niemieszczące się w tej kategorii, które rozrabiałyby twierdzenia teistyczne. Obrońcy teizmu, którzy skupiają się na silnym ateizmie albo mylą swój cel, albo usiłują odwrócić uwagę od ich własnego problemu. Ich twierdzenia nie mają właściwych podstaw i wszystkie załamują się podczas krytycznej analizy


Nie widziałem jeszcze ateisty, który "obaliłby" cokolwiek (no chyba że alpagę), poza deklarowaniem jedynie swojej wiary w coś zastępczego, a co dopiero mówić o obaleniu teizmu przez ateistów. To jest dla nich już coś nieosiągalnego

PS Mamy tu następnego ateistycznego misjonarza panowie, w sumie to dobrze po tym gdy reszta z nich już dawno stąd zwiała i zostały same dyżurne niedobitki


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 12:27, 17 Paź 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2002
Przeczytał: 37 tematów


PostWysłany: Pon 13:24, 17 Paź 2016    Temat postu: Re: Ateizm/agnostycyzm/teizm ???

Jan Lewandowski napisał:
PS Mamy tu następnego ateistycznego misjonarza panowie, w sumie to dobrze po tym gdy reszta z nich już dawno stąd zwiała i zostały same dyżurne niedobitki


To się już robi nudne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2530
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:43, 17 Paź 2016    Temat postu: Re: Ateizm/agnostycyzm/teizm ???

O.K. napisał:
Jan Lewandowski napisał:
PS Mamy tu następnego ateistycznego misjonarza panowie, w sumie to dobrze po tym gdy reszta z nich już dawno stąd zwiała i zostały same dyżurne niedobitki


To się już robi nudne.


Zainfekowane "naukowym ateizmem", czyli mówiąc wprost zainfekowane debilizmem bezmyślne klony się mnożą i będzie ich przybywać, więc albo to akceptujesz, albo nie :)


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 13:46, 17 Paź 2016, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2002
Przeczytał: 37 tematów


PostWysłany: Pon 16:33, 17 Paź 2016    Temat postu: Re: Ateizm/agnostycyzm/teizm ???

Jan Lewandowski napisał:
O.K. napisał:
Jan Lewandowski napisał:
PS Mamy tu następnego ateistycznego misjonarza panowie, w sumie to dobrze po tym gdy reszta z nich już dawno stąd zwiała i zostały same dyżurne niedobitki


To się już robi nudne.


Zainfekowane "naukowym ateizmem", czyli mówiąc wprost zainfekowane debilizmem bezmyślne klony się mnożą i będzie ich przybywać, więc albo to akceptujesz, albo nie :)


Nie mówię że to akceptuję, mówię że to się robi po prostu nudne. W kółko powtarzanie tych samych podstawowych rzeczy, czego ograniczone w swej umysłowej percepcji klony i tak nie chcą ogarnąć. Nudne to, nie rozwijające i męczące, bo szkoda wysiłku i nerwów na w kółko powtarzanie ciołkom tego samego. Żaden z nich nie popisał się niczym oryginalnym, owszem czasem coś próbują kombinować, myśląc że jak się pobawią w kombinatorykę, przeformułują nieco te same wyświechtane argumenty, to zabłysną jakąś nową oryginalną myślą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2530
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:06, 17 Paź 2016    Temat postu: Re: Ateizm/agnostycyzm/teizm ???

O.K. napisał:
to się robi po prostu nudne. W kółko powtarzanie tych samych podstawowych rzeczy, (...). Nudne to, nie rozwijające i męczące, bo szkoda wysiłku i nerwów na w kółko powtarzanie ciołkom tego samego. Żaden z nich nie popisał się niczym oryginalnym


Bo to właśnie chodzi o to żeby ta ideologia była jak najprymitywniejsza, im prymitywniejsza tym lepiej bo jest szansa na złapanie jak największej ilości idiotów do tej armii klonów. O prawdę nikt tu nie dba i nikogo to nie interesuje, jedyne co się liczy to prostota i skuteczność jak w kick boxingu, gdzie wciąż się ćwiczy te same 5 prymitywnych ciosów na krzyż. To nie może być za trudne bo idioci by nie pojęli. Ideologia rozprzestrzeniania za pomocą jak największej kleistości memu, byleby się tylko przyczepił w jak najwięcej miejsc. To jest wojna chrystofobów, chłopie


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 19:09, 17 Paź 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2002
Przeczytał: 37 tematów


PostWysłany: Pon 19:22, 17 Paź 2016    Temat postu: Re: Ateizm/agnostycyzm/teizm ???

Jan Lewandowski napisał:
Bo to właśnie chodzi o to żeby ta ideologia była jak najprymitywniejsza, im prymitywniejsza tym lepiej bo jest szansa na złapanie jak największej ilości idiotów do tej armii klonów. O prawdę nikt tu nie dba i nikogo to nie interesuje, jedyne co się liczy to prostota i skuteczność jak w kick boxingu, gdzie wciąż się ćwiczy te same 5 prymitywnych ciosów na krzyż. To nie może być za trudne bo idioci by nie pojęli. Ideologia rozprzestrzeniania za pomocą jak największej kleistości memu, byleby się tylko przyczepił w jak najwięcej miejsc. To jest wojna chrystofobów, chłopie


No dobra, ale czy ja jestem chłopcem od roznoszenia ulotek? Na mnie te 5 prymitywnych ciosów nie działa, na większość ludzi tutaj również (i gdzie indziej myślę że też, ludzie nauczyli się przed tym bronić). Latanie jak pies z ozorem byleby tylko zbić każdy powtarzany wyświetchtany argument neo-ateo - można się wykończyć. Klonów jest mnóstwo, tak samo trolli, choć życie ich krótkie, wszak to mięso armatnie, goście od spamowania i ulotek. Ich nerwami się nie przejmują -ale swoje neurony bardziej sobie cenię. Bardziej efektywne. Szkoda je wytracić w jakiejś wyniszczającej i bezsensownej wojence.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2530
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:34, 17 Paź 2016    Temat postu: Re: Ateizm/agnostycyzm/teizm ???

O.K. napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Bo to właśnie chodzi o to żeby ta ideologia była jak najprymitywniejsza, im prymitywniejsza tym lepiej bo jest szansa na złapanie jak największej ilości idiotów do tej armii klonów. O prawdę nikt tu nie dba i nikogo to nie interesuje, jedyne co się liczy to prostota i skuteczność jak w kick boxingu, gdzie wciąż się ćwiczy te same 5 prymitywnych ciosów na krzyż. To nie może być za trudne bo idioci by nie pojęli. Ideologia rozprzestrzeniania za pomocą jak największej kleistości memu, byleby się tylko przyczepił w jak najwięcej miejsc. To jest wojna chrystofobów, chłopie


No dobra, ale czy ja jestem chłopcem od roznoszenia ulotek? Na mnie te 5 prymitywnych ciosów nie działa, na większość ludzi tutaj również (i gdzie indziej myślę że też, ludzie nauczyli się przed tym bronić). Latanie jak pies z ozorem byleby tylko zbić każdy powtarzany wyświetchtany argument neo-ateo - można się wykończyć. Klonów jest mnóstwo, tak samo trolli, choć życie ich krótkie, wszak to mięso armatnie, goście od spamowania i ulotek. Ich nerwami się nie przejmują -ale swoje neurony bardziej sobie cenię. Bardziej efektywne. Szkoda je wytracić w jakiejś wyniszczającej i bezsensownej wojence.


Ale tu nie pojawiają się często, a jak już to szybko przepadają, a to jedyne forum gdzie ja piszę więc dla rozruszania muskułów lubię czasem poćwiczyć boksowanie. Zauważyłem, że jak nie polemizuję to trochę zapominam kontrargumenty więc na razie mogę się boksować. Tym bardziej, że w piątek skończyłem pisać ostatni tekst z planowanych i poza tym forum nie mam co robić, jeśli chodzi o apologetykę. Jeszcze trochę tu posiedzę a potem plaża
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1349
Przeczytał: 54 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:22, 19 Paź 2016    Temat postu:

Jan Lewandowski,

niestety tylko pobieżnie przejrzałem twoje argumenty w tematach. Jestem zbyt często w terenie, a to uniemożliwia odniesienie się we wszystkich tematach. Ale już na początku widzę, że problem jaki popełniasz to wadliwie rozumiesz ateizm, a to rzutuje na resztę dyskusji. Specjalnie ten temat założyłem, żeby do niuansów na temat ateizmu nie dochodziło, ale raczej nie pomyślałeś nad tym tematem. Skwitowałeś to, co ci wygodne. Spróbuje raz jeszcze wytłumaczyć prawidłowo rozumiany, nie naiwny ateizm, być może w swoich dyskusjach nieco odbiegłem od poprawnie rozumianego ateizmu i to mogło mnie zgubić. W każdym razie ten temat jest priorytetowy, bez tego ciężko dogadać się gdziekolwiek. Więc, co to jest ten ateizm ? W wikipedii możesz przeczytać, ze ateizm to odrzucenie teistycznych twierdzeń, ale co to właściwie znaczy. Jak poprawnie to rozumieć ? Wszyscy jesteśmy „zanurzeni” w świecie fizycznym widzialnym, dla każdego. Nagle pojawia się, ktoś, kto twierdzi, że jest jakiś inny świat, a ten nasz jest pochodną tego innego świata. Ten, ktoś to teista. Kim jest ateista w sporze teizm/ateizm… My ateiści po prostu nie wierzymy w to, co postuluje teista (inny świat, Boga, bogów..), bo brak teiście dowodów. To nie znaczy automatycznie, że my twierdzimy, że Bóg nie istnieje. Nieprzyjęcie wiary w Boga nie oznacza, że z automatu negujemy jego istnienie. My tak naprawdę nie wiemy czy Bóg istnienie czy nie. Nie przyjmujemy wiary i zawieszamy ostateczny osąd w kwestii jego istnienia ponieważ „jeśli wygłaszasz twierdzenie „Bóg istnieje/wierzę w Boga” i przez słowo Bóg rozumiesz pojedynczą nadprzyrodzoną istotę odpowiedzialną za stworzenie świata odrzuciłbym to twierdzenie jako NIEROSTRZYGALNE ponieważ żadna dostępna nam procedura nie pozwala wiarygodnie ustalić istnienia bądź nieistnienia owej istoty”. Ateizm nie jest twierdzeniem o nieistnieniu Boga !!! Ateizm to po prostu brak wiary w Boga, ponieważ brak uzasadnionych i wartościowych twierdzeń na rzecz teizmu i Boga w ogóle. Ty sobie zakładasz, ze ateizm to twierdzenie o nieistnieniu Boga i z tego wyciągasz wniosek, że jest on już na wstępie logicznie uwalony. Prawidłowy ateizm taki nie jest. To ty go sprowadzasz do takiej pozycji to twój wymysł potrzebny ci, aby upodlić przeciwnika.
Tak więc ateizm to brak wiary w Boga, a co do jego istnienia zawieszamy ostateczny osąd do momentu pojawienia się rozstrzygających dowodów. Dopóki nie będzie racjonalnych dowodów popartych faktami to ateista nie przyjmie wiary teisty, ale też nie wyklucza istnienia, po prostu czeka jak sprawa będzie wyglądać w przyszłości. Obecne dowody prezentowane przez teistów są niewystarczające, słabe, albo wadliwe logicznie, nieprzekonujące. Na wszystko, co przedstawiają można znaleźć inne alternatywne wyjaśnienia (ateista nie musi wierzyć w żadne alternatywne wyjaśnienie, wystarczy, ze pokaże, że takie są możliwe). Dla mnie spójny logiczny wywód, poparty faktami prowadzący bezpośrednio do istnienia Boga, by mnie przekonał. Na razie mamy hipotezę niepotwierdzoną. Na marginesie dodam, że niebezpiecznie jest wierzyć bez dowodów w Boga, bo może się okazać, ze wierzysz w niewłaściwego, a ten prawdziwy jest całkiem inny i możesz mieć u niego „krechę”.
Podsumowując: Ateizm nie twierdzi, że Boga nie ma, nie jest tezą przeciwną. Osąd jest zawieszony w oczekiwaniu na racjonalne dowody poparte należytymi faktami. – to jest najważniejsze do zapamiętania. Dlaczego ateizm to nie twierdzenie o nieistnieniu ? Przedrostek „a” przed „teizm” biorąc pod uwagę zasady j. greckiego, oznacza po prostu „brak”, a nie „przeciwność”. A więc brak wiary w Boga, a nie twierdzenie o nieistnieniu (jeśli jakiś ateista twierdzi, ze Bóg nie istnieje to jego prywatna sprawa, ale nie prezentuje on tego właściwego ateizmu, który teiści próbują uwalić, na zasadzie że ateizm opera się na argumentacji o ignorancji). Ateizm czyli brak wierzenia jest rezultatem braku podbudowy koniecznej do wierzenia.
W tym momencie wychodzisz, ze ateiści mylą ateizm z agnostycyzmem, ale to świetnie wyjaśniłem we wstępnym temacie, czego nie ogarnąłeś, bo wiesz, że logicznie ateiści maja tu rację, a chodzi o to; „Mogłeś uwierzyć, że taka istota nie istnieje (lub, ze istnieje) lub nie uwierzyć w żadną z tych dwóch wersji. Wymaganie, aby ludzie wierzyli,ze taka istota albo istnieje albo nie istnieje to przejaw błędnego rozumowania. Brak wiary w żadną z tych wersji jest często mylony z agnostycyzmem. Agnostycyzm nie dotyczy wiary bądź jej braku tylko WIEDZY. Agnostycyzm nie dotyczy wiary, a wiedzy: ag-nos-tyk: od a- (bez) i gnosis (wiedza). Agnostyk posiada pogląd, że nic nie wiadomo i nic nie można się dowiedzieć o istnieniu bądź charakterze danego zjawiska.
Pogląd ten można przyjmować wierząc jednocześnie, że (1) Bóg nie istnieje (nie wiem, ale wierzę, że Bóg nie istnieje), wierząc, że (2)istnieje(nie wiem, ale wierzę, że Bóg istnieje) bądź (3)nie wierząc w żadną z tych dwóch wersji (nie wierzę, ani nie mam wiedzy o żadnej z tych dwóch wersji).
Agnostycyzm nie jest strefą środkową pomiędzy wiarą w X, a wiarą w nie X. Agnostycyzm jest niezależną kategorią kompatybilną zarówno z wiarą, jak i brakiem wiary. Niektórzy ludzie, a nawet słowniki definiują ateizm jako wiarę, ze Bóg przez duże „B” nie istnieje. Ta def. nie może być właściwa, ponieważ odnosiłaby się wtedy również do niektórych politeistów (wierzę w istnienie wielu bogów, nie wierzę w istnienie jednego najwyższego Boga).”. I tego nie przeskoczysz. Widać, ze masz trudność w zrozumieniu pozycji ateista/agnostyk. Agnostycyzm nie jest stanem pośrednim pomiędzy teizmem i ateizmem. Zrozum, ze stan rzeczy może być jeden z dwojga w przypadku kwestii Boga, Bóg może istnieć, lub nie istnieć. Zarówno teizm, jak i ateizm odnoszą się tylko i wyłącznie do pierwszego stanu (istnienia) , nie mówiąc nic o stanie drugim (nie istnieniu) do którego odnosiłby się antyteizm, oraz a-antyteizm. W stosunku do każdego dualnego stanu rzeczy można utrzymywać trzy osobne pozycje: Tak, wierzę że to prawda; Nie, nie wierzę że to prawda (lub nieprawda); Wierzę, że to nieprawda. Tak więc to, że osoba nie wierzy w Boga nie znaczy, że wierzy ona w jego nieistnienie. Pewnie twoje rozumienie agnostycyzmu to to nieszczęsne huxleyowskie rozumienie tego terminu.
Jeśli dalej nie rozumiesz to masz to na zasadzie dwóch pytań. Ateizm zajmuje się tylko pytaniem czy wierzysz w Boga ? Teista twierdzi, że Bóg istnieje, bo z tego i innego powodu, a ateista mówi „ja ci nie wierzę”; „to mnie nie przekonuje”; „twoje argumenty mają za słabe podstawy, są inne możliwe alternatywne wyjaśnienia”. I kropka. Natomiast agnostycyzm to jest odpowiedź na pytanie o wiedzę: „czy wiesz, że nie ma Boga?” – A ateista odpowie „nie, nie wiem” bo jest to nierozstrzygalne, gdyż żadna procedura nie pozwala wiarygodnie ustalić istnienia bądź nieistnienia owej istoty.

Co ciekawe na koniec, ateizm jest zawsze pozycją wyjściową. Nikt nie rodzi się z wiara w Boga/bogów, to nabywa się w procesie wiary i wpływu kulturowego. A dwa, mój ulubiony przykład: mamy dwa twierdzenia, zę coś istnieje i coś nie istnieje. Powiedzmy, ze mamy małe pudełko, które jest szczelnie zamknięte, ktoś twierdzi, że podobno w tym pudełku jest kulka (analogicznie Bóg). Nie wiadomo czy ta kulka tam jest czy jej nie ma, ale przychodzi, ktoś i twierdzi bezpodstawnie, albo bez wartościowych dowodów, że w pudełku jest kulka. My (ateista) się z nim nie zgadzamy, bo nie przedstawia żadnych dowodów. Teista w tym momencie zarzuca ateiście, ze on przystaje przy stanowisku, że twierdzi, ze kulki nie ma, ale nie, ateista nie twierdzi, że kulki tam nie ma, ateista nie wie czy kulka tam jest, bo nie mamy możliwości tego zweryfikować, a z racji braku dowodów przyjmuje niewiarę. Osoba pozytywnie postulująca istnienia, nie udowodniła, że kulka tam jest, a więc właściwą pozycją w tym momencie będzie niedowierzanie, nie przyjmujemy wiary w istnienie kulki pudełku. To, że ja nie przyjmuje czyjegoś twierdzenia o istnieniu kulki nie oznacza, że ja twierdzę, że tej kulki tam nie ma. Nie podałeś dowodów więc niewierze (ateizm), ale nie wiem czy jej tam nie ma(agnostycyzm).
Podsumowując ostatecznie:
Teizm - wiara w Boga
Ateizm – brak teizmu, ‘bez wiary’ w Boga.
Agnostycyzm - brakiem twierdzenia o wiedzy n/t obiektu wierzeń – dlatego też agnostykiem (lub gnostykiem) można być tylko względem wierzenia logicznie pozytywnego, czyli np. teizmu (wierzenie w istnienie Boga) lub antyteizmu (wierzenie w nieistnienie Boga). Poprawny podział przedstawiałby tak:
Teista gnostyk - wierzę w istnienie Boga i twierdzę, że wiem że on istnieje (potrafię to udowodnić).
Teista agnostyk - wierzę w istnienie Boga, jednak nie roszczę sobie wiedzy n/t jego istnienia (nie twierdzę, że potrafię to udowodnić).
Ateista – brak wierzenia w istnienie Boga.
Antyteista agnostyk - wierzę w nieistnienie Boga, jednak nie roszczę sobie wiedzy n/t jego istnienia (nie twierdzę, że potrafię to udowodnić).
Antyteista gnostyk - wierzę w nieistnienie Boga i twierdzę, że wiem że on istnieje (potrafię to udowodnić).
Dlaczego agnostycyzm nie jest stanem pośrednim: Istnieją dwie propozycje:
1 – Bóg istnieje
2 – Bóg nieistnieje


Zarówno teizm, jak i ateizm odnoszą się tylko do możliwości nr 1.
„a-” oznacza „brak”. A więc a-teizm, to brak przyjęcia pozycji teistycznej 1, a nie przyjęcie pozycji przeciwnej 2.

Postawa 2 wymaga osobnej nazwy, i stosowniejsze będzie nazwanie jej jak np. antyteizm, albo gugugagizm. Ponieważ więc ateizm nie zawiera żadnych twierdzeń w stosunku do obiektywnej rzeczywistości, to przypisywanie mu a/gnozy jest nonsensowne, ponieważ ateizm nie zawiera niczego, wobec czego mogłaby istnieć wiedza lub niewiedza. Jedyne „twierdzenie” ateizmu odnosi się do tego, czy się wierzy. A więc jedynym wypadkiem, w którym ateista mógłby być nazwany agnostykiem, jest wtedy, kiedy ateista nie wie, czy nie wierzy. A taka pozycja jest praktycznie niemożliwa do utrzymania. Tak więc a/gnostycyzm może odnosić się jedynie do twierdzeń o obiektywnej rzeczywistości. Więc aby nie-teista mógł być nazwany a/gnostykiem w stosunku do teizmu, musiałby on być np.:
- ateistą antyteistą (gugugaistą) agnostykiem, entuzjastą pączków (nie wierzę w bogów, wierzę że bogów nie ma, nie wiem na pewno czy rzeczywiście ich nie ma, lubię lody)
- teistą a-antyteistą agnostykiem, przeciwnikiem pączków (nie wierzę w bogów, wierzę że bogów nie ma, wiem na pewno że bogów nie ma, nie lubię pączków)

ps. pączki dodałem po to, aby podkreślić, że tak jak niechęć do pączków nie oznacza automatycznie bycia teistą, tak bycie ateistą nie oznacza automatycznie bycia antyteistą.
Oczywiście na ateiście jeśli twierdzi, że błędne są wszelkie dowody teistyczne spoczywa obowiązek uzasadnienia, dlaczego są błędne.


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Śro 21:30, 19 Paź 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Agent Tomek
Proszę oczyść posty w DR



Dołączył: 12 Mar 2015
Posty: 738
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:01, 19 Paź 2016    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
My ateiści …
Masz jakieś szczególne upoważnienie aby używać liczby mnogiej?!
_________________________________
„Ateizm to religia, tak jak 'łysy' to kolor włosów.”
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1349
Przeczytał: 54 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:55, 19 Paź 2016    Temat postu:

Czytaj ze zrozumieniem. Wypowiadam się za ateizm rozsądnym, a więc kiedy piszę "my" to mam namyśli wszystkich tych ateistów, którzy właściwie pojmują ateizm, a dlatego, że są tacy co pojmują i prezentują niewłaściwy ateizm, to potem można takim jak ty wciskać tu na forum,z ę ateizm jest uwalony logicznie bo z barku dowodów wywodzi nieistnienie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2530
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 9:19, 20 Paź 2016    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Jan Lewandowski,

niestety tylko pobieżnie przejrzałem twoje argumenty w tematach. Jestem zbyt często w terenie, a to uniemożliwia odniesienie się we wszystkich tematach. Ale już na początku widzę, że problem jaki popełniasz to wadliwie rozumiesz ateizm,


Nie sądzę, wziąwszy pod uwagę fakt, że wiem doskonale co to jest ateizm [link widoczny dla zalogowanych], sądzę natomiast, że ateiści zawsze zaczynają pisać, że ktoś "nie rozumie" ateizmu, jak już nie wiedzą jak go bronić

Poza tym ja zdanie po zdaniu polemizuję z tym co piszą ateiści, a nie z tym co sobie wymyślam, właśnie po to żeby nikt mi nie zarzucił, że polemizuję z własnymi wymysłami, a nie z "prawdziwym ateizmem". Niżej też tak zrobię

Kruchy04 napisał:
a to rzutuje na resztę dyskusji. Specjalnie ten temat założyłem, żeby do niuansów na temat ateizmu nie dochodziło, ale raczej nie pomyślałeś nad tym tematem. Skwitowałeś to, co ci wygodne.


Nieprawda, odpisałem zdanie po zdaniu na wszystko i zawsze tak robię. Wystarczy porównać to co pisałeś z tym co odpisałem. Jeśli coś pomijam to wyjątkowo, na zasadzie że nic to nie wnosi do tematu lub jest powtórką, tudzież dygresją

Przy okazji nadmienię, że nie napisałeś w zasadzie nic nowego. Internetowy neoateizm to klasyczne kopiuj-wklej, gdzie klony ateistyczne przepisują od siebie to samo, nawet nie silą się na to żeby urozmaicać przykłady i wszyscy na jedno kopyto piszą o krasnoludkach, smerfach, babajadze itd.

Kruchy04 napisał:
Spróbuje raz jeszcze wytłumaczyć prawidłowo rozumiany, nie naiwny ateizm, być może w swoich dyskusjach nieco odbiegłem od poprawnie rozumianego ateizmu i to mogło mnie zgubić.


Nie sądzę, sądzę natomiast, że bardzo wiernie skopiowałeś od innych ateistycznych klonów swój ateizm i go teraz całkiem wiernie odtwarzasz. Więc wykręcanie się teraz, że chodziło ci niby o coś innego, zalatuje eskapizmem

Kruchy04 napisał:
W każdym razie ten temat jest priorytetowy, bez tego ciężko dogadać się gdziekolwiek. Więc, co to jest ten ateizm ? W wikipedii możesz przeczytać, ze ateizm to odrzucenie teistycznych twierdzeń, ale co to właściwie znaczy. Jak poprawnie to rozumieć ? Wszyscy jesteśmy „zanurzeni” w świecie fizycznym widzialnym, dla każdego. Nagle pojawia się, ktoś, kto twierdzi, że jest jakiś inny świat, a ten nasz jest pochodną tego innego świata. Ten, ktoś to teista.


Nieprawda. Gdyby ateista przyjmował "tylko widziany świat" to nie wyprowadziłby z tego żadnego światopoglądu, a na pewno nie ateizmu. Byłby wtedy tylko co najwyżej koneserem widoczków w plenerze, nie różniącym się specjalnie niczym od konesera widoczków na plaży nudystów. Z suchej obserwacji świata nie wynika po prostu nic poza samą obserwacją, nie tylko jakikolwiek światopogląd z tego nie wynika, ale wręcz żaden światopogląd z tego nie wynika, poza czysto estetycznymi doznaniami wynikającymi z obserwacji świata

Tak więc ateizm aby zostać ateizmem musi coś już wprowadzić, masę nieudowodnialnych założeń, powszechników, konceptów, żeby cokolwiek stwierdzić przeciw teizmowi. Nawet samo stwierdzenie, że prawdziwe jest tylko to co widzimy jest już stanowiskiem metafizycznym i założeniem, którego nie da się udowodnić. Więc już masz tu wprowadzenie na dzień dobry pierwszego nieudowadnialnego założenia, swego rodzaju bytu powszechnikowego, który jest otwarciem bramy dla naturalizmu, czyli kolejnego nieudowadnialnego założenia, wraz z całą masą następnych nieudowadnialnych założeń, jakie pójdą potem za naturalizmem w światopoglądzie ateisty (Wuj nazywa ten zestaw założeń abogiem)

Oczywiście ateiści w takim momencie próbują oponować, że oni nawet nie muszą definiować swojego ateizmu żeby być ateistami. Ich zdaniem samo to, że po prostu nie wprowadzają oni Boga do świata oznacza, że są ateistami. Nie jest to prawdą. Z samego ignorowania teizmu nie wynika ateizm ale co najwyżej obojętność wobec teizmu. Nie obala to teizmu, tak samo jak moja obojętność wobec koncepcji, że jabłka są pyszne (nienawidzę smaku jabłek) nie obala koncepcji, że jabłka są pyszne

Tak więc ateizm to coś więcej niż "sucha obserwacja świata". To "więcej" widać właśnie po tym, że ateiści skonstruowali całą masę argumentów anty-teistycznych. Dawkins napisał ateistyczną książkę Bóg urojony, która ma z 700 stron. Pewnie pisze w niej cały czas tylko o tym, że on jedynie obserwuje widzialny świat

Tu odeślę też do tego co napisał ostatnio Michał gdyż jego post idealnie nadaje się na odpowiedź w tym punkcie

http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/a-propos-nasa,9003-25.html#295157

Wracając jeszcze do niewidzialności, to nieprawdą jest, że ateiści mówią "tylko o tym co widzialne". To po prostu bzdura. Nie da się mówić tylko o tym co widzialne, choćby dlatego, że sam opis, jaki wytwarza ateista, jest już niewidzialny. Czy metoda naukowa jest widzialna? Czy logika jest widzialna? Czy matematyka jest widzialna? A czy teoria strun jest widzialna? Dlaczego ateiści już tego za niewidzialność nie atakują, atakują zaś za niewidzialność koncepcję Absolutu? Widać tu niekonsekwencję. Szerzej pisałem o tym tu

[link widoczny dla zalogowanych]

Kruchy04 napisał:
Kim jest ateista w sporze teizm/ateizm… My ateiści po prostu nie wierzymy w to, co postuluje teista (inny świat, Boga, bogów..), bo brak teiście dowodów. To nie znaczy automatycznie, że my twierdzimy, że Bóg nie istnieje. Nieprzyjęcie wiary w Boga nie oznacza, że z automatu negujemy jego istnienie. My tak naprawdę nie wiemy czy Bóg istnienie czy nie. Nie przyjmujemy wiary i zawieszamy ostateczny osąd w kwestii jego istnienia


To jest agnostycyzm a nie ateizm, więc ściemniasz

Ateista na początku zawsze twierdzi w dyskusji, że Bóg nie istnieje. Podaje dwa powody tego:

1) brak dowodu na istnienie Boga

2) małe prawdopodobieństwo istnienia Boga, tak małe, że "można spokojnie uznać, że Bóg nie istnieje" (cytat z mojego ulubionego ateisty z pewnego forum dyskusyjnego)

Oczywiście oba powyższe powody ateizmu są bez sensu, gdyż:

ad 1) brak dowodu nie jest dowodem na brak i kto łamie tę zasadę popełnia błąd logiczny [link widoczny dla zalogowanych]

ad 2) ateista wcale nie jest w stanie wyliczyć, że prawdopodobieństwo istnienia Boga jest "małe", a nawet gdyby to zrobił to i tak nic by mu to nie dało gdyż prawdopodobieństwo nie nadaje się do rozstrzygania o tym czy coś istnieje, czy nie (mówiąc inaczej - nawet coś o znikomym prawdopodobieństwie może sobie istnieć)

Kruchy04 napisał:
ponieważ „jeśli wygłaszasz twierdzenie „Bóg istnieje/wierzę w Boga” i przez słowo Bóg rozumiesz pojedynczą nadprzyrodzoną istotę odpowiedzialną za stworzenie świata odrzuciłbym to twierdzenie jako NIEROSTRZYGALNE ponieważ żadna dostępna nam procedura nie pozwala wiarygodnie ustalić istnienia bądź nieistnienia owej istoty”.


I z tego że byś to odrzucił kompletnie nic nie wynika. Nie wierzysz? To patrz: ja odrzucam to, że istniejesz. I co z tego dla ciebie wynika? Kompletnie nic. Rozumiesz teraz? Mogę odrzucić milion innych rzeczy, w istnienie których wierzysz, i kompletnie nic nie będzie z tego dla ciebie wynikało. Dlatego właśnie ateizm po prostu zawodzi

Ateista myśli, że gdy on stwierdzi, że istnienie czegoś (Boga) jest nierozstrzygalne, to coś z tego wyniknie. Nie, z logicznego punktu widzenia właśnie nic z tego nie wyniknie. To jest coś czego ateista nie rozumie i co mu się kompletnie w głowie nie mieści

Kruchy04 napisał:
Ateizm nie jest twierdzeniem o nieistnieniu Boga !!!


Ateista przyznaje to dopiero wtedy gdy zostanie przyciśnięty do muru

Kruchy04 napisał:
Ateizm to po prostu brak wiary w Boga, ponieważ brak uzasadnionych i wartościowych twierdzeń na rzecz teizmu i Boga w ogóle.


To jest agnostycyzm a nie ateizm. Brak podstaw do uznania czegoś za prawdę nie dowodzi automatycznie, że to nieprawda. Ateizm przeskakuje w sposób nieuprawniony do takiego wniosku i dlatego jest logicznie błędny. A jeśli nie przeskakuje to nic nie obala bo nic wtedy nie twierdzi. Ateizm ma problem gdyż chce udawać, że nic nie twierdzi i jednocześnie twierdzić, że obalił teizm. Ateizm chce mieć ciastko nadal po tym jak je zjadł. Ateista lawiruje pomiędzy ateizmem i agnostycyzmem w zależności od potrzeby. Gdy teista żąda dowodu na jakiekolwiek twierdzenie ateisty to wtedy ateista zaczyna nagle udawać agnostyka i twierdzi, że on przecież nie musi nic dowodzić bo on „nic nie twierdzi”, jedynie „zbija” argumenty teisty. A zatem gdy teista odpuszcza ateiście dowodzenie czegokolwiek to wtedy ateista znowu wraca do swych różnych nieudowodnionych twierdzeń, na podstawie których wyklucza istnienie Boga, choć wcześniej udawał agnostyka, który nic nie twierdzi. Ponadto teista wcale nie wysuwa „twierdzenia pozytywnego” gdyż światopogląd jest z zasady niedowodliwy i nie jest „twierdzeniem” a jedynie przekonaniem

Ateista wcale nie twierdzi, że on "jedynie nie wierzy w Boga" - to stara eskapistyczna ściema i pisałem o tym szerzej tu

[link widoczny dla zalogowanych]

oraz tu

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/jak-poprawnie-filozofowac,8905-75.html#289737

A jeśli ateista jest jedynie "niewinnie nieprzekonany", że Bóg istnieje, to nic z tego "nieprzekonania" nie wynika, tak jak z mojego nieprzekonania że istniejesz nie wynika, że nie istniejesz. Patrz wyżej

Kruchy04 napisał:
Ty sobie zakładasz, ze ateizm to twierdzenie o nieistnieniu Boga i z tego wyciągasz wniosek, że jest on już na wstępie logicznie uwalony.


Ja nic sobie nie "zakładam", ja biorę wprost zdania z wypowiedzi ateistów i z nimi polemizuję lub nawet [link widoczny dla zalogowanych]. Gdyby ateiści nic nie twierdzili a jedynie "niewinnie nie wierzyli", to nie byłoby z nimi tylu polemik. Jak widać twierdzą oni dużo więcej niż tylko to, że "niewinnie nie wierzą". Tak więc uprawiasz tu po prostu klasyczny ateistyczny eskapizm

Kruchy04 napisał:
Prawidłowy ateizm taki nie jest. To ty go sprowadzasz do takiej pozycji to twój wymysł potrzebny ci, aby upodlić przeciwnika.


Ja nic nie "sprowadzam", ja biorę wprost zdania z wypowiedzi ateistów i z nimi polemizuję, więc to nie jest żaden mój "wymysł"

Kruchy04 napisał:
Tak więc ateizm to brak wiary w Boga, a co do jego istnienia zawieszamy ostateczny osąd do momentu pojawienia się rozstrzygających dowodów.


To jest agnostycyzm a nie ateizm, więc znowu po prostu ściemniasz. Jak już pisałem, ateista lawiruje pomiędzy ateizmem i agnostycyzmem w zależności od potrzeby. Gdy się przyciśnie ateistę do ściany to wtedy ateista zaczyna nagle udawać agnostyka i twierdzi, że on przecież nie musi nic dowodzić bo on „nic nie twierdzi”, jedynie „zbija” argumenty teisty. A zatem gdy teista odpuszcza ateiście dowodzenie czegokolwiek to wtedy ateista znowu wraca do swych różnych nieudowodnionych twierdzeń, na podstawie których wyklucza istnienie Boga, choć wcześniej udawał agnostyka, który nic nie twierdzi

Po drugie, z samego "zawieszenia osądu" nie wynika kompletnie nic. Nic to nie obala, niczego to nie dowodzi. Z samego ignorowania twierdzeń teizmu jako niedowiedzionych nie wynika ateizm ale co najwyżej obojętność wobec teizmu. Nie obala to teizmu, tak samo jak moja obojętność wobec koncepcji, że jabłka są pyszne (nienawidzę smaku jabłek) nie obala koncepcji, że jabłka są pyszne. Brak podstaw do uznania czegoś za prawdę nie dowodzi automatycznie, że to nieprawda

Kruchy04 napisał:
Dopóki nie będzie racjonalnych dowodów popartych faktami to ateista nie przyjmie wiary teisty,


Z czego kompletnie nic nie wynika. Będzie to wyłącznie subiektywnym odczuciem ateisty i niczym więcej, więc nic to nie wniesie do kwestii czy wiara w Boga ma sens, czy nie ma

Kruchy04 napisał:
ale też nie wyklucza istnienia, po prostu czeka jak sprawa będzie wyglądać w przyszłości.


I niech sobie czeka ale w sumie teistę mało to obchodzi na co ateista czeka

Kruchy04 napisał:
Obecne dowody prezentowane przez teistów są niewystarczające, słabe, albo wadliwe logicznie, nieprzekonujące.


Identycznie jak "dowody" przedstawiane na twierdzenia ateistów. Na nic nie istnieją "przekonujące dowody", więc ateista ociera się o banał w takim wypadku. Brak dowodu nie jest dowodem na brak więc stwierdzenie ateisty, że przesłanki teisty są dla niego "nieprzekonujące", jest jedynie wyrazem subiektywnego przekonania ateisty, które jest kompletnie nieistotne i nie nadaje się na argument za czymkolwiek

Kruchy04 napisał:
Na wszystko, co przedstawiają można znaleźć inne alternatywne wyjaśnienia


Przy czym dodajmy, że te ateistyczne "wyjaśnienia" są po prostu nieudowodnionymi ateistycznymi wyznaniami wiary w jakąś alternatywną rzeczywistość, typu naturalizm, scjentyzm itd.

Kruchy04 napisał:
(ateista nie musi wierzyć w żadne alternatywne wyjaśnienie, wystarczy, ze pokaże, że takie są możliwe).


Wtedy ateista uwala swoje zarzuty wobec teistów, gdy twierdzi, że ich wiara jest też jedynie możliwością. Co ateista proponuje zamiast teistycznych możliwości? Swoje ateistyczne możliwości, czyli to samo za co krytykuje teistę

Kruchy04 napisał:
Dla mnie spójny logiczny wywód, poparty faktami prowadzący bezpośrednio do istnienia Boga, by mnie przekonał.


Nie istnieje taki dowód w żadnej sprawie, nawet na ateistyczne twierdzenia, więc ateista celowo stawia tu poprzeczkę tak wysoko żeby teista nigdy jej nie przeskoczył. Tę samą poprzeczkę ateista zdejmuje całkowicie gdy zaczyna już wypowiadać własne nieudowodnione twierdzenia

Z kolei samo pojęcie „dowodu” jest samowywrotne tak naprawdę gdyż dowód w swej konstrukcji wymaga przyjęcia jakichś teoretycznych założeń, od których musimy wystartować, które są niedowodliwe. Już samo przyjęcie założenia, że dowód na coś powinien istnieć, jest niedowodliwe i tym samym samowywrotne. Przyjęcie dowodu też wymaga wpierw uwierzenia w niego. Sam dowód zawiera więc u swych podstaw elementy konstrukcji przeczące jego podstawowej idei. Należy więc odrzucić dyktaturę idei „dowodu” i skupić się na argumentach oraz przesłankach. Tylko one mogą doprowadzić do jakiegoś przekonania się za czymś. Chrześcijańskie argumenty i przesłanki nie są wcale gorsze niż argumenty przedstawiane za innymi światopoglądami, więc wiara w Boga jest całkiem przyzwoitą propozycją rozumienia świata

Kruchy04 napisał:
Na razie mamy hipotezę niepotwierdzoną


W czym nie ma nic złego. Ateiści są niekonsekwentni gdyż krytykują hipotezę Boga za niewystarczająco potwierdzoną, natomiast zupełnie im już nie przeszkadza, że nauka, którą tak kochają, jest pełna takich hipotez, o czym powstała już nawet cała książka

[link widoczny dla zalogowanych]

Widać jak skrajnie niekonsekwentni są ateiści

Kruchy04 napisał:
Na marginesie dodam, że niebezpiecznie jest wierzyć bez dowodów w Boga, bo może się okazać, ze wierzysz w niewłaściwego, a ten prawdziwy jest całkiem inny i możesz mieć u niego „krechę”.


To kolejny ateistyczny Strawman gdyż wcale nie jest tak, że teista nie ma żadnych argumentów na swego Boga. Teista chrześcijański ma na przykład takie argumenty (nie mylić z dowodami):

[link widoczny dla zalogowanych]

Kruchy04 napisał:
Podsumowując: Ateizm nie twierdzi, że Boga nie ma, nie jest tezą przeciwną. Osąd jest zawieszony w oczekiwaniu na racjonalne dowody poparte należytymi faktami. – to jest najważniejsze do zapamiętania


To jest agnostycyzm a nie ateizm, zawieszenie osądu to jest właśnie agnostycyzm a nie ateizm, czyli mamy tu już klasyczny eskapizm u ateisty od ateizmu w stronę agnostycyzmu

Słabo poinformowanych lub naiwnych uświadamiam, że ateista zaczyna udawać agnostyka zawsze wtedy gdy już wie, że jego rozmówca zdaje sobie sprawę z faktu, że brak dowodu nie jest dowodem na brak. Na niewiedzę u teisty w tej sprawie zawsze na początku liczy ateista

Kruchy04 napisał:
Dlaczego ateizm to nie twierdzenie o nieistnieniu ? Przedrostek „a” przed „teizm” biorąc pod uwagę zasady j. greckiego, oznacza po prostu „brak”, a nie „przeciwność”. A więc brak wiary w Boga, a nie twierdzenie o nieistnieniu

'
Nonsens, a-teizm, to właśnie a-Bóg, czyli zanegowanie istnienia Boga. Pisanie o "przeciwności" to jest tutaj jakiś bezsens

Ateizm twierdzi, że Boga nie ma. To agnostycyzm jest brakiem wiary w Boga a nie ateizm

A jeśli ateista powie wam, że on jedynie nie posiada wiary w Boga, to nie obala to nic, nawet waszego teizmu. W tym momencie ateista wypowiada jedynie swoją prywatną opinię, będącą przejawem jego subiektywnego mniemania i niczym więcej

Kruchy04 napisał:
(jeśli jakiś ateista twierdzi, ze Bóg nie istnieje to jego prywatna sprawa, ale nie prezentuje on tego właściwego ateizmu, który teiści próbują uwalić, na zasadzie że ateizm opera się na argumentacji o ignorancji).


Dobrze, że chociaż to zrozumiałeś

Kruchy04 napisał:
Ateizm czyli brak wierzenia jest rezultatem braku podbudowy koniecznej do wierzenia.


Z czego nic negatywnego dla teizmu nie wynika gdyż jest to jedynie wyraz subiektywnego przekonania ateisty, mniej więcej takiego samego jak przekonanie o wyższości zupy ogórkowej nad pomidorową. Zresztą to znowu jest bardziej agnostycyzm niż ateizm

Kruchy04 napisał:
W tym momencie wychodzisz, ze ateiści mylą ateizm z agnostycyzmem, ale to świetnie wyjaśniłem we wstępnym temacie, czego nie ogarnąłeś, bo wiesz, że logicznie ateiści maja tu rację,


Wszystko ogarnąłem, zwłaszcza to, że ateista zaczyna sam celowo mieszać ateizm z agnostycyzmem, gdy jest przyciśnięty do muru, i uprawia eskapizm od ateizmu do agnostycyzmu. Ale agnostycyzm nic nie obala gdyż jest jedynie zawieszeniem osądu. Więc ateista uciekając w agnostycyzm tylko potwierdza w ten sposób swoją kapitulację i leży na deskach do reszty w takim momencie

Kruchy04 napisał:
a chodzi o to; „Mogłeś uwierzyć, że taka istota nie istnieje (lub, ze istnieje) lub nie uwierzyć w żadną z tych dwóch wersji. Wymaganie, aby ludzie wierzyli,ze taka istota albo istnieje albo nie istnieje to przejaw błędnego rozumowania. Brak wiary w żadną z tych wersji jest często mylony z agnostycyzmem. Agnostycyzm nie dotyczy wiary bądź jej braku tylko WIEDZY. Agnostycyzm nie dotyczy wiary, a wiedzy: ag-nos-tyk: od a- (bez) i gnosis (wiedza). Agnostyk posiada pogląd, że nic nie wiadomo i nic nie można się dowiedzieć o istnieniu bądź charakterze danego zjawiska.


Nieprawda, gdyż w tych obu wypadkach zagadnienia wiedzy i wiary są tożsame i na to samo wychodzi

Kruchy04 napisał:
I tego nie przeskoczysz. Widać, ze masz trudność w zrozumieniu pozycji ateista/agnostyk.


Nie mam tu żadnej "trudności". Trudności masz natomiast ewidentnie ty gdyż już zrozumiałeś, że ateizm jest bez sensu i dokonałeś właśnie intelektualnej emigracji w stronę agnostycyzmu. Ale agnostycyzm nic ci nie pomoże bo zawieszenie osądu nie obala niczego, w tym teizmu

Kruchy04 napisał:
Agnostycyzm nie jest stanem pośrednim pomiędzy teizmem i ateizmem. Zrozum, ze stan rzeczy może być jeden z dwojga w przypadku kwestii Boga, Bóg może istnieć, lub nie istnieć. Zarówno teizm, jak i ateizm odnoszą się tylko i wyłącznie do pierwszego stanu (istnienia) , nie mówiąc nic o stanie drugim (nie istnieniu) do którego odnosiłby się antyteizm, oraz a-antyteizm.


Nonsens, ateista zawsze na początku twierdzi, że Boga nie ma z takich lub innych powodów, lub, że należy przyjąć, że Bóg po prostu nie istnieje, co jest ewidentnym postulatem nieistnienia. Uciekasz (eskapizm) w tworzenie sztucznych podziałów w ramach szukania tematu zastępczego żeby uniknąć konsekwencji tego, że uwaliłem twój ateizm

Kruchy04 napisał:
W stosunku do każdego dualnego stanu rzeczy można utrzymywać trzy osobne pozycje: Tak, wierzę że to prawda; Nie, nie wierzę że to prawda (lub nieprawda); Wierzę, że to nieprawda. Tak więc to, że osoba nie wierzy w Boga nie znaczy, że wierzy ona w jego nieistnienie.


Ateiści wierzą w nieistnienie Boga a reszta to już różne ich ściemy w dyskusjach, aby zamaskować fakt tej wiary, lub fakt, że uważają to nawet za wiedzę (jak kto woli)

Kruchy04 napisał:
Pewnie twoje rozumienie agnostycyzmu to to nieszczęsne huxleyowskie rozumienie tego terminu.


Jest wiele rozumień agnostycyzmu. Istnieje nawet agnostycyzm chrześcijański. Nie wiem czemu akurat ty miałbyś dysponować "jedyną właściwą" definicją agnostycyzmu

W każdym razie, jeśli zawieszasz osąd to jesteś agnostykiem a nie ateistą i nic w tym momencie już nie obalasz gdyż zawieszasz osąd. Dziękuję, pozamiatane

Kruchy04 napisał:
Jeśli dalej nie rozumiesz to masz to na zasadzie dwóch pytań. Ateizm zajmuje się tylko pytaniem czy wierzysz w Boga ? Teista twierdzi, że Bóg istnieje, bo z tego i innego powodu, a ateista mówi „ja ci nie wierzę”;


Bzdura, teista nie "twierdzi", że Bóg istnieje, teista wierzy, że Bóg istnieje, zaś ateista twierdzi, że wie, iż Bóg nie istnieje, bo ateista zawsze jedynie wie a nie wierzy, gdyż w przeciwieństwie do tego naiwnie wierzącego teisty ateista opiera się na nauce, gdzie nie ma żadnej wiary bo wszystko tam opiera się na dowodach itp. itd. Jak widać jest dokładnie odwrotnie niż piszesz, tak więc wprowadzasz tu pomieszanie pojęć na maksa

Kruchy04 napisał:
„to mnie nie przekonuje”;


Z czego kompletnie nic dla kwestii istnienia Boga nie wynika

Kruchy04 napisał:
„twoje argumenty mają za słabe podstawy, są inne możliwe alternatywne wyjaśnienia”.


Przy czym jakby ktoś nie wiedział, to ateista mówiąc "alternatywne wyjaśnienia" ma na myśli swój zestaw alternatywnych wiar, których nie potrafi dowieść

Kruchy04 napisał:
I kropka. Natomiast agnostycyzm to jest odpowiedź na pytanie o wiedzę: „czy wiesz, że nie ma Boga?” – A ateista odpowie „nie, nie wiem” bo jest to nierozstrzygalne, gdyż żadna procedura nie pozwala wiarygodnie ustalić istnienia bądź nieistnienia owej istoty.


Ateista nigdy tak nie odpowiada gdyż właśnie nie jest agnostykiem. Na początku ateista zawsze twierdzi, że wie iż Boga nie ma, gdyż ma podstawy do tego twierdzenia, na przykład:

1) Nauka nie wykryła Boga

2) Boga nie widać

3) Nie ma dowodów na Boga

4) Istnienie Boga jest tak mało prawdopodobne, że można uznać, że Bóg nie istnieje

Że tak jest, jak mówię, widać choćby po tym, że ateiści ciągle bełkoczą o nauce

Tak więc cały czas celowo przedstawiasz fałszywą wersję ateizmu, która jest tak naprawdę agnostycyzmem będącym efektem twojego eskapizmu od ateizmu w stronę agnostycyzmu właśnie

Kruchy04 napisał:
Co ciekawe na koniec, ateizm jest zawsze pozycją wyjściową. Nikt nie rodzi się z wiara w Boga/bogów, to nabywa się w procesie wiary i wpływu kulturowego.


To też nonsens często powtarzany przez ateistów gdyż to solipsyzm a nie ateizm jest pozycją wyjściową. Ateiści nie są jednak solipsystami co pokazuje, że nie są konsekwentnymi sceptykami

Po drugie, nie rodzisz się też z wieloma innymi rzeczami, na przykład z wiedzą o elektronach, atomach, logice, matematyce, to też są więc bzdury bo się z tym nie rodzisz? Przedstawiasz samowywrotne rozumowanie i tyle

Kruchy04 napisał:
A dwa, mój ulubiony przykład: mamy dwa twierdzenia, zę coś istnieje i coś nie istnieje. Powiedzmy, ze mamy małe pudełko, które jest szczelnie zamknięte, ktoś twierdzi, że podobno w tym pudełku jest kulka (analogicznie Bóg). Nie wiadomo czy ta kulka tam jest czy jej nie ma, ale przychodzi, ktoś i twierdzi bezpodstawnie, albo bez wartościowych dowodów, że w pudełku jest kulka. My (ateista) się z nim nie zgadzamy, bo nie przedstawia żadnych dowodów. Teista w tym momencie zarzuca ateiście, ze on przystaje przy stanowisku, że twierdzi, ze kulki nie ma, ale nie, ateista nie twierdzi, że kulki tam nie ma, ateista nie wie czy kulka tam jest, bo nie mamy możliwości tego zweryfikować, a z racji braku dowodów przyjmuje niewiarę.


Z której kompletnie nic dla kulki nie wynika. Zresztą to nieprawda bo ateista nie przyjmuje tu tak naprawdę "jedynie niewiarę". Wtedy zawiesiłby osąd i byłby agnostykiem a nie a-kulkiem. Ateista przyjmuje więc swoją wiarę w nie-kulkę. Jest to taka sama wiara jak wiara w kulkę, przy czym symetrycznie odwrotna. Ateizm jest symetryczną odwrotnością teizmu a nie agnostycyzmem. W tym przypadku agnostycyzm nie obala ani wiary w kulkę, ani wiary w nie-kulkę

Kruchy04 napisał:
Osoba pozytywnie postulująca istnienia, nie udowodniła, że kulka tam jest, a więc właściwą pozycją w tym momencie będzie niedowierzanie, nie przyjmujemy wiary w istnienie kulki pudełku.


Z czego kompletnie nic nie wynika dla wiary w kulkę, a tym bardziej jej nie obala

Poza tym osoba postulująca wiarę w kulkę może mieć jakieś podstawy do wiary w kulkę, czego ten sztuczny przykład już kompletnie nie przedstawia, jest więc kolejną ateistyczną fałszywą analogią

Kruchy04 napisał:
To, że ja nie przyjmuje czyjegoś twierdzenia o istnieniu kulki nie oznacza, że ja twierdzę, że tej kulki tam nie ma. Nie podałeś dowodów więc niewierze (ateizm), ale nie wiem czy jej tam nie ma(agnostycyzm).


Nie nazywaj "nie wierzę" ateizmem bo to agnostycyzm a nie ateizm, a ty celowo to mieszasz

Kruchy04 napisał:
Podsumowując ostatecznie:
Teizm - wiara w Boga
Ateizm – brak teizmu, ‘bez wiary’ w Boga.


Nonsens, jak wyżej, nie nazywaj "nie wierzę" ateizmem bo to agnostycyzm a nie ateizm, a ty celowo to mieszasz. Podział na wiarę i wiedzę nie ma tu żadnego znaczenia gdyż w obu przypadkach jest to agnostycyzm

Kruchy04 napisał:
Agnostycyzm - brakiem twierdzenia o wiedzy n/t obiektu wierzeń


To właśnie odróżnia agnostycyzm od ateizmu

Kruchy04 napisał:
– dlatego też agnostykiem (lub gnostykiem) można być tylko względem wierzenia logicznie pozytywnego, czyli np. teizmu (wierzenie w istnienie Boga) lub antyteizmu (wierzenie w nieistnienie Boga).


To sobie tu właśnie zaprzeczyłeś gdyż przed chwilą twierdziłeś, że agnostycyzm jest negacją wiedzy a nie wiary

Kruchy04 napisał:
Poprawny podział przedstawiałby tak:
Teista gnostyk - wierzę w istnienie Boga i twierdzę, że wiem że on istnieje (potrafię to udowodnić).
Teista agnostyk - wierzę w istnienie Boga, jednak nie roszczę sobie wiedzy n/t jego istnienia (nie twierdzę, że potrafię to udowodnić).


To jest stanowisko zwykłego teizmu a nie teizmu agnostycznego, więc znowu mieszasz

Kruchy04 napisał:
Ateista – brak wierzenia w istnienie Boga.


Ateista twierdzi, że wie, iż Bóg nie istnieje (dzięki na przykład nauce gdzie są same dowody), a nie że jedynie w to wierzy, gdyż wiara to dla niego obraza, którą przypisuje teiście, więc piszesz nieprawdę i tworzysz nieistniejące definicje ateizmu

Kruchy04 napisał:
Antyteista agnostyk - wierzę w nieistnienie Boga, jednak nie roszczę sobie wiedzy n/t jego istnienia (nie twierdzę, że potrafię to udowodnić).
Antyteista gnostyk - wierzę w nieistnienie Boga i twierdzę, że wiem że on istnieje (potrafię to udowodnić).


Ale żeś nawymyślał, jpd

Kruchy04 napisał:
Dlaczego agnostycyzm nie jest stanem pośrednim: Istnieją dwie propozycje:
1 – Bóg istnieje
2 – Bóg nieistnieje


Zarówno teizm, jak i ateizm odnoszą się tylko do możliwości nr 1.
„a-” oznacza „brak”. A więc a-teizm, to brak przyjęcia pozycji teistycznej 1, a nie przyjęcie pozycji przeciwnej 2.


Nonsens, już się do tego kilka razy odnosiłem wyżej

Kruchy04 napisał:
Postawa 2 wymaga osobnej nazwy, i stosowniejsze będzie nazwanie jej jak np. antyteizm, albo gugugagizm. Ponieważ więc ateizm nie zawiera żadnych twierdzeń w stosunku do obiektywnej rzeczywistości, to przypisywanie mu a/gnozy jest nonsensowne, ponieważ ateizm nie zawiera niczego, wobec czego mogłaby istnieć wiedza lub niewiedza. Jedyne „twierdzenie” ateizmu odnosi się do tego, czy się wierzy. A więc jedynym wypadkiem, w którym ateista mógłby być nazwany agnostykiem, jest wtedy, kiedy ateista nie wie, czy nie wierzy. A taka pozycja jest praktycznie niemożliwa do utrzymania.


Czyli po prostu przerobiłeś ateizm na agnostycyzm bo nie byłeś w stanie ateizmu wybronić. Proste. Eskapizm i tyle. Dziękuję, pozamiatane

Kruchy04 napisał:
Tak więc a/gnostycyzm może odnosić się jedynie do twierdzeń o obiektywnej rzeczywistości. Więc aby nie-teista mógł być nazwany a/gnostykiem w stosunku do teizmu, musiałby on być np.:
- ateistą antyteistą (gugugaistą) agnostykiem, entuzjastą pączków (nie wierzę w bogów, wierzę że bogów nie ma, nie wiem na pewno czy rzeczywiście ich nie ma, lubię lody)
- teistą a-antyteistą agnostykiem, przeciwnikiem pączków (nie wierzę w bogów, wierzę że bogów nie ma, wiem na pewno że bogów nie ma, nie lubię pączków)


Dalszy ciąg tworzenia sztucznych nieistniejących podziałów, tylko dlatego, że nie byłeś w stanie obronić ateizmu przed zarzutami jakie postawiłem

Kruchy04 napisał:
ps. pączki dodałem po to, aby podkreślić, że tak jak niechęć do pączków nie oznacza automatycznie bycia teistą, tak bycie ateistą nie oznacza automatycznie bycia antyteistą.


Przy czym "antyteizm" to oczywiście wymyślony na potrzebę tej dyskusji sztuczny twór, po to, żeby można było przerobić ateizm na agnostycyzm i udawać, że ateizm już ateizmem nie jest

Kruchy04 napisał:
Oczywiście na ateiście jeśli twierdzi, że błędne są wszelkie dowody teistyczne spoczywa obowiązek uzasadnienia, dlaczego są błędne.


Raz napisałeś prawdę

I dodajmy, że nawet tego ateiści nie są w stanie udowodnić gdyż odwołują się jedynie do swoich alternatywnych wiar, zamiast do dowodów


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Czw 10:16, 20 Paź 2016, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16350
Przeczytał: 108 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:21, 20 Paź 2016    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
...

Tak więc ateizm to coś więcej niż "sucha obserwacja świata".
...
Po drugie, z samego "zawieszenia osądu" nie wynika kompletnie nic. Nic to nie obala, niczego to nie dowodzi. Z samego ignorowania twierdzeń teizmu jako niedowiedzionych nie wynika ateizm ale co najwyżej obojętność wobec teizmu. Nie obala to teizmu, tak samo jak moja obojętność wobec koncepcji, że jabłka są pyszne (nienawidzę smaku jabłek) nie obala koncepcji, że jabłka są pyszne. Brak podstaw do uznania czegoś za prawdę nie dowodzi automatycznie, że to nieprawda

Kruchy04 napisał:
Dopóki nie będzie racjonalnych dowodów popartych faktami to ateista nie przyjmie wiary teisty,
...

Jednak jak widzę tekst Kruchego dość pozytywnie - jako próba świeżego podjęcia tematu różnicy ateizmu i agnostycyzmu. W językowym użyciu te pojęcia się często mocno mieszają. Zwykle agnostycyzm traktuje się jako zawieszenie sądu o istnieniu Boga, a ateizm jako stwierdzenie o nieistnieniu Boga. Mi się ten tekst Kruchego o tyle podoba, że rozróżnia dwa aspekty sprawy:
- aspekt wiary
- aspekt rozstrzygalności/wiedzy (może WIARY W ROZSTRZYGALNOŚĆ?...)
Ściśle rzecz ujmując są one w sporym stopniu niezależne. Rozstrzygalność, bądź nie, może skutkować wiarą, bądź nie. Tak teoretycznie.
Choć trochę się zastanawiam, na ile realne coś takiego zachodzi. Bo zwykle mamy tak, że wiara ma sens pojawić się dopiero w sytuacji, gdy coś jest nierozstrzygnięte. Czyli problem pojawia się ze świadomością braku rozstrzygnięcia, a więc dobicia się świadomości do poziomu wiedzy.

Sam chcę zwrócić uwagę, że jednak w istocie rozstrzygalność też jest przedmiotem wiary. Dla kogoś np. sam fakt istnienia świata jest już rozstrzygający dla istnienia Boga (bo ktoś musiał ten świat stworzyć, więc w świetle przekonań tego człowieka mamy już wiedzę - rozstrzygnięcie na ten temat). Takie postanowienie jednak "w swoim środku" należy uznać za wiarę, że przesłanka z istnienia świata już może być zaliczona do kategorii produkującej wiedzę na temat natury powstania tegoż świata.

Osobiście, choć podoba mi się podejście Kruchego, ze względu na pewną oryginalność i świeżość, to jednak widzę je jako trochę sztuczne. Aspekt wiedzy wygląda tu trochę na trochę na siłę dołożony - w końcu jednak większość ludzi chyba zgodzi się z tym, że trudno mówić o wiedzy w przypadku kwestii istnienia Boga - tu (prawie) zawsze będzie wątplwość. Kategoria "wiem, że Bóg istnieje" wydaje się więc właściwie martwa (może z wyjątkiem przypadku poglądów nielicznej grupy mistyków, którzy bezpośrednio z Bogiem mieli kontakt).
Czasem mi się zdaje - Janie - że nieco naginasz interpretację słów co niektórych ateistów, do dyskursów, w których sam uczestniczyłeś, do tych ton polemik, jakie zaliczyłeś. I nieraz z góry przyjmujesz co sobie druga strona myśli, choć właściwie to może ona niekoniecznie to właśnie sobie myśli (abstrahując od samej słuszności tego, kto co sobie myśli). Ja traktuję ten tekst Kruchego raczej jako dyskusję o definicji, a nie polemikę ateistów z teistami. Przynajmniej tak go odebrałem (może mylnie).
Ciekawy oczywiście jest problem, jak - nawet po przyjęciu koncepcji Kruchego - miałaby ona rzutować na tę polemikę. Czy cokolwiek zmienia w jej ramach? :think:


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 12:36, 20 Paź 2016, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2530
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:30, 20 Paź 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Jan Lewandowski napisał:
...

Tak więc ateizm to coś więcej niż "sucha obserwacja świata".
...
Po drugie, z samego "zawieszenia osądu" nie wynika kompletnie nic. Nic to nie obala, niczego to nie dowodzi. Z samego ignorowania twierdzeń teizmu jako niedowiedzionych nie wynika ateizm ale co najwyżej obojętność wobec teizmu. Nie obala to teizmu, tak samo jak moja obojętność wobec koncepcji, że jabłka są pyszne (nienawidzę smaku jabłek) nie obala koncepcji, że jabłka są pyszne. Brak podstaw do uznania czegoś za prawdę nie dowodzi automatycznie, że to nieprawda

Kruchy04 napisał:
Dopóki nie będzie racjonalnych dowodów popartych faktami to ateista nie przyjmie wiary teisty,
...

Jednak jak widzę tekst Kruchego dość pozytywnie - jako próba świeżego podjęcia tematu różnicy ateizmu i agnostycyzmu. W językowym użyciu te pojęcia się często mocno mieszają. Zwykle agnostycyzm traktuje się jako zawieszenie sądu o istnieniu Boga, a ateizm jako stwierdzenie o nieistnieniu Boga. Mi się ten tekst Kruchego o tyle podoba, że rozróżnia dwa aspekty sprawy:
- aspekt wiary
- aspekt rozstrzygalności/wiedzy (może WIARY W ROZSTRZYGALNOŚĆ?...)
Ściśle rzecz ujmując są one w sporym stopniu niezależne. Rozstrzygalność, bądź nie, może skutkować wiarą, bądź nie. Tak teoretycznie.
Choć trochę się zastanawiam, na ile realne coś takiego zachodzi. Bo zwykle mamy tak, że wiara ma sens pojawić się dopiero w sytuacji, gdy coś jest nierozstrzygnięte. Czyli problem pojawia się ze świadomością braku rozstrzygnięcia, a więc dobicia się świadomości do poziomu wiedzy.

Sam chcę zwrócić uwagę, że jednak w istocie rozstrzygalność też jest przedmiotem wiary. Dla kogoś np. sam fakt istnienia świata jest już rozstrzygający dla istnienia Boga (bo ktoś musiał ten świat stworzyć, więc w świetle przekonań tego człowieka mamy już wiedzę - rozstrzygnięcie na ten temat). Takie postanowienie jednak "w swoim środku" należy uznać za wiarę, że przesłanka z istnienia świata już może być zaliczona do kategorii produkującej wiedzę na temat natury powstania tegoż świata.

Osobiście, choć podoba mi się podejście Kruchego, ze względu na pewną oryginalność i świeżość, to jednak widzę je jako trochę sztuczne. Aspekt wiedzy wygląda tu trochę na trochę na siłę dołożony - w końcu jednak większość ludzi chyba zgodzi się z tym, że trudno mówić o wiedzy w przypadku kwestii istnienia Boga - tu (prawie) zawsze będzie wątplwość. Kategoria "wiem, że Bóg istnieje" wydaje się więc właściwie martwa


Jako teista chrześcijański uważam, że dla Boga ważniejsza jest w tym doczesnym życiu wolność naszego wyboru, w tym wyboru niewiary, od wiedzy o Jego istnieniu, stąd ateista domagając się czegoś na wzór laboratoryjnego dowodu na istnienie Boga, nie rozumie o czym mówi. Ateista w tej sytuacji tylko pokazuje jak bardzo nie rozumie on głębszych aspektów religii, którą próbuje krytykować. Jak zresztą kiedyś stwierdziłem, że ateiści są ateistami właśnie dlatego, że nigdy nie zrozumieli religii

Innymi słowy Bóg zachowuje się jak ktoś, kto dał wystarczająco dużo sygnałów, że jest, ale nie dał ostatecznej pewności wynikającej z wiedzy. Tylko tak możliwe jest dokonanie przez nas wolnego wyboru. W przypadku posiadania wiedzy o istnieniu Boga żadnego wyboru byśmy właściwie nie mieli. Dlatego jak już kiedyś pisałem, uważam, że dowód na istnienie Boga nie tylko nie istnieje i nie będzie istnieć, ale wręcz nie powinien istnieć. I dlatego również cieszę się, że nie istnieje możliwość skonstruowania ostatecznego dowodu na nic, nie tylko na istnienie Boga

Michał Dyszyński napisał:
Czasem mi się zdaje - Janie - że nieco naginasz interpretację słów co niektórych ateistów, do dyskursów, w których sam uczestniczyłeś, do tych ton polemik, jakie zaliczyłeś. I nieraz z góry przyjmujesz co sobie druga strona myśli, choć właściwie to może ona niekoniecznie to właśnie sobie myśli (abstrahując od samej słuszności tego, kto co sobie myśli).


Myślę, że tym razem nie jest tak. W poglądach neoateistów istnieje pewien powtarzalny schemat i coś co nazwałbym mainstreamem. Nie istnieje oczywiście "Watykan ateizmu", ale pewien rdzeń poglądów jest wychwytywalny. Każde odstępstwo od niego traktuję jako ściemę. Ale w tym przypadku nie ma nawet takiego odstępstwa bo mamy znów schematyczną aż do bólu ucieczkę ateisty w agnostycyzm, gdy zorientował się w tej dyskusji, że ateizmu już nie obroni. Jest to spotykane do bólu w dyskusjach z ateistami, w jakich uczestniczę i obserwuję od 15 lat. Dlatego od początkowych twierdzeń ateisty przeszliśmy już do czegoś, co nazwałeś dyskusją o definicji, czyli dyskusja, która ma ateiście służyć jako temat zastępczy i swoisty schron, po tym gdy poddał on już swoją obronę ateizmu w tej polemice


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Czw 13:42, 20 Paź 2016, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16350
Przeczytał: 108 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:45, 20 Paź 2016    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Myślę, że tym razem nie jest tak. W poglądach neoateistów istnieje pewien powtarzalny schemat i coś co nazwałbym mainstreamem.

Problem w tym, że z góry zaliczyłeś Kruchego do "tych" neoateistów, podczas gdy on w tym wątku (!) tylko starał się (po swojemu) ZDEFINIOWAĆ pojęcie ateizmu w kontekście agnostycyzmu. Definicja, to definicja - jeszcze w niej samej nic się na temat poglądów nie twierdzi, tylko UZGADNIA pojęcia. Mówiąc inaczej - polemizujesz tu raczej sam ze sobą, bo Kruchy nie wypowiedział się w kwestiach, które mu przypisujesz.
A ogólnie co do uwag na temat tego, że Bóg daje człowiekowi sygnały o swoim istnieniu (choć w subtelnej formie) to się zgadzam. Tyle, że to temat na inny (choć niewątpliwie wyjątkowo ciekawy) wątek.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2530
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:53, 20 Paź 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Myślę, że tym razem nie jest tak. W poglądach neoateistów istnieje pewien powtarzalny schemat i coś co nazwałbym mainstreamem.

Problem w tym, że z góry zaliczyłeś Kruchego do "tych" neoateistów, podczas gdy on w tym wątku (!) tylko starał się (po swojemu) ZDEFINIOWAĆ pojęcie ateizmu w kontekście agnostycyzmu. Definicja, to definicja - jeszcze w niej samej nic się na temat poglądów nie twierdzi, tylko UZGADNIA pojęcia. Mówiąc inaczej - polemizujesz tu raczej sam ze sobą, bo Kruchy nie wypowiedział się w kwestiach, które mu przypisujesz


To przeczytaj jego wcześniejsze wypowiedzi, przed tą ostatnią wyżej, nie tylko z tego wątku. Choćby w dyskusji o Plantindze wyraźnie domagał się ode mnie nie tylko dowodów na istnienie Boga, ale w ogóle na istnienie raju i innych rzeczy postulowanych przez teistę. Teraz już chowa się w agnostycyzmie bo zrozumiał, że brak dowodu nie jest dowodem na brak. Migracja jego poglądów na obszary defensywne jest ewidentna, czyli sytuacja schematyczna, tak schematyczna do bólu, że aż kiedyś poświęciłem jej cały obszerny tekst

[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Czw 14:03, 20 Paź 2016, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16350
Przeczytał: 108 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:03, 20 Paź 2016    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
przeczytaj jego wcześniejsze wypowiedzi, przed tą ostatnią wyżej, nie tylkko z tego wątku. Choćby w dyskusji o Plantindze wyraźnie domagał się ode mnie nie tylko dowodów na istnienie Boga, ale w ogóle na istnienie raju i innych rzeczy postulowanych przez teistę. Teraz już chowa się w agnostycyzmie bo zrozumiał, że brak dowodu nie jest dowodem na brak. Migracja jego poglądów na obszary defensywne jest ewidentna, czyli sytuacja schematyczna, tak schematyczna do bólu, że aż kiedyś poświęciłem jej cały obszerny tekst

[link widoczny dla zalogowanych]

Może tak, a może nie. Jeśli jednak zaczął nowy wątek, to sprawa jest otwarta. Wcale nie musi w nim ciągnąć wywodów na temat Plantingi. Tutaj, wg mnie, zaczął sprawę dość neutralnie. Jeśli od razu "go wrzucimy" w koleinę myślową, w której to my wiemy co on dalej chce powiedzieć, choć jeszcze tego nie powiedział, to być może nie dowiemy się czegoś nowego, co miałby nam do zakomunikowania. Wydaje mi się, ze stare tematy są już wystarczająco rozwałkowane w innych wątkach. A jeśli ktoś zakłada nowy wątek, to moze w jakiś sposób chce się od nich odciąć.
Eskapizm?...
- Może. Ale może też uznał, że nie udało mu się skomunikować w dyskusji w sprawach, na których mu zależało i wmanewrował się w pisania o sprawach, ktore mu nie leżą. Nawet jeśli to jest jakaś forma eskapizmu z tamtych tematów, to ma on do niej prawo. Może powiedzieć - ok. na razie tego nie ruszam, przemyślę sprawę, a teraz piszę o czymś nowym. Jeśli wciąż będzie sie do niego kleił stary watek, to wciąż będziemy siedzieli w tym samym miejscu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2530
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:21, 20 Paź 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Nawet jeśli to jest jakaś forma eskapizmu z tamtych tematów, to ma on do niej prawo. Może powiedzieć - ok. na razie tego nie ruszam, przemyślę sprawę, a teraz piszę o czymś nowym. Jeśli wciąż będzie sie do niego kleił stary watek, to wciąż będziemy siedzieli w tym samym miejscu.


Ok, ale naprawdę wierzysz, że dowiesz się czegoś od ateisty, który próbuje już tylko przeformować szyki na defensywne pozycje agnostyczne? Jestem sceptyczny co do ewentualnego pożytku z takiej dysputy. To już jest moim zdaniem etap jałowy, w którym dyskusja schodzi na boczne tory mielenia dosłownie o niczym, jak w każdej dyskusji o próbie podania zaledwie definicji do definicji


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Czw 14:23, 20 Paź 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16350
Przeczytał: 108 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:28, 20 Paź 2016    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Nawet jeśli to jest jakaś forma eskapizmu z tamtych tematów, to ma on do niej prawo. Może powiedzieć - ok. na razie tego nie ruszam, przemyślę sprawę, a teraz piszę o czymś nowym. Jeśli wciąż będzie sie do niego kleił stary watek, to wciąż będziemy siedzieli w tym samym miejscu.


Ok, ale naprawdę wierzysz, że dowiesz się czegoś od ateisty, który próbuje już tylko przeformować szyki na defensywne pozycje agnostyczne? Jestem sceptyczny co do ewentualnego pożytku z takiej dysputy. To już jest moim zdaniem etap jałowy, w którym dyskusja schodzi na boczne tory mielenia dosłownie o niczym, jak w każdej dyskusji o próbie podania zaledwie definicji do definicji

Mam swoje prywatne doświadczenie życiowe z ludźmi, którzy zawsze uważali, że lepiej ode mnie wiedzą, co im chcę powiedzieć. Z takimi ludźmi praktycznie nie da się rozmawiać, bo oni dyskutują sami ze sobą. I - wierz mi - najczęściej jednak domysły tych ludzi względem mnie były błędne (w końcu to jednak ja wiem najlepiej co mam na myśli, gdy komuś coś komunikuję). Po wielu takich przypadkach sformułowałem sam sobie coś w rodzaju "przykazania", które miało mnie zabezpieczyć przed robieniem tego samego błędu innym: nie domyślaj się zbyt wiele, bazuj na tym co jawnie powiedziane, a nie to co uważasz, że ktoś ma na myśli, choć tego nie powiedział. A już na pewno nie należy się upierać, wmawiać drugiej stronie, że ona mówi coś innego, niż mówi... W przeciwnym razie wychodzi kompletny chaos w dyskusji, bo jak tu komuś dowieść, ze się nie jest wielbłądem, że się nie chce powiedzieć, tego, co ktoś uważa?... To jest (przynajmniej tak sprawdziłem na większości przypadków mojego życiowego doświadczenia) praktycznie niemożliwe, bo na każdą próbę stwierdzenia: "ja tego nie powiedziałem", druga strona domniemywa, że jednak chciałem powiedzieć, że teraz się bronię przed tym itp itd. W każdym razie doszło do tego, że z niektórymi ludźmi przestałem w ogóle dyskutować, albo robię to w "trybie psychoterapeuty" - tzn. traktuję druga stronę trochę jak pacjenta w gabinecie psychiatrycznym - mówię jej, co ona może zrozumieć i przyjąć, a nie to co sam uważam za prawdę, bo traktuję dana osobą jako niepełnosprawną intelektualnie (czy może tylko emocjonalnie, bo nieraz intelekt jest wcale nie najgorszy, ale splątane emocje blokują jej percepcję). Oczywiście rozmowa w owym psychoterapeutycznym trybie jest pewną koniecznością i, niestety, w mojej świadomości traktuje drugą stroną jako hmmmm.... powiedzmy szczerze jednak głupszą, niepełnosprawną, nie poprawną intelektualnie. Przypadkiem pośrednim, tzn. kiedy jeszcze nie "skreślam" intelektu drugiej strony jest w podobnej sytuacji zakomunikowanie jej grzecznie coś w stylu: przepraszam, ale nie możemy się dogadać, bo w mojej ocenie ty nie słuchasz co się do ciebie mówi, tylko od razu podkładasz wygodne dla siebie treści i sam(a) z nimi dyskutujesz. Tak więc kończę w ogóle z tobą rozmowę na ten temat (zostaje nam jeszcze ewentualnie, jako odskocznia, dyskusja o pogodzie...).
Sorry, ze piszę to akurat do kontekście Twojego tekstu, ale sam chyba mam jakąś formę "uczulenia" na wrabianie mnie w czyjeś potrzeby posiadania dyskutanta na tematy, które druga strona chce rozpracowywać (zwykle walczyć w tej kwestii). Dużo zdrowia, dużo zatrutych emocji kosztowało mnie wypracowywanie sobie metod odcinania się od takich - schizofrenicznych - dyskusji, gdzie moja osoba była tylko twarzą, zaś dyskusja toczyła się na linii tamten dyskutant vs lęki i potrzeby posiadania wroga w jakiejś sprawie owego dyskutanta. I doświadczenie też mnie nauczyło, że emocji z taką dyskusją związanych praktycznie nie da się stonować.
Myślę, że jeśli chcesz np. dyskutować z Kruchym na temat Plantingi, to lepiej jednak jest robić to w tym wątku, gdzie sprawa się zaczęła, a nie ścigać go z tym tematem po innych wątkach, szczególnie tych zaczętych w jakimś innym (potencjalnie dość odległym) celu (a ten wątek na razie - zaczął się jako dyskusja o samej definicji ateizmu, czyli na dość odległym poziomie). Oczywiście też moze być tak, że masz rację o tyle, że sprawa wróci do Plantingi. Ale Kruchy ma swoje prawo w nowym wątku nie wchodzić w tamte rozważania. Ja też zaczynam nieraz nowy wątek, aby porzucić jakieś stare dyskusje - bo np. uważam, że ich bagaż w jakiś sposób przesłania ważne kwestie.
A wracając do tego konkretnego wątku Kruchego, to uważam też, iż warto jest poświęcić nieco uwagi tej koncepcji rozdzielenia wiary i wiedzy w kontekście ateizmu i agnostycyzmu. Bo mogą tu wyjść naprawdę ciekawe rzeczy. Jak dyskusja po raz kolejny stoczy się w koleiny scjentyzmu (tych wątków scjentystycznych na sfinii mamy już chyba dostatek i niewielu zostało nieprzekonanych), to będzie to z potencjalną stratą dla nowych rozważań.
Uważam, że przyjrzenie się zależności wiara - wiedza, jest kto wie czy nie swoistym wyjaśnieniem ważnych błędnych intuicji poznawczych. A temat w taki sposób chyba nie był tu podjęty, bo staczał się jakoś w te od lat wałkowane obszary.

Dodam tu odrobinę własnego przemyślenia. Proponuję rozważyć taką tezę:
nie ma żadnej wiary, która jakoś nie byłaby uwikłana w wiedzę, a także nie ma żadnej wiedzy, która nie byłaby uwikłana w wiarę.
To drugie było wałkowane i ma swój wyraz w postaci aksjomatyki modelu (choćby tylko modelu językowego pozwalającego sformułować problem). Ta pierwsza część była mniej dyskutowana, ale też jest ważna. Aby w coś uwierzyć, trzeba wcześniej to sformułować, jakoś wyrazić, umieścić w myślach obiekt do potencjalnego uwierzenia. Właśnie do tego służy "wiedza", czyli te stałe aspekty w naszej świadomości - nie poddawane w wątpliwość, będące cegiełkami dalszych konceptów. Kruchy próbował w swojej definicji rozdzielić te aspekty wiary i wiedzy. Warto byłoby rozważyć kwestię, na ile to ma sens. Bo według mnie jednak nie może być do końca skuteczne (chociażby z ww. powodu).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2596
Przeczytał: 28 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 10:36, 21 Paź 2016    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
W przypadku posiadania wiedzy o istnieniu Boga żadnego wyboru byśmy właściwie nie mieli. Dlatego jak już kiedyś pisałem, uważam, że dowód na istnienie Boga nie tylko nie istnieje i nie będzie istnieć, ale wręcz nie powinien istnieć.

Dziwaczny tok rozumowania, mający chyba maskować słabość argumentów na rzecz jego istnienia, bo w jaki to sposób istnienie boga ograniczałoby nasz wybór? Czy istnienie krasnali, zniszczyłoby wolność akrasnoludkowców? Pojawienie się boga nie odebrałoby nam żadnego wyboru, bo nawet stwierdzając jego istnienie, nie musimy stawać się jego elektoratem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2530
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 10:43, 21 Paź 2016    Temat postu:

mat napisał:
Jan Lewandowski napisał:
W przypadku posiadania wiedzy o istnieniu Boga żadnego wyboru byśmy właściwie nie mieli. Dlatego jak już kiedyś pisałem, uważam, że dowód na istnienie Boga nie tylko nie istnieje i nie będzie istnieć, ale wręcz nie powinien istnieć.

Dziwaczny tok rozumowania, mający chyba maskować słabość argumentów na rzecz jego istnienia, bo w jaki to sposób istnienie boga ograniczałoby nasz wybór? (...) Pojawienie się boga nie odebrałoby nam żadnego wyboru, bo nawet stwierdzając jego istnienie, nie musimy stawać się jego elektoratem.


Sam w to nie wierzysz. Wziąwszy pod uwagę realność zagrożenia piekłem, tudzież utratą całej masy różnych korzyści, sądzę, że nie byłoby chętnych na ateizm i antyteizm w sytuacji gdyby istnienie Boga chrześcijańskiego stało się wiedzą jawną dla całej ludzkości. Widać to zresztą po tym, że nawet najbardziej zagorzali ateiści w obliczu śmierci się nawracają (ostatnie przykłady takich nawróceń to choćby Kiszczak i Jaruzelski), choć wcale nie mają jeszcze poczucia realności Boga i wystarczy im sama potencjalna możliwość takiej realności

mat napisał:
Czy istnienie krasnali, zniszczyłoby wolność akrasnoludkowców?


Z istnieniem krasnoludków nie wiążą się żadne konsekwencje, z istnieniem Boga przeciwnie, więc jak zwykle wyciągnąłeś przykład z dupy i do luftu, kompletnie pozbawiony jakiejkolwiek sensownej analogii


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pią 10:44, 21 Paź 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2596
Przeczytał: 28 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:49, 21 Paź 2016    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Wziąwszy pod uwagę realność zagrożenia piekłem, tudzież utratą całej masy różnych korzyści, sądzę, że nie byłoby chętnych na ateizm i antyteizm w sytuacji gdyby istnienie Boga chrześcijańskiego stało się wiedzą jawną dla całej ludzkości.

Mylisz tutaj pewną rzecz. W przypadku istnienia boga chrześcijańskiego (i jakiegokolwiek innego) bycie ateistą byłoby absurdem takim samym jak dziś bycie np. atygrysistą, czyli kimś zaprzeczającym istnieniu tygrysów. Poczucie zagrożenia czy jego brak (wobec tego nowego bytu) nie miałoby tu nic do rzeczy. Tak czy siak temat ateizmu zostałby zamknięty.

Druga sprawa to czy fakt ten ograniczyłby naszą wolność. W przypadku istnienia boga chrześcijańskiego rzeczywiście tak, ale z możliwości dziesiątków? setek? tysięcy? milionów? miliardów? różnego rodzaju bogów możliwych do istnienia trudno zakładać, że istnieje akurat ten jedyny wymyślony przez starożytnych Hebrajczyków.

Jan Lewandowski napisał:
Widać to zresztą po tym, że nawet najbardziej zagorzali ateiści w obliczu śmierci się nawracają (ostatnie przykłady takich nawróceń to choćby Kiszczak i Jaruzelski), choć wcale nie mają jeszcze poczucia realności Boga i wystarczy im sama potencjalna możliwość takiej realności

Na starość człowiek dziecinnieje, starość zmniejsza zdolności przyswajania informacji oraz ich przetwarzania. Chociaż indywidualnych przypadków ja bym nie generalizował, Zbigniew Religa i in. się nie "nawrócili".


Ostatnio zmieniony przez mat dnia Pią 20:52, 21 Paź 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2530
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:09, 22 Paź 2016    Temat postu:

mat napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Wziąwszy pod uwagę realność zagrożenia piekłem, tudzież utratą całej masy różnych korzyści, sądzę, że nie byłoby chętnych na ateizm i antyteizm w sytuacji gdyby istnienie Boga chrześcijańskiego stało się wiedzą jawną dla całej ludzkości.

Mylisz tutaj pewną rzecz. W przypadku istnienia boga chrześcijańskiego (i jakiegokolwiek innego) bycie ateistą byłoby absurdem takim samym jak dziś bycie np. atygrysistą, czyli kimś zaprzeczającym istnieniu tygrysów. Poczucie zagrożenia czy jego brak (wobec tego nowego bytu) nie miałoby tu nic do rzeczy. Tak czy siak temat ateizmu zostałby zamknięty.


A temat poczucia zagrożenia wobec takiego bytu zostałby zmultiplikowany i wcale nie nie miałby tu "nic do rzeczy"

mat napisał:
Druga sprawa to czy fakt ten ograniczyłby naszą wolność. W przypadku istnienia boga chrześcijańskiego rzeczywiście tak, ale z możliwości dziesiątków? setek? tysięcy? milionów? miliardów? różnego rodzaju bogów możliwych do istnienia


Nie wiem po co wywlekasz tę ewentualność jako temat zastępczy, rozpatrujemy od początku sytuację właśnie taką, że to istnienie Boga chrześcijańskiego przemieniło się z wiary w wiedzę, bo to z tej religii wywodzi się idea, że wiara w Boga nie ograniczałaby ludzkiej wolności, zaś wiedza już tak

mat napisał:
trudno zakładać, że istnieje akurat ten jedyny wymyślony przez starożytnych Hebrajczyków.


Jak, gdzie i kiedy sprawdziłeś, że to "wymyślili"? Bo nie widziałem. Poza tym nie wiem czemu zakładasz, że starożytność poglądu implikuje jego błędność. Popełniasz błąd logiczny Argumentum ad Novitam. Matematyka i logika też były wymyślone w starożytności więc też powinieneś je w tym momencie odrzucić ale tego nie robisz, więc jesteś niekonsekwentny. Aktualny obecnie atomizm też jest pojęciem pochodzącym ze starożytności

mat napisał:
Dziwaczny tok rozumowania, mający chyba maskować słabość argumentów na rzecz jego istnienia


"Słabość" jest tu przedmiotem sporu więc znowu robisz błędne koło, używając argumentu w sporze, który to argument jest właśnie przedmiotem tego sporu. Klasyczna ateistyczna kwadratura koła w myśleniu

mat napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Widać to zresztą po tym, że nawet najbardziej zagorzali ateiści w obliczu śmierci się nawracają (ostatnie przykłady takich nawróceń to choćby Kiszczak i Jaruzelski), choć wcale nie mają jeszcze poczucia realności Boga i wystarczy im sama potencjalna możliwość takiej realności

Na starość człowiek dziecinnieje, starość zmniejsza zdolności przyswajania informacji oraz ich przetwarzania.


Powielasz jakieś obiegowe mity. Słabo to wygląda jak na "naukowego ateistę". Na starość przyswajalność informacji spada w niewielkim stopniu (pod warunkiem jednak, że mózg był ćwiczony całe życie). Starsi ludzie są często mądrzejsi i bardziej doświadczeni niż młodzi idioci


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Sob 22:49, 11 Lut 2017, w całości zmieniany 7 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Agent Tomek
Proszę oczyść posty w DR



Dołączył: 12 Mar 2015
Posty: 738
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:38, 22 Paź 2016    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Czytaj ze zrozumieniem.
Toż właśnie usiłuję zrozumieć ilu was jest?!
_________________________________
"Czy nie starczy, że ogród jest piękny? Czy muszą w nim jeszcze mieszkać wróżki?" D. Adams
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin