Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Ateizm/agnostycyzm/teizm ???
Idź do strony Poprzedni  1, 2
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 840
Przeczytał: 68 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 2:06, 22 Lis 2016    Temat postu:

Cytat:
Gdyby ateista przyjmował "tylko widziany świat" to nie wyprowadziłby z tego żadnego światopoglądu, a na pewno nie ateizmu.


Po pierwsze nie twierdzę, że ateista musi przyjmować „tylko widzialny świat”, twierdzę jedynie, ze wszyscy ludzie bez względu na światopogląd są „zanurzeni” w świecie widzialnym, fizycznym. To jest punkt wyjścia każdego człowieka. Ateista nawet jeśli wychodzi poza „widzialne” to wciąż jednak w granicach świata fizycznego. Ateista przyjmuje np. istnienie odległej galaktyki, której bezpośrednio nie widać, ale dzięki różnym silnym przyrządom, które stanowią przedłużenie zmysłów przyjmuje to istnienie, pomimo, że nie ma go w bezpośredniej obserwacji. Natomiast teista wychodzi całkowicie poza granice świata fizycznego przyjmując światy wywodzące się ze starożytnych ksiąg. To chyba różnica.

Cytat:
Z suchej obserwacji świata nie wynika po prostu nic poza samą obserwacją


Ateista nie tylko polega na „suchej” obserwacji. Opiera się na nauce jako jedynym narzędziu, które człowiek posiada i może rozwijać. Teista zaś swoje światy wyprowadza z mitów starożytnych. Inne mity inne światy, ateista takich problemów nie ma, bo trzyma się nauki, która jest wspólna wszystkim, nawet jeśli ta nauka posiada swoje epistemologiczne ograniczenia.

Cytat:
Tak więc ateizm aby zostać ateizmem musi coś już wprowadzić, masę nieudowodnialnych założeń, powszechników, konceptów, żeby cokolwiek stwierdzić przeciw teizmowi.


Ateizm niczego nie wyprowadza. Ateizm to brak wiary w Boga/bogów gdyż teista nie przedstawił przekonujących argumentów na swoje twierdzenia. W słowie ateizm nie zawiera się żadna informacja na temat jakichkolwiek wierzeń. Jeśli nazwiesz kogoś ateistą, to możesz jedynie powiedzieć, w co nie wierzy, a nie w co wierzy. Dlaczego ? Ponieważ ateizm nie mieści w sobie pozytywnego elementu światopoglądu. W starożytnym Rzymie ateistami nazywano chrześcijan, ponieważ nie wierzyli w cesarza i nie oddawali mu boskiej czci. Jeśli zatem w dzisiejszym świecie nazwiemy kogoś ateistą, to chodzi w tej nazwie tylko o to, że ta osoba nie wierzy w bóstwa lub bóstwo, które czci nasza cywilizacja. Ateista w naszym świecie to człowiek, który nie wierzy w to, co jest przyjęte za normę w naszej cywilizacji. Zatem, jeśli ktoś z Europejczyków wierzy w Zeusa, też jest ateistą. Musisz po prostu skonkretyzować, kogo masz na myśli spośród osób, które nie wierzą w bóstwo biblijne.

Cytat:
Nawet samo stwierdzenie, że prawdziwe jest tylko to co widzimy jest już stanowiskiem metafizycznym i założeniem, którego nie da się udowodnić.


Udowodnij, ze to jest jakieś stanowisko metafizyczne. A nawet jeśli poczęstujesz mnie erystyką to i tak wszyscy wychodzimy od tego samego, od tego, co widzimy czyli świat fizyczny, ateista w swoim światopoglądzie zostaje w granicach tegoż świata, teista wychodzi poza świat fizyczny.

Cytat:
naturalizmu, czyli kolejnego nieudowadnialnego założenia


Przykro mi, ale w przyrodzie nie widzimy, ani nie doświadczamy, żadnych planowanych czy celowych procesów. A jeśli się mylę to pokaż jakieś badanie naukowe, które udowadnia celowość zachodzących procesów. Naturę wyjaśniamy za pomocą samej natury i to działa.

Cytat:
Oczywiście ateiści w takim momencie próbują oponować, że oni nawet nie muszą definiować swojego ateizmu żeby być ateistami.


Ateizm to brak wiary w teistyczny obraz świata gdyż teista nie jest wstanie dostarczyć podstaw dla swojego wierzenia. A skoro tak to wiara teisty jest tyle samo warta co wiara w Batmana na podstawie „swiętych” komiksów.

Cytat:

Ich zdaniem samo to, że po prostu nie wprowadzają oni Boga do świata oznacza, że są ateistami.


Coś ci się pomieszało. To teista ma udowodnić Boga, bo Boga teista wprowadza. Ateista trzyma się świata fizycznego i wszelkie „wprowadzenia” światopoglądowe czynione są w obrębie tegoż świata.

Cytat:
Nie obala to teizmu


Nie znam żadnego argumentu teistycznego, który wytrzymałby krytykę. Teistyczne argumenty są niedowiedzione, a często logicznie wadliwe.

Cytat:
Wracając jeszcze do niewidzialności, to nieprawdą jest, że ateiści mówią "tylko o tym co widzialne". To po prostu bzdura. Nie da się mówić tylko o tym co widzialne, choćby dlatego, że sam opis, jaki wytwarza ateista, jest już niewidzialny. Czy metoda naukowa jest widzialna? Czy logika jest widzialna? Czy matematyka jest widzialna? A czy teoria strun jest widzialna? Dlaczego ateiści już tego za niewidzialność nie atakują, atakują zaś za niewidzialność koncepcję Absolutu? Widać tu niekonsekwencję.


Ale metoda naukowa, logika, matematyka – to wszystko działa w praktyce. Teistyczne koncepcje to wymyślanie różnych interpretacji (subiektywnych). Interpretacje te rozpaczliwe próbują godzić koncepcje Boga z tym, co wiemy o świecie, a wszystko z tego powodu, aby dalej wierzyć.

Cytat:
To jest agnostycyzm a nie ateizm, więc ściemniasz


Bo ateista jak najbardziej może być agnostykiem – nie wie czy Bóg istnieje, bo żadna procedura badawcza nie pozwala tego zweryfikować (agnostycyzm), a jednocześnie nie wierzy w Boga (ateizm) bo na tę chwilę brak wartościowych argumentów. Czekamy jak się pojawią, a jak się pojawią to pogadamy : ))

Cytat:
I z tego że byś to odrzucił kompletnie nic nie wynika. Nie wierzysz?


Manipulujesz wyjmując z całościowego kontekstu. Wynika to, ze ateizm nie jest na starcie logicznie błędny ponieważ nie stwierdza nieistnienia Boga z braku dowodów. Osąd zawieszony, a z braku wartościowych dowodów powstaje niewiara.

Cytat:
Ateista przyznaje to dopiero wtedy gdy zostanie przyciśnięty do muru


Ateistów jest dużo, a poprawny ateizm nie jest logicznie błędny.

Cytat:
To jest agnostycyzm a nie ateizm. Brak podstaw do uznania czegoś za prawdę nie dowodzi automatycznie, że to nieprawda. Ateizm przeskakuje w sposób nieuprawniony do takiego wniosku i dlatego jest logicznie błędny. A jeśli nie przeskakuje to nic nie obala bo nic wtedy nie twierdzi.


Nie, agnostycyzm nie odnosi się do aspektu wiary, agnostycyzm nie dotyczy wiary bądź jej braku tylko WIEDZY. Agnostycyzm nie dotyczy wiary, a wiedzy: ag-nos-tyk: od a- (bez) i gnosis (wiedza). Tak więc ateizm to brak wiary w Boga, a nie twierdzenie o jego nieistnieniu.

Cytat:
Po drugie, z samego "zawieszenia osądu" nie wynika kompletnie nic. Nic to nie obala, niczego to nie dowodzi. Z samego ignorowania twierdzeń teizmu jako niedowiedzionych nie wynika ateizm ale co najwyżej obojętność wobec teizmu. Nie obala to teizmu, tak samo jak moja obojętność wobec koncepcji, że jabłka są pyszne (nienawidzę smaku jabłek) nie obala koncepcji, że jabłka są pyszne. Brak podstaw do uznania czegoś za prawdę nie dowodzi automatycznie, że to nieprawda


Teizm neguje się sam poprzez bycie twierdzeniem bezpodstawnym. Postawa ateisty to efekt braku uzasadnionych twierdzeń teisty.

Cytat:
Wtedy ateista uwala swoje zarzuty wobec teistów, gdy twierdzi, że ich wiara jest też jedynie możliwością. Co ateista proponuje zamiast teistycznych możliwości? Swoje ateistyczne możliwości, czyli to samo za co krytykuje teistę


Zaraz.. Co ty tu przemycasz. Zakładasz, że ateista w miejsce teistycznych wyjaśnień wpycha swoje z automatu ? to jest manipulacja teistyczna warta osobnego omówienia.

Cytat:
Nie istnieje taki dowód w żadnej sprawie, nawet na ateistyczne twierdzenia, więc ateista celowo stawia tu poprzeczkę tak wysoko żeby teista nigdy jej nie przeskoczył. Tę samą poprzeczkę ateista zdejmuje całkowicie gdy zaczyna już wypowiadać własne nieudowodnione twierdzenia


Istnieją dowody, dzięki nim wiemy dziś np. z jaką prędkością obraca się ziemia; dzięki eksperymentom wiemy, że czym szybciej się poruszamy tym wolniej płynie czas; nauka rozwija się dzięki m.in. dowodom.

Cytat:
Ateizm twierdzi, że Boga nie ma. To agnostycyzm jest brakiem wiary w Boga a nie ateizm


Ateizm nie twierdzi, że nie ma Boga, a agnostycyzm odnosi się do wiedzy, a nie wiary, ag-nos-tyk: od a- (bez) i gnosis (wiedza).

Cytat:
Nonsens, a-teizm, to właśnie a-Bóg, czyli zanegowanie istnienia Boga. Pisanie o "przeciwności" to jest tutaj jakiś bezsens


teizm to nie Bóg. Teizm to wiara w jego istnienie, a więc ateizm to brak wiary. Żadnego twierdzenia o nieistnieniu nie dowiodłeś i z samego ateizmu tego nie dowiedziesz, co najwyżej możesz się powoływać na prywatne dyskusje z jakimiś ateistami.

Teraz to, co warto omówić osobno. Teistyczna manipulacja polega na sugerowaniu, że odrzucając wiarę w Boga automatycznie przyjmuję jakieś alternatywne wierzenia na temat świata. To błąd, nie muszę przyjmować żadnych alternatywnych koncepcji, mogę coś odrzucić bez podania jakiejkolwiek alternatywnej koncepcji. Brak przyjęcia jednego twierdzenia nie oznacza przyjęcia innego, konkurencyjnego. Jeżeli widzę w lesie zwalone drzewo, to jeżeli ktoś powie mi że wywalił to Troll Jaskiniowy a ja tego nie przyjmę, to nie oznacza że jednocześnie muszę przyjąć inne twierdzenie, np. że zrobił to Ogr, wiatr, albo procesy gnilne. Nieprzyjęcie jakiegoś twierdzenia bez dowodów lub wbrew dowodom nie oznacza przyjęcia innego twierdzenia bez dowodów. To sztuczka teistyczna, gdzie próbuje się wmówić, ze odrzucając Boga przyjmuje za to wiarę w jakiś ateistyczny przypadek. Albo, ze świat istnieje sam z siebie. Nie wierzę w Boga bo brak na to wartościowego uzasadnienia (ateizm), a jednocześnie nie wiem czy świat to przypadek czy sam się powołał do istnienia, czy jakaś osobowa siła to zrobiła (nie wiem – agnostycyzm plus niewiara w Boga (ateizm)). Człowiek rozumny wie, że aby odrzucić jakieś wyjaśnienie, absolutnie NIE trzeba znać lepszego czy bardziej wiarygodnego wyjaśnienia. Wystarczy, że owo odrzucone wyjaśnienie nie posiada dostatecznych dowodów. Bo wytłumaczenia odrzucamy nie dlatego, że mamy lepsze, tylko dlatego, że to które odrzucamy są niedostatecznie udowodnione. I tak pozostajemy w pozycji „NIE WIEM”, a nie „NIE WIEM, WOBEC CZEGO JESTEM UPRAWNIONY DO PRZYJĘCIA JAKIEGOKOLWIEK ABSURDU. Postawa ateisty to efekt braku uzasadnionych twierdzeń teisty.


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Wto 2:34, 22 Lis 2016, w całości zmieniany 8 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:01, 22 Lis 2016    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Gdyby ateista przyjmował "tylko widziany świat" to nie wyprowadziłby z tego żadnego światopoglądu, a na pewno nie ateizmu.


Po pierwsze nie twierdzę, że ateista musi przyjmować „tylko widzialny świat”, twierdzę jedynie, ze wszyscy ludzie bez względu na światopogląd są „zanurzeni” w świecie widzialnym, fizycznym. To jest punkt wyjścia każdego człowieka. Ateista nawet jeśli wychodzi poza „widzialne” to wciąż jednak w granicach świata fizycznego. Ateista przyjmuje np. istnienie odległej galaktyki, której bezpośrednio nie widać, ale dzięki różnym silnym przyrządom, które stanowią przedłużenie zmysłów przyjmuje to istnienie, pomimo, że nie ma go w bezpośredniej obserwacji.


Istnieje masa bytów i wielkości w fizyce, które nie podlegają żadnej obserwacji, więc powołanie się na jakieś "przyrządy, przedłużenia zmysłów", nic ateiście nie da. Poza tym każda teoria fizyczna to w 90% nieobserwowalne wnioskowanie, które weryfikowalne empirycznie już nie jest. Obserwacje w nauce potwierdzają jedynie implikacje testowe, ale całej hipotezy nigdy nie będą w stanie potwierdzić. O innych problemach związanych z próbami wykorzystywania przez ateistę nauki pisałem tu

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/jak-poprawnie-filozofowac,8905.html#288429

Kruchy04 napisał:
Natomiast teista wychodzi całkowicie poza granice świata fizycznego przyjmując światy wywodzące się ze starożytnych ksiąg. To chyba różnica.


Pozorna. Teista dokonuje pewnego wnioskowania, albo nawet różnych wnioskowań, które prowadzą go do wniosku o istnieniu Boga. Ateista się z tym wnioskowaniem nie zgadza ale nie ma to żadnego znaczenia, również dlatego, że wszystkie wnioskowania ateisty można poddać dokładnie w taką samą wątpliwość. Wszyscy mają tylko wnioskowania a problem z ateistami polega na tym, że udają, iż ich wnioskowania są w jakiś sposób "lepsze", choć nie są w stanie w ogóle tego udowodnić

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Z suchej obserwacji świata nie wynika po prostu nic poza samą obserwacją


Ateista nie tylko polega na „suchej” obserwacji. Opiera się na nauce jako jedynym narzędziu, które człowiek posiada i może rozwijać. Teista zaś swoje światy wyprowadza z mitów starożytnych. Inne mity inne światy, ateista takich problemów nie ma, bo trzyma się nauki, która jest wspólna wszystkim, nawet jeśli ta nauka posiada swoje epistemologiczne ograniczenia.


Więc ateista ma problem, bo tam gdzie nauka krzyżuje się z religią, czyli niemal całkowicie na styku genezy Wszechświata i człowieka, nauka jest tak samo nieweryfikowalna jak starożytne mity. Twierdzenia naukowe są jedynie hipotezami i tymczasowymi przypuszczeniami, które nie tylko mogą się zmienić ale wręcz już zmieniały się wielokrotnie, a więc nauka pomoże ateiście tyle co umarłemu kadzidło, skoro ateista ciągle udaje, że opiera się "tylko na dowodach". Poza tym wprowadzasz tu Strawmana bo źródłem teizmu niekoniecznie muszą być takie mity

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Tak więc ateizm aby zostać ateizmem musi coś już wprowadzić, masę nieudowodnialnych założeń, powszechników, konceptów, żeby cokolwiek stwierdzić przeciw teizmowi.


Ateizm niczego nie wyprowadza.


Ależ wprowadza i to mnóstwo rzeczy. Nawet ta dyskusja ujawnia co chwilę masę nieudowodnionych założeń, których nawet nie jesteś świadomy

Kruchy04 napisał:
Ateizm to brak wiary w Boga/bogów gdyż teista nie przedstawił przekonujących argumentów na swoje twierdzenia.


Brak dowodu nie jest dowodem na brak więc ateizm już na starcie jest spieprzony logicznie, wywodząc dowód braku z braku dowodu, co jest błędem logicznym [link widoczny dla zalogowanych]

Kruchy04 napisał:
W słowie ateizm nie zawiera się żadna informacja na temat jakichkolwiek wierzeń.


No to najwyraźniej nie rozumiesz co to słowo oznacza. Teizm zawiera się w słowie ateizm, czyli mowa o wierzeniach. Przedrostek "a" w słowie ateizm jest negacją teizmu. Negacja musi się dokonać przy pomocy jakichś założeń, twierdzeń, choć w sumie negacja ateisty jest dokonywana jedynie przy pomocy jego alternatywnych wierzeń. Więc pojęcie ateizm jak najbardziej mówi o wierzeniach

Kruchy04 napisał:
Jeśli nazwiesz kogoś ateistą, to możesz jedynie powiedzieć, w co nie wierzy, a nie w co wierzy. Dlaczego ? Ponieważ ateizm nie mieści w sobie pozytywnego elementu światopoglądu. W starożytnym Rzymie ateistami nazywano chrześcijan, ponieważ nie wierzyli w cesarza i nie oddawali mu boskiej czci. Jeśli zatem w dzisiejszym świecie nazwiemy kogoś ateistą, to chodzi w tej nazwie tylko o to, że ta osoba nie wierzy w bóstwa lub bóstwo, które czci nasza cywilizacja. Ateista w naszym świecie to człowiek, który nie wierzy w to, co jest przyjęte za normę w naszej cywilizacji. Zatem, jeśli ktoś z Europejczyków wierzy w Zeusa, też jest ateistą. Musisz po prostu skonkretyzować, kogo masz na myśli spośród osób, które nie wierzą w bóstwo biblijne.


Uprawiasz tani eskapizm, który ateista zawsze zaczyna implementować jako apologetykę ateizmu gdy ktoś zaczyna analizować jego założenia. W tym wypadku ateista zaczyna udawać, że on "jedynie nie wierzy", co jest agnostycyzmem a nie ateizmem. Ateizm to dużo więcej niż banalna niewiara. Ateizm to szereg argumentów, kontrpropozycji, alternatywnych wierzeń i twierdzeń mających pokazać, że ateista ma coś więcej niż teista, lepszy światopogląd. Wyżej stwierdziłeś choćby, że "ateista opiera się na nauce" w zastępstwie "mitów religijnych" i tym samym już zaprzeczyłeś swojemu twierdzeniu, że ateizm to jedynie "sama niewiara"

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Nawet samo stwierdzenie, że prawdziwe jest tylko to co widzimy jest już stanowiskiem metafizycznym i założeniem, którego nie da się udowodnić.


Udowodnij, ze to jest jakieś stanowisko metafizyczne.


Dowód na to jest bardzo prosty: w nieskończonym Wszechświecie nie da się sprawdzić, że prawdziwe jest tylko to co widzialne. Zresztą wiele bytów realnych jest też jak najbardziej niewidzialnych, na przykład promieniowania, pola sił, horyzonty korelacji itd. Niewidzialna jest też choćby metoda naukowa, twoje myśli, uczucia, które jednak uznajesz za realne, tak samo jak masa innych [link widoczny dla zalogowanych]. Kolejne dowody sam sobie możesz znaleźć

Kruchy04 napisał:
A nawet jeśli poczęstujesz mnie erystyką to i tak wszyscy wychodzimy od tego samego, od tego, co widzimy czyli świat fizyczny, ateista w swoim światopoglądzie zostaje w granicach tegoż świata, teista wychodzi poza świat fizyczny.


To po prostu nieprawda, ateista powołuje się choćby na bajkę darwinowską o początkach, co sam na tym forum już raz zrobiłeś, a to jest nieobserwowalne. Wyżej twierdzisz, że ateista opiera się na nauce a nauka to przecież też głównie nieobserwowalne wnioskowanie. Nigdy nie zaobserwowałeś czegoś takiego jak "metoda naukowa", to twór głównie myślowy a myśli są właśnie nieobserwowalne. Cały twój ateizm i niewiara to twór również myślowy więc znowu całkowicie nieobserwowalny a więc ateizm chcąc powoływać się tylko na to co obserwowalne obala sam siebie. Teza, że prawdziwe jest tylko to co obserwowalne również jest tylko nieobserwowalną myślą, więc ateista opiera się tu na myśli, która obala samą siebie. I tak dalej

Kruchy04 napisał:
Cytat:
naturalizmu, czyli kolejnego nieudowadnialnego założenia


Przykro mi, ale w przyrodzie nie widzimy, ani nie doświadczamy, żadnych planowanych czy celowych procesów.


Wystarczy spojrzeć choćby na silnik wici bakteryjnej, którego darwinizm nie jest w stanie wyjaśnić, aby dostrzec planowość procesów w przyrodzie

[link widoczny dla zalogowanych]

Zamykanie się ateistów na takie przykłady doskonale pokazuje jak mocno są oni zblokowani przez swój naturalizm w swobodzie myślenia

Kruchy04 napisał:
A jeśli się mylę to pokaż jakieś badanie naukowe, które udowadnia celowość zachodzących procesów.


"Planowość" lub nie procesu nie ma nic wspólnego z naturalizmem i wcale go nie dowodzi

Kruchy04 napisał:
Naturę wyjaśniamy za pomocą samej natury i to działa.


Definiowanie tego samego przez to samo to jest błędne koło w rozumowaniu i błąd logiczny [link widoczny dla zalogowanych], więc nie ma tu co "działać"

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Oczywiście ateiści w takim momencie próbują oponować, że oni nawet nie muszą definiować swojego ateizmu żeby być ateistami.


Ateizm to brak wiary w teistyczny obraz świata gdyż teista nie jest wstanie dostarczyć podstaw dla swojego wierzenia. A skoro tak to wiara teisty jest tyle samo warta co wiara w Batmana na podstawie „swiętych” komiksów.


Tu z kolei popełniasz błąd logiczny [link widoczny dla zalogowanych] gdyż brak dowodu nie jest dowodem na brak. Dlatego ateizm jest uwalony już na starcie bo z braku dowodu wyciąga wniosek o dowodzie na brak. Poza tym nieprawdą jest też twierdzenie, że teista nie jest w stanie dostarczyć podstaw dla swego wierzenia gdyż wielu teistów jak najbardziej to robi:

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Itd.

To że ateiści nie zgadzają się z takimi argumentami w żadnym wypadku nie dowodzi jeszcze, że są one niesłuszne gdyż to jest właśnie przedmiot sporu. W każdym razie ateista mówi nieprawdę gdy twierdzi, że teista nie ma podstaw dla swych wierzeń. Co więcej, gdy ateista zaczyna coś twierdzić w jakiejkolwiek sprawie to wcale nie jest to lepiej uzasadnione niż twierdzenia teistów bo ateista sam odwołuje się w zastępstwie jedynie do swojej alternatywnej wiary

Kruchy04 napisał:
Cytat:

Ich zdaniem samo to, że po prostu nie wprowadzają oni Boga do świata oznacza, że są ateistami.


Coś ci się pomieszało. To teista ma udowodnić Boga, bo Boga teista wprowadza.


Skoro twierdzisz, że ten co wprowadza jakieś twierdzenie powinien je najpierw udowodnić, to w takim razie powinieneś udowodnić najpierw to właśnie swoje twierdzenie, że ten co wprowadza jakieś twierdzenie powinien je najpierw udowodnić, bo sam właśnie wprowadziłeś jakieś twierdzenie. Jeśli tego nie zrobisz to obalasz sam własne twierdzenie

Kruchy04 napisał:
Ateista trzyma się świata fizycznego i wszelkie „wprowadzenia” światopoglądowe czynione są w obrębie tegoż świata.


To pokaż mi z którego to niby miejsca owego "fizycznego świata" wziąłeś sobie twierdzenie, że powinieneś się trzymać "fizycznego świata". To jest tylko twoja myśl, która nie istnieje w tym fizycznym świecie, więc ta myśl obala samą siebie. Nie mówiąc już o tym, że zwyczajną nieprawdą jest twierdzenie, że ateista trzyma się wyłącznie "fizycznego świata"

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Nie obala to teizmu


Nie znam żadnego argumentu teistycznego, który wytrzymałby krytykę.


Odwołanie się do twojej niewiedzy nie jest żadnym argumentem a poza tym to zwykłe pustosłowie. Ja dużo prędzej mógłbym powiedzieć, że wszelkie ateistyczne argumenty nie obalają niczego gdyż próbują jedynie zastępować jedną wiarę drugą, o czym napisałem 170 tekstów

[link widoczny dla zalogowanych]

i kolejne 20 czeka na wstawienie

Kruchy04 napisał:
Teistyczne argumenty są niedowiedzione, a często logicznie wadliwe.


To po prostu pustosłowie i nic więcej

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Wracając jeszcze do niewidzialności, to nieprawdą jest, że ateiści mówią "tylko o tym co widzialne". To po prostu bzdura. Nie da się mówić tylko o tym co widzialne, choćby dlatego, że sam opis, jaki wytwarza ateista, jest już niewidzialny. Czy metoda naukowa jest widzialna? Czy logika jest widzialna? Czy matematyka jest widzialna? A czy teoria strun jest widzialna? Dlaczego ateiści już tego za niewidzialność nie atakują, atakują zaś za niewidzialność koncepcję Absolutu? Widać tu niekonsekwencję.


Ale metoda naukowa, logika, matematyka – to wszystko działa w praktyce.


Koncepty te są niewidzialne a więc nieweryfikowalne w praktyce więc piszesz po prostu wyświechtane komunały z automatu. Jak "działa w praktyce" nieweryfikowalna praktycznie teoria strun? A jak "działa w praktyce" nieweryfikowalna bajka darwinowska o początkach, których to początków już nie obserwujemy? Tak samo koncepcje fizyki o początkach świata, które również dotyczą tego co już nieobserwowalne. Mógłbym tak długo. Poza tym nawet "działanie w praktyce" nie implikuje, że coś jest prawdą bo nawet błędne przekonania mogą sprawdzać się w praktyce. Błędna teoria geocentryczna sprawdzała się w praktyce odnośnie przewidywań ruchu planet, nawet błędna teoria flogistonowa sprawdzała się w praktyce. Wnioskowanie indukcyjne też jest błędne logicznie i sprawdza się mimo to czasem w praktyce. I tak mógłbym długo przykładami sypać

Kruchy04 napisał:
Teistyczne koncepcje to wymyślanie różnych interpretacji (subiektywnych). Interpretacje te rozpaczliwe próbują godzić koncepcje Boga z tym, co wiemy o świecie, a wszystko z tego powodu, aby dalej wierzyć.


To tylko twoja pusta opinia, która sama jest tylko rozpaczliwą interpretacją

Kruchy04 napisał:
Cytat:
To jest agnostycyzm a nie ateizm, więc ściemniasz


Bo ateista jak najbardziej może być agnostykiem – nie wie czy Bóg istnieje, bo żadna procedura badawcza nie pozwala tego zweryfikować (agnostycyzm), a jednocześnie nie wierzy w Boga (ateizm) bo na tę chwilę brak wartościowych argumentów. Czekamy jak się pojawią, a jak się pojawią to pogadamy : ))


Z tego, że ateista nie wierzy w teizm nie wynika kompletnie nic na korzyść ateizmu, tak jak z tego, że solipsysta nie wierzy w świat zewnętrzny i uznaje argumenty za istnieniem tego świata jako "mało wartościowe" nie wynika kompletnie nic na korzyść solipsyzmu. Dopóki tego nie skumasz to dalej będziesz opowiadał bajki, że ateizm wyznawany z reguły przez grupę obszczymurów jest jakimś niby "zagrożeniem" dla teisty

Kruchy04 napisał:
Cytat:
I z tego że byś to odrzucił kompletnie nic nie wynika. Nie wierzysz?


Manipulujesz wyjmując z całościowego kontekstu. Wynika to, ze ateizm nie jest na starcie logicznie błędny ponieważ nie stwierdza nieistnienia Boga z braku dowodów.


Wyżej zdążyłeś już kilka razy zasugerować nieistnienie Boga z powodu braku przekonujących ciebie argumentów, więc właśnie zaprzeczyłeś sam sobie

Kruchy04 napisał:
Osąd zawieszony, a z braku wartościowych dowodów powstaje niewiara.


Czyjakolwiek niewiara nie obala nic a wyżej wielokrotnie wypowiadałeś się o teizmie dokładnie w taki sposób jakbyś go już dawno obalił, więc znowu zaprzeczasz sam sobie. To lawirowanie ateistów w dyskusji jest po prostu manipulacją, niby nic oni nie twierdzą, niby jedynie tylko nie wierzą, a cały czas wypowiadają się o nieistnieniu Boga jako czymś zupełnie oczywistym. Jest to ewidentne zaprzeczanie sobie i brak konsekwencji w twierdzeniach ateistów. Ale tak to się kończy jak ktoś udaje, że nic nie twierdzi, choć twierdzi

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Ateista przyznaje to dopiero wtedy gdy zostanie przyciśnięty do muru


Ateistów jest dużo, a poprawny ateizm nie jest logicznie błędny.


Nie ma czegoś takiego jak "poprawny logicznie" ateizm, gdyż [link widoczny dla zalogowanych]. Widać to choćby po tym, że wyżej nasadziłeś kupę błędów logicznych i wszystkie nawet nazwałem

Kruchy04 napisał:
Cytat:
To jest agnostycyzm a nie ateizm. Brak podstaw do uznania czegoś za prawdę nie dowodzi automatycznie, że to nieprawda. Ateizm przeskakuje w sposób nieuprawniony do takiego wniosku i dlatego jest logicznie błędny. A jeśli nie przeskakuje to nic nie obala bo nic wtedy nie twierdzi.


Nie, agnostycyzm nie odnosi się do aspektu wiary, agnostycyzm nie dotyczy wiary bądź jej braku tylko WIEDZY. Agnostycyzm nie dotyczy wiary, a wiedzy: ag-nos-tyk: od a- (bez) i gnosis (wiedza). Tak więc ateizm to brak wiary w Boga, a nie twierdzenie o jego nieistnieniu.


Wiara i wiedza są nierozróżnialne w kwestiach światopoglądowych, w zasadzie wszystko sprowadza się tu do wiary więc wprowadzasz na siłę sztuczne podziały. Mój zarzut pozostaje w mocy, ateista przyciśnięty do muru zaczyna udawać agnostyka i twierdzić, że on jedynie zawiesił osąd. Zawieszenie osądu nie obala jednak niczego, z teizmem włącznie

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Po drugie, z samego "zawieszenia osądu" nie wynika kompletnie nic. Nic to nie obala, niczego to nie dowodzi. Z samego ignorowania twierdzeń teizmu jako niedowiedzionych nie wynika ateizm ale co najwyżej obojętność wobec teizmu. Nie obala to teizmu, tak samo jak moja obojętność wobec koncepcji, że jabłka są pyszne (nienawidzę smaku jabłek) nie obala koncepcji, że jabłka są pyszne. Brak podstaw do uznania czegoś za prawdę nie dowodzi automatycznie, że to nieprawda


Teizm neguje się sam poprzez bycie twierdzeniem bezpodstawnym.


Bzdura, właśnie po raz kolejny popełniasz błąd logiczny [link widoczny dla zalogowanych] stwierdzając, że brak dowodu jest dowodem na brak. A tymczasem Non Sequitur. Brak dowodu na tezę nie dowodzi automatycznie jej zaprzeczenia. Dlatego właśnie po raz kolejny udowodniłeś, że ateizm to coś więcej niż jedynie "niewinna niewiara" gdyż ateizm z domniemanego przez siebie "braku podstaw" teizmu (co też jest przedmiotem sporu i ateista wcale tego nie dowiódł) wywodzi wniosek o prawdziwości ateizmu. Przy okazji zaprzeczyłeś więc również temu co pisałeś wyżej, że ateista niby tylko jedynie "nie wierzy". Przyciśnięty do muru ateista cały czas lawiruje, a to niby jedynie "niewinnie nie wierzy", za chwilę jednak z tej niewiary wyciąga konkretny wniosek o nieprawdziwości teizmu

Kruchy04 napisał:
Postawa ateisty to efekt braku uzasadnionych twierdzeń teisty.


Co jest właśnie błędem logicznym [link widoczny dla zalogowanych] bo podstawą jednego twierdzenia nie może być brak dowodów na twierdzenie przeciwne. Brak dowodów na istnienie życia w galaktyce Andromedy nie jest dowodem na brak życia w galaktyce Andromedy. Non Sequitur. Brak dowodu nie jest dowodem na brak i ateista łamiąc tę zasadę już na starcie popełnia błąd logiczny [link widoczny dla zalogowanych]. Poza tym to jedynie fantazja ateistów, że teizm cierpi na "brak podstaw", bo to jest właśnie punkt sporu, który nie może zostać przez ateistę użyty jako argument w tym samym sporze. Gdy teista wskazuje na podstawy swego teizmu to ateista jedynie proponuje swoją alternatywną wiarę w tym miejscu typu bajka darwinowska, po czym stwierdza, że on "wykazał brak podstaw" teizmu, co jest po prostu nonsensem

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Wtedy ateista uwala swoje zarzuty wobec teistów, gdy twierdzi, że ich wiara jest też jedynie możliwością. Co ateista proponuje zamiast teistycznych możliwości? Swoje ateistyczne możliwości, czyli to samo za co krytykuje teistę


Zaraz.. Co ty tu przemycasz. Zakładasz, że ateista w miejsce teistycznych wyjaśnień wpycha swoje z automatu ? to jest manipulacja teistyczna warta osobnego omówienia.


Nie jest to żadna "manipulacja", wystarczy prześledzić każdą dyskusję z ateistą, który próbuje przedstawiać jedynie swoje alternatywne wiary względem wyjaśnień teistycznych, na przykład bajkę darwinowską o początkach, opartą na nie mniejszej wierze niż wiara teistyczna. Odsyłam choćby do mojej polemiki z ateistą Stengerem, gdzie wykazałem to krok po kroku

[link widoczny dla zalogowanych]

Polecam też polemikę agnostyka Berlinskiego z tym samym ateistą, gdzie wykazuje on dokładnie to samo co ja, tylko na jeszcze innych przykładach

[link widoczny dla zalogowanych]

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Nie istnieje taki dowód w żadnej sprawie, nawet na ateistyczne twierdzenia, więc ateista celowo stawia tu poprzeczkę tak wysoko żeby teista nigdy jej nie przeskoczył. Tę samą poprzeczkę ateista zdejmuje całkowicie gdy zaczyna już wypowiadać własne nieudowodnione twierdzenia


Istnieją dowody, dzięki nim wiemy dziś np. z jaką prędkością obraca się ziemia; dzięki eksperymentom wiemy, że czym szybciej się poruszamy tym wolniej płynie czas; nauka rozwija się dzięki m.in. dowodom.


Co ci pomoże w twoim ateizmie prędkość Ziemi? Nic. Nie mówiąc już o tym, że sam żadnych takich eksperymentów nie przeprowadzasz i opierasz się tu nie na "dowodach", ale jedynie na wierze w twierdzenia innych

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Ateizm twierdzi, że Boga nie ma. To agnostycyzm jest brakiem wiary w Boga a nie ateizm


Ateizm nie twierdzi, że nie ma Boga,


Przecież co chwila sugerujesz, że brak dowodu na Boga jest dowodem braku Boga, więc znowu zaprzeczasz sam sobie. Przyciśnięty do muru ogłaszasz zawieszenie osądu w sprawie istnienia Boga ale chwilę potem wypowiadasz już negatywne osądy na temat istnienia Boga więc zaprzeczasz sam sobie i tkwisz w morzu niekonsekwencji. Chcesz udawać, że nic nie twierdzisz i twierdzić jednocześnie, co jest motaniem się. Nie da się nic nie twierdzić, twierdząc coś co chwila, tak samo jak nie da się zjeść ciastka i mieć je chwilę po zjedzeniu

Kruchy04 napisał:
a agnostycyzm odnosi się do wiedzy, a nie wiary, ag-nos-tyk: od a- (bez) i gnosis (wiedza).


W tematach światopoglądowych nie istnieje wiedza a jedynie wiara więc wszystko sprowadza się tu do jednego i wprowadzasz tu sztuczne rozróżnienia. Agnostycyzmy są zresztą różne, ale agnostyk nie jest przynajmniej takim oszustem jak ateista i po prostu zawiesza osąd, podczas gdy ateista udaje, że zawiesza osąd, po czym co chwila twierdzi z dozą "oczywistości", że Boga nie ma

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Nonsens, a-teizm, to właśnie a-Bóg, czyli zanegowanie istnienia Boga. Pisanie o "przeciwności" to jest tutaj jakiś bezsens


teizm to nie Bóg. Teizm to wiara w jego istnienie, a więc ateizm to brak wiary. Żadnego twierdzenia o nieistnieniu nie dowiodłeś i z samego ateizmu tego nie dowiedziesz, co najwyżej możesz się powoływać na prywatne dyskusje z jakimiś ateistami.


Wystarczy mi dyskusja z tobą, gdzie wijesz się jak piskorz i raz twierdzisz, że niby "zawieszasz osąd" w sprawie istnienia Boga, po czym wnioskujesz i wielokrotnie niedwuznacznie sugerujesz, że Bóg nie istnieje z braku dowodu na Jego istnienie, czyli przeczysz sam sobie i motasz się, nie mogąc dojść do ładu sam ze sobą. Chcesz mieć ciastko i jednocześnie zjeść je, twierdzić, że nic nie twierdzisz i jednocześnie twierdzić coś w sprawie Boga, więc po prostu toniesz w morzu niekonsekwencji. A brak osądu to po prostu brak osądu, podczas gdy ty produkujesz długaśne posty na temat Boga i teizmu w ramach swojego "zawieszenia osądu" odnośnie Boga i teizmu, w których to długaśnych postach na temat Boga i teizmu po prostu "nic nie twierdzisz" o Bogu i teizmie

Kruchy04 napisał:
Teraz to, co warto omówić osobno.


Całe to omówienie będzie oczywiście w ramach "zawieszenia osądu" :)

Kruchy04 napisał:
Teistyczna manipulacja polega na sugerowaniu, że odrzucając wiarę w Boga automatycznie przyjmuję jakieś alternatywne wierzenia na temat świata.


Dokładnie tak ateiści robią, co widać choćby przez wprowadzanie przez nich "nauki" zamiast religii do wyjaśniania świata (choć tak naprawdę jest to scjentyzm a nie "nauka"), czy powoływanie się na bajkę darwinowską w zastępstwie za teistyczną koncepcję stworzenia etc. Wystarczy prześledzić moją polemikę z ateistą Stengerem, gdzie co chwila wprowadza on alternatywne wyjaśnienia ateistyczne

[link widoczny dla zalogowanych]

Kruchy04 napisał:
To błąd, nie muszę przyjmować żadnych alternatywnych koncepcji, mogę coś odrzucić bez podania jakiejkolwiek alternatywnej koncepcji.


Tylko, że tak nie robisz

Kruchy04 napisał:
Brak przyjęcia jednego twierdzenia nie oznacza przyjęcia innego, konkurencyjnego. Jeżeli widzę w lesie zwalone drzewo, to jeżeli ktoś powie mi że wywalił to Troll Jaskiniowy a ja tego nie przyjmę, to nie oznacza że jednocześnie muszę przyjąć inne twierdzenie, np. że zrobił to Ogr, wiatr, albo procesy gnilne. Nieprzyjęcie jakiegoś twierdzenia bez dowodów lub wbrew dowodom nie oznacza przyjęcia innego twierdzenia bez dowodów. To sztuczka teistyczna, gdzie próbuje się wmówić, ze odrzucając Boga przyjmuje za to wiarę w jakiś ateistyczny przypadek. Albo, ze świat istnieje sam z siebie. Nie wierzę w Boga bo brak na to wartościowego uzasadnienia (ateizm), a jednocześnie nie wiem czy świat to przypadek czy sam się powołał do istnienia, czy jakaś osobowa siła to zrobiła (nie wiem – agnostycyzm plus niewiara w Boga (ateizm)). Człowiek rozumny wie, że aby odrzucić jakieś wyjaśnienie, absolutnie NIE trzeba znać lepszego czy bardziej wiarygodnego wyjaśnienia.


To prawda, ale ateiści tego nie robią w praktyce, a wręcz robią coś zupełnie odwrotnego, wprowadzając choćby wyjaśnienia darwinowskie zamiast biblijnego Genesis, wprowadzając alternatywne wyjaśnienia historii Jezusa etc. Jak widać doskonale zdają sobie sprawę, że samo odrzucenie teizmu to za mało i gorliwie poszukują alternatywnych wyjaśnień. Podważając argumenty teistyczne robią dokładnie to samo. Nawet ty sam wyżej napisałeś, że ateista opiera się na nauce, która jest właśnie alternatywnym wyjaśnieniem wobec wizji teisty, czyli nawet tu zaprzeczasz sam sobie. Przedstawiasz po prostu zmanipulowaną i nieprawdziwą wersję ateizmu, wersję eskapistyczną, okrojoną w celach apologetycznych jedynie do "samej niewiary w Boga", co w praktyce po prostu nie istnieje

Kruchy04 napisał:
Wystarczy, że owo odrzucone wyjaśnienie nie posiada dostatecznych dowodów. Bo wytłumaczenia odrzucamy nie dlatego, że mamy lepsze, tylko dlatego, że to które odrzucamy są niedostatecznie udowodnione. I tak pozostajemy w pozycji „NIE WIEM”, a nie „NIE WIEM, WOBEC CZEGO JESTEM UPRAWNIONY DO PRZYJĘCIA JAKIEGOKOLWIEK ABSURDU. Postawa ateisty to efekt braku uzasadnionych twierdzeń teisty.


Ale to kolejna ślepa uliczka gdyż nieprzekonanie ateisty i "nie wiem" ateisty w sprawie Boga nie dowodzi nic ani nie rozstrzyga o niczym, nie obala też teizmu. Solipsysta może powiedzieć na przykład, że nie ma dla niego przekonujących dowodów na istnienie świata zewnętrznego, co nie będzie dla ateisty żadnym argumentem. Tak samo nie będzie dla ateisty darwinowskiego żadnym argumentem gdy ja stwierdzę, że brak jest wystarczających dowodów na bajkę darwinowską

http://www.sfinia.fora.pl/genesis,36/ogniwa-posrednie,2662.html

Tak więc skoro brak dowodów na inne rzeczy niż Bóg nie przekonuje ateisty, że należy je również odrzucić, to ja jako teista chrześcijański twierdzę, że takie samo nieprzekonanie ateisty wobec istnienia Boga nie ma dla mnie nawet najmniejszego znaczenia


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Śro 8:30, 23 Lis 2016, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 840
Przeczytał: 68 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:25, 22 Lis 2016    Temat postu:

K: Ateizm to brak wiary w Boga/bogów gdyż teista nie przedstawił przekonujących argumentów na swoje twierdzenia.

Cytat:
J: Brak dowodu nie jest dowodem na brak więc ateizm już na starcie jest spieprzony logicznie, wywodząc dowód braku z braku dowodu, co jest błędem logicznym Argumentum ad Ignorantiam


W stwierdzeniu „Ateizm to brak wiary w Boga/bogów…” nie ma żadnego ukrytego założenia o nieistnieniu Boga. Twój komentarz jest nie na temat. Może łatwiej będzie ci zrozumieć to w ten sposób: w jednym z wątków pisałeś, że nie wierzysz w kosmitów, ale czy to znaczy, że automatycznie twój brak wiary w kosmitów równa się stwierdzeniu o ich nieistnieniu ? Oczywiście, że nie, nie wierzysz w nich, a jednocześnie nie twierdzisz, że ich nie ma. Tak samo jest z ateizmem. Poszczególny ateista jeśli stwierdzi, że Boga nie ma to będzie to jego prywatna opinia, a nie założenie wychodzące z idei ateizmu.
I tak masz rację ateizm niczego nie obala, bo nie musi. To religia ma przedstawić jakiś dobry argument, żeby można było uznać jej twierdzenia za prawdę. I dopóki tego nie zrobi, to nie uznaje się jej twierdzeń za prawdę(choć automatycznie to nie dowodzi tezy o nieprawdziwości). Jest nieskończona ilość identycznie uzasadnionych absurdalnych możliwości. WSZYSTKO co do tej pory daliście tutaj na uzasadnienie wiary w Boga oraz życie po śmierci, W IDENTYCZNY sposób, IDENTYCZNIE silnie i w NIEZMIENIONEJ formie działa na uzasadnienie wiary w Muminki, Smerfy, Krasnoludki, Władcę Pierścieni, płaską Ziemię, Teletubisie, Wróżki Ogrodowe, Latającego Potwora Spathetti i dosłownie WSZYSTKO co może komuś przyjść do głowy. A ponieważ Wasze wierzenie posiada identyczne uzasadnienie, co powyższe wierzenia, to jest ono od nich nieodróżnialne ani pod względem wartości, ani prawdziwości, ani zasadności, ani absurdalności, ani niebezpieczeństwa, ani śmieszności. Wierzenie w Dolinę Muminków, jest na tym samym poziomie, co wierzenie w Boga, bo przecież na oba koncepty nie mamy żadnych dowodów. Ponieważ wiedza absolutna jest nieosiągalna, to wiedza też jest wierzeniem. A jedyne co odróżnia wierzenie-wiedzę od wierzenia-wiary, to podstawy pozwalające uznać obiekt tego wierzenia za prawdę. Dlatego ateista trzyma się nauki, bo ta takowe podstawy daje, nawet jeśli one ciebie nie przekonują i dlatego wspominałem o „wprowadzaniu” nauki. W wypadku wierzenia-wiedzy podstawą są demonstrowalne, falsyfikowalne i powtarzalne dowody. A wiec dowody są możliwe, brakuje ich tylko religiach. W przypadku wierzenia-wiary nie da się odróżnić wierzenia prawdziwego od fałszywego, bo wiara to z definicji przyjmowanie czegoś za prawdę bez dowodów. A racji, że nie da się odróżnić wierzenia prawdziwego od fałszywego (dlatego bez dowodów nie jesteś wstanie odróżnić Boga który istnieje, od wierzenia bez dowodów w Boga który nie istnieje, bo jeśli Boga nie możemy zobaczyć, usłyszeć, nagrać na video- czym w takim razie będzie się on różnił o tego który istnieje tylko w naszym umyśle, albo od takiego, który nie istnieje w ogóle ?) ateizm (czyli brak przyjęcia za prawdę twierdzenia o istnieniu bogów) jest jedyną uzasadnioną pozycją – choć automatycznie nie znaczy to, że brak przyjęcia zakłada nieistnienie. Tak wiec widzisz to ty musisz się postarać dowieść, czy pokazać, że twój Bóg jest coś więcej wart z całej plejady bezpodstawnych wierzeń. I nie pomoże ci żaden argument kosmologiczny, podstaw sobie w miejsce Boga, wróżkę leśną. Czy właśnie mamy argument na wróżkę leśną ? Musisz pokazać, że to Bóg zasługuje na to miejsce początkowe, i nic innego. Tylko jak ? Bez dowodów nie mamy sposobu na odróżnienie twierdzeń prawdziwych od twierdzeń nieprawdziwych. Dlatego też nie należy wierzyć w ŻADNE twierdzenie na którego nie dysponujemy dowodami.

Cytat:
Wyżej zdążyłeś już kilka razy zasugerować nieistnienie Boga z powodu braku przekonujących ciebie argumentów, więc właśnie zaprzeczyłeś sam sobie


Pokaż choć jedną wypowiedź, gdzie zakładam, że nie ma Boga ? Z powodu braku przekonujących argumentów wynika brak wiary w Boga, tak jak z powodu braku przekonujących argumentów w kosmitów wynika brak wiary w kosmitów, a nie twierdzenia o ich nieistnieniu.

Cytat:
Wiara i wiedza są nierozróżnialne w kwestiach światopoglądowych


Patrz wyżej wyjaśnienie: wierzenie-wiedza od wierzenie-wiara. Lub: http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/cuda-w-starciu-z-rzeczywistoscia,9019.html#295371


Co do polemiki z Stengerem. On wyraźnie stwierdza „nie wie” (czy Bóg, czy przypadek, wszechświat odwieczny) a przykłady daje jako alternatywę, żeby pokazać iż teista nie ma żadnego dowodu. On nie wierzy w Boga (ateizm) i nie wie jakie jest wyjaśnienie wszechświata (agnostycyzm).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:25, 22 Lis 2016    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
K: Ateizm to brak wiary w Boga/bogów gdyż teista nie przedstawił przekonujących argumentów na swoje twierdzenia.

Cytat:
J: Brak dowodu nie jest dowodem na brak więc ateizm już na starcie jest spieprzony logicznie, wywodząc dowód braku z braku dowodu, co jest błędem logicznym Argumentum ad Ignorantiam


W stwierdzeniu „Ateizm to brak wiary w Boga/bogów…” nie ma żadnego ukrytego założenia o nieistnieniu Boga.


W takim razie nie wiem na podstawie czego co chwila sugerujesz, że nieistnienie Boga jest oczywiste

Kruchy04 napisał:
Twój komentarz jest nie na temat.


Wszystko co piszę jest jak najbardziej na temat, zwłaszcza, że w przeciwieństwie do ciebie nie wygłaszam monologów i nie gadam do siebie ale polemizuję z każdym twoim twierdzeniem z osobna

W zasadzie twoja eskapistyczna apologetyka ateizmu sprowadza się do tego, że próbujesz okroić ateizm do samej niewiary w Boga. Nic z tego nie uzyskujesz więc potem tylnymi drzwiami starasz się jakoś negować teizm. Co byś nie robił to i tak tkwisz w sprzeczności bo nie da się pogodzić twierdzenia o "zawieszeniu osądu", z wygłaszaniem osądów negujących jednocześnie, które próbujesz wprowadzać tylnymi drzwiami

Kruchy04 napisał:
Może łatwiej będzie ci zrozumieć to w ten sposób: w jednym z wątków pisałeś, że nie wierzysz w kosmitów, ale czy to znaczy, że automatycznie twój brak wiary w kosmitów równa się stwierdzeniu o ich nieistnieniu ? Oczywiście, że nie, nie wierzysz w nich, a jednocześnie nie twierdzisz, że ich nie ma.


No właśnie, nie wierzę w kosmitów, wręcz w głębi duszy jestem przekonany, że ich nie ma, ale to tylko moje prywatne przekonanie oparte na mojej wierze. Dlatego nie formułuję argumentów próbujących atakować wiarę w kosmitów, gdyby okazało się, że istnieją byłbym zaskoczony ale wcale nie zszokowany gdyż wiem, że nie mam nic poza wiarą w ich nieistnienie. Nie śmieję się też z ludzi, którzy wierzą w ich istnienie

A co robi ateista? Ano tak samo jedynie wierzy w nieistnienie Boga ale dyskutuje jakby wiedział, że Bóg nie istnieje, a wręcz twierdzi, że ma argumenty za tym, że wiara w Boga jest głupia. Jest to przekonanie bezpodstawne i tyle

Kruchy04 napisał:
Tak samo jest z ateizmem. Poszczególny ateista jeśli stwierdzi, że Boga nie ma to będzie to jego prywatna opinia, a nie założenie wychodzące z idei ateizmu.
I tak masz rację ateizm niczego nie obala, bo nie musi.


Coś zaczynasz kumać, jak widzę. To dobry znak

Kruchy04 napisał:
To religia ma przedstawić jakiś dobry argument, żeby można było uznać jej twierdzenia za prawdę. I dopóki tego nie zrobi, to nie uznaje się jej twierdzeń za prawdę(choć automatycznie to nie dowodzi tezy o nieprawdziwości).


Religia ma wiele argumentów i je przedstawia, przedstawiane są argumenty kosmologiczne typu Kalam, które wciąż są udoskonalane, Behe przedstawił wykazujące zamysł konstrukcje nieredukowalnie złożone w biologii, jak silnik bakteryjny, były ateista McDowell nawrócił się na teizm [link widoczny dla zalogowanych] i tak dalej, nie są to może "dowody" na Boga ale są to niezłe argumenty i twierdzenia ateistów, że teizm jest "bezpodstawny", są po prostu kłamstwem. Co innego jest brak podstaw, a co innego to, że ateiści się z tymi podstawami nie zgadzają, choć teiści mają podstawy dla swego przekonania. To dwie zupełnie różne rzeczy, więc ateiści po prostu kłamią na temat teizmu i tyle. A z tego, że ateiści próbują podważać argumenty teistów wcale jeszcze nie wynika, że je skutecznie podważyli, bo to już zależy od punktu widzenia i to jest punktem sporu. Wszystko można próbować podważać, nawet teorie naukowe można bez problemu podważać i nawet jest to robione, więc ateiści nic takiego wielkiego nie czynią gdy próbują podważać teizm

Kruchy04 napisał:
Jest nieskończona ilość identycznie uzasadnionych absurdalnych możliwości. WSZYSTKO co do tej pory daliście tutaj na uzasadnienie wiary w Boga oraz życie po śmierci, W IDENTYCZNY sposób, IDENTYCZNIE silnie i w NIEZMIENIONEJ formie działa na uzasadnienie wiary w Muminki, Smerfy, Krasnoludki, Władcę Pierścieni, płaską Ziemię, Teletubisie, Wróżki Ogrodowe, Latającego Potwora Spathetti i dosłownie WSZYSTKO co może komuś przyjść do głowy.


Bzdura, zrównywanie teizmu z bajkami o Muminkach to jest właśnie typowa ateistyczna manipulacja, błąd logiczny fałszywej analogii i przejaw prymitywizmu w myśleniu ateistów, przejaw tego jak płytko oni pojmują te sprawy i przejaw tego, że nigdy nie zrozumieli religii, którą krytykują. Jeśli dla ciebie twój teizm był kiedyś tym samym co twoja dziecięca wiara w istnienie Muminków, to jest to tylko przejaw twojego idiotyzmu a nie przejaw słabości teizmu. Po prostu nigdy nie zrozumiałeś tego w co wierzyłeś i świadczy to tylko o tym i niczym więcej. Nawet jako dziecko widziałem tu różnicę więc jeśli dorosły ateista nie widzi tu różnicy to świadczy to tylko o tym, że jest po prostu głupszy nawet od dziecka

Kruchy04 napisał:
A ponieważ Wasze wierzenie posiada identyczne uzasadnienie, co powyższe wierzenia,


Powyższej głupoty przejaw ciąg dalszy i błędne logicznie fałszywe analogie, kto i kiedy formułował jakieś argumenty za istnieniem Muminków? Albo na istnienie Smerfów? Czy Apostołowie umierali za Smerfy? Czy Smerfy mogą być odpowiedzialne za skonstruowanie zalatującej zamysłem wici bakteryjnej? Czy ktoś argumentował przy pomocy argumentu Kalam za istnieniem Muminków? Przepisujesz bezmyślnie od innych internetowych kretynów swojego pokroju jakieś idiotyczne memy, oparte na całkowicie fałszywej analogii, czyli po prostu twoje rozumowanie jest logicznie błędne, jak zresztą cały twój ateizm od A do Z

Porównanie Boga do Muminków, Smerfów i innych głupot, zawiera w sobie jeszcze inne błędy niż tylko błąd fałszywej analogii. Mianowicie, nawet gdyby była to poprawna analogia (a nie jest), to i tak nic by to ateiście nie dało bo analogia to tylko analogia, pewna ilustracja, nie może być więc sama w sobie argumentem. Ateista używając tej fałszywej analogii jedynie ilustruje tu swoją tezę. Ale teza ta jest właśnie błędna a w każdym razie ateista jej nie uzasadnia. Wcale nie wiadomo czy Bóg jest jak Smerfy, Muminki etc., to jedynie wiara ateisty jest taka, że te sprawy są tożsame. Uważając zatem, że Bóg jest jak Muminki, Smerfy itd., ateista argumentuje przy pomocy założenia, które jest zarazem przedmiotem sporu, więc ateista popełnia tu zwykłe błędne koło w rozumowaniu. Posługuje się bowiem założeniem, które dopiero ma udowodnić, "udowadnia" to jednak przy pomocy tegoż właśnie założenia, czyli klasyczne [link widoczny dla zalogowanych], klasyczne koliste rozumowanie

Kruchy04 napisał:
to jest ono od nich nieodróżnialne ani pod względem wartości, ani prawdziwości, ani zasadności, ani absurdalności, ani niebezpieczeństwa, ani śmieszności. Wierzenie w Dolinę Muminków, jest na tym samym poziomie, co wierzenie w Boga, bo przecież na oba koncepty nie mamy żadnych dowodów.


Pokazu powyższego spłyconego prymitywnego "rozumowania" ateisty mamy ciąg dalszy, który w swym prymitywizmie nie odróżnia nawet Boga od Smerfów. Co do "dowodów", to nie istnieją dowody na nic, nawet na twoje istnienie, więc brak dowodów na istnienie Boga nie jest niczym nietypowym, jest to wręcz sytuacja oczekiwana. A poza tym twoje stwierdzenie, że argumenty teistów są na tym poziomie co wierzenie w Muminki jest jedynie kolejnym wyznaniem twojej wiary gdyż wziąłeś to po prostu z sufitu, pomijając już ewidentną absurdalność tej fałszywej analogii. To czy argumenty za istnieniem Boga są nieprzekonujące jest właśnie punktem sporu, więc używając tego jako zarazem argumentu w tym samym sporze lądujesz po raz kolejny w błędnym kole

Kruchy04 napisał:
Ponieważ wiedza absolutna jest nieosiągalna, to wiedza też jest wierzeniem.


W tym twoje wierzenia jako ateisty, włącznie z całym twoim ateizmem. Jako ateista nie masz poza tym zresztą żadnego dowodu na to, że jakakolwiek twoja myśl o świecie jest sensowna, włącznie z twoim ateizmem i osądami teizmu, gdyż z punktu widzenia swojego darwinowskiego światopoglądu jesteś tylko ciut bardziej zaawansowanym szympansem, który swoim reakcjom biochemicznym w mózgu nie jest w stanie przypisać żadnego statusu prawdy ani nawet fałszu

Kruchy04 napisał:
A jedyne co odróżnia wierzenie-wiedzę od wierzenia-wiary, to podstawy pozwalające uznać obiekt tego wierzenia za prawdę. Dlatego ateista trzyma się nauki, bo ta takowe podstawy daje, nawet jeśli one ciebie nie przekonują i dlatego wspominałem o „wprowadzaniu” nauki. W wypadku wierzenia-wiedzy podstawą są demonstrowalne, falsyfikowalne i powtarzalne dowody. A wiec dowody są możliwe, brakuje ich tylko religiach.


Dowody nie istnieją na nic, nawet w nauce, nieosiągalna mitologia dowodu to wyłącznie fantasmagoria ateistów, "racjonalistów", scjentystów i empirystów, taka sama jak mit o Atlantydzie itd. Same "dowody", nawet jakby istniały, i tak wymagałyby wiary. Jedyne co istnieje to argumenty i są one tak samo w teizmie, jak i we wszystkim innym, a to czy argument kogokolwiek przekonuje jest już wyłącznie kwestią subiektywną. Nawet to czy istniejesz nie jest do udowodnienia, a nawet to czy istnieje twój umysł. Więc idąc analogią twojego rozumowania, istnienie ciebie, twojej świadomości i umysłu jest bezpodstawne i wiara w to jest czymś takim samym jak bajka o Smerfach, Muminkach etc.

Kruchy04 napisał:
W przypadku wierzenia-wiary nie da się odróżnić wierzenia prawdziwego od fałszywego, bo wiara to z definicji przyjmowanie czegoś za prawdę bez dowodów. A racji, że nie da się odróżnić wierzenia prawdziwego od fałszywego (dlatego bez dowodów nie jesteś wstanie odróżnić Boga który istnieje, od wierzenia bez dowodów w Boga który nie istnieje, bo jeśli Boga nie możemy zobaczyć, usłyszeć, nagrać na video- czym w takim razie będzie się on różnił o tego który istnieje tylko w naszym umyśle, albo od takiego, który nie istnieje w ogóle ?) ateizm (czyli brak przyjęcia za prawdę twierdzenia o istnieniu bogów) jest jedyną uzasadnioną pozycją – choć automatycznie nie znaczy to, że brak przyjęcia zakłada nieistnienie.


Pozytywistyczna nowomowa bez żadnego sensu. Dowody nie istnieją na nic, nawet w nauce, więc już samo opieranie się ateistów na ułudzie dowodu pokazuje jak spartolony jest to światopogląd od samych podstaw i w jak nierealnym świecie oni żyją

Kruchy04 napisał:
Tak wiec widzisz to ty musisz się postarać dowieść, czy pokazać, że twój Bóg jest coś więcej wart z całej plejady bezpodstawnych wierzeń.


Nie muszę nic dowodzić, nawet tego w stanie nie jesteś dowieść, że ja muszę cokolwiek dowodzić bo zaraz wylądujesz w błędnym kole lub regressie ad infinitum. Sam zresztą niczego nigdzie nie dowodzisz, poza produkowaniem ateistycznych wyznań wiary, więc czemu ja się mam starać i czegokolwiek dowodzić

Kruchy04 napisał:
I nie pomoże ci żaden argument kosmologiczny, podstaw sobie w miejsce Boga, wróżkę leśną. Czy właśnie mamy argument na wróżkę leśną ?


Wróżka leśna to część świata a Bóg jest konceptem wiecznym z założenia i poza światem, więc produkujesz tylko na kopy kolejne błędne logicznie fałszywe analogie

Kruchy04 napisał:
Musisz pokazać, że to Bóg zasługuje na to miejsce początkowe, i nic innego. Tylko jak ? Bez dowodów nie mamy sposobu na odróżnienie twierdzeń prawdziwych od twierdzeń nieprawdziwych. Dlatego też nie należy wierzyć w ŻADNE twierdzenie na którego nie dysponujemy dowodami.


W takim razie ja przede wszystkim nie wierzę w twoje twierdzenie, że muszę pokazać coś w kwestii Boga, gdyż sam tego twierdzenia nigdzie nie udowodniłeś i odrzucam je na mocy twojego własnego argumentu, że coś co jest podane bez dowodu należy odrzucać

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Wyżej zdążyłeś już kilka razy zasugerować nieistnienie Boga z powodu braku przekonujących ciebie argumentów, więc właśnie zaprzeczyłeś sam sobie


Pokaż choć jedną wypowiedź, gdzie zakładam, że nie ma Boga ?


Choćby wyżej porównałeś Boga do Smerfów, Muminków, sprowadzając go po prostu na bazie takiej błędnej logicznie fałszywej analogii do bzdur ale tak pewnie wygląda dla ciebie "zawieszenie osądu" he he he he

Kruchy04 napisał:
Z powodu braku przekonujących argumentów wynika brak wiary w Boga, tak jak z powodu braku przekonujących argumentów w kosmitów wynika brak wiary w kosmitów, a nie twierdzenia o ich nieistnieniu.


Więc ateizm leży i kwiczy bo sama niewiara ateisty nie obala kompletnie niczego

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Wiara i wiedza są nierozróżnialne w kwestiach światopoglądowych


Patrz wyżej wyjaśnienie: wierzenie-wiedza od wierzenie-wiara. Lub: http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/cuda-w-starciu-z-rzeczywistoscia,9019.html#295371


A ja podtrzymuję co w tej kwestii napisałem

Kruchy04 napisał:
Co do polemiki z Stengerem. On wyraźnie stwierdza „nie wie” (czy Bóg, czy przypadek, wszechświat odwieczny) a przykłady daje jako alternatywę, żeby pokazać iż teista nie ma żadnego dowodu. On nie wierzy w Boga (ateizm) i nie wie jakie jest wyjaśnienie wszechświata (agnostycyzm).


Nic to nie zmienia w tym o czym pisałem, czyli że Stenger podaje jedynie swoje alternatywne wiary, które są na równi z teistyczną wiarą


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Śro 8:27, 23 Lis 2016, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1990
Przeczytał: 50 tematów


PostWysłany: Wto 18:01, 22 Lis 2016    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Albo na istnienie Smerfów? Czy Apostołowie umierali za Smerfy? Czy Smerfy mogą być odpowiedzialne za skonstruowanie zalatującej zamysłem wici bakteryjnej?


Smerfy to masoneria, a Gargamel to Żyd. A Papa Smerf to Józef Stalin.

Podobno.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:26, 10 Lut 2017    Temat postu:

[quote="Jan Lewandowski"]
Kruchy04 napisał:
Jan Lewandowski,


Kruchy04 napisał:
Antyteista agnostyk - wierzę w nieistnienie Boga, jednak nie roszczę sobie wiedzy n/t jego istnienia (nie twierdzę, że potrafię to udowodnić).
Antyteista gnostyk - wierzę w nieistnienie Boga i twierdzę, że wiem że on istnieje (potrafię to udowodnić).


Ale żeś nawymyślał, jpd


Nie nawymyślał, tylko zerżnął od impactora, filmwebowego wojującego ateisty, który raz tu trafił ze swoją krucjatą i polemizował chwilę z Wujem. Najlepiej wpisać w neta "impactor filmweb" i pojawi się więcej takich rewelacji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14053
Przeczytał: 68 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:15, 11 Lut 2017    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
. Co byś nie robił to i tak tkwisz w sprzeczności bo nie da się pogodzić twierdzenia o "zawieszeniu osądu", z wygłaszaniem osądów negujących jednocześnie, które próbujesz wprowadzać tylnymi drzwiami

Cytuję to jedno, ale ostatni i poprzedni tekst Jana bardzo mi się spodobał celnością sformułowań. To zaś zacytowane można by uznać za swoiste podsumowanie naszych światopoglądowych dyskusji z ostatnich paru miesięcy. Odnoszę wrażenie, że nasi ateistyczni koledzy chcieliby zjeść ciastko i mieć ciastko - tzn. z jednej strony ogłosić, że nic w kwestii Boga nie twierdzą (co pozwala pozostawać na wygodnej do obrony pozycji agnostyka), ale...
ALE, AAAALLLEEEE!!!!!
I w tym "ale" robi się całe zaprzeczenie (tym razem już jakoś tajemniczym sposobem "twarde" i bardzo nieagnostyczne) teizmu we wszystkich aspektach.
Sorry, ale tego nie kupujemy - albo, albo. Albo agnostycyzm, a wtedy zamiast przyjęcia owych wszystkich twierdzeń, które co prawda teizm miałyby pogrążyć, trzeba się pogodzić z etykietką "nie wiemy, to jest czysta spekulacja"; albo jesteśmy TWARDO TWIERDZĄCYMI, czyli agnostycyzm odstawiamy na bok a wtedy, zgodnie z własnymi założeniami, możemy już teizm atakować całą tą masą znanych argumentów. W tym drugim przypadku jednak zaczyna uwierać problem, na ile mamy podstawy do owych argumentów. A, niestety dla argumentacji ateizmu, owe podstawy mają z grubsza tę samą moc, co twierdzenia teizmu - czyli WIARĘ. Tyle, że teista, który wierzy, nie owija rzeczy w bawełnę, przyznając, ze "wierzy", a nie "wie", więc przynajmniej jest zgodny ze sobą samym. Ateiście tej zgodnosci brakuje. I tu jest główny problem ateistów i chyba w jakimś sensie przegrana w owym logicznym pojedynku. Przegrana polega na wskazaniu wlaśnie NIEKONSEKWENCJI WEWNĘTRZNEJ - teiści ją mają, a ateiści nie. Wszystko z powodu tego małego słówka "wiara" - teiści go przyjmują, ateiści nie, a ono jest kluczowe, aby w ogóle cokolwiek móc stwierdzić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2740
Przeczytał: 2 tematy


PostWysłany: Sob 12:41, 11 Lut 2017    Temat postu:

Cytat:
Przegrana polega na wskazaniu wlaśnie NIEKONSEKWENCJI WEWNĘTRZNEJ - teiści ją mają, a ateiści nie.


Niektórzy teiści jak Jan Lewandowski są konsekwentni i mówią o wierze, i wierze naukowej, ale są też tacy :) co jednocześnie twierdzą, że wszystko jest wiarą, a obok istnieje wiedza naukowa, intersubiektywne prawdy itp. relatywistyczne pierdoły .... choć nawet Jan jest troszkę niekonsekwentny w swoich przekonaniach np. powołując się na źródła, ale to nie zła wola u Jana, przynajmniej ja w Jana złą wolę nie wierzę ....

Logicznie wygląda to tak, że wszelkie własne przekonania, wynikające z własnego doświadczenia, to wiedza, choć niedoskonała ..., a nie wiara; a to co przyjęte od innych to wiara, wiarą jest też to, czego się spodziewamy, na co mamy nadzieję ....

i tyle :) nie da się inaczej chcąc być KONSEKWENTNYM WEWNĘTRZNIE i spójnym, nie tylko lokalnie np. tylko jednym w temacie :mrgreen:


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Sob 12:42, 11 Lut 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 6616
Przeczytał: 95 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 21:03, 11 Lut 2017    Temat postu:

Agent Tomek napisał:
Kruchy04 napisał:
My ateiści …
Masz jakieś szczególne upoważnienie aby używać liczby mnogiej?!

_________________________________
„Ateizm to religia, tak jak 'łysy' to kolor włosów.”


Czym się różni ateista "scjentysta" od ateisty "niescjentysty"?
Jestem ciekawa co myślą teiści z tego forum o egzorcyzmach?
Czy to iż po jakiś zabiegach egzorcysty człowiek się uspakaja świadczy o istnieniu Diabła?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 1 temat

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:59, 12 Lut 2017    Temat postu:

Ateista scjentysta jest przekonany, że jego ateizm opiera się na nauce. Ateista nie-scjentysta wie, że jego ateizm jest wiarą.

Egzorcyzmy do dla mnie jest rodzaj satanizmu w pseudo-chrześcijańskiej oprawie. Wieku się ze mną pewno nie zgodzi. Ale tak to postrzegam. Zdaje się, że nie tylko ja, bo zdanie niektórych księży na ten temat jest identyczne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 6616
Przeczytał: 95 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 22:07, 12 Lut 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
Ateista scjentysta jest przekonany, że jego ateizm opiera się na nauce. Ateista nie-scjentysta wie, że jego ateizm jest wiarą.

Egzorcyzmy do dla mnie jest rodzaj satanizmu w pseudo-chrześcijańskiej oprawie. Wieku się ze mną pewno nie zgodzi. Ale tak to postrzegam. Zdaje się, że nie tylko ja, bo zdanie niektórych księży na ten temat jest identyczne.

Ateizm zgodnie z definicją jest zaprzeczeniem teizmu.
Teiści tylko wierzą w byt duchowo osobowy zwany Bogiem, czy są przekonani iż on istnieje?

Ateiści są raczej przekonani iż on nie istnieje. Trudno zatem mówić o wierze. Wiem , że gdzieś napisałam coś innego. Ostatnio oglądałam "Przypadek" Kieślowskiego.
To jest taka metafizyka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2740
Przeczytał: 2 tematy


PostWysłany: Nie 22:16, 12 Lut 2017    Temat postu:

Semele, tyle jest "teizmów", "ateizmów" i innych .... co ich wyznawców :mrgreen: poczytaj choćby wypowiedzi na tym forum to zrozumiesz :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 9:21, 13 Lut 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Jan Lewandowski napisał:
. Co byś nie robił to i tak tkwisz w sprzeczności bo nie da się pogodzić twierdzenia o "zawieszeniu osądu", z wygłaszaniem osądów negujących jednocześnie, które próbujesz wprowadzać tylnymi drzwiami

Cytuję to jedno, ale ostatni i poprzedni tekst Jana bardzo mi się spodobał celnością sformułowań. To zaś zacytowane można by uznać za swoiste podsumowanie naszych światopoglądowych dyskusji z ostatnich paru miesięcy. Odnoszę wrażenie, że nasi ateistyczni koledzy chcieliby zjeść ciastko i mieć ciastko - tzn. z jednej strony ogłosić, że nic w kwestii Boga nie twierdzą (co pozwala pozostawać na wygodnej do obrony pozycji agnostyka), ale...
ALE, AAAALLLEEEE!!!!!
I w tym "ale" robi się całe zaprzeczenie (tym razem już jakoś tajemniczym sposobem "twarde" i bardzo nieagnostyczne) teizmu we wszystkich aspektach.
Sorry, ale tego nie kupujemy - albo, albo. Albo agnostycyzm, a wtedy zamiast przyjęcia owych wszystkich twierdzeń, które co prawda teizm miałyby pogrążyć, trzeba się pogodzić z etykietką "nie wiemy, to jest czysta spekulacja"; albo jesteśmy TWARDO TWIERDZĄCYMI, czyli agnostycyzm odstawiamy na bok a wtedy, zgodnie z własnymi założeniami, możemy już teizm atakować całą tą masą znanych argumentów. W tym drugim przypadku jednak zaczyna uwierać problem, na ile mamy podstawy do owych argumentów. A, niestety dla argumentacji ateizmu, owe podstawy mają z grubsza tę samą moc, co twierdzenia teizmu - czyli WIARĘ


Jak pokazuje moja praktyka, ateizm wojujący można podzielić na dwa stanowiska: ateizm afirmatywny i ateizm defensywny. Ateizm afirmatywny jest stosowany wtedy gdy ateista wojujący myśli, że ma do czynienia z teistą niedzielnym i ignorantem, któremu może wcisnąć dowolne bzdury. Wciska mu więc wtedy takie bzdury jak ateizm w wersji hard, który jest po prostu kolejną wiarą i jedynie symetryczną odwrotnością teizmu, sprowadzającą się w sumie do zastępowania teizmu scjentyzmem (gdzie choćby teistyczna idea stworzenia jest zastępowana bajką darwinowską). Tej wersji hard ateizmu towarzyszy też prawie zawsze założenie wyjściowe, że z braku dowodu na Boga wynika "dowód na ateizm" i nieistnienie Boga, co jest oczywiście kolejną bzdurą i błędem logicznym [link widoczny dla zalogowanych] gdyż brak dowodu nie jest dowodem na brak

Gdy jednak ten sam ateista wojujący, uprawiający ateizm afirmatywny w wersji hard, zorientuje się, że teista jest trochę bardziej zaprawiony w bojach z ateistami i nie da się nabrać na takie sztuczki sofistyczne, to wtedy ma z reguły miejsce sytuacja dwojakiego rodzaju: albo taki ateista odpuszcza dyskusję (70% przypadków), albo z ateisty afirmatywnego zmienia się w ateistę defensywnego, który nie tyle atakuje jeszcze teizm, co już bardziej broni ateizmu. Postawa anty-teistyczna zostaje tu więc niejako zamieniona na apologię ateizmu i głównym twierdzeniem takiego ateisty staje się wtedy stwierdzenie, że ateizm nic nie stwierdza poza tym, że ateista nie wierzy w Boga

Z samej niewiary w coś nie wynika jednak kompletnie nic konkretnego. Nie można samej niewiary w coś użyć jako argumentu przeciw temu czemuś, bo będzie to błąd logiczny Argument from personal incredulity (zwany też relativist fallacy). O błędności argumentu z osobistego niedowierzania pisałem też szerzej tu

[link widoczny dla zalogowanych]

Ktoś, kto nic nie twierdzi, nie ma argumentu. Niektórzy ateiści defensywni, pomimo twierdzenia, że nic nie twierdzą, próbują jednak dalej coś ugrać przeciw teizmowi, popadając przy tym w kolejne niekonsekwencje. Zamiast twierdzeń afirmatywnych, w których próbują zastępować teizm jedynie alternatywnymi i symetrycznie odwróconymi wiarami ateistycznymi, ograniczają się oni jedynie do rozwadniania przesłanek na jakich opiera się teista w swej wierze. Zysku z tego jednak tyle co kot napłakał gdyż "pewne zdania mogą być prawdziwe, choć nie są dowiedzione" (Imre Lakatos, Pisma z filozofii nauk empirycznych, Warszawa 1995, s. 178). A zatem nawet gdyby teista nie miał kompletnie nic na poparcie swego światopoglądu ([link widoczny dla zalogowanych]), to nadal ateizm nic by tu nie uzyskał na swoją korzyść. Tym samym ateizm, czy to w wersji hard afirmatywnej (anty-teistyczny scjentyzm stanowczo wykluczający istnienie Boga), czy to w wersji "niewinnej" defensywnej (ograniczony jedynie do niewiary w Boga), nie jest w stanie obalić teizmu. To samo tyczy się z identycznych powodów agnostycyzmu, gdyż samo "nie wiem" nie obala niczego - niemożność wyobrażenia sobie czegoś nie jest dowodem na niemożliwość


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 14:39, 13 Lut 2017, w całości zmieniany 9 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 6616
Przeczytał: 95 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 11:06, 13 Lut 2017    Temat postu:

Pytanie zasadnicze, czy ateista chce obalić teizm?

W jakim celu?

Ateista chce tylko aby światopogląd, kto wyznaje nie byl traktowany jako mniej wartościowy, niegodny człowieka.

Bycie zwolennikiem teorii ewolucji nawet papieżom nie przeszkadza w byciu teistami.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 11:12, 13 Lut 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
aszug




Dołączył: 07 Kwi 2008
Posty: 17
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 17:42, 22 Lut 2017    Temat postu:

Semele napisał:
Pytanie zasadnicze, czy ateista chce obalić teizm?

W jakim celu?


Ateista, którego spotkać można na forum internetowym, czy to katolickim, czy racjonalistycznym, a także taki, który prowadzi swój blog internetowy niezależny od jakiegokolwiek forum, najczęściej chce obalić teizm. Próbuje to przecież także robić R.Dawkins i główni przedstawiciele ateizmu wojującego, których celem jest zdyskredytowanie tez teizmu, ośmieszenie ich jako niegodnych osoby rozumnej i niedorzecznych, a także przedstawienie ich jako groźnych i szkodliwych społecznie. Dawkins utożsamia przekazywanie wiedzy religijnej własnym dzieciom z molestowaniem seksualnym:

"- To, czego nigdy nie powinno się dzieciom robić, to mówić im: "jesteś katolikiem" albo "jesteś muzułmaninem". Mówienie czegoś takiego to molestowanie seksualne." [link widoczny dla zalogowanych]

Będąc przed laty jakiś czas na najważniejszym w Polsce portalu racjonalistycznym, usłyszałem od zastępcy redaktora i współzałożyciela strony, że jako wierzący jestem "kimś podobnym do człowieka, przypominającym istotę ludzką, osobnikiem wytresowanym przez "czarnych" i z powodu wiary w rzeczy niegodne i niedorzeczne dla rozumu jestem czynnikiem opóźniającym ewolucję". Było jeszcze porównanie do robaka i kilka podobnych, wplecione w deklarowane wprost poczucie obrzydzenia z powodu świadomości, że zaludniam tę planetę. Ten głos drugiej najważniejszej osoby na portalu naukowo-racjonalistycznym, wykształconej i poruszającej się na co dzień zapewne w środowisku akademickim, dostał jedną z największych ilość poparć od współwyznawców jako post w bardzo długim wątku, nie było żadnego głosu korygującego opinię kolegi, wszyscy poczuli, że w końcu ktoś nazwał wprost, to co myślą pozostali. Był za to postulat od innego "naukowego ateisty", który również zebrał sporą ilość poparcia, aby wszystkich wierzących wywozić na inną planetę, tak, aby na Ziemi postęp mógł zostać kontynuowany, a ludzie mogli zachować odpowiedni poziom cywilizacyjny. Jeśli dobrze pamiętam, choć tu wspomnienia mogą mnie zawodzić, nazywali to wprost holocaustem, tyle, że humanistycznym (bo polegającym tylko na wywózce wierzących w miejsce odległe i niedostępne) i pożądanym.

Semele napisał:

W jakim celu?


Ponieważ w jego opinii teizm to nieuzasadnione i niegodne istoty rozumnej przekonanie dotyczące rzeczywistości, którego skutki dla cywilizacji są najczęściej żałosne lub dramatyczne (Dawkins oskarża religię o największe świństwa w historii i w świecie współczesnym, i widzi źródła tego nie w źle rozumianej i praktykowanej religii, ale właśnie w samej jej istocie i prawdach z niej wynikających). Na pewno nie traktuje teizmu jako równoprawnego i równie wartościowego, takich ateistów prawie się nie spotyka. To chyba szokujące, ale ja w całym swoim życiu spotkałem tylko jednego ateistę, który nie okazywał pogardy wobec teizmu i systemu wartości, który z niego wynika. Nie wiem nic więcej o tej osobie, ale był to po prostu ktoś, kto nie wyśmiewał, nie poniżał, nie obrażał i nie dyskredytował w żaden sposób wierzących, co jest po prostu anomalią w środowisku ateistycznym.

Cytat:

Ateista chce tylko aby światopogląd, kto wyznaje nie byl traktowany jako mniej wartościowy, niegodny człowieka.


To problem nierzeczywisty. Ze strony Kościoła nikt nie walczy, ani nie próbuje dyskredytować ateizmu jako poglądu idiotycznego i poniżającego godność osoby ludzkiej (jak to robią ateiści odnośnie teizmu). Najwyżej wykazuje się, że przekonania teistyczne są słabiej uzasadnione, robi się to w pracach teologicznych, artykułach czy na wspólnych seminariach, podczas których uczelnie chrześcijańskie zapraszają ateistów, aby z nimi rozmawiać. Na amerykańskich uczelniach to najczęściej chrześcijanie zapraszają ateistów na debaty światopoglądowe, ponieważ ci drudzy nie widzą w teistach godnych partnerów do rozmowy i sami takich inicjatyw nie potrzebują. Głos teisty nie jest dla nich budujący, ani ubogacający odmiennym wkładem w poznanie świata i wartości, ale najczęściej po prostu bełkotem, którego chcieliby się pozbyć z przestrzeni publicznej.

Ateizm jako wymóg większej bezstronności, uczciwości intelektualnej i wyższego poziomu humanizmu jest po prostu mitem i jest niespotykany w świecie przyrody.

Cytat:

Bycie zwolennikiem teorii ewolucji nawet papieżom nie przeszkadza w byciu teistami.


Papieżom nie przeszkadza, za to Dawkinsowi i jego kolegom przeszkadza, że na wyższych uczelniach fizykę lub chemię wykładają osoby prywatnie wierzące, ponieważ nie wierzy on, że przekonania teistyczne mogą nie wpływać w żaden sposób na stopień uczciwości intelektualnej uczonego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 6616
Przeczytał: 95 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 17:15, 23 Lut 2017    Temat postu:

[u][u]
aszug napisał:
Semele napisał:
Pytanie zasadnicze, czy ateista chce obalić teizm?

W jakim celu?


Ateista, którego spotkać można na forum internetowym, czy to katolickim, czy racjonalistycznym, a także taki, który prowadzi swój blog internetowy niezależny od jakiegokolwiek forum, najczęściej chce obalić teizm. Próbuje to przecież także robić R.Dawkins i główni przedstawiciele ateizmu wojującego, których celem jest zdyskredytowanie tez teizmu, ośmieszenie ich jako niegodnych osoby rozumnej i niedorzecznych, a także przedstawienie ich jako groźnych i szkodliwych społecznie. Dawkins utożsamia przekazywanie wiedzy religijnej własnym dzieciom z molestowaniem seksualnym:

"- To, czego nigdy nie powinno się dzieciom robić, to mówić im: "jesteś katolikiem" albo "jesteś muzułmaninem". Mówienie czegoś takiego to molestowanie seksualne." [link widoczny dla zalogowanych]

Będąc przed laty jakiś czas na najważniejszym w Polsce portalu racjonalistycznym, usłyszałem od zastępcy redaktora i współzałożyciela strony, że jako wierzący jestem "kimś podobnym do człowieka, przypominającym istotę ludzką, osobnikiem wytresowanym przez "czarnych" i z powodu wiary w rzeczy niegodne i niedorzeczne dla rozumu jestem czynnikiem opóźniającym ewolucję". Było jeszcze porównanie do robaka i kilka podobnych, wplecione w deklarowane wprost poczucie obrzydzenia z powodu świadomości, że zaludniam tę planetę. Ten głos drugiej najważniejszej osoby na portalu naukowo-racjonalistycznym, wykształconej i poruszającej się na co dzień zapewne w środowisku akademickim, dostał jedną z największych ilość poparć od współwyznawców jako post w bardzo długim wątku, nie było żadnego głosu korygującego opinię kolegi, wszyscy poczuli, że w końcu ktoś nazwał wprost, to co myślą pozostali. Był za to postulat od innego "naukowego ateisty", który również zebrał sporą ilość poparcia, aby wszystkich wierzących wywozić na inną planetę, tak, aby na Ziemi postęp mógł zostać kontynuowany, a ludzie mogli zachować odpowiedni poziom cywilizacyjny. Jeśli dobrze pamiętam, choć tu wspomnienia mogą mnie zawodzić, nazywali to wprost holocaustem, tyle, że humanistycznym (bo polegającym tylko na wywózce wierzących w miejsce odległe i niedostępne) i pożądanym.

Semele napisał:

W jakim celu?


Ponieważ w jego opinii teizm to nieuzasadnione i niegodne istoty rozumnej przekonanie dotyczące rzeczywistości, którego skutki dla cywilizacji są najczęściej żałosne lub dramatyczne (Dawkins oskarża religię o największe świństwa w historii i w świecie współczesnym, i widzi źródła tego nie w źle rozumianej i praktykowanej religii, ale właśnie w samej jej istocie i prawdach z niej wynikających). Na pewno nie traktuje teizmu jako równoprawnego i równie wartościowego, takich ateistów prawie się nie spotyka. To chyba szokujące, ale ja w całym swoim życiu spotkałem tylko jednego ateistę, który nie okazywał pogardy wobec teizmu i systemu wartości, który z niego wynika. Nie wiem nic więcej o tej osobie, ale był to po prostu ktoś, kto nie wyśmiewał, nie poniżał, nie obrażał i nie dyskredytował w żaden sposób wierzących, co jest po prostu anomalią w środowisku ateistycznym.

Cytat:

Ateista chce tylko aby światopogląd, kto wyznaje nie byl traktowany jako mniej wartościowy, niegodny człowieka.


To problem nierzeczywisty. Ze strony Kościoła nikt nie walczy, ani nie próbuje dyskredytować ateizmu jako poglądu idiotycznego i poniżającego godność osoby ludzkiej (jak to robią ateiści odnośnie teizmu). Najwyżej wykazuje się, że przekonania teistyczne są słabiej uzasadnione, robi się to w pracach teologicznych, artykułach czy na wspólnych seminariach, podczas których uczelnie chrześcijańskie zapraszają ateistów, aby z nimi rozmawiać. Na amerykańskich uczelniach to najczęściej chrześcijanie zapraszają ateistów na debaty światopoglądowe, ponieważ ci drudzy nie widzą w teistach godnych partnerów do rozmowy i sami takich inicjatyw nie potrzebują. Głos teisty nie jest dla nich budujący, ani ubogacający odmiennym wkładem w poznanie świata i wartości, ale najczęściej po prostu bełkotem, którego chcieliby się pozbyć z przestrzeni publicznej.

Ateizm jako wymóg większej bezstronności, uczciwości intelektualnej i wyższego poziomu humanizmu jest po prostu mitem i jest niespotykany w świecie przyrody.

Cytat:

Bycie zwolennikiem teorii ewolucji nawet papieżom nie przeszkadza w byciu teistami.


Papieżom nie przeszkadza, za to Dawkinsowi i jego kolegom przeszkadza, że na wyższych uczelniach fizykę lub chemię wykładają osoby prywatnie wierzące, ponieważ nie wierzy on, że przekonania teistyczne mogą nie wpływać w żaden sposób na stopień uczciwości intelektualnej uczonego.


Ateizm jako wymóg większej bezstronności, uczciwości intelektualnej i wyższego poziomu humanizmu jest po prostu mitem i jest niespotykany w świecie przyrody.
Teizm też.

dlatego kocham pragmatyzm i gnozę oraz agnozję. Oraz takich fajnych ludzi: [b]Ateizm jako wymóg większej bezstronności, uczciwości intelektualnej i wyższego poziomu humanizmu nie jest mitem.


https://www.youtube.com/watch?v=MLrzfGvbHN4


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 17:23, 23 Lut 2017, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:28, 25 Lis 2017    Temat postu:

Agnostycyzm jest poglądem absurdalnym. Rozumiem teizm albo ateizm, można wierzyć albo nie wierzyć, ale agnostycyzm to takie rozlazłe niezdecydowanie, niczym ktoś kto na schodach nie wie czy idzie w górę czy dół.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9017
Przeczytał: 97 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 21:43, 25 Lis 2017    Temat postu:

Ale, Andy72, agnostycy wcale nie mylą się w aspekcie faktu, że nie skonstruujemy wszechsystemu nerwowego aby zrozumieć i fizjologicznie odczuć wszystko, które jest dla nas abstrakcja.

Wikipidia napisał:
Agnosticism is the view that the existence of God, of the divine or the supernatural is unknown or unknowable. - Agnostycyzm jest poglądem, że istnienie Boga, boskości lub nadprzyrodzoności jest nieznane lub niepoznawalne.


Katolicyzm, przynajmniej w założeniu, też twierdzi, że "Bóg jest misterum/tajemnica" ale w praktyce jest pewnie tyle "zakresów czynności" katolickiego Boga ile katolików plus/minus uwarunkowania kulturowe.

Agnostyk bierze pod uwagę, że może iść na dół ale może równocześnie iść w górę podobnie jak przekaz "włóczęgi" srodziemnomorskiego z I wieku Naszej Ery że "ostatni będą pierwszymi" - ale to przekaz, bo istnienia "włóczęgi" nie udowodnimy ani fizycznie ani historycznie podobnie jak nie udowodnimy istnienia pustelnika Lao Tzu czy siedzącego w pozycji lotosu Buddy. Ale czemu nie jesteśmy w stanie zaprzeczyć, to istnieniu mądrości życiowej przekazywanej z pokolenia na pokolenie (plus/minus uwarunkowania kulturowe) o archetypach i wartosci dodanej z przekazów mądrości życiowej - to taki "Wieczny Człowiek" jak przekazał nam Rabindranath Tagore :)

I ta energia polecam wyjscie z "pszyszpilenia" zyciowego bo
Rabindranath Tagore napisał:
You cannot cross the sea merely by standing and staring at the water. - Nie możesz przekroczyć morza, tylko stojąc i wpatrując się w wodę.


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Sob 21:45, 25 Lis 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2
Strona 2 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin