Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Ateizm vs teizm - proste sformułowanie problemu
Idź do strony Poprzedni  1, 2
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
aszug




Dołączył: 07 Kwi 2008
Posty: 17
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 11:46, 04 Wrz 2016    Temat postu:

Banjankri napisał:

Przczytaj. Bardzo dobre dzieło obrazujące mechanizmy łaski i jak ją wywoływać skutecznie. Jest praktycznie lustrzanym odbiciem dalekowschodenigo zen/chan, tylko w bardzo przystępnej formie i w chrześcijańskim sosie. Dzieło oczywiście zakłada istnienie Boga, ale ponieważ metoda i efekt jest identyczny z praktykami ateistycznymi, wnioski są oczywiste.


Czytałem wiele lat temu, jeśli dobrze pamiętam.
Po raz kolejny mylisz elementarne rzeczy. Łaska z natury jest tym, czego nie da się wywołać ludzkim wysiłkiem, jest to wewnętrzne, niestworzone życie Boga, którego udziela On tym, którym chce. Nie ma innego pojęcia łaski w teologii chrześcijańskiej, nie ma też dlatego innej mistyki w Kościele niż ta oparta na nadprzyrodzonym działaniu Boga względem duszy, która może być tylko bierna w tym procesie.

"Obłok niewiedzy" nie jest klasycznym dziełem mistyki chrześcijańskiej w takim rozumieniu, w jakim są nim np. pisma św. Jana od Krzyża, św. Teresy czy św. Katarzyny ze Sieny, nie uwzględnia się go w dokumentach Kościoła, ani nie poleca oficjalnie wiernym do czytania, dlatego nie jest dobrą ilustracją teologii życia duchowego, której naucza Kościół.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
aszug




Dołączył: 07 Kwi 2008
Posty: 17
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 12:22, 04 Wrz 2016    Temat postu:

Jestem też przekonany, że czytałeś "Obłok niewiedzy" nieuważnie, skoro twierdzisz, że jest on o tym, jak metodami naturalnymi osiągać "zjednoczenie z Bogiem" lub doświadczać Go. Ten tekst zupełnie nie jest o tym.

"I znów my, współcześni, przenosząc się w czternasty wiek, musimy pamiętać, że dla angielskiego autora sam stan psychiczny jako taki miał co najmniej drugorzędną wagę. Sama w sobie milcząca pustka (czy nawet ekstaza) i pozostawanie w egzystencjalnej nagości na najwyższym szczycie ducha - wszystko to miało niewielką wartość, o ile cała ta operacja nie została rozpoczęta, zakończona i przeniknięta przez ten transcendentny element, którym jest łaska Boża. To prawda, że technika może wywołać podobny psychiczny stan milczącej ponadpojęciowości, prowadząc człowieka pionowo w dół do centrum, czyli rdzenia, jego bytu; ale najważniejszą dla autora rzeczą (jak dla każdego chrześcijanina) jest nie sam stan psychiczny, ale motyw, który go wywołał, i przedmiot, ku któremu on dąży. Jeśli motyw, czyli siła sprawcza, kryjący się za tym zjawiskiem, to nadprzyrodzona miłość Boża (owo ślepe poruszenie, o którym zen nawet nie wspomina), wówczas proces ten ma wielką wagę. Jeśli nadprzyrodzona wiara i miłość (dary Boże, które działają również i w umyśle wypełnionym pojęciami i dyskursywnym rozumowaniem <właśnie dlatego, że nie są zależne od technik - wyj. moje>) osiągną takie natężenie, że porzucą wyobrażenia i pojęcia w swym nagim poszukiwaniu Boga, wówczas ten stan psychiczny jest symptomem czegoś ogromnie cennego: jest symptomem głębokiej miłości. W przeciwnym razie (niezależnie od tego, jak wielka byłaby jego wartość kulturowa) jest to tylko jeszcze jedna technika, nie bardziej zdolna doprowadzić umysł do Boga takiego, jaki On jest sam w sobie, niż jakakolwiek inna czynność "przyrodzonych władz". A mądrość, o której autor mówi, to nic innego jak owoc miłości nadprzyrodzonej będącej odpowiedzią na wolne wezwanie Boże.

Zatem to, co całkowicie transcendentne i dobrowolne, to nie żaden stan psychiczny jako taki, ale wiara, miłość i mądrość, które mogą do niego doprowadzać i które (jak zawsze uczyła tradycja chrześcijańska) są nieosiągalne ludzkim wysiłkiem. To, że ślepe poruszenie miłości nie jest czymś, co wzbudza w duszy ludzki wysiłek, lecz odpowiedzią na dobrowolną interwencję Boga, uświadamiają nam z naciskiem już pierwsze strony Obłoku niewiedzy, gdzie autor, w słowach, które przywołują na myśl "Miłujemy Boga, ponieważ Bóg sam pierwszy nas umiłował"" św. Jana, przypomina nam, że cała inicjatywa w życiu kontemplacyjnym (będącym jedynie etapem życia chrześcijańskiego) pochodzi od Boga. Wezwała cię "wiekuista miłość" Jego Bóstwa, przypomina swemu uczniowi; to On "w swojej wielkiej łaskawości rozpalił w tobie pragnienie Jego samego"; tęsknotę, "która spocznie na dnie twojej woli, złożona tam przez Boga za twoim przyzwoleniem". W powołaniu do życia chrześcijańskiego na każdym etapie jego rozwoju (jakkolwiek byłby skromny) istnieje dobrowolne wezwanie przez Boga transcendującego wszelkie techniki i wszelkie ludzkie wysiłki (...)".

"Mistycyzm Obłoku niewiedzy", W. Johnston SJ


Ostatnio zmieniony przez aszug dnia Nie 12:25, 04 Wrz 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
aszug




Dołączył: 07 Kwi 2008
Posty: 17
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 13:20, 04 Wrz 2016    Temat postu:

Jeszcze dopowiadając:

"Z tego, co zostało powiedziane widać jasno, że głównym elementem w dochodzeniu do Boga przez negację jest w życiu mistycznym miłość: medytacja dyskursywna zostaje porzucona, by miłość mogła się rozwinąć. Jednak miłość owa nie jest czymś, co każdy może pobudzić w swoim sercu, jeśli zechce. To dzieło łaski. Wyjaśniają to następujące słowa:
"Wznieś zatem swą miłość ku owemu obłokowi albo raczej pozwól Bogu pociągnąć twą miłość ku Niemu. I walcz, mocą Jego łaski, by zapomnieć wszystko inne." (Obłok, 9)

Innymi słowy, to Bóg wykonuje główne zadanie; jedynym zadaniem człowieka jest zapomnieć - a nawet i tego nie da się zrobić bez pomocy łaski. Tak odległa jest kontemplacja od samej techniki.

"(...) to Bóg wszechmogący łaską swoją pobudza cię do czynu. On pozostaje głównym Działającym, chociaż ci służy [używając lub nie używając pośredników lub narzędzi]. Jeśli o ciebie chodzi, to możesz jedynie zgodzić się i pozostać biernym" (List o kierownictwie wewnętrznym w: Obłok niewiedzy, ten sam autor). Zadaniem kontemplatyka jest po prostu nastawić się, być coraz bardziej biernym i pozwolić Bogu działać wewnątrz jego woli, bo "owa pobożna i płomienna miłość (...) nie rodzi się sama z siebie, ale pobudzona ręką Wszechmocnego Boga (...)" (Obłok, 26).
Autor podkreśla to, że kontemplatycy są przeciwieństwem tych, którzy "pobudzani przez swą wielką wiedzę i swą wybitną inteligencję naturalną, chcą być zawsze głównymi motorami swoich czynów (Bóg, według nich, ma pozostawać bierny albo tylko przyzwalać), a przecież jedynie odwrotna postawa jest słuszna, gdy chodzi o kontemplację" (List o kierownictwie wewnętrznym). W życiu czynnym, to prawda, człowiek ma wiele do zrobienia własnymi naturalnymi zdolnościami, lecz w tej pracy wszystko czyni Bóg:
"W życiu czynnym wiedza człowieka i jego władze naturalne muszą być w pełni aktywne za zgodą i z pomocą łaski Boga. (...) Ale w życiu kontemplacyjnym najwyższa mądrość, jaką może posiąść człowiek, nie może się wznieść zbyt wysoko: Bóg musi być głównym działającym; człowiek może się tylko zgadzać i być powolny temu działaniu (List o kierownictwie wewnętrznym).

Tak to jest, że gdy dusza coraz bardziej zbliża się do Boga, Jezus staje się "głównym działającym", podczas gdy ludzka aktywność przechodzi w milczącą bierność i oczekiwanie. Lecz należy zauważyć, że tylko wtedy, gdy Jezus pozytywnie działa w duszy, można praktykować negatywną technikę zapominania. "

"Mistycyzm Obłoku niewiedzy", Johnston.

Czytałeś jednak bardzo nieuważnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3243
Przeczytał: 24 tematy


PostWysłany: Nie 15:53, 04 Wrz 2016    Temat postu:

Cytat:
Po raz kolejny mylisz elementarne rzeczy. Łaska z natury jest tym, czego nie da się wywołać ludzkim wysiłkiem, jest to wewnętrzne, niestworzone życie Boga, którego udziela On tym, którym chce. Nie ma innego pojęcia łaski w teologii chrześcijańskiej, nie ma też dlatego innej mistyki w Kościele niż ta oparta na nadprzyrodzonym działaniu Boga względem duszy, która może być tylko bierna w tym procesie.

To, jak kościół sobie to tlumaczy to jedno, a to czym jest faktycznie, to drugie. Jedni poddają się niepełnej praktyce i muszą czekać na dopełnienie. Inni praktykę uzupełniają o brakujący element, i nie muszą na efekt czekać.

Cytat:
"Obłok niewiedzy" nie jest klasycznym dziełem mistyki chrześcijańskiej w takim rozumieniu, w jakim są nim np. pisma św. Jana od Krzyża, św. Teresy czy św. Katarzyny ze Sieny, nie uwzględnia się go w dokumentach Kościoła, ani nie poleca oficjalnie wiernym do czytania, dlatego nie jest dobrą ilustracją teologii życia duchowego, której naucza Kościół.

Zapewne, ale mnie osobiście średnio interesuje, co kościół sobie zaklasyfikował tak, czy inaczej. Jest pewne zjawisko wywoływane specyficznym ustawieniem uwagi i świadomości, i to ono właśnie jest interesujące, nie jak kościół sobie to tłumaczy.
Wszystko więc zależy od tego, czy interesuje cię owa "łaska", czy kościelne wskazania.

Cytat:
Jestem też przekonany, że czytałeś "Obłok niewiedzy" nieuważnie, skoro twierdzisz, że jest on o tym, jak metodami naturalnymi osiągać "zjednoczenie z Bogiem" lub doświadczać Go. Ten tekst zupełnie nie jest o tym.

Czytałem uważnie i wielokrotnie. Polecam również dopełnienie w "The Book of Privy Conseling".

Cytat:
"I znów my, współcześni, przenosząc się w czternasty wiek, musimy pamiętać, że dla angielskiego autora sam stan psychiczny jako taki miał co najmniej drugorzędną wagę. Sama w sobie milcząca pustka (czy nawet ekstaza) i pozostawanie w egzystencjalnej nagości na najwyższym szczycie ducha - wszystko to miało niewielką wartość, o ile cała ta operacja nie została rozpoczęta, zakończona i przeniknięta przez ten transcendentny element, którym jest łaska Boża. To prawda, że technika może wywołać podobny psychiczny stan milczącej ponadpojęciowości, prowadząc człowieka pionowo w dół do centrum, czyli rdzenia, jego bytu; ale najważniejszą dla autora rzeczą (jak dla każdego chrześcijanina) jest nie sam stan psychiczny, ale motyw, który go wywołał, i przedmiot, ku któremu on dąży. Jeśli motyw, czyli siła sprawcza, kryjący się za tym zjawiskiem, to nadprzyrodzona miłość Boża (owo ślepe poruszenie, o którym zen nawet nie wspomina), wówczas proces ten ma wielką wagę. Jeśli nadprzyrodzona wiara i miłość (dary Boże, które działają również i w umyśle wypełnionym pojęciami i dyskursywnym rozumowaniem <właśnie dlatego, że nie są zależne od technik - wyj. moje>) osiągną takie natężenie, że porzucą wyobrażenia i pojęcia w swym nagim poszukiwaniu Boga, wówczas ten stan psychiczny jest symptomem czegoś ogromnie cennego: jest symptomem głębokiej miłości. W przeciwnym razie (niezależnie od tego, jak wielka byłaby jego wartość kulturowa) jest to tylko jeszcze jedna technika, nie bardziej zdolna doprowadzić umysł do Boga takiego, jaki On jest sam w sobie, niż jakakolwiek inna czynność "przyrodzonych władz". A mądrość, o której autor mówi, to nic innego jak owoc miłości nadprzyrodzonej będącej odpowiedzią na wolne wezwanie Boże.

Zatem to, co całkowicie transcendentne i dobrowolne, to nie żaden stan psychiczny jako taki, ale wiara, miłość i mądrość, które mogą do niego doprowadzać i które (jak zawsze uczyła tradycja chrześcijańska) są nieosiągalne ludzkim wysiłkiem. To, że ślepe poruszenie miłości nie jest czymś, co wzbudza w duszy ludzki wysiłek, lecz odpowiedzią na dobrowolną interwencję Boga, uświadamiają nam z naciskiem już pierwsze strony Obłoku niewiedzy, gdzie autor, w słowach, które przywołują na myśl "Miłujemy Boga, ponieważ Bóg sam pierwszy nas umiłował"" św. Jana, przypomina nam, że cała inicjatywa w życiu kontemplacyjnym (będącym jedynie etapem życia chrześcijańskiego) pochodzi od Boga. Wezwała cię "wiekuista miłość" Jego Bóstwa, przypomina swemu uczniowi; to On "w swojej wielkiej łaskawości rozpalił w tobie pragnienie Jego samego"; tęsknotę, "która spocznie na dnie twojej woli, złożona tam przez Boga za twoim przyzwoleniem". W powołaniu do życia chrześcijańskiego na każdym etapie jego rozwoju (jakkolwiek byłby skromny) istnieje dobrowolne wezwanie przez Boga transcendującego wszelkie techniki i wszelkie ludzkie wysiłki (...)".

"Mistycyzm Obłoku niewiedzy", W. Johnston SJ

Jedną z rzeczy, która rzuca się w oczy czytelnikowi, jest nagminne usprawiedliwianie się autora. Ciągle odwołuje się do nauk kościoła i to jak zgodne z nimi jest owo dzieło. Potwierdzeniem tej niepewności, jest również anonimowość autora. Gdyby przyznał się do dzieła, dzisiaj znalibyśmy go pewnie tylko z jego procesu i być może egzekucji. Cytowane tłumaczenie w ogóle nie bierze tego pod uwagę, wyciągając zbyt daleko idące wnioski.
Nie jestem specjalnym zwolennikiem, ani znawcą chrześcijańskiego mistycyzmu. Dziełem zainteresowałem się przypadkowo, a zgłębiłem je właśnie dlatego, że napisane jest w bardzo dużej zgodności z praktykami chan (zen). Czytałem je przytakując. Bardzo szczególnym przykładem tego podobieństwa może być praktyka koanu "Mu", której odpowiednik jest w "obłoku niewiedzy" w rozdziale 7.
Motyw Boga choć obecny, jest prowizoryczny, co wyraźnie widać na początku rozdziału 6. kiedy autor mówi, że po prostu nie wiem czym Bóg jest, ani jak o nim myśleć.
Cytat:
Innymi słowy, to Bóg wykonuje główne zadanie; jedynym zadaniem człowieka jest zapomnieć - a nawet i tego nie da się zrobić bez pomocy łaski. Tak odległa jest kontemplacja od samej techniki.

"Don't know mind" jest bardzo dobrze znaną techniką Seon (koreański zen), i to co w chrześcijańskim mistycyzmie dostępne tylko poprzez bożą interwencję, tu jest kwestią praktyki.

Jeszcze raz, jeżeli interesuje cię Bóg, a nie efekt "łaski", to ja nie mam nic do dodania, bo wyleje ci dziecko z kąpielą. Jeżeli jednak interesuje cię "łaska", to albo czekaj na odpowiedni układ (prędzej, czy później się pojawi), albo skup się na technice, nie Bogu. Odnoszę bowiem wrażenie, że nie tyle interesuje cię technika i efekt, co dowiedzenie Bożego wpływu/istnienia.

Cytat:
Czytałeś jednak bardzo nieuważnie.

Jeżeli uważasz, że czytałeś uważnie i ze zrozumieniem, to pozwolę sobie spytać cię bezpośrednio o łaskę. Doznałeś jej? Jeśli tak, to opisz ją, jeżeli nie, to widocznie robisz coś nie do końca dobrze (co ja sugerują), albo Bóg nie chce cię nią obdarzyć (chyba jeszcze gorzej).


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Nie 15:56, 04 Wrz 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14053
Przeczytał: 68 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:54, 04 Wrz 2016    Temat postu:

aszug napisał:
"(...) to Bóg wszechmogący łaską swoją pobudza cię do czynu. On pozostaje głównym Działającym, chociaż ci służy [używając lub nie używając pośredników lub narzędzi]. Jeśli o ciebie chodzi, to możesz jedynie zgodzić się i pozostać biernym" (List o kierownictwie wewnętrznym w: Obłok niewiedzy, ten sam autor). Zadaniem kontemplatyka jest po prostu nastawić się, być coraz bardziej biernym i pozwolić Bogu działać wewnątrz jego woli, bo "owa pobożna i płomienna miłość (...)

Pozwolę sobie się wtrącić, choć może nie do końca w zgodzie z uwagami - tak w połowie pewnie.
Przyznam, że od wielu, wielu lat nurtował mnie problem, który w tym cytacie jest na pierwszym miejscu, a ogólnie jest jednym z dość podstawowych dylematów chrześcijańskiego wychowania (przynajmniej według wychowania instytucjonalnych religii). Chodzi mi o bierność vs aktywność w stosunku do Boga i świata.
Przyznam, że w Biblii nie bardzo widzę zachęty do bierności. Jeśli Jezus w jakiś sposób się wypowiada, to jednak mobilizując do czynu. W przypowieści o talentach wręcz przestrzega przed postawą strachu i wycofania wobec zagrożeń świata.
W tradycji chrześcijańskiej późniejszych wieków jest jednak dość silny nurt myślowy - twierdzenie, że oto człowiek nie powinien robić rzeczy "sam", nie powinien decydować, ale zawsze zdawać się na wolę Bożą, wycofywać swoje ja wobec tego, co daje Bóg. Gdyby zawsze było wiadomo co Bóg od nas chce, to pewnie problemu z tym by nie było. Wtedy jasne byłoby co jest dobre (posłuszeństwo), a co złe (sprzeciwianie się Bogu). Niestety, nie ma tak dobrze. Wielu rzeczy po prostu nie wiemy! Nie wiemy jak zachować się w wielu sytuacjach, jakie wybory są słuszne. W tym kontekście rada "zaufaj Bogu, nie decyduj sam" może być odczytana albo jako puste stwierdzenie, nie do zastosowania praktyce, albo właśnie zachęta do bierności, przynajmniej w tych wszystkich sytuacjach, gdy nie mamy WYRAŹNYCH wskazówek od Boga i chyba jakiegoś potwierdzenia, że to jest wskazówka od Boga. W przeciwnym wypadku grozi nam, że będziemy jak współcześni islamscy terroryści, którzy - zmanipulowani przez radykałów - mordują niewinne osoby w imię swojego Boga.
Ja od jakiegoś czasu owo napominanie ludzi, aby "nie robili sami", ale "robili według łaski Boga" traktuję jako bardzo problematyczną praktykę kościołów chrześcijańskich. Właściwie to można mówić o niej, jako o podcinaniu skrzydeł dla rozwoju myśli, dla aktywności. Bo zastosowanie się do owego napomnienia W WIĘKSZOŚCI REALNYCH SYTUACJI, niestety, sprowadzi się do wiecznej rozterki w stylu: nie wiem co robić, bo nie dostrzegłem woli Boga, ale coś zrobić muszę, ale nie mogę tego zrobić samodzielnie, ale przecież muszę w końcu coś wybrać, czyli pewnie jestem winny temu wszystkiemu co się stanie, albo co się nie stanie - bo "nie zastosowałem się do woli Boga" (co jest zrozumiałe w sytuacji, gdy owej woli nie udało mi się odczytać).
Oczywiście nie twierdzę tutaj, że słuszną jest postawa przeciwna, czyli takie uogólnione "róbta co chceta". W wielu sytuacjach wola Boga pewnie daje się odczytać, jest jakoś tam oczywista i nie do zaprzeczenia, a wtedy ona "obowiązuje" jako prymat dla wyborów. Ale jednak w większości (!) sytuacji tak nie jest. Bezpośredni dostęp do woli Boga może jest w zasięgu największych mistyków, czy proroków, ale chyba nikt nie powinien zakładać, że jest jakoś nieomylny w tym względzie.
Czyli?...
- Czyli obowiązuje po prostu to, że STOSUJEMY SWÓJ (!) ROZUM - taki jaki mamy. A stąd mamy tez i drugi wniosek O SWÓJ ROZUM POWINNISMY DBAĆ - szukać mądrości, równowagi dla myśli. I to z kolei też znajduje swoje poparcie w Biblii, gdzie mądrość jest jednak wysoką cenioną cnotą. Mistyczne połączenie z Bogiem, znajomość jego woli niejako bezpośrednio, jest dostępne nielicznym i nie ma co udawać, że jest inaczej. Rady tego rodzaju, nie możliwe do zastosowania w realnym życiu - jeśli nie zaznacza się ich incydentalnego szczególnego zakresu stosowania, nie są radami wartościowymi, bo ostatecznie wprowadzają głównie zamęt myślowy...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2
Strona 2 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin