Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Jak poprawnie filozofować ?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:33, 28 Sie 2016    Temat postu:

mat napisał:
Rożnica polega na tym, że ateista do wszystkiego nie dodaje kolejnego nieudawadnialnego bytu (bóg). Można powiedzieć, że światopogląd ateisty jest bardziej ekonomiczny.


Niekoniecznie. Odkąd ludzie posiedli zdolność myślenia, zastanawiamy się czym jest naprawdę wszechświat, jaka jest jego natura oraz jak powstał. Krótko mówiąc zastanawiamy się nad sposobem postrzegania Wszechświata. Tak więc przyszliśmy na ten świat i startujemy od wielkiego znaku zapytania (to jest moment, w którym nikt nie dodaje żadnego bytu). Z czasem jednak zaczynamy ustosunkowywać się wobec otaczającego wszechświata, zaczynamy go interpretować. Widzimy i badamy świat natury (w różnej skali: mikro i makro oraz ten nasz świat , który jest jakby po środku tych dwóch.) Poznajemy kolejne elementy łańcucha przyczyn i skutków, które odkrywa nam nauka. Jedna strona sporu o sposób postrzegania rzeczywistości dodaje byt charakteryzując Go jako coś, co jest podstawą wszechświata, najbardziej przypomina umysł, a to znaczy, że posiada świadomość, ma swoje cele i to „coś” stworzyło wszechświat oraz te „elementy łańcucha przyczyn i skutków” jakie odkrywa nauka jest Jego interwencją, jest Jego rękodziełem. Druga strona sporu twierdzi, że obserwowane i odkrywane mechanizmy opisywane przez naukę to rezultat ślepego, niezamierzonego i przez nikogo niekierowanego działania materii, która posiada sama z siebie skłonność do rozwoju. Jak się zapewne domyślasz, obydwoje wychodząc od znaku zapytania, a ustosunkowując się do rzeczywistości wprowadzamy jakiś byt. Różnica jest taka, że ja wprowadzam byt osobowy jako podstawę wszystkiego, a ty byt nieosobowy o pewnych metafizycznych cechach, który jest podstawą wszystkiego. O ile się nie mylę to ty myślisz, że tam, gdzie nauka opisała jakiś mechanizm, wyjaśniła coś odwołując się do naturalnych przyczyn to w tym miejscu „mapy rzeczywistości” można na 100% postawić chorągiewkę z napisem „naturalizm filozoficzny”(w tym rozumieniu, które przedstawiłem we wcześniejszej wypowiedzi), ale nauka wcale nie stwierdza, że te mechanizmy są ślepe, przez nikogo nie kierowane, niezamierzone czy niezaplanowane. Mówiąc krótko, ateista do wszystkiego dodaje kolejny nieudowadniany byt w postaci bezosobowych, ślepych, niezaplanowanych i niekierowanych w ogóle sił, które są podstawą rzeczywistości. Tak więc równowaga pomiędzy naszymi światopoglądami jest zachowana.

ps. problem jest jedynie taki, że łatwiej "mój" byt określić jednym słowem, a "twój" byt, trzeba nieco szerzej rozpisać ;-P


Ostatnio zmieniony przez Błażej dnia Nie 21:42, 28 Sie 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:49, 28 Sie 2016    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
Offtopic: Wkurwia mnie coraz bardziej ta wasza prawie jałowa niby-polemika, w której dorośli, niegłupi faceci opluwają się inwektywami na poziomie gimnazjum, albo nawet przedszkola. Lewandowski i Banjankri- wykazaliście nieraz na tym forum, że macie ciekawe, słuszne spostrzeżenia i przemyślenia. Ale zamiast ogarnąć to wszystko "w jedno", to wolicie się sprzeczać o pierdoły w sumie. Nawet Agent Tomek nie jest wcale idiotą- ale widocznie woli zgrywać Wałęsę: "nie chcem, ale muszem", oraz "konce w wode".

@Piotr, sprawdź agendę. Lewandowski wie, że Boga nie da się dowieść, dlatego jedyne, co może robić to próbować na siłę udowodnić, że niczego nie da się dowieść. Jest w opozycji do każdej twórczej inicjatywy, bo jego prawda jest objawiona, więc nie może być kontestowana przez rozum. Jest zdolny jedynie do jałowej i destruktywnej polemiki, bo będąc w ciągłej defensywie, niebardzo ma wyjście. Będąc otwartym na myślenie, musiałby widzieć w nim sens i szansę na wykazanie jego prawdziwości. Te drzwi, są jednak przez niego zaryglowane i ani myśli ich otworzyć. Takie wycofane myślenie jest nie tylko błędne, ale też destrukcyjne. Nie pozostaje nic tylko pokazywać tą jego ułomność.

Cytat:
A najgorsze, że nie słuchacie się mnie, bo ja wiem, jak to wszystko zebrać "do kupy" i pogodzić w Hipotezie Wszystkiego. No, ale mesjasz nowej generacji- czyli ja, pierwowzór Shinjiego Ikari- nie ma łatwo; zawsze mesjasze byli lekceważeni, a nawet gorzej... :fuj: :(

Jak wyrośniesz z mesjanizmu, to zaczniesz się zastanawiać nad użytecznością owej Hipotezy Wszytkiego. Jak już zoruzmiesz, że jest bezużyteczna, to zaczniesz szukać w religiach. Tam też nic nie znajdziesz, oprócz stanów metydacyjnych (są we wszystkich głównych religiach), które pozwolą ci się przyglądać samemu sobie. Oblrzymia przestrzeń doznań, do której tylko ty masz dostęp. Zamiast szukać teorii na zewnątrz, które nie są oparte o doświadczenie, będziesz analizował to co faktycznie jest i z tego czerpał zrozumienie. Mesjanizm jest dla marionetek, które czekają z utęsknieniem na natchnienie, którego podobno ktoś, kiedyś doświadczył.
Banjankri, piszesz [prawie zawsze] bardzo rozumnie, dokładnie, trafiasz często w sedno- jak mało kto z użytkowników tego forum. Za to cię czasem chwalę, a nawet podziwiam, bo faktycznie reprezentujesz wysoki poziom. Ale w tym swoim podejściu ściśle racjonalistyczno-empirystycznym popełniasz kilka błędów, a raczej przyjąłeś pewną perspektywę- dość szeroką, ale jednak zbyt zawężoną- z której nie widzisz nic poza. Największy, podstawowy z tych błędów, z tych twoich bzdurnych "aksjomatów", jest taki, iż nie chcesz zaakceptować, że wszelka wiedza, nauka jest tez rodzajem wiary tylko; zresztą nie tylko ty masz z tym problem. Lewandowski, choć może nieco "przegina" w inną stronę i czasem kontrargumentuje trochę nieudolnie, to przynajmniej z tym właśnie nie ma problemu- rozumie to. I w tym aspekcie jestem całkowicie po stronie takich, jak Jan. Jego prawda nie jest objawiona, tylko przemyślana ze wszech stron. Twoja jest jeszcze bardziej przemyślana, ale brak ci szerszej perspektywy, dlatego twój światopogląd z ontologicznego punktu widzenia jest na tyle niepełny, że wręcz fałszywy- właśnie przez ten jeden kardynalny błąd. To ty nie jesteś wystarczająco otwarty na inne myślenie, na spoglądanie z innej perspektywy. Nie dziwie się, że Lewandowski jest poniekąd w defensywie, gdy tzw. "scjentyści", jeszcze głupsi od ciebie wciskają mu swoje prymitywne, zawężone poglądy i uważają się za "obkutych wykształciuchów"- którymi może i są, bo szkoły, studia wyprały ich z umiejętności szerokiego, perspektywicznego rozumowania i łamania "obkutych" poglądów. Banjankri- nie top się sam w tym uszczuplonym, wielce okrojonym światopoglądzie; wierzę, że stać cię na więcej, na szersze spojrzenie.
Myślenie Lewandowskiego jest pod tym względem mniej wycofane i destrukcyjne, niż twoje. Starając się wykazywać, że jest przeciwnie pokazujesz swoja ułomność i skostniałość intelektualną.

Dalej: Dawno i nieraz już pisałem, że Teoria czy Hipoteza Wszystkiego wręcz nie może być użyteczna, ze względu na swój zakres m. in. Ale większość ludzi, w tym naukowców nurtuje poznanie całości istnienia, funkcjonowania całej Rzeczywistości; czynią nawet różne działania w tym kierunku, mające to na celu.

Bardzo ciekawe jest dla mnie- w związku z pewnym zdaniem z cytowanego postu twego- co wg ciebie "faktycznie jest"?

Ja- pomimo pewnego [lecz niezbyt mocnego] poczucia mesjanizmu- nie czekam na natchnienie; już rozumiem naturę rzeczywistości na raczej zadowalającym poziomie. Jeśli inni tego nie rozumieją, to właściwie ich problem; chyba, że ich to w ogóle nie obchodzi i żyją tylko po to, by stać się użytecznym nawozem...

P. s.: Istnienia boga bezosobowego bardzo łatwo jest dowieść- właściwie nie potrzeba na to żadnego szczególnego dowodzenia. Bo dowodem na Boga-Naturę jesteś ty, ja, każdy człowiek, a właściwie w ogóle wszelkie istnienie. Bez Woli-Boga nie może być mowy o jakimkolwiek istnieniu, bo Natura "niepobudzona" zawsze byłaby tylko Niebytem.


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Nie 22:15, 28 Sie 2016, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:04, 28 Sie 2016    Temat postu:

mat napisał:
Jan Lewandowski napisał:
od 20 lat apeluję do ateistów, powtarzałem ten apel też i tutaj wiele razy oraz kilka dni temu: niech ktoś pokaże mi "bardziej prawdziwy" światopogląd od mojego, wolny od wiary, nie oparty jedynie na kryterium gustu, i jeszcze dziś wieczór porzucę swój światopogląd.

Zakładając, że "wszystko jest wiarą", ani lepszą, ani gorszą, nikt nie jest w stanie spełnić tego apelu. Moim zdaniem na początek należy pójść tropem starożytnych Greków, ponieważ jako pierwsi zrozumieli, że wiara wierze nierówna, dzięki temu z religii wyłonić się mogła filozofia a później nauka. Oczywiście należy dokonać założenia, że to pierwsze wyjście poza religię nastąpiło nie z powodu zmiany gustów ale z potrzeby lepszego zrozumienia świata.
Przekroczyłem limit pochwał na dziś, więc chwalę ten post publicznie. Nie ma w nim może żadnych wielkich odkryć, ale jest jedno istotne: że wiara wierze nierówna; co nie zmienia faktu, że i to i wszystko inne, to wiara: wiara w siebie, w człowieka i w rozumowanie- takie, czy siakie. :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:09, 28 Sie 2016    Temat postu:

mat napisał:
Błażej napisał:
Teista nie dowiedzie Boga, a ateista nie dowiedzie, że wszystko ma naturalną przyczynę, że wszystko jest tylko wytworem przypadkowych, przez nikogo nie kierowanych sił.

Rożnica polega na tym, że ateista do wszystkiego nie dodaje kolejnego nieudawadnialnego bytu (bóg). Można powiedzieć, że światopogląd ateisty jest bardziej ekonomiczny.
Nie. Napiszę podobnie, jak Lewandowski: Światopoglądy ateistyczne są o wiele mniej ekonomiczne od teistycznych. W teistycznych wszystko można tłumaczyć jednym- bogiem. Ateiści, szczególnie scjentyści tłumaczą każde zjawisko różnorakimi przyczynami, których dalej nie bardzo daje się już udowadniać w ramach formalnego systemu rozumowania, logiki, które więc nieraz przyjmowane są dość arbitralnie. Ponadto bywa też tak, że to co ładnie wpasowuje się w jedną teorię, wręcz przeczy innej: choćby przykładowo słynna już dość niezgodność mechaniki kwantowej z teoriami względności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:10, 28 Sie 2016    Temat postu:

mat napisał:
Rożnica polega na tym, że ateista do wszystkiego nie dodaje kolejnego nieudawadnialnego bytu (bóg). Można powiedzieć, że światopogląd ateisty jest bardziej ekonomiczny.

Nieprawda. Sprawdź w wyszukiwarce hasło "abóg". Ja NIE WIERZĘ w byty, z jakich składa się ateistyczny świat. Dla mnie każdy z nich jest bytem nadmiarowym. Świat według ateisty to nie jest świat według teisty minus Bóg. Świat według ateisty to jeden zbiór bytów, a świat według teisty to drugi zbiór bytów. Tyle, że teiści mają odwagę nazywać podstawy swojego świata jednym słowem (Bóg), a ateiści na jedno słowo zdobyć się nie mogą: jedne ich odłamy mówią o materii, inne o rzeczach, jeszcze inne o procesach albo o jakimś innym abogu. Jak zaczniesz używać języka dopasowanego do tematu, to okaże się, że teista jest w takiej samej opozycji do ateisty, jak ateista do teisty. Ateista nie wierzy w Boga teisty. Teista nie wierzy w aboga ateisty. Teista to a-ateista.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:24, 28 Sie 2016    Temat postu:

wujzboj napisał:
mat napisał:
Rożnica polega na tym, że ateista do wszystkiego nie dodaje kolejnego nieudawadnialnego bytu (bóg). Można powiedzieć, że światopogląd ateisty jest bardziej ekonomiczny.

Nieprawda. Sprawdź w wyszukiwarce hasło "abóg". Ja NIE WIERZĘ w byty, z jakich składa się ateistyczny świat. Dla mnie każdy z nich jest bytem nadmiarowym. Świat według ateisty to nie jest świat według teisty minus Bóg. Świat według ateisty to jeden zbiór bytów, a świat według teisty to drugi zbiór bytów. Tyle, że teiści mają odwagę nazywać podstawy swojego świata jednym słowem (Bóg), a ateiści na jedno słowo zdobyć się nie mogą: jedne ich odłamy mówią o materii, inne o rzeczach, jeszcze inne o procesach albo o jakimś innym abogu. Jak zaczniesz używać języka dopasowanego do tematu, to okaże się, że teista jest w takiej samej opozycji do ateisty, jak ateista do teisty. Ateista nie wierzy w Boga teisty. Teista nie wierzy w aboga ateisty. Teista to a-ateista.

W moim przekonaniu kluczowy jest tu jeszcze jeden element różnicujący - osoba. Bóg jest osobą, abóg nie jest osobą. Dla teisty zatem bardziej naturalne jest widzenia świata przez pryzmat osobowy, a dla ateisty przez nieosobowy. I kto wie, czy nie tu mamy clou problemu...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:27, 28 Sie 2016    Temat postu:

Michał napisał:
W moim przekonaniu kluczowy jest tu jeszcze jeden element różnicujący - osoba. Bóg jest osobą, abóg nie jest osobą. Dla teisty zatem bardziej naturalne jest widzenia świata przez pryzmat osobowy, a dla ateisty przez nieosobowy. I kto wie, czy nie tu mamy clou problemu...
A dla panteisty? :) Wg mnie, to światopogląd nie tylko najbardziej potwierdzony i spójny, ale także znoszący ten podział: Bóg jest Naturą, a nie osobą. Choć w mojej Hipotezie Wszystkiego, Bóg to nie tyle Natura, co w szczególności Wola- ale ta też nie musi być osobowa [chociaż może]...

Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Nie 22:28, 28 Sie 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2357
Przeczytał: 29 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:22, 28 Sie 2016    Temat postu:

Błażej napisał:
Mówiąc krótko, ateista do wszystkiego dodaje kolejny nieudowadniany byt w postaci bezosobowych, ślepych, niezaplanowanych i niekierowanych w ogóle sił, które są podstawą rzeczywistości. Tak więc równowaga pomiędzy naszymi światopoglądami jest zachowana.

Nawet uznając, że bezosobowa ślepa siła jest nieudowadnialnym bytem, w którą można tylko uwierzyć, to wciąż jest to bardziej ekonomiczna wiara, tzn. mniej bałagani umysł niż teizm; ateizm nie wymaga od ciebie wiary w setki dodatkowych rzeczy, sprzecznych z możliwościami doświadczanego przez nas świata: wspomniane narodziny z dziewicy, zmartwychwstanie ciał, itp, itd.
Na pewno nie jest tak, że teizm daje nam jedną klarowną tezę, magiczne słowo bóg i problem z głowy, teizm pociąga za sobą wiarę w jeśli nie tysiące to setki przeróżnych kolejnych rzeczy, mających coraz mniej wspólnego z rzeczywistością nam dostępną. Nie ma więc tutaj równowagi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:34, 28 Sie 2016    Temat postu:

Mat, najwidoczniej nie zdajesz sobie sprawy z tego, że teizm NIE wymaga wiary w nic sprzecznego z doświadczeniem. Ateizm w zasadzie tego także nie wymaga, ale niełatwo spotkać ateistę, który by się w tej zasadzie zmieścił :P Twój ateizm jest na przykład sprzeczny z fizyką jako taką.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2357
Przeczytał: 29 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:39, 28 Sie 2016    Temat postu:

wujzboj napisał:
Ateista nie wierzy w Boga teisty. Teista nie wierzy w aboga ateisty. Teista to a-ateista.

Ateista to a-a-ateista, abstynent to też alkoholik, a-alkoholik, jak widzisz nie jesteś taki oryginalny, też tak potrafię.
Wujuzboju, nie ma czegoś takiego jak ateistyczny świat, ani teistyczny świat, świat jest taki sam dla mnie i dla ciebie (jako fizyk powinieneś wiedzieć to lepiej ode mnie), tyle, że w twojej głowie istnieje inflacja nieudowadnialnych konceptów, no niech będzie, że taki twój gust.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:41, 28 Sie 2016    Temat postu:

wujzboj napisał:
Świat według ateisty to nie jest świat według teisty minus Bóg. Świat według ateisty to jeden zbiór bytów, a świat według teisty to drugi zbiór bytów.


To jest arcyciekawa kwestia i mówiąc szczerze strasznie niepoukładana. Każdy tu na swojego boga coś twierdzi. Jakie są możliwe opcje do rozpatrzenia ? Staram się zorientować w sprawie. Jakoś to poukładać…

Opcja ateisty (o ile dobrze ją rozumiem) : obserwujemy świat, w którym zachodzą zjawiska naturalne. Wszystko, co dzieje się w świecie/ wszechświecie może być wytłumaczone poprzez inne wydarzenia – immanentne i naturalne. To czego nie jesteśmy wstanie wytłumaczyć przy pomocy narzędzi nauki oklejamy naklejką „nie wiemy”. Ateista jest tu kimś, kto przyjmuje tylko widziany świat naturalny. Świat naturalny nie jest bytem nieudowodnionym (każdy go obserwuje – teista i ateista). Natomiast jeśli przychodzi, ktoś kto twierdzi, że poza tym, co obserwujemy i badamy jest coś jeszcze to wtedy taka osoba dodaje nieudowadnialny byt (tym kimś jest teista). Ten byt jest wyjątkowy, bo zapoczątkował wszechświat. Ateista to tylko, ktoś kto nie wierzy w ten dodatkowy byt, bo przyjmuje ten byt, który jest przyjmowany przez wszystkich (obserwowana natura i jej naturalne właściwości „odkodowywane” przez naukę).

Od razu odpowiadam: w tej sytuacji nie jest istotne, że brak dowodów nie jest dowodem na brak istnienia, w tym momencie istotne jest tylko, kto wprowadza coś nadmiarowego. Teista ? Ateista ? Czy oby dwoje ? A może żaden ? W powszechnej opinii panuje raczej pogląd jaki zaprezentowałem nieco wyżej. Według mata, ateista przyjmuje tylko świat naturalny (przyjmowany przez każdego – błagam nie wchodźmy w solipsyzm : d), natomiast nie jest wstanie wykazać (a przynajmniej nie teraz, może w przyszłości), jakie procesy naturalne zachodzą w badanym zjawisku. Ale to, że nie jest wstanie wykazać nie oznacza, że wprowadza nadmiarowy byt. Jego bytem jest naturalny świat przyjmowany przez raczej każdego, natomiast to teista wprowadza coś ponad – ponad tym naturalnym światem.

Pytanie finałowe (głównie do Wuja, ale i do wszystkich którzy chcieliby to pomóc jakoś poukładać) – Powszechna opinia na temat tego, kto i co wprowadza nadmiarowego jest taka jak wyżej opisałem. Jeśli, ktoś uważa, że jest to niewłaściwe postawienie sprawy to dlaczego ? Oraz jakie jest właściwe przedstawienie sprawy i dlaczego właśnie takie ? Jeszcze raz przypominam i podkreślam: ateista przyjmuje świat naturalny (przyjmowany przez każdego) ma, co najwyżej problem z wyjaśnieniem wielu zjawisk, ale to nie oznacza, że wprowadza coś nadmiarowego. Ja się z tym raczej nie zgadzam i konkretną odpowiedź dałem jeszcze wyżej (choć nie jestem wstanie sobie samemu zagwarantować, zę jest logicznie poukładana), to też tym bardziej jestem ciekaw uzasadnienia innych. Jakie waszym zdaniem są możliwe opcje ?

ps. przypominam, ze to wątek o tym "jak poprawnie filozofować" wiec ten temat tu idealnie pasuje : d ; )


Ostatnio zmieniony przez Błażej dnia Nie 23:50, 28 Sie 2016, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:09, 29 Sie 2016    Temat postu:

A co jest nadmiarowe, szczególnie względem czego? Jakiej tu "miary" używać? Pytam po raz któryś już: Co to są zjawiska nadnaturalne, nadprzyrodzone? Nie występujące w naturze? Ale jeśli chociaż jedno "widzenie ducha" zostanie potwierdzone i uznane za "prawdziwe", to zdarzenie to nadal będzie nienaturalne? Czemu? Bo nie zdarzyło się w naturze? Jeśli nie w naturze, to, kurwa, gdzie?? W pizdu?!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:19, 29 Sie 2016    Temat postu:

Mat napisał:
Wujuzboju, nie ma czegoś takiego jak ateistyczny świat, ani teistyczny świat, świat jest taki sam dla mnie i dla ciebie (jako fizyk powinieneś wiedzieć to lepiej ode mnie), tyle, że w twojej głowie istnieje inflacja nieudowadnialnych konceptów, no niech będzie, że taki twój gust.

"Ateistyczny świat" to cały świat, jakim ty go sobie wyobrażasz i według których to wyobrażeń żyjesz i wartościujesz swoje wybory. "Testyczny świat" to cały świat, jakim ja go sobie wyobrażam i według których to wyobrażeń żyję i wartościuję swoje wybory. "Naukowy świat" to forma opisu części twoich i moich doświadczeń, która speąnia pewne warunki WYKLUCZAJĄCE zastosowanie jej jako świat ateistyczny czy świat teistyczny.

Błażej napisał:
Według mata, ateista przyjmuje tylko świat naturalny (przyjmowany przez każdego – błagam nie wchodźmy w solipsyzm : d), natomiast nie jest wstanie wykazać (a przynajmniej nie teraz, może w przyszłości), jakie procesy naturalne zachodzą w badanym zjawisku. Ale to, że nie jest wstanie wykazać nie oznacza, że wprowadza nadmiarowy byt. Jego bytem jest naturalny świat przyjmowany przez raczej każdego, natomiast to teista wprowadza coś ponad – ponad tym naturalnym światem.

Problem polega właśnie na tym, że ten rzekomo "naturalny świat" NIE jest wcale naturalny i NIE jest bynajmniej przyjmowany przez każdego. To jest świat, którego obiekty są poskładane z elementów NIEISTNIEJĄCYCH w konsekwentnie teistycznym modelu świata. W konsekwentnie teistycznym modelu (czyli takim, w którym Bóg nie jest dorzucony właśnie jako ów zbyteczny dodatek, o którym mówi mat) NIE MA czegoś takiego, jak na przykład materia oderwana od Boga. To wszystko, co w wyobrażeniu mata stanowi otoczenie mata, w teizmie po prostu NIE ISTNIEJE. Także nie istnieję w nim "ja, wuj wedle matowego wyobrażenia", bo ten "ja, wuj wedle matowego wyobrażenia" jest pewnym zlepkiem "atomów według mata", w którym przelewają się jakieś tam "prądy według mata" - a w moim modelu świata nie ma śladu "atomów według mata" ani "prądów według mata" i dlatego nie ma w nim śladu zbudowanego z nich "wuja według mata".

Jeśli zaś o nadmiarowość chodzi, to nadmiarowy jest każdy element, który jest zbyteczny do tego, by system funkcjonował sprawnie i zgodnie ze swoim przeznaczeniem, w sposób zadawalający jego użytkownika. Praktycznie stosowane systemy takich elementów raczej nie zawierają. Różne systemy zawierają natomiast różne ilości elementów i dzieje się tak również dlatego, że różni ludzie miewają różne potrzeby. Różne rzeczy ich zadowalają, różne warunki stawiają oni swojemu opisowi świata.

Jak powiedział był Einstein, i naprawdę warto te słowa zapisać sobie w pamięci: "Teoria powinna być tak prosta, jak możliwe, ale nie prostsza".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 9:58, 29 Sie 2016    Temat postu:

mat napisał:
ateizm nie wymaga od ciebie wiary w setki dodatkowych rzeczy, sprzecznych z możliwościami doświadczanego przez nas świata: wspomniane narodziny z dziewicy, zmartwychwstanie ciał, itp, itd.
(...) teizm pociąga za sobą wiarę w jeśli nie tysiące to setki przeróżnych kolejnych rzeczy, mających coraz mniej wspólnego z rzeczywistością nam dostępną. Nie ma więc tutaj równowagi.


Problem w tym, że "rzeczywistość" tobie dostępna to jedynie próbny wycinek, więc w żadnym wypadku nie jesteś w stanie na tej podstawie stworzyć hermetycznego systemu praw uniwersalnych, opartego na nienaruszalnym i absolutnym charakterze. A nawet gdyby dało się udowodnić, że taki system praw istnieje, to nie byłoby problemem dla Boga naruszyć go w jakimś miejscu w sposób tymczasowy, bez powodowania zachwiania tego systemu


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 11:22, 29 Sie 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:01, 29 Sie 2016    Temat postu:

Błażej napisał:
Ateista jest tu kimś, kto przyjmuje tylko widziany świat naturalny


Nieprawda. Gdyby ateista przyjmował "tylko widziany świat" to nie wyprowadziłby z tego żadnego światopoglądu, a na pewno nie ateizmu. Byłby wtedy tylko co najwyżej koneserem widoczków w plenerze, nie różniącym się specjalnie niczym od konesera widoczków na plaży nudystów. Z suchej obserwacji świata nie wynika po prostu nic poza samą obserwacją, nie tylko jakikolwiek światopogląd z tego nie wynika, ale wręcz żaden światopogląd z tego nie wynika, poza czysto estetycznymi doznaniami wynikającymi z obserwacji świata

Tak więc ateizm aby zostać ateizmem musi coś już wprowadzić, masę nieudowodnialnych założeń, powszechników, konceptów, żeby cokolwiek stwierdzić przeciw teizmowi. Nawet samo stwierdzenie, że prawdziwe jest tylko to co widzimy jest już stanowiskiem metafizycznym i założeniem, którego nie da się udowodnić. Więc już masz tu wprowadzenie na dzień dobry pierwszego nieudowadnialnego założenia, swego rodzaju bytu powszechnikowego, który jest otwarciem bramy dla naturalizmu, czyli kolejnego nieudowadnialnego założenia, wraz z całą masą następnych nieudowadnialnych założeń, jakie pójdą potem za naturalizmem w światopoglądzie ateisty (Jarek nazywa ten zestaw założeń abogiem)

Oczywiście ateiści w takim momencie próbują oponować, że oni nawet nie muszą definiować swojego ateizmu żeby być ateistami. Ich zdaniem samo to, że po prostu nie wprowadzają oni Boga do świata oznacza, że są ateistami. Nie jest to prawdą. Z samego ignorowania teizmu nie wynika ateizm ale co najwyżej obojętność wobec teizmu. Nie obala to teizmu, tak samo jak moja obojętność wobec koncepcji, że jabłka są pyszne (nienawidzę smaku jabłek) nie obala koncepcji, że jabłka są pyszne

Tak więc ateizm to coś więcej niż "sucha obserwacja świata". To "więcej" widać właśnie po tym, że ateiści skonstruowali całą masę argumentów anty-teistycznych. Dawkins napisał ateistyczną książkę Bóg urojony, która ma z 700 stron. Pewnie pisze w niej cały czas tylko o tym, że on jedynie obserwuje widzialny świat

Nie daj się więc nabierać chłopaku, że ateizm to jedynie "sucha obserwacja jedynie widzialnego świata", do którego ateista po prostu nie dodał Boga. To jest bull shit. Jarek ma świętą rację jak wyżej pisze, że ateizm to nie jest światopogląd teisty minus Bóg. To jest właśnie clou. Bo a-teizm to jest anty-teizm, czyli zastąpienie Boga innymi bytami nieudowodnionymi, takimi jak naturalizm, ateistyczna interpretacja darwinizmu, zateizowane twierdzenie o zupełnie przypadkowym pochodzeniu Wszechświata, zateizowane koncepcje pochodzenia spontanicznego wyłonienia się życia itd. Ateiści mają swoje genesis, tak jak teiści, mają też swoje bogi, tyle że nieosobowe, ale pełniące funkcję zastępczą wobec Boga teistów lub czynności przez Niego wykonywanych (na przykład kreacja)

Błażej napisał:
Natomiast jeśli przychodzi, ktoś kto twierdzi, że poza tym, co obserwujemy i badamy jest coś jeszcze to wtedy taka osoba dodaje nieudowadnialny byt (tym kimś jest teista). Ten byt jest wyjątkowy, bo zapoczątkował wszechświat. Ateista to tylko, ktoś kto nie wierzy w ten dodatkowy byt, bo przyjmuje ten byt, który jest przyjmowany przez wszystkich (obserwowana natura i jej naturalne właściwości „odkodowywane” przez naukę).


Problem w tym, że sucha obserwacja widzialnego świata nie mówi skąd ten świat się wziął, obserwacja taka mówi jedynie tyle, że świat po prostu jest. Nie wyprowadzisz z tego nic, żadnego światopoglądu. Więc ateista zaczyna tworzyć własne genesis w kwestii pochodzenia tego świata, którym zastępuje genesis teisty. Następnie ateista zaczyna dodawać niesprawdzalne koncepcje, takie jak zateizowany darwinizm, który jest po prostu alternatywnym ateistycznym genesis. Do tego ateista doczepia całą masę innych niesprawdzalnych założeń, swego rodzaju bytów powszechnikowych, takich jak scjentyzm, który ma sprawić, że ateistyczne genesis będzie "naukowo pewne", a więc lepsze niż genesis teisty. Potem ateista mówi, że jego genesis jest bardziej pewne, bo "naukowe" (choć tak naprawdę jest to zateizowane genesis, podczas gdy sama nauka nie ateizuje nic). Następnie ateista dodaje całą masę niesprawdzalnych bytów powszechnikowych i założeń, bazujących na wcześniej dodanym założeniu scjentyzmu, stwierdzając wiele kolejnych rzeczy o teizmie, że na przykład Boga nie ma bo nauka Go nie wykazała. Ateista konstruuje potem jeszcze całą pajęczynę kolejnych niesprawdzalnych twierdzeń, opartych na wcześniej nieudowodnionym założeniu scjentyzmu, na przykład, że cuda są niemożliwe Bóg jest jak Posejdon i tak dalej. Albo na przykład ateista zaczyna się wypowiadać o prawdopodobieństwie istnienia Boga (jak choćby robi to Dawkins w swej książce). Robi się z tego w pewnym momencie całkiem pokaźny zestaw twierdzeń, składający się już na swego rodzaju pokaźną filozofię. A gdy zaczynasz z tym wszystkim polemizować to wtedy ateista nagle oświadcza ci, że właściwie to on nic nie twierdzi i "jedynie obserwuje przyrodę", do której po prostu nie dodał Boga. A ty dodałeś. Choć ten sam ateista potrafi napisać 700-stronicową książkę, gdzie uzasadnia swój ateizm, polegający jedynie na tym, że "on tylko patrzy na przyrodę". Niezły cyrk, co chłopaku :)

Błażej napisał:
Od razu odpowiadam: w tej sytuacji nie jest istotne, że brak dowodów nie jest dowodem na brak istnienia, w tym momencie istotne jest tylko, kto wprowadza coś nadmiarowego. Teista ? Ateista ? Czy oby dwoje ? A może żaden ?


Ateiści mają obsesję z tym nie dodawaniem do świata czegoś nadmiarowego, ale sami to robią i każdy to robi gdyż nie da się w zasadzie nic powiedzieć o świecie, nie dodając coś do niego. Nawet w samej nauce tak jest. Mnożenie bytów może paradoksalnie upraszczać daną teorię, co jest bezpośrednim obaleniem ateistycznego mitu, zgodnie z którym mnożenie bytów „ponad potrzebę” komplikuje świat ujmowany w wyjaśnieniach teistycznych względem „uproszczonych” wyjaśnień naturalistycznych. Okazuje się bowiem, że na przykład w kinetycznej teorii gazów postulowanie istnienia molekuł, a więc dodatkowych bytów, z punktu widzenia fizyki uprościło tę teorię. To samo dotyczy pewnych sytuacji w matematyce, w której następowało mnożenie bytów, czasem tajemniczych, w celu uproszczenia teorii, na przykład ułamków, liczb ujemnych, liczb niewymiernych i urojonych, a także odsyłam do teorii zbiorów nieskończonych

Polecam też mój tekst na temat problematyki dodawania bytów nadmiarowych

[link widoczny dla zalogowanych]

Błażej napisał:
W powszechnej opinii panuje raczej pogląd jaki zaprezentowałem nieco wyżej.


Raczej w powszechnej ateistycznej ściemie

Błażej napisał:
Według mata, ateista przyjmuje tylko świat naturalny (przyjmowany przez każdego – błagam nie wchodźmy w solipsyzm : d), natomiast nie jest wstanie wykazać (a przynajmniej nie teraz, może w przyszłości), jakie procesy naturalne zachodzą w badanym zjawisku. Ale to, że nie jest wstanie wykazać nie oznacza, że wprowadza nadmiarowy byt. Jego bytem jest naturalny świat przyjmowany przez raczej każdego, natomiast to teista wprowadza coś ponad – ponad tym naturalnym światem.


Jak wyżej, naturalny świat nie jest jego "jedynym bytem". Gdyby mówił tylko, że obserwuje świat tu i teraz, to nie wynikłby z tego żaden światopogląd, tylko niczym nie różniłoby się to od doznań nudysty delektującego się widokiem na plaży nudystów. Swoją drogą, Bóg jest w tym doczesnym świecie jedynie powszechnikiem gdyż Jego istnienie jest nierozstrzygnięte. Jako wierzący traktuję Boga w kategoriach żywej relacji osobowej, natomiast dla ateisty Bóg jest bytem z kategorii konceptów teoretycznych, czyli powszechników. Niczym nie różni się to więc od powszechników ateistycznych, które z kolei dla teisty są bytami nadmiarowymi, jak choćby dla mnie

Błażej napisał:
Pytanie finałowe (głównie do Wuja, ale i do wszystkich którzy chcieliby to pomóc jakoś poukładać) – Powszechna opinia na temat tego, kto i co wprowadza nadmiarowego jest taka jak wyżej opisałem. Jeśli, ktoś uważa, że jest to niewłaściwe postawienie sprawy to dlaczego ? Oraz jakie jest właściwe przedstawienie sprawy i dlaczego właśnie takie ? Jeszcze raz przypominam i podkreślam: ateista przyjmuje świat naturalny (przyjmowany przez każdego) ma, co najwyżej problem z wyjaśnieniem wielu zjawisk, ale to nie oznacza, że wprowadza coś nadmiarowego. Ja się z tym raczej nie zgadzam i konkretną odpowiedź dałem jeszcze wyżej (choć nie jestem wstanie sobie samemu zagwarantować, zę jest logicznie poukładana), to też tym bardziej jestem ciekaw uzasadnienia innych. Jakie waszym zdaniem są możliwe opcje ?


Myślę, że wyżej już odpowiedziałem wyczerpująco na to pytanie. Polecam mój ulubiony link, gdzie wyliczono "nadmiarowe byty" jakie ateista wprowadza aby uzasadnić swój światopogląd

[link widoczny dla zalogowanych]

Sam naturalizm też jest oczywiście takim nadmiarowym bytem, należącym do kategorii powszechników


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 11:21, 29 Sie 2016, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2357
Przeczytał: 29 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:10, 29 Sie 2016    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Gdyby ateista przyjmował "tylko widziany świat" to nie wyprowadziłby z tego żadnego światopoglądu, a na pewno nie ateizmu...

A dlaczego nie, przecież w "widzialnym świecie" boga nie ma.

Natomiast rzeczywiście może warto zaprzestać określać ateizm (teizm również) światopoglądem. Sam to robię ale chyba błędnie i z przyzwyczajenia, światopoglądem może być materializm, idealizm ale nie sam ateizm czy teizm. Światopogląd to całokształt poglądów mających źródło nie tylko w nauce, a teizm i ateizm to przekonanie tylko co do jednej konkretnej sprawy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:15, 29 Sie 2016    Temat postu:

mat napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Gdyby ateista przyjmował "tylko widziany świat" to nie wyprowadziłby z tego żadnego światopoglądu, a na pewno nie ateizmu...

A dlaczego nie, przecież w "widzialnym świecie" boga nie ma.


Z czego wynika jedynie tyle, że w twojej percepcji Boga nie ma. Nie jest to żadną przesłanką za ateizmem, tak samo jak to, że w mojej percepcji nie mam doświadczenia Ziemi jako kuli nie oznacza, że jest to przesłanka za przyjęciem, że Ziemia jest płaskim dyskiem

mat napisał:
Natomiast rzeczywiście może warto zaprzestać określać ateizm (teizm również) światopoglądem. Sam to robię ale chyba błędnie i z przyzwyczajenia, światopoglądem może być materializm, idealizm ale nie sam ateizm czy teizm. Światopogląd to całokształt poglądów mających źródło nie tylko w nauce, a teizm i ateizm to przekonanie tylko co do jednej konkretnej sprawy.


No i tu zgoda. Przy czym osobiste przekonanie kogokolwiek o czymkolwiek nie rozstrzyga o czymkolwiek


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 14:19, 29 Sie 2016, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:40, 29 Sie 2016    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
A co jest nadmiarowe, szczególnie względem czego? Jakiej tu "miary" używać? Pytam po raz któryś już: Co to są zjawiska nadnaturalne, nadprzyrodzone? Nie występujące w naturze? Ale jeśli chociaż jedno "widzenie ducha" zostanie potwierdzone i uznane za "prawdziwe", to zdarzenie to nadal będzie nienaturalne? Czemu? Bo nie zdarzyło się w naturze? Jeśli nie w naturze, to, kurwa, gdzie?? W pizdu?!


Ciekawe i nieschematyczne spostrzeżenie żeby w ogóle zarzucić tradycyjny podział na naturalizm i nadnaturalizm, a ja oczywiście lubię wszystko co łamie skostniałe schematy w myśleniu. Wcześniej nie patrzyłem na to w ten sposób, choć idea taka już była gdzieś z tyłu mojej głowy bo rozmawialiśmy o tym ostatnio z Michałem przy piwie i jakoś rozmył się potem ten temat więc nie wracałem do niego. Ciekawe czy zarzucenie takiego tradycyjnego podziału wyszłoby bardziej na korzyść ateistom, czy teistom. Wydaje mi się, że tym drugim :think:


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 14:41, 29 Sie 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:06, 29 Sie 2016    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Błażej napisał:
...właściwe przedstawienie sprawy...: ateista przyjmuje świat naturalny (przyjmowany przez każdego) ma, co najwyżej problem z wyjaśnieniem wielu zjawisk, ale to nie oznacza, że wprowadza coś nadmiarowego. Ja się z tym raczej nie zgadzam i konkretną odpowiedź dałem jeszcze wyżej (choć nie jestem wstanie sobie samemu zagwarantować, zę jest logicznie poukładana), to też tym bardziej jestem ciekaw uzasadnienia innych. Jakie waszym zdaniem są możliwe opcje ?


Myślę, że wyżej już odpowiedziałem wyczerpująco na to pytanie.

No to ja znowu, jak ateistyczny advocatus...
Czym ateista może atakować (chyba względnie skutecznie) teistyczne dodawanie bytów, względem ateistycznego?
- Według mnie REGUŁĄ. Bo rozsądny ateista nie będzie chyba twierdził, że on niczego nie dodaje. Ale powie coś w stylu: jednak ja, z moim naturalizmem przynajmniej staram się WIĄZAĆ jakoś obserwacje z nadmiarowymi bytami. Bóg zaś jest dodawany ad hoc - od niepamiętnych czasów nie zmieniany w koncepcji, zawsze ponad, zawsze w jakiś sposób "osobny" od zdarzeń świata. Bóg jest dodawany do systemu ściśle autorytarnie i arbitralnie. Naturalizm zaś POWSTAJE w drodze szukania połączeń z faktami, z informacji świata.
Tu ateista więc wskaże na swoje podejście jako bardziej rozwojowe, bardziej nakierowane na budowanie jednej wizji rzeczywistości, a nie zapostulowanie czegoś bez związku z obserwacji i dopiero potem zastanawiania się, jak to zlepić w całość z obserwacji i wiedzą o świecie.

Jaka tutaj byłaby (poprawna wg mnie) odpowiedź teisty?
- Ano według mnie taka, że cały dyskurs ateizmu z teizmem w kontekście naturalizmu itp. został wmanewrowany w układ, Z SYSTEMEM OCENY NA SPOSÓB SCJENTYSTYCZNY. Oto oceniamy poprawność teizmu, jako coś co miałoby opisywać świat MATERIALNY. W teizmie (w teizmach) nie o to jednak chodzi!
To trochę tak, jak by się spierać z krawcem, że nie gotuje tak dobrze, jak zawodowy kucharz. Teizm nie jest od wyjaśniania fizyki, czy chemii!
Cala ta dyskusja nad nadmiarowością, w sposób ukryty PRZEMYCA założenia scjentystyczne - że oto wierzący mają swoją wiarą "wyjaśnić świat", a do tego zrobić to w metodologii, która jest do wyjaśniania świata stosowana. Tymczasem religia właściwie nie zajmuje się światem (z drobnymi wyjątkami) w sensie wiedzy, powiązań logicznych. Religia to OPOWIEŚĆ O NATURZE CZŁOWIEKA. O duchowości człowieka! O tym, czym jest samo człowieczeństwo.
Teista ma religię DLA WYJAŚNIANIA SIEBIE, a METODOLOGICZNY naturalizm, może mu posłużyć od wyjaśniania świata.
Ateista ma powiedzmy to samo w części zwiazanej z wyjaśnianiem świata, a w części dotyczącej człowieczeństwa i duchowości ma...
no właśnie - co ma?
marksizm... :rotfl:
humanizm
może literaturę.
Nawet jeśli to ma i nawet jeśli jakoś wyruguje z tego, co historycznie powstało najwyraźniejsze zapożyczenia teistyczne, to pozostanie mu jedynie rola kustosza i bibliotekarza, czyli katalogowanie: ten powiedział to, a tamten tamto...

Według mnie cała ta dyskusja trochę się wykoślawiła, bo próbuje oceniać teizm w kontekście zadań, do których on nie pretenduje. Księga rodzaju jest opowieścią literacką, swego rodzaju "bajką" (choć z ważnymi morałem), albo formą poezji. W sposób oczywisty nie spełnia ona wymogów metodologii naukowej. Jeśli ktoś na takim gruncie chce porównywać naturalizm naukowy i genesis w wydaniu religijnym, to pomylił konwencje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:21, 29 Sie 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Jaka tutaj byłaby (poprawna wg mnie) odpowiedź teisty?
- Ano według mnie taka, że cały dyskurs ateizmu z teizmem w kontekście naturalizmu itp. został wmanewrowany w układ, Z SYSTEMEM OCENY NA SPOSÓB SCJENTYSTYCZNY. Oto oceniamy poprawność teizmu, jako coś co miałoby opisywać świat MATERIALNY. W teizmie (w teizmach) nie o to jednak chodzi!


Od dawna podkreślam, że to tylko ateistycznym strawmanem jest teza, że religia "ma wyjaśniać świat" w konkurencji z nauką. Nawet jeśli czysto metaforyczny opis stworzenia świata z Biblii potraktować jako dosłowny w sensie jedynej judeochrześcijańskiej próby "wyjaśnienia pochodzenia świata", to opis ten zajmuje zaledwie 0,18% całej Biblii. Ateista nie jest w stanie nawet udowodnić popularnego w swym obozie mitu, że na początku istnienia religii tłumaczono siłami nadprzyrodzonymi pioruny i inne tego typu zjawiska. Nie istnieją bowiem wczesne zapisy treści wierzeń religijnych. Tak więc wszystko to są ateistyczne strawmany i będzie mój artykuł na ten temat, planowany do wstawienia na wrzesień


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Wto 7:36, 30 Sie 2016, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:55, 29 Sie 2016    Temat postu:

Wujzboj napisał:
Problem polega właśnie na tym, że ten rzekomo "naturalny świat" NIE jest wcale naturalny i NIE jest bynajmniej przyjmowany przez każdego.


Źle się wyraziłem. Nie tyle, co przyjmowany, co – „obserwowany”. Świat natury obserwowany jest przez każdego. W relacji teizm-ateizm jaką ja opisuje Bóg jest sumą całej ludzkiej niewiedzy. Jest zbiorem białych plam na mapie naszego poznania. Kiedyś Boga było „więcej”, bo służył niektórym jako wytrych do wyjaśnienia i opisania większej ilości zjawisk i tajemnic (przynajmniej tak wielu twierdzi, że tak było – przyjmijmy na potrzeby dyskusji, że tak było). Rozwój nauki sprawił, ze Boga robi się coraz mniej. Nauka objaśnia, opisuje, mierzy – zajmuje się tylko światem naturalnym, bo do takiego ma narzędzia. Nauka bada rzeczy naturalne sprowadzając opis/wyjaśnienie do natury – bada tylko przyczyny naturalne. Gdyby „ten rzekomo "naturalny świat"” nie był (jak Wuj pisze) „wcale naturalny” to nie dałoby się go badać metodami naukowymi, które są tylko przeznaczone do badania świata naturalnego. Każdy z nas obserwuje taki świat, każdy przyjmuje taki byt (naturalny świat) i w nim się „porusza” (więc ciężko byłoby go „nie przyjmować” – pomijam kwestię solipsyzmu, która jest mi niewygodna na tę chwilę, poza tym ja tu tylko staram się zorientować w jednym z możliwych poglądów na temat relacji „teizm-ateizm”, z jakim najczęściej chyba można spotkać się u ludzi). W takim rozumieniu ateista to ktoś, kto nie wychodzi poza ten obserwowany (przez KAŻDEGO) naturalny świat badany metodami naukowymi. Świat naturalny nie jest bytem nieudowodnionym (każdy go obserwuje – teista i ateista). Teista natomiast jest tym, który twierdzi, że jest coś więc, że jest coś więcej niż obserwowany PRZEZ KAŻDEGO świat o charakterze czysto fizycznym. Ateista analogicznie to, ktoś, kto twierdzi, że nie ma nic poza światem o charakterze czysto fizycznym, który każdy obserwuje i który można badać metodami naukowymi. Logiczne jest więc, że na pierwszy rzut oka to teista jest tym, który wprowadza coś nadmiarowego. Ateista pozostaje tylko na tym, co jest dla każdego obserwowane. To jedna z opcji widzenia relacji teizm-ateizm w kontekście sprawy, kto wprowadza coś nadmiarowego. Pan Janek twierdzi, że taki ateista jest „niegroźny” dla teizmu, bo z przyjęcia faktu samej obserwacji nic konkretnego nie wynika, sama czysta obserwacja nie podważy argumentów teistów i dlatego ateista zaczyna twierdzić coś więcej wprowadzając wiele nieudowodnionych twierdzeń. Nawet jeśli to i tak zaczął to robić, bo znalazł, się ktoś, kto zaczął pierwszy postulować coś „ponad”. Ale i tak w pewnym momencie wszystko się załamuje, bo ateista przemyca np. wiarę, że świat to suma szczęśliwych przypadków ( i wszystkie inne ciekawe i trafne wyliczenia Pana Jana), a to raczej nie wynika z „suchej obserwacji”. No chyba, że przyjąć, ze nauka dowodzi tego badając poszczególne fragmenty naszej mapy rzeczywistości - wtedy mamy jakieś przesłanki za opcją ateisty. Ale pewnie i to jest dyskusyjne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:58, 29 Sie 2016    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Myślę, że wyżej już odpowiedziałem wyczerpująco na to pytanie.


Ja myślę, że zrozumiałem więcej niż chciałem i jest to całkiem nieźle, logicznie, nie chaotycznie poukładane. Całość mi się podoba, ale najbardziej przykuwają uwagę takie twierdzenia: „samo stwierdzenie, że prawdziwe jest tylko to co widzimy jest już stanowiskiem metafizycznym i założeniem, którego nie da się udowodnić.”; „ateizm to coś więcej niż "sucha obserwacja świata".; „a-teizm to jest anty-teizm, czyli zastąpienie Boga innymi bytami nieudowodnionymi, takimi jak naturalizm, ateistyczna interpretacja darwinizmu, zateizowane twierdzenie o zupełnie przypadkowym pochodzeniu Wszechświata, zateizowane koncepcje pochodzenia spontanicznego wyłonienia się życia…” – dyskusyjne jest tu wydaje mi się, co najwyżej czy ateizm to „anty-teizm”. Raczej jest tak, że każdy anty-teizm to ateizm, ale nie każdy ateizm to anty-teizm.

Może być też „słaby” ateizm – taki, ktoś stwierdza tylko tyle, że po prostu nie wierzy w Boga. Nie czuje takiej potrzeby, nie interesują go takie rozważania. Taki ateizm nie jest „anty-teizmem”, który jest agresywny wobec światopoglądu teistycznego. Taki ateista raczej też nie wprowadza czegoś nadmiarowego, z jego perspektywy to teista coś wprowadza, ale jego to nie bardzo to interesuje, bo jemu wystarczy obserwowalny przez każdego świat natury.

Poza tym wydaje mi się, że gdzieś tam trochę też Pan „czuje”, że relacja teizm-ateizm wygląda tak jak opisałem to wczoraj (wypowiedz do Wuja). Bo przypomniała mi się pewna metafora z Pana eseju (niestety nie pamiętam, który to dokładnie artykuł), w którym przedstawia Pan ateiste jako glona morskiego znajdującego się, gdzieś tam na dnie oceanu, który gdyby uzyskał świadomość nie gorszą od świadomości ludzkiej to orzekłby, że wszystko jest wodą, bo z niczym więcej się nie zetknął. I tak sobie pomyślałem w kontekście zastanawia się, kto wprowadza coś nadmiarowego, że wszyscy jesteśmy w takim „oceanie”, który jest obserwowany przez każdego – „glona ateistę” i glona teistę”. Glon ateista zostaje przy obserwacji wody, a to glon teista postuluje coś więcej, coś nadmiarowego, coś ponad obserwowaną wodą… Z tej analogii skojarzyło mi się, że to teista tylko wprowadza coś „ponad” to, co jest ogólnie obserwowane. To teista wprowadza „cuda” (bąbelki w oceanie, które wędrują ku górze) – wprowadza coś z zewnątrz. Natomiast ateista glon buduje swój światopogląd, swoje „genesis” nie wychodząc poza ten ocean.


Ostatnio zmieniony przez Błażej dnia Pon 21:02, 29 Sie 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:07, 29 Sie 2016    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
„A co jest nadmiarowe, szczególnie względem czego? Jakiej tu "miary" używać? Pytam po raz któryś już: Co to są zjawiska nadnaturalne, nadprzyrodzone? Nie występujące w naturze?”


Z naszego punktu widzenia za „nadmiarowe” możemy uznać to, co pozostaje na zawsze poza zasięgiem poznania, a jest jednocześnie postulowane jako równoległe do naszego świata, świat bytów takich jak np. anioły.

Z kolei „zjawiska nadnaturalne, nadprzyrodzone” to takie, zjawiska, które wydają się nam ponad naturalnym porządkiem rzeczy wynikającym z naukowego opisu. Czyli takie, które nie zawierają się w naturze samej w sobie hehe. Tylko jak stwierdzić, co się w naturze w samej sobie zawiera, a co nie…


Ostatnio zmieniony przez Błażej dnia Pon 21:09, 29 Sie 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:25, 29 Sie 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Bo rozsądny ateista nie będzie chyba twierdził, że on niczego nie dodaje


No właśnie, ale ateista może argumentować, że on „dodaje” ale nie wychodząc poza ramy świata naturalnego. A taki np. teista chrześcijanin postuluje inny świat równoległy: niebo, piekło… To całkiem inny poziom „dodawania”.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:59, 29 Sie 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
jednak ja, z moim naturalizmem przynajmniej staram się WIĄZAĆ jakoś obserwacje z nadmiarowymi bytami. Bóg zaś jest dodawany ad hoc - od niepamiętnych czasów nie zmieniany w koncepcji, zawsze ponad, zawsze w jakiś sposób "osobny" od zdarzeń świata. Bóg jest dodawany do systemu ściśle autorytarnie i arbitralnie. Naturalizm zaś POWSTAJE w drodze szukania połączeń z faktami, z informacji świata.
Tu ateista więc wskaże na swoje podejście jako bardziej rozwojowe, bardziej nakierowane na budowanie jednej wizji rzeczywistości, a nie zapostulowanie czegoś bez związku z obserwacji i dopiero potem zastanawiania się, jak to zlepić w całość z obserwacji i wiedzą o świecie.


Wszystko wydaje mi się, że można zredukować do dwóch opcji, które tak samo są niedowodliwe, przyjmowane na wiarę, ani ja ani mój oponent nie jesteśmy wstanie sobie dostarczyć dowodu przeciwnego. Pierwsza opcja to „przypadek” – czyli zdarzenie/a, które są rezultatem działania różnych czynników, ale nie są zaplanowane, zamierzone, kierowane. Natomiast druga opcja „celowość” – zdarzenie/a zamierzone i zaplanowane dzięki świadomemu umysłowi. Jeśli naukowo dałoby się wyjaśnić „jak” działa wszechświat, „jak” powstał, czyli udałoby się opisać ten mechanizm jako najpewniejszy ze wszystkich to nadal nie rozstrzyga to czy ten mechanizm jest rezultatem przypadku czy celowości. Czy w takim razie czy i ateista ad hoc nie dodaje „przypadku” w niezmiennej koncepcji, zawsze jakoś „ponad” teoriami naukowymi, dodawany autorytarnie i arbitralnie ? W jaki sposób owy „przypadek” ateista wiąże z faktami, z informacjami świata ?

Jeśli zateizowany "przypadek" zostaje podniesiony do rangi wszechteorii wyjaśniającej wszystko, w co wierzymy, co czujemy, dlaczego jest jak jest to wykracza ateista poza granice nauki i robi dokładnie to samo, co robi teista.

Michał Dyszyński napisał:
Jaka tutaj byłaby (poprawna wg mnie) odpowiedź teisty?


A może to, co proponuje filozof Swinburne. Czyli zastanowić się, co lepiej wyjaśnia takie dane jak „istnienie wszechświata, porządek jego praw, istnienie istot obdarzonych świadomością możliwość dokonywania wyborów moralnych przez ludzi(zwłaszcza wyboru dobra), bieg historii, doświadczenie religijne, poświadczone cuda” – „przypadek” czy „celowość” ?


Ostatnio zmieniony przez Błażej dnia Pon 22:10, 29 Sie 2016, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
Strona 4 z 8

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin