Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Ateizm vs teizm - proste sformułowanie problemu
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14053
Przeczytał: 68 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:10, 30 Sie 2016    Temat postu: Ateizm vs teizm - proste sformułowanie problemu

Dyskusje pomiędzy ateistami i teistami toczą się tutaj od lat. Przyszło mi do głowy, aby jakoś w końcu sformułować kluczowy temat sporu. Uważam, że jest nim następujący problem: jeśli wyborze swojego światopoglądu odwołujemy się do wiary, to z jednej strony fajnie jest, bo nie musimy tego jakoś mocno uzasadnić, dowieść. W końcu wiara, to wiara - coś, czego się nie dowodzi. Jest jednak też druga strona medalu takie postawienia sprawy: jeśli coś jest TYLKO wiarą, czymś przyjętym arbitralnie, to ten mechanizm może wskazywać na dowolną rzecz, inaczej mówiąc przez to nic nam religii nie różnicuje.
Wiara jest arbitralna, nie wymaga weryfikacji - fajnie broni się przed wymogiem posiadania dowodu, czy choćby mocnego uzasadnienia. Ale... jeśli ktoś mówi tylko "uwierz w ...", to przecież dalej w miejsce można podkładać dowolny obiekt - może Zeusa, może kosmitów, albo i stary kapeć. Każdy tak samo pasuje, jeśli ktoś tylko ma uwierzyć i koniec. A przecież każdy wyznający religię jest przekonany, że jego wiara jest jakoś wyróżniona na plus spośród wiar pozostałych, (pewnie "fałszywych"); tymczasem mechanizm wiary z natury utrąca wartościowanie, pozbawiając nas mechanizmu weryfikacji.

I chyba trzeba przyznać, że brać teistyczna, póki co, niespecjalnie podejmuje ten temat. Mimochodem się nad nim przechodzi do porządku dziennego. To zaś utwierdza ateistów w przekonaniu, że mają rację w swoich zarzutach, że oto religia właściwie jest równoważna z wybraniem sobie na chybił trafił dowolnego obiektu wiary, a potem dorobienie do tego całej społeczno - intelektualno - mentalnej "infrastruktury", w rodzaju księgi, obrzędy, symbole.
Myślę, że czas jest ateistom odpowiedzieć na to dość podstawowe pytanie: dlaczego wybrałem, jako obiekt do uwierzenia WŁAŚNIE TO, CO WYBRAŁEM, czyli moją religię.
Powstaje tu dodatkowo trudne pytanie pomocnicze: czy, gdyby nie cały system społecznego nacisku, związanego z byciem podobnym do innych z mojej grupy, też miałbym powód do uznania za słuszne to, w co wierzę?

Pytam o to moich kolegów teistów, samemu przygotowując sobie odpowiedź. Ona jeszcze nie jest gotowa, choć jej zarys się rodzi. Uważam, że są argumenty. Choć czy wystarczająco przekonywujące? - Tego nie wiem. Ale może ktoś z kolegów teistów rzuci naprawdę dobrym argumentem?...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2484
Przeczytał: 66 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:02, 30 Sie 2016    Temat postu: Re: Ateizm vs teizm - proste sformułowanie problemu

Michał Dyszyński napisał:
Wiara jest arbitralna, nie wymaga weryfikacji - fajnie broni się przed wymogiem posiadania dowodu, czy choćby mocnego uzasadnienia. Ale... jeśli ktoś mówi tylko "uwierz w ...", to przecież dalej w miejsce można podkładać dowolny obiekt - może Zeusa, może kosmitów, albo i stary kapeć. Każdy tak samo pasuje, jeśli ktoś tylko ma uwierzyć i koniec. A przecież każdy wyznający religię jest przekonany, że jego wiara jest jakoś wyróżniona na plus spośród wiar pozostałych, (pewnie "fałszywych"); tymczasem mechanizm wiary z natury utrąca wartościowanie, pozbawiając nas mechanizmu weryfikacji.

Cóż, rzeczywiście strzeliliście sobie w kolano tą walką ze scjentyzmem, przeprowadzony w ten sposób atak na ateizm okazał się bronią obosieczną.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14053
Przeczytał: 68 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:08, 31 Sie 2016    Temat postu: Re: Ateizm vs teizm - proste sformułowanie problemu

mat napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Wiara jest arbitralna, nie wymaga weryfikacji - fajnie broni się przed wymogiem posiadania dowodu, czy choćby mocnego uzasadnienia. Ale... jeśli ktoś mówi tylko "uwierz w ...", to przecież dalej w miejsce można podkładać dowolny obiekt - może Zeusa, może kosmitów, albo i stary kapeć. Każdy tak samo pasuje, jeśli ktoś tylko ma uwierzyć i koniec. A przecież każdy wyznający religię jest przekonany, że jego wiara jest jakoś wyróżniona na plus spośród wiar pozostałych, (pewnie "fałszywych"); tymczasem mechanizm wiary z natury utrąca wartościowanie, pozbawiając nas mechanizmu weryfikacji.

Cóż, rzeczywiście strzeliliście sobie w kolano tą walką ze scjentyzmem, przeprowadzony w ten sposób atak na ateizm okazał się bronią obosieczną.

Dlatego piszę, że postulat "uwierz" sam w sobie jest niekompletny. On wymaga uzupełnienia o mechanizm, który jako różnicowałby wiary w ostatecznym rozliczeniu sensowne i korzystne, od tych chaotycznych, nieperspektywicznych. Pytanie jest, jak sformułować tutaj zasadę tę dla wiary, która jakoś odetnie to, co odciąć by należało.

Ja tu, jako pewne wprowadzenie do problemu, zasugerowałbym pewną listę "wiarowych negatywów":
- można uwierzyć, że wszystko będzie źle i źle się skończy. Tylko po co w coś takiego wierzyć? - bo jeśli rzeczywiście skończy się źle, to nawet zostaniemy pozbawieni tego kawałka nadziei, a jeśli skończy się dobrze, to już zupełnie wyjdzie bez sensu.
- można uwierzyć, że jest się supermenem (czy kimś podobnym, w dowolnej dziedzinie). Ale wtedy, choć może na starcie byłoby przyjemnie, za chwilę pojawi się problem: co zrobić z fantem, że nam się tyle rzeczy sknociło...
- można uwierzyć, że ktoś tam jakiś (prorok, autorytet, środowisko elitarne ludzi) głoszą pewną, niepodważalną prawdę. Tylko to i tak niewiele zmienia, jeśliby trzeba było ową prawdę osobiście zrozumieć, a potem zastosować. I tak każdy zostanie z tym problemem wypracowanie tej swojej własnej indywidualnej prawdy, która pozwoli na jako tako sensowne OSOBISTE wybory.
i inne, dalej...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 1:18, 31 Sie 2016, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 7:13, 31 Sie 2016    Temat postu: Re: Ateizm vs teizm - proste sformułowanie problemu

Michał Dyszyński napisał:
Myślę, że czas jest ateistom odpowiedzieć na to dość podstawowe pytanie: dlaczego wybrałem, jako obiekt do uwierzenia WŁAŚNIE TO, CO WYBRAŁEM, czyli moją religię


Ja taką odpowiedź dałem im już w 2005 roku

[link widoczny dla zalogowanych]

Do tego dorzuciłbym jeszcze ten link, który często podaję

[link widoczny dla zalogowanych]

Oczywiście stwierdzenie, że tak właśnie precyzyjnie wyglądają źródła mojej wiary, byłoby dużym uproszczeniem mojego światopoglądu bo pewnie do tego dodałbym jeszcze ogólne przemyślenia na temat "ram świata", lektur pism ruchu Inteligent Design, przemyśleń na temat Kalam argument, własnych przemyśleń egzystencjalnych etc. Nie sprowadziłbym swego teizmu do żadnego z tych powyższych źródeł, raczej jest tak, że jest on składakiem zrobionym z tych wszystkich elementów po trochu plus szereg innych elementów. Niemniej jednak to co wyżej wymieniłem z grubsza daje pewne zorientowanie. Światopogląd to kompilacja dużo większej ilości elementów, właściwie mozaika. W każdym razie już samo to pokazuje, że twierdzenie ateistów, iż chrześcijanie mają jedynie ślepą wiarę, niczym nie różniącą się od wiary w choćby takiego Posejdona czy krasnale, jest zafałszowaniem rzeczywistości. Dlatego często twierdzę, że ateiści zostali ateistami właśnie dlatego, że to oni będąc wcześniej chrześcijanami mieli jedynie ślepą wiarę i nie rozumieli czemu nimi właściwie są. Teraz sądzą innych po sobie i to jest moim zdaniem główny problem w dialogu. Zostali więc ateistami bo byli jedynie tzw. niedzielnymi chrześcijanami, chrześcijanami kulturowymi, jak ja to nazywam. Ugruntowany teista bardzo rzadko porzuca swój teizm. Takich chrześcijańskich teistów jest jednak zaledwie promil i dlatego jest tak wielu słabych teistów, którzy zostają ateistami. Innym po prostu nie chce się być osobami religijnymi i nudzi ich to, uważają to za coś niemodnego w ich środowisku. Nie falsyfikuje to teizmu bo nikt nigdy nie twierdził, że ugruntowanych teistów ma być większość. Nie wynika to też z samej natury chrześcijańskiego teizmu. Większość ludzi jest niestety po prostu głupia i tyczy się to zarówno teistów jak i ateistów. Dlatego zarazem teizmy jak i niewiary w teizm u wielu ludzi wyglądają żałośnie, ale niekoniecznie dlatego, że są to światopoglądy głupie w swej istocie. Prywatnie uważam na przykład, że można nie tylko zbudować rozsądny teizm, jak zrobił to choćby William Craig lub Alvin Plantinga, ale można by też próbować zbudować rozsądną niewiarę w teizm, pozbawioną tych wszystkich głupot i prymitywnych dawkinsowskich błędów w rodzaju scjentyzmu, reliktów pozytywizmu i błędnokołowości co chwila. Ale to już temat na osobną dyskusję


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Śro 8:44, 31 Sie 2016, w całości zmieniany 13 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3243
Przeczytał: 23 tematy


PostWysłany: Śro 10:37, 31 Sie 2016    Temat postu:

Michał zaczął wątpić! Ciekawe jak to się skończy. Obstawiam 8/10, że tę inicjatywę stłamsi przy pomocy pierwszego lepszego pseudo argumentu. :)
Chyba, że skusi sie na pomysł wyzwolenia się z łancuchów religii, po to, aby świadomie w nią wkroczyć ponownie. To byłoby coś.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Śro 10:39, 31 Sie 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14053
Przeczytał: 68 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:12, 31 Sie 2016    Temat postu:

Banjankri napisał:
Michał zaczął wątpić!

Hehe... Wątpić....
Choć może jest odrobina racji w tym wątpieniu. Tyle, że nie "zaczynam" wątpić, a wątpię, od kiedy jestem. Wątpię we wszystko - jak leci. W teizm?...
- A jakże, też wątpię od dawna. Ale jednocześnie wątpię w jego zaprzeczenie, a nawet w zaprzeczenie tego zaprzeczenia.
To co myślę, od dawna "pływa" w świadomościowej "cieczy" składającej się m.in. z wątpienia. Właściwie to moje twierdzenia są bardziej skonstruowane z wątpień, niż odwrotnie. Choć oczywiście, aby w coś wątpić, trzeba wiedzieć w co. To się wyłania jakoś razem.

Banjankri napisał:
Ciekawe jak to się skończy. Obstawiam 8/10, że tę inicjatywę stłamsi przy pomocy pierwszego lepszego pseudo argumentu. :)

Obawiam się, że jeśliby tu zastosować celowość myślenia, którą zwykle prezentuje Przedpisca, to ma on rację. Tak - "stłamszę" to proste rozumienie wątpliwości, jakie tutaj ktoś (zwykle) dostrzega. Na ile argument będzie "pseudo", każdy sam oceni.

Banjankri napisał:
...na pomysł wyzwolenia się z łancuchów religii, po to, aby świadomie w nią wkroczyć ponownie. To byłoby coś.

To akurat dawno już się dokonało. Wkraczałem w religię na wiele sposobów - i z łańcuchami, i bez nich. Właściwie to wręcz "bawię się" myślowo w dostrzeganie raz tych, raz innych łańcuchów dla myśli, wiary, uczuć. Przypasowuję je sobie do sytuacji, do relacji innych ludzi, do konceptów. Zwykle pasują tylko częściowo. Ale to jest akurat zrozumiałe, bo z konceptów budowanych zwykle pod kątem opisu życia codziennego raczej nie da się zbudować precyzyjnej konstrukcji światopoglądowej. Ona i tak jakoś musi być poza/ponad tymi konceptami.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3243
Przeczytał: 23 tematy


PostWysłany: Śro 12:25, 31 Sie 2016    Temat postu:

Cytat:
To akurat dawno już się dokonało.

Byłeś już (świadomym) ateistą?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14053
Przeczytał: 68 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:06, 31 Sie 2016    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
To akurat dawno już się dokonało.

Byłeś już (świadomym) ateistą?

Nie wiem jak bardzo świadomym, ale ateistą byłem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3243
Przeczytał: 23 tematy


PostWysłany: Śro 13:10, 31 Sie 2016    Temat postu:

Cytat:
Nie wiem jak bardzo świadomym, ale ateistą byłem.

A więc, co było argumentem za przejściem na teizm? Jako ateista musiałeś chyba mieć ku temu powód.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14053
Przeczytał: 68 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:33, 31 Sie 2016    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
Nie wiem jak bardzo świadomym, ale ateistą byłem.

A więc, co było argumentem za przejściem na teizm? Jako ateista musiałeś chyba mieć ku temu powód.

Najbardziej powodem było chyba jakieś takie ogólne ODCZUCIE OBECNOŚCI, takie wrażenie, że ON JEST. Trochę też pewnie zagrały względy towarzysko - kulturowe.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 13:34, 31 Sie 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3243
Przeczytał: 23 tematy


PostWysłany: Śro 13:36, 31 Sie 2016    Temat postu:

Cytat:
Najbardziej powodem było chyba jakieś takie ogólne ODCZUCIE OBECNOŚCI, takie wrażenie, że ON JEST.

Ateista poszedłby do lekarza to leczyć, a nie pielęgnował. Chyba jednak nie byłeś nigdy świadomym ateistą.
Cytat:
Trochę też pewnie zagrały względy towarzysko - kulturowe.

To spytam inaczej. Co spowodowało, że zostałeś ateistą?


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Śro 13:36, 31 Sie 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14053
Przeczytał: 68 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:56, 31 Sie 2016    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
Najbardziej powodem było chyba jakieś takie ogólne ODCZUCIE OBECNOŚCI, takie wrażenie, że ON JEST.

Ateista poszedłby do lekarza to leczyć, a nie pielęgnował. Chyba jednak nie byłeś nigdy świadomym ateistą.

Może i taki ateista (wg mnie ateista - fanatyk, czyli reagująca zawsze według przyjętych założeń, nawet wbrew doznaniom i okolicznościom) niejeden by był. Zauważyłem, że wielu ateistów ma bardzo silną wiarę w ateizm, więc praktycznie wszystko co ich spotyka jest kwitowane nałożeniem filtru "odrzucam wszystko co nie pasuje do założeń naiwnej racjonalności".

Agnostyk tak by nie reagował. Po prostu wziąłby na tapetę przypadek, ZDUSIŁ W SOBIE ZAŁOŻENIA Z GÓRY OCENIAJĄCE, a potem rozważył próbując zachować maksimum bezstronności. Może by wyszło w jedną stronę, może w druga.
Ateista fanatyk reaguje za właśnie wg tego co Ty napisałeś - Z GÓRY ZAKŁADA "należy pójść do lekarza". Zakłada to nie wiedząc nic o sprawie ponad to, ze się wydarzyła (tak jak w tym przypadku). Czyli zawsze tu wcześniej przyjęte paradygmaty rządzą.
To spostrzeżenie właśnie, ten fanatyczny sposób traktowania rzeczywistości przez dużą część ateistów jest dla mnie bodaj czy nie najważniejszym powodem odwrócenia się intelektualnego (! - powód, który podałem najpierw był niespecjalnie intelektualny) od ateizmu. Prawdziwy agnostycyzm łykam. Ateizm w stylu "wiem z góry, zawsze twierdzę wg mojej (nie)wiary" traktuję jako sprzeniewierzenie się podstawowej zasadzie intelektu, czyli coś w rodzaju błędu logicznego.


Banjankri napisał:
To spytam inaczej. Co spowodowało, że zostałeś ateistą?

To nie jest "spytanie inaczej" - pytasz tutaj o to samo, nieco innymi słowami, czyli najpierw nazywając to " co było argumentem za przejściem na teizm? ", a potem " Co spowodowało". To co spowodowało było tu właśnie argumentem - poczucie obecności.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 13:58, 31 Sie 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3243
Przeczytał: 23 tematy


PostWysłany: Śro 14:05, 31 Sie 2016    Temat postu:

Cytat:
Agnostyk tak by nie reagował.

Czyli nie byłeś ateistą tylko agnostykiem.
Cytat:
Ateista fanatyk reaguje za właśnie wg tego co Ty napisałeś - Z GÓRY ZAKŁADA "należy pójść do lekarza".

Masz podobno jakiegoś wirusa, który zmienił twoją perpecję. Stwierdził to ksiądz, czy lekarz?
Nie wiem dlaczego uważasz, że szukanie porady u specjalisty jest czymś złym.

Cytat:
To nie jest "spytanie inaczej" - pytasz tutaj o to samo, nieco innymi słowami, czyli najpierw nazywając to " co było argumentem za przejściem na teizm? ", a potem " Co spowodowało". To co spowodowało było tu właśnie argumentem - poczucie obecności.

Serio?
Cytat:
A więc, co było argumentem za przejściem na teizm?

Cytat:
To spytam inaczej. Co spowodowało, że zostałeś ateistą?

Widzisz różnicę? Przeszedłeś na teizm z ateizmu, bo poczułeś obecność. A co spowodowało, że wcześniej przeszedłeś na ateizm? (chyba, że od urodzenia byłeś ateistą do momentu poczucia obecności).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14053
Przeczytał: 68 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:58, 31 Sie 2016    Temat postu:

Banjankri napisał:

Cytat:
A więc, co było argumentem za przejściem na teizm?

Cytat:
To spytam inaczej. Co spowodowało, że zostałeś ateistą?

Widzisz różnicę? Przeszedłeś na teizm z ateizmu, bo poczułeś obecność. A co spowodowało, że wcześniej przeszedłeś na ateizm? (chyba, że od urodzenia byłeś ateistą do momentu poczucia obecności).

Upsss... :( Sorry, to jednak moje niedopatrzenie.
Faktycznie - odczytałem źle - zginęło mi "a" na poczatku zrozumiałem "dlaczego zostałeś teistą" - bez a.
Ateistą byłem z rodziny - z nadania, "od urodzenia" - oboje rodzice byli ateistami, na temat wiary się nie mówiło (tylko dziwiłem się, co ta moja babcia tak klęka wieczorem, aby mówić jakieś słowa do kogoś, kogo nie widać...). Byłem więc ateistą od początku przyjmując za słuszne stwierdzenie - jak czegoś nie widać, to nie warto uznać, że to coś istnieje. Proste.
Potem właściwie zostałem teistą z tego samego powodu (prawie) tzn. jak zorientowałem się mam swoje prywatne doznanie istnienia Boga, (nie widziałem Go co prawda, ale po swojemu odczuwałem), to należy zmienić pogląd na odpowiadający doznaniu.

Jeszcze co do bycia świadomym (a)teistą...
Właściwie to muszę przyznać, że W SENSIE INTELEKTUALNYM jakimś szczególnie świadomym ateistą, jak i teistą z początku nie byłem. Przyjmowałem zarówno początkowy ateizm, jak i późniejszy teizm bez szukania głębszych uzasadnień. Co prawda już w czasie studiów lubiłem sobie pofilozofować, ale nie wgryzałem się wtedy zbytnio w zagadnienia teologii, agnostycyzmu, scjentyzmu itp. Przyjąłem (dziś uważam, że może zbyt pochopnie) kościelną interpretację, w której do zbawienia wystarcza wiara, nie koniecznie potrzeba tu rozumowych potwierdzeń. Niby prawdą jest, że nie tylko mądrale i intelektualiści zostaną zbawieni, ale jak ktoś dostał od Boga dar bardziej wnikliwego rozumowania, to chyba nie powinien z tego daru rezygnować i na siłę hamować w sobie impulsy do rozważania, zgłębiania rzeczy myślą. Tak więc dzisiaj bym powiedział, że jak ktoś ma potrzebę dociekań filozoficznych, to należy to traktować jako sygnał, że warto się tym zająć, a nie walczyć z owym pragnieniem.
Tak więc u mnie dopiero kontakt z Wujem spowodował zmianę nastawienia - nawet z początku Wuj mnie nieco zdziwił, że w ogóle próbuje się "bawić" w religię od strony intelektualnej. Dla mnie wcześniej to była strata czasu, bo widziałem wiarę i intelekt jako prawie osobne kategorie.

Banjankri napisał:

Cytat:
Agnostyk tak by nie reagował.

Czyli nie byłeś ateistą tylko agnostykiem.

No dobra. Byłem kimś, kto nie uznał za istniejący byt nazywany Bogiem. Może być?...



Banjankri napisał:
Nie wiem dlaczego uważasz, że szukanie porady u specjalisty jest czymś złym.

Szukanie porady u specjalisty złe nie jest. Złą postawą natomiast jest ZAMKNIĘCIE SIĘ NA NOWE IDEE I DOŚWIADCZENIA - w tym kontekście u ateistów, którzy wszystkie wrażenia, doznania wykraczające poza ich światopogląd, traktują jako objawy psychotyczne (czego sugestia wystąpiła w poście Szanownego Przedpiscy). Oczywiście zło kostyczności, zamknięcia mentalnego w największym stopniu dotyka samego zamykającego się. Co prawda tkwiąc w betonie swoich przekonań, może doświadczać przekonania o pewnej formie "uporządkowania" rzeczywistości, może mieć nadzieję, że nic nie oczekiwanego się nie zdarzy, skoro on to czego nie rozumie tak sprawnie pacyfikuje, jednak na dłuższa metę zamknięcie się mentalne będzie generowało szczególny rodzaj bólu. Uważam, że rozwój, otwartość intelektualną mamy jednak wpisaną w nasze odczuwanie szczęścia. I blokowanie się - intelektem, czy uczuciami (to obojętne) - na utwardzonych pozycjach obejmujących wyłącznie rzeczy aktualnie poznane i zaakceptowane, ostatecznie wywoła cierpienie. Tak więc się nie opłaci.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 18:33, 31 Sie 2016, w całości zmieniany 7 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3243
Przeczytał: 23 tematy


PostWysłany: Śro 21:15, 31 Sie 2016    Temat postu:

Cytat:
to należy zmienić pogląd na odpowiadający doznaniu.

Prawda.
Cytat:
No dobra. Byłem kimś, kto nie uznał za istniejący byt nazywany Bogiem. Może być?...

Pasuje.
Cytat:
Złą postawą natomiast jest ZAMKNIĘCIE SIĘ NA NOWE IDEE I DOŚWIADCZENIA - w tym kontekście u ateistów, którzy wszystkie wrażenia, doznania wykraczające poza ich światopogląd, traktują jako objawy psychotyczne (czego sugestia wystąpiła w poście Szanownego Przedpiscy).

Bez urazy, odwołanie było czysto techniczne, na potrzeby dyskusji.

Cytat:
może mieć nadzieję, że nic nie oczekiwanego się nie zdarzy

Taki światopogląd rzeczywistość koryguje z czasem. Nie wiem skąd potrzeba pisania o tym.

Cytat:
blokowanie się - intelektem, czy uczuciami (to obojętne)

Nie mam takich doświadczeń i nie znam nikogo kto ma. Czy tobie przydarza się blokować coś intelektem, czy uczuciami? Cieżko mi wyobrazić sobie taki scenariusz, w którym ktoś nagle doznaje czegoś niezwykłego, a potem próbuje to kontestować. Doznałeś Boga, mów o tym. Przecież o dowody wszyscy proszą, ateiści i wierzący.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14053
Przeczytał: 68 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:14, 31 Sie 2016    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cieżko mi wyobrazić sobie taki scenariusz, w którym ktoś nagle doznaje czegoś niezwykłego, a potem próbuje to kontestować. Doznałeś Boga, mów o tym. Przecież o dowody wszyscy proszą, ateiści i wierzący.

Moje doznanie Boga w zdecydowanej większości sytuacji (choć są wyjątki) trudno uznać za szczególnie niezwykłe. Ot odczucie obecności, życzliwości, czasem ostrzeganie, bardzo rzadko jeszcze innych odczuć (np. wielkiej miłości, albo piękna). Ale to są odczucia PRYWATNE. Więc, oczywiście żadnym dowodem nie są, bo dowód oznacza powołanie się na aspekty obiektywizowalne, czyli dostępne dla różnych ludzi w taki sam (przynajmniej pod jakimś aspektem) sposób.
Przy czym według mnie WŁAŚNIE O TO CHODZI, aby człowiek zrozumiał znaczenie tego co prywatne. To znaczenie jest już wg mnie właściwie połową zbawienia. Chodzi o to, aby człowiek nie myślał, że jest tym, za co inni uważają, albo co daje się wpasować w taki, czy inny schemat. Jesteśmy ukochanymi UNIKALNYMI osobami. Choć jednocześnie... tym co nam najbardziej zagraża, to też jesteśmy właściwie my sami - nasza niespójność wewnętrzna prowadząca do tego, że nasze pragnienia robią się sprzeczne, bez sensu, nierealizowalne, niezgodne z głębią natury.

Cechą charakterystyczną tego, jak Bóg oddziaływa na człowieka (to widać non stop np. w Biblii) jest DZIAŁANIE PRZEZ OSOBY. Gdzieś przeczytałem, że anioły są ie "gatunkiem" istot z tamtego świata, ale raczej funkcją (choć sprzeczne z tym poglądem są - rzadka sytuacja - anioły posiadające imię, czyli będące konkretnymi osobami).
Tak więc jak świat okazuje się nam przez to co nieosobowe, podlegające ścisłym prawom, materialne, tak my - jako my - musimy zrozumieć tę drugą stronę swojej istoty, czyli bycia osobą, kimś nie podlegającym ścisłemu determinizmowi, absolutnie twardym prawom. Powinniśmy odkryć (w sobie) tę druga część natury rzeczy - tę osobową, indywidualną, wolną.
To co przychodzi do nas od innych istot jest też osobowe, wolne, nie do końca dające się kontrolować. I takie powinno być.
Materialność - podległość prawom - przewidywalność świata jest w moim przekonaniu czymś wtórnym wobec bycia osobą. Ale niewątpliwie, także czymś ważnym, albo i niezbędnym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3243
Przeczytał: 23 tematy


PostWysłany: Czw 6:38, 01 Wrz 2016    Temat postu:

Cytat:
Ot odczucie obecności, życzliwości, czasem ostrzeganie, bardzo rzadko jeszcze innych odczuć (np. wielkiej miłości, albo piękna).

Faktycznie nic niezłykłego, wszyscy to odczuwamy w różnych stopniu. Ty jednak piszesz, że źródłem jest Bóg. Dlaczego tak uważasz? Czy te doznania są przypadkowe, czy związane z czymś konkretnym, co możesz nazwać Bogiem? Chodzi mi o opis tego niepospolitego aspektu tych odczuć, który skłonił cię do łączenie tego z Bogiem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14053
Przeczytał: 68 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:28, 01 Wrz 2016    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
Ot odczucie obecności, życzliwości, czasem ostrzeganie, bardzo rzadko jeszcze innych odczuć (np. wielkiej miłości, albo piękna).

Faktycznie nic niezłykłego, wszyscy to odczuwamy w różnych stopniu. Ty jednak piszesz, że źródłem jest Bóg. Dlaczego tak uważasz? Czy te doznania są przypadkowe, czy związane z czymś konkretnym, co możesz nazwać Bogiem? Chodzi mi o opis tego niepospolitego aspektu tych odczuć, który skłonił cię do łączenie tego z Bogiem.

Niewątpliwie doznaniom tego rodzaju można pomóc, a ludzie czynią to zagłębiając się w modlitwę. I aktualnie ta forma kontaktu z Bogiem jest najczęstszą, dominującą. Jednak nie jest to jedyna forma. I chyba też słuszne jest pytanie, czy jest (zawsze) owo odczucie obecności powiązane z Bogiem, albo czy bezpośrednio z Bogiem. W katolicyzmie nieraz się wspomina o aniołach - stróżach. Być może zdecydowaną większość moich odczuć obecności powinienem przypisać takim "muśnięciom skrzydeł" anioła stróża. Przy czym od razu chcę zastrzec, że ta większość jest relatywnie słabym odczuciem. Ot, dotyka mnie takie - spływające nie wiadomo skąd - wrażenie, że ktoś przy mnie stanął, chce mnie jakoś wesprzeć, dodać otuchy, nieraz ostrzec.
Prawdą jest też, że zdarzają się mylne wrażenia tego rodzaju. Bo dość trudno jest odróżnić ostrzeżenie, które płynie z "góry", od jakiejś własnej obawy, przychodzącego lęku. Trudno, ale subtelna różnica jest - lęk zwykle jakoś daje się prześledzić, z grubsza można wskazać, z czego wynika. Te małe natchnienia, jakie spływają na człowieka zwykle są takie KOMPLETNE I ZASKAKUJĄCE, zjawia się takie gotowe w jakiś sposób odczucie, które nie daje się powiązać z tym co się poprzednio myślało, właściwie to dość wyraziście odróżniające się od tego, co się poprzednio myślało. Oczywiście owe mylne (płynące z własnych myśli) odczucia też nieraz są do pewnego stopnia zaskakujące, ale jednak najczęściej z mniejszym stopniu. Więc troche można się pomylić, choć w najbardziej wyrazistych przypadkach raczej pomyłki nie będzie.
Nie chcę tutaj wyjść na jakiegoś mistyka, bo zdecydowana większość mojego życia jest skupiona na tym co "normalne" i materialne. Ale co jakiś czas (powiedzmy: kilka razy w życiu, jak do tej pory) miewałem wyrazistsze przekazy z tamtej strony. Też zawsze zaskakujące, wręcz nie pasujące do sytuacji, w których powstawały. Nawet parę z nich gdzieś tu na sfinii opisywałem.

A aspekt intelektualny?...
Przyznam, że dopiero w ostatnich (kilku) latach moje analizy filozoficzne ukonkretniły się na tyle, że zaczynam dostrzegać pewną przewagę teizmu nad nieteizmem w zakresie myśli, intelektu. Wcześniej u mnie bywało tak, że intelekt sobie, a wiara, religia to osobny kramik. Nawet już dyskutując na sfinii, choć raczej nie odczuwałem zagrożenia dla (mojego) teizmu ze strony argumentów ateistycznych, to także nie bardzo widziałem na argumenty w drugą stronę. Argumentacyjnie spór ateizm - teizm oceniałem jako przysłowiowe fifty - fifty.
Dziś jednak widzę teizm już jako w jakiś sposób INTELEKTUALNIE LEPSZY. Na razie taki "trochę" lepszy, ale to trochę jest już dość wyraziste i rozpoznawalne. Najważniejszym argumentem w tym zakresie wydaje mi się NIEKOMPLETNOŚĆ ATEIZMU. Ta niekompletność polega na jakimś takim sztucznym, mało przejrzystym oddzieleniu sfery myśli, ducha od analizy świata. Postulat naturalizmu jest nośny metodologicznie, ale jednocześnie zostawia myślenie o człowieku, o istocie osobowości, duchowości w jakiejś pustce, zawieszeniu. Według mnie ateiści, nie zdając sobie z tego sprawy, intensywnie żerują intelektualnie i duchowo na religii. Jak się przejrzy literaturę świata, jak się spojrzy na pojęcia, którymi ludzie operują na co dzień w zakresie opisu oceny siebie, związków między ludźmi, osobowości, to wyjdzie, że praktycznie prawie wszystko ma korzenie w religiach. Kto czyta Biblię, ten wie, jak wiele obiegowych porzekadeł, sformułowań, schematów oceny jest wzięte wprost z tej Księgi, albo się pośrednio do niej odwołuje. Ateizm, bez obecności religii tuż obok, w ogóle nie byłby w stanie o niczym dyskutować (z wyjątkiem może dyskusji o naukowych wynikach doniesień badawczych) Taki ateizm nie miałby żadnych pojęć, modelu, niczego. W sensie duchowym, w sensie budowania modelu dla osobowości ateizm nie ma kompletnie nic (uprzedzając - dla mnie buddyzm jednak NIE jest ateizmem).
Widać to nieźle po sytuacji, w jaką zabrnęła współczesna psychologia. Ta dziedzina próbowała się jakoś wyrwać z arbitralności religii, skupić na obiektywizmie. Ale to się nie da, bo my ludzie jesteśmy subiektywni, niejako ISTNIEJEMY SWOJĄ SUBIEKTYWNOŚCIĄ. Dlatego tak trudno jest leczyć depresję metodami psychologicznymi. A jednocześnie jakże często spotyka się relacje, w których ludzi piszą coś w stylu "z depresji wyciągnęła mnie religia". Bo ateizm, ale też agnostycyzm, a nawet zbyt daleko posunięte dążenie do obiektywizmu (gdy opuści właściwe mu miejsce w rozumowaniach) jest na tyle obce strukturze świadomości człowieka, że generuje cierpienie, rozchwianie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3243
Przeczytał: 23 tematy


PostWysłany: Czw 13:18, 01 Wrz 2016    Temat postu:

Cytat:
Niewątpliwie doznaniom tego rodzaju można pomóc

Fajnie, ale najpier powiedz coś o samych doznaniach, a nie od razu przeskakujesz do ich wspomagania modlitwą.
Cytat:
Ot, dotyka mnie takie - spływające nie wiadomo skąd - wrażenie, że ktoś przy mnie stanął, chce mnie jakoś wesprzeć, dodać otuchy, nieraz ostrzec

Właśnie o to mi chodziło.

Cytat:
Te małe natchnienia, jakie spływają na człowieka zwykle są takie KOMPLETNE I ZASKAKUJĄCE

Możesz podać przykłady?
Cytat:

zjawia się takie gotowe w jakiś sposób odczucie, które nie daje się powiązać z tym co się poprzednio myślało, właściwie to dość wyraziście odróżniające się od tego, co się poprzednio myślało.

Co wyjawiają owe odczucia? Czy są jedynie fizyczną przyjemnością, czy może mają jakiś intelektualną treść, który można wykorzystać?
Cytat:

Nawet parę z nich gdzieś tu na sfinii opisywałem.

Jak możesz, podlinkuj.

Cytat:
Kto czyta Biblię, ten wie, jak wiele obiegowych porzekadeł, sformułowań, schematów oceny jest wzięte wprost z tej Księgi, albo się pośrednio do niej odwołuje.

Moje dzieci są wychowywane bez indoktrynacji religijnej, a mimo to używają zwrotów religijnych, "O Boże!", "O Jezus!" itp. Kiedyś, spytalem 3 letnią córkę, co to jest ten Bóg. Odpowiedziałami, że to jest taki niedobry wielbłąd, który wszystkim psuje zabawki. W takim przypadku, ciężko zawdzięczać to religii, mimo że to z niej pochodzą owe pojęcia. Nie brałbym tego za argument pro-teistyczny.

Cytat:
Ateizm, bez obecności religii tuż obok, w ogóle nie byłby w stanie o niczym dyskutować

Wyjaśnij dokładnie dlaczego tak uważasz. Dla mnie to wysoce bezpodstawne twierdzenie.

Cytat:
(uprzedzając - dla mnie buddyzm jednak NIE jest ateizmem).

No to musisz zdefiniować ateizm, bo odbiego on od ogólnie przyjętego pojęcia.

Cytat:
Dlatego tak trudno jest leczyć depresję metodami psychologicznymi. A jednocześnie jakże często spotyka się relacje, w których ludzi piszą coś w stylu "z depresji wyciągnęła mnie religia".

Jung dla przykładu, był bardzo skuteczny w leczeniu depresji. Psychologia jest zestwem narzędzi o różnym stopniu skuteczności, a religia jest jednym z nich.

Cytat:
Bo ateizm, ale też agnostycyzm, a nawet zbyt daleko posunięte dążenie do obiektywizmu (gdy opuści właściwe mu miejsce w rozumowaniach) jest na tyle obce strukturze świadomości człowieka, że generuje cierpienie, rozchwianie.

Byłem w swoim życiu wierzącym, sceptycznym, bez zdania, niewierzącym, ateistą i antyteistą. Nie zauważyłem znaczącej różnicy w stopniu w jakim cierpienie mnie dotykało. Było zupełnie niezwiązane z moją aktywnością w tych obszarach. Potem interesowałem się właśnie filtrami/nakładkami na doświadczenie, które mają doświadczalny efekt. Medytacja, kontemplacja, czy po prostu skupienie, wywołują dostrzegalne zmiany, i analizując mechanizmy je wywołujące można zrozumieć podstawę ich działania. W prostych słowach, mam metodę X, która zaaplikowana wywołuje doznanie Y, dlaczego? Niekiedy szukanie odpowiedzi trwało kilka lat intensywnej analizy, ale zazyczaj można było dojść do mechanizmu i go aktywować bezpośrednio, bez aplikacji metody. Były też takie, które pojawiały się nieoczekiwanie, często podczas jazdy samochodem (jest to pewna forma medytacji), i miały niemal epickie konsekwencje. Zakładam, że prawie wszyscy uznaliby to za boską interwncję, łaskę, zresztą dokładnie tak opisują to chrześciańscy mistycy, ale po głębszej analizie można znaleźć schemat przyczynowo skutkowy i aktywować je na życzenie. Takie intencjonalne wywoływanie niezwyczajnych doznań świadczy o tym, że nie są one generowane przez zewnętrzny byt, a fakt, że słabną proporjonalnie do liczy wywołań, mówi na o tym, że są hibituaowane, jak każde inne doznanie. Jak widać, zadałem sobie trud analizy potencjalnych dowodów na istnienie Boga, i znalazłem potwierdzenie na zupełnie naturalne ich źródła. Zresztą nie żyjemy od wczoraj, każdy w mniejszym lub większym stopniu zna działąnie substancji psychoaktywnych, które mogą przyjmować majestatyczne kształty. Świadczy to o isntnieniu Boga? No niebardzo, jest wręcz sposobem na usystematyzowanie tych nietypowych doznań, dlatego pewnie jest zabronione. Społeczeństwo nie jest w stanie porzucić religii bez dobrego substytutu, bo to wymagałoby olbrzymiej pracy na poziomie społecznym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
aszug




Dołączył: 07 Kwi 2008
Posty: 17
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 20:49, 01 Wrz 2016    Temat postu: głos w wątku

Przeglądałem forum i trafiłem na ten wątek, pomyślałem, że napiszę kilka słów, głównie do Michała, jedną uwagę na koniec kierując także do Banjankri.

W przestrzeni religii, bardziej ogólnie, ale też bardziej konkretnie (w odróżnieniu od pozateistycznych wierzeń) teizmu, w jego słowniku, twierdzeniach, założeniach czy też dokumentach im odpowiadającym, nie ma takiego pojęcia, takiego zjawiska jak "ślepa wiara". Wiara religijna, zwłaszcza wiara teistyczna i chrześcijańska, jest z definicji, na podstawie swoich założeń, aktem racjonalnym i uzasadnionym. Pojęcie "wiary, bo tak", nie wymagającej uzasadnień, irracjonalnej, jest pozareligijne, a z punktu widzenia wiary chrześcijańskiej, jest "nielegalne" i negatywne. Przekładając to na język potoczny, wierzący, który nie potrafi uzasadnić swojej wiary i przekonań religijnych, jest złym wierzącym.

Oczywiście nie musi być to wiara filozofująca, rozbudowana intelektualnie, zawsze jednak jest to pogląd/przekonanie/dążenie na podstawie racjonalnych (co nie oznacza racjonalistycznych, opartych wyłącznie na logicznych, dowodliwych za pomącą metod zaczerpniętych z nauk przyrodniczych, wnioskach) przesłanek, czyli uzasadnionych i wiarygodnych. Jest tak choćby dlatego, że każde inne przekonanie uwłaczałoby człowiekowi jako istocie rozumnej, jako osobie, i nie znam religii, przynajmniej w żadnej ze znaczących i głównych religii nie występuje to zjawisko, która nakazywałaby lub choćby wyżej ceniła przyjmowanie prawd wiary poprzez rezygnację z rozumu. Zazwyczaj rozum w głównych religiach świata jest traktowany jako narzędzie zgłębiania i rozwijania tajemnic wiary (także w hinduizmie, czy buddyzmie, który sam siebie uważa za paradoksalny, ale nie absurdalny; przykład fizyków/buddystów, jak choćby prof. Michał Tempczyka z UMK, kierownika Pracowni Filozofii Przyrody, ukazuje, że nie widzą oni konieczności rezygnacji z racjonalnego oglądu świata z chwilą przyjęcia religijnych założeń za swoje, nie robią tego nie tylko w odniesieniu do świata i spraw codziennych, ale także w samej sferze religijnych przekonań). Tzw. "ślepa wiara" w odniesieniu do warunków początkowych religii nie zawiera w sobie żadnych elementów pozytywnych, jest czymś z założenia niepożądanym i niebezpiecznym, relatywizuje bowiem całą treść przekonań religijnych (które są właśnie przekonaniami, a nie kaprysami).

Sądzę, że wie to intuicyjnie każdy świadomie wierzący człowiek, nawet jeśli nie musiał jasno sobie tego i w sposób intelektualnie rozbudowany przedstawić, nie rozumieją jednak i nie wiedzą tego bardzo często ateiści. Odnosi się to nie tylko do niewierzących spotykanych na forach czy portalach (w tym religijnych, na Katoliku trzeba było utworzyć specjalny dział dla nich), ale także do osób posiadających tytuły naukowe ("Nie potrzebujemy Dziadka z białą brodą, ewolucja to lepsze rozwiązanie niż Eden", prof. Steve Jones, genetyk). Szokująca procentowo liczba ateistów nie wie, że pojęcie ślepej wiary nie występuje w słowniku religijnym i jest czymś moralnie nagannym, że jest to pojęcie religii, zwłaszcza chrześcijańskiej, obce. Wniosek, który jako jedyny jest możliwy do wysunięcia z całego nauczania teologicznego, jest taki, że ślepa wiara uwłacza nie tylko człowiekowi jako osobie, noszącej w sobie obraz Boży, ale uwłacza samemu przedmiotowi wiary, Bogu i osobom, do których się odnosi, do ich czynów i nauczania. Wierząc bowiem w cokolwiek lub na podłożu dowolnej motywacji, zaprzecza się świętości, ważności i powszechnej obowiązywalności wydarzeń obecnych w historii religii i nauczania/prawd z nich wynikających.

Racjonalne przyjęcie wiary/przekonanie o prawdziwości twierdzeń religijnych, nie musi oznaczać ich wyboru na podstawie intelektualnego wnioskowania, może być intuicyjne, a droga do niego skrócona, ważne, aby zawierał się w tym element świadomego wyboru tego, kogo/Kogo wybieramy i dlaczego to robimy ("Wiem, Komu zawierzyłem" św. Pawła już rozstrzyga kwestię tego, że nie każdy jest wiary godny, nie każdy pogląd jest równie wartościowy czy uzasadniony). Jeśli bowiem chrześcijanin nie wybiera Chrystusa dlatego, że Jego życie odznaczało się wyższym poziomem szlachetności, ofiarności i czystości, a Jego nauczanie wyższym stopniem prawdziwości i wiarygodności niż innych założycieli religii i filozofów, to nie wybiera Go ze względu na niego samego, tylko z jakiejś niższej, psychologicznie uwarunkowanej motywacji, np. z chęci życia po śmierci, co "zapewnia" wiara. Nie jest więc taka motywacja godna Niego, bo nie dostrzega wszystkiego, co ze sobą przyniósł człowiekowi, co dla niego zrobił i nie dostrzega tych elementów w Nim, które na zaufanie i zawierzenie Jemu życia zasługują. Osoba prywatna może wykazać się niekonsekwencją i wierzyć "ot tak", dla siebie, Kościół jednak jako wspólnota nie może w taki sposób traktować wiary, ani takiej wiary nauczać/przekazywać. Nie byłoby też moralnie uzasadnione, aby np. głosił wiarę innym ludziom i kulturom, nie mając uzasadnienia dla tego, że nauka, którą przekazuje przewyższa moralnie wierzenia i przekonania dotąd przez nich przyjmowane.

Wiara więc może być racjonalna, nie musząc być sprowadzona do sfery logicznej, wystarczy, że jest wyborem pewnych wartości dokonywanym świadomie. Intuicja, o której pisałem wcześniej nie jest czymś niejasnym i opartym na mglistych odczuciach, filozofia definiuje intuicję jako "bezpośredni wgląd w istotę rzeczy", jeśli więc ktoś na podstawie nie w pełni zwerbalizowanych i intelektualnie rozwiniętych przekonań dokonuje wyboru za Bogiem, nie oznacza to, że nie jest on racjonalny i uzasadniony. Przeciwnie, może być na tyle pewny, że wystarczyło niejasne, ale silne i doświadczane w sposób "oczywisty" przekonanie o prawdziwości tego, za czym się opowiadamy. Później możemy to z różnych pobudek nazwać, usystematyzować i prześledzić, jak robi np. teologia, która jest przecież tylko wkładem myśli w to, co wybrała ona ponad-myślnie (czyli nie bez-myślnie lub irracjonalnie, ale z pobudek o większej złożoności, gdzie rozumowe przekonanie jest tylko jednym z elementów, który też jest obecny).
Tak, jak teologia nie jest do zbawienia potrzebna, tak intelektualna wiara nie jest do tego potrzebna, sam jednak przedmiot i okoliczności wiary wymuszają, aby wybór ich był wyborem świadomym, uzasadnionym i aby odbywał się w przestrzeni aksjologicznej, tzn. żeby był wyborem pewnych wartości w kontekście istnienia innych wartości, a tego nie da się zrobić "ot tak", bez uzasadnienia dlaczego (być może można mieć światopogląd zbudowany na "bo tak", nie uważając niczego, co się wybiera za lepsze lub właściwsze, ale nie jest to aktem zdrowego i dojrzałego człowieka <dorosłego być może tak>, jest wewnętrznie niespójne i nie podlega wymianie interpersonalnej, nie można nic sensownego z takim przekonaniem zrobić, np. "jestem za aborcją, bo tak, nie uważam jej za lepszą możliwość niż jej zakaz, ale wybieram ją" lub twierdzić "nie ma ani jednego argumentu za tym, żeby istnieć" i żyć kolejne 60 lat; jeśli ktoś żyje, mimo iż coś takiego wypowiedział, to żyje z jakiegoś powodu i ten powód minimalnie przewyższył szalę za istnieniem nad rezygnacją z niego, choćby to było tchórzostwo, jest ono wystarczającym racjonalnie argumentem za tym, żeby się nie zabijać, czyli żeby trwać). Ludzie nawet wyboru zakupu koszuli nie dokonują "ot tak", tylko wybierają taką, a nie inną z jakiegoś powodu, kupując masło także kupują jedne, a innego nie, choćby powodem były koszty. Chodzi więc tylko o to, aby wartość motywacji odpowiadała wartości przedmiotu, do jakiego się odnoszą, aby była do niego adekwatna. Człowiek przeznaczający pieniądze na fundację pomagającą głodującym Sudańczykom, jeśli robi to z pobudek własnych, aby czuć komfort lub podbudować ego, nie pomaga im ze względu na nich samych, nie odnosi się do ich dramatu i sytuacji adekwatnie, bo nie ich sytuacja do niego przemawia i cierpienie, jakie znoszą, tylko potrzeba psychicznego komfortu. Jeśli ktoś dokonuje wyboru za Bogiem z pobudek własnych, nie związanych z Nim, np. z potrzeby życia dalej po śmierci lub chcąc być społecznie akceptowalnym, to nie jest to motywacja adekwatna do wartości tego, Kogo wybiera, pomija ona wszystko, co Bóg wartościowego sobą przedstawia, czego pragnie i co dla ludzkości zrobił. Można więc wierzyć "ślepo", czyli bez zainteresowania przedmiotem wiary (można nawet czuć mgliście w sposób słuszny, bez większej refleksyjności, że wiara w życie po śmierci, a więc także w istnienie Boga, jest sensowna, ale lekceważenie wszystkich innych powodów, aby wierzyć, jest już naganne), ale jest to akt niegodny tego, czego dotyczy. Wiara takiego rodzaju jest formą niewdzięczności, dlatego jest moralnie naganna i w przestrzeni religii nie ma dla niej miejsca.

O ile wierzymy w sposób nierefleksyjny, o ile nie interesujemy się przedmiotem wiary, nie zagłębiamy się w to, co Bóg człowiekowi zaproponował (najpierw poprzez wydarzenia starotestamentalne, proroków, później poprzez Wcielenie Chrystusa i wydarzenia ewangeliczne), o tyle jesteśmy winni i niewdzięczni. Katechizm mówi o obowiązku wiary świadomej i rozwijanej, zgłębianej, św. Paweł mówi o potrzebie uzasadniania i bronienia wiary przed tymi, którzy ją atakują lub podważają, nie ma więc żadnego uzasadnienia ze strony religii dla istnienia wiary ślepej i bezrozumnej, jest ona zjawiskiem pozareligijnym, moralnie nagannym, a w społeczeństwie jej pojęcie funkcjonuje na podłożu ignorancji teologiczno-religijnej, jest nieuzasadnionym mitem podobnym do mitu Dziadka z białą brodą, o którym wielu ateistów, w tym wykładowców szanowanych uniwersytetów zagranicznych, przekonanych jest, że ktoś taką postać głosi i o niej naucza. Tak na marginesie, jeśli nigdy nie przyszło takiej osobie sprawdzić poprawność takiego wierzenia czy przekonania, że ktoś je głosi, to jaką jakość ma jego polemika z chrześcijaństwem, i tym samym jaką wartość posiada jego ateizm? Jeśli jest odrzuceniem takich wierzeń i przekonań, to jest pominięciem całej treści chrześcijaństwa i jest zajęciem infantylnym, niegodnym nawet namysłu ze strony wierzącego, jest antyświadectwem na temat używalności i dojrzałości rozumu posiadacza takich przekonań. Tak, jak niegodne jest wierzyć nierozumnie, tak samo niegodne człowieka jest nierozumnie nie wierzyć. Poza tym wyrządza się krzywdę poszczególnym postaciom i osobom z przestrzeni religijnej, odrzucając to, co proponują lub sobą reprezentują (a tym samym wartościom, które za nimi stoją), mając o nich nieprawdziwe i niesłuszne przekonania, nie jest więc moralnie obojętne, czy walczy się z religią na podstawie fałszywych założeń i przekonań, czy na podłożu intelektualnej niewiary w to, co można uważać za wartościowe i szlachetne, nie umiejąc przyjąć po prostu, że jest również rzeczywiste.

To tak, Michale, ode mnie, na temat wiary i potrzeby jej uzasadniania. Dodam jeszcze, że pomijając warunki początkowe wiary, o których wspomniałem wcześniej, czyli powody, dla których w ogóle zaczyna się wierzyć i przyjmować twierdzenia religijne za prawdziwe, jest w religii miejsce na wiarę "ślepą", ale w sposób umowny. Dotyczyłoby to np. stosunku do tego, co Boże, który byłby "bezkrytyczny", ale na zasadzie takiej, że wiem, iż Ten, komu zawierzyłem, jest a) prawdomówny b) wierny c) nieomylny i d) dobry, dlatego teraz, gdy już w Niego wierzę, nie muszę zastanawiać się, czy każda rzecz, która od Niego pochodzi jest słuszna i wartościowa, bo przyjmując te pierwsze założenia, wiem, że tak jest. Nie ma więc powodu każdej z tych propozycji (rada mądrościowa, przykazanie, sposób rozwiązania życiowej sytuacji, itd.) traktować podejrzliwie, analizując osobno, czy warto ją przyjąć. Jeśli więc np. Bóg objawiłby się mi i zażądał czegoś, co w pierwszym odruchu wydawałoby mi się niekorzystne dla mnie, ale byłbym w pełni przekonany, że to Bóg się objawia i żąda, to wtedy uzasadnione byłoby i racjonalne przyjąć to żądanie bez podważania jego zasadności i analizowania. Jest to jedyny moment w wierze, który dopuszcza wiarę, jaką można by nazwać ""ślepą", ale jest to wciąż nazewnictwo niepoprawne, bo w tym nieanalitycznym, intuicyjnym wyborze Boga i tego, co od Niego przychodzi w krótkim czasie, zawiera się cała racjonalność obecna w pierwszych założeniach dotyczących przyjęcia Jego osoby za wiary-godną i dobrą.

Jest wiele prac dotyczących racjonalności wierzeń i przekonań religijnych, nie wiem, czy interesuje Cię taka literatura, ale sądzę, że mogłaby Tobie rozjaśnić niektóre sprawy, z którymi masz kłopot, jakoś pomóc w ich uporządkowaniu, przynajmniej w jakimś stopniu. Zaproponuję może kilka tytułów, które wydają mi się wartościowe, niektóre jak ta pierwsza mają się dopiero ukazać, choć jest to drugie wydanie tej książki (w ogóle bardzo wartościowe wydawnictwo pod względem racjonalnego stosunku do wiary i sfery relacji nauka-wiara - Copernicus Center Press):

"Racjonalność wiary" - ks. prof. St. Wszołek

Pozostałe to:

"Spójność teizmu" - Richard Swinburne
"Czy istnieje Bóg?" - tego samego autora

Jest też praca niedawno przetłumaczona na j. polski tego autora "Czy Jezus był Bogiem?", o tym, dlaczego chrześcijaństwo jest wiarygodne i dlaczego, jeśli założenia teistyczne na temat Boga są prawdziwe, Bóg wybrałby chrześcijański sposób na "zwierzenie się" człowiekowi ze swoich spraw i spraw dotyczących świata, tak, jak to zrobił.
Autor jest profesorem Oxfordu i uważa się go za najwybitniejszego współczesnego analitycznego filozofa chrześcijańskiego, długo i obszernie zajmuje się uzasadnianiem przekonań religijnych. Ta druga z wymienionych książek ma ok. 100 stron i jest skrótowym przedstawieniem jego poglądów z innej pracy i jednocześnie odpowiedzią na zarzuty ateisty Mackiego, jeśli dobrze pamiętam to z pracy "Cud teizmu", w której przedstawia argumenty i kontrargumenty za wiarą i odnosi się też do Swinburne'a.
Jest też trochę artykułów Swinburne'a w sieci czy wywiadów z nim, w plikach pdf, dotyczą najczęściej właśnie racjonalnych uzasadnień dla wiary.

Prawo do wiary - William James, bardzo rzeczowa, nieobszerna praca.

Polecam też książki i artykuły prof. Jacka Wojtysiaka, zajmuje się filozofią Boga i również uzasadnianiem chrześcijańskiego światopoglądu z pozycji filozoficznych, jeśli byłbyś zainteresowany, to mogę coś podesłać. Po jego książkę, dość niedawno wydaną, powinieneś jednak sięgnąć:

Spór o istnienie Boga. Analityczno-intuicyjny argument na rzecz teizmu

Nawet jeśli nie rozstrzyga wielu kwestii, to jest to bardzo dobra praca i dosyć oryginalnie przedstawia uzasadnienie, dlaczego właśnie chrześcijaństwo miałoby być bardziej prawdziwe i bardziej wiarygodne, niż inne opcje religijne czy światopoglądowe.

Ten sam autor wydał niedawno "Wprowadzenie do teologii naturalnej", gdzie przedstawia krótko klasyczne argumenty przeciw wierze i za wiarą, jest to argumentacja jedynie na podłożu rozumowym, filozoficznym.

Z innych książek na podobny temat ukazały się niedawno także:

Opatrzność Boża, wolność, przypadek. Studium z analitycznej filozofii religii - Dariusz Łukasiewicz

Stare i Nowe. Esej o roli jednostkowych podmiotów, zmiany i wątpienia w religii - Piotr Gutowski

czy Bóg i inne osoby. Próba z zakresu teologii filozoficznej - Stanisław Judycki, również bardzo oryginalna praca.

Bardzo ciekawe i może przydatne Tobie byłyby artykuły (głównie na Opoce, autor jest redaktorem portalu) Stanisława Zatwardnickiego, porusza często sprawy argumentów przeciwko wierze i jest autorem książki "Ateizm urojony", choć celowo w tym poście nie wymieniam prac apologetycznych i polemizujących z ateizmem, bo to jakby odrębny wątek. W razie potrzeby mogę polecić wartościowe prace na ten temat, zrobię to teraz tylko z jedną, bo wyróżnia się ona na tle innych, sami ateiści, z których poglądami polemizuje (Dawkins, Hitchens, Dennett i Harris) przyznają, że jest on trudnym rozmówcą i często wygrywa publiczne debaty z nimi.

To wspaniałe chrześcijaństwo - Dinesh D’Souza

Jeśli polecanie książek jest w tym wątku nie na miejscu i istnieje do tego osobny dział, to przepraszam za to, jestem tu pierwszy raz od wielu lat i nie znam dobrze zwyczajów, wydało mi się sensowne dołączyć do wypowiedzi kilka tytułów związanych z tematem. Może komuś będą pomocne.

Chciałbym jeszcze odnieść się do wypowiedzi Banjankri o mistyce i wymiarze naturalnym tzw. przeżyć mistycznych.
W Kościele mistykę definiuje się jako sferę dotyczącą zjawisk i fenomenów nieosiągalnych i niedostępnych drogą naturalną. Odróżnia to każdą prawdziwą mistykę od pozornej, opartej chociażby na psychodelikach lub metodach relaksacyjno-medytacyjnych. Mistyką jest to, co bez naszego udziału, zasług i zdolności, aby to osiągnąć, przychodzi ze strony Boga i dotyczy świata niestworzonego i nadnaturalnego. Są to różnego rodzaju objawienia dotyczące spraw pozaczasowych lub natury życia duchowego, oświecenia, poznanie tzw. wlane, nieosiągalne drogą naturalną, dotyczące natury Boga, duszy lub życia wiecznego. Są to także poruszenia i różnego rodzaju "dotknięcia", a także fenomeny fizyczne obecne licznie w życiu świętych lub współczesnych mistyków, często jeszcze żyjących (stygmaty, bilokacja, inedia, czyli nieprzyjmowanie pokarmów i żywienie się tylko hostią, często przez kilkadziesiąt lat, co zostało dokładnie przez lekarzy sprawdzone np. w przypadku Marty Robin, która nie spała i nie jadła przez 52 lata, miała paraliż krtani i nie mogła przełknąć nawet kropli wody, w j. polskim ukazała się książka jej lekarza "Marta Robin. Świadectwo psychiatry", Alain Assailly).

Kościół jest bardzo wymagający i krytyczny wobec zjawisk nadprzyrodzonych w nim występujących, nie tylko tych istniejących poza jego granicami. Mistyka to sfera bardzo rozbudowana, analizowana i wymagająca rzetelnej weryfikacji, sposoby osiągania różnych stanów psychicznych lub mające naturę psychopatologiczną zostały już dawno i dokładnie odróżnione i oddzielone od tego, co ma naturę nadprzyrodzoną, po prostu ludzie nie są zorientowani w tych sprawach, dlatego często upraszczają sprawę mistyki w sposób podobny do tego, jak zrobiłeś to Ty. Literatury na ten temat jest mnóstwo i każdy, kto ma wolę posiadać rzetelną wiedzę w tym zakresie, nie powinien mieć z tym problemów.

Niestety okazało się, że jako osoba nie mająca nawet 3 opublikowanych postów nie mogę załączać linków do stron www, dlatego musiałem usunąć linki pod tytułami do książek.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14053
Przeczytał: 68 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:57, 01 Wrz 2016    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
Te małe natchnienia, jakie spływają na człowieka zwykle są takie KOMPLETNE I ZASKAKUJĄCE

Możesz podać przykłady?

Nie bardzo wiem jak podać przykład, aby to miało sens. Jeśli napiszę, że oto miałem "kompletny i zaskakująco" nagle się pojawiający pomysł na napisanie posta na sfinię, to czego by to dowiodło?...
- Według mnie - niczego.
Ale podam przykład trochę innego typu. Według mnie był to chyba jakiś głos wewnątrz mnie, jednak nie z mojej świadomości. Kiedyś, mając jeszcze lat naście (koniec podstawówki) wybrałem się do kolegi, który dostał mieszkanie na nowym osiedlu. Wysiadłem na przystanku i zobaczyłem dość mało sympatyczny krajobraz - same kamienne bloki z wielkiej płyty, żadnej zieleni, wszystko takie nie zachęcające. Pierwszą moją myślą było: kto by chciał mieszkać w takich okropnych okolicznościach "przyrody"?...
Wtedy nagle w mojej głowie, nie wiadomo skąd, nie wiadomo dlaczego, wybrzmiało następujące zdanie: "oj, ty w przyszłości niejeden rok spędzisz na tym osiedlu." I głos zamilkł. Nie wiedziałem skąd ten głos, normalnie głosów nie słyszę (nie jestem jednak psychotykiem). Z resztą wybrzmiało mi w głowie tylko to jedno zdanie, choć próbowałem się wsłuchiwać, czy to "coś" nie powie do mnie czegoś więcej. Co ciekawe...
Po mniej więcej kilkunastu latach zamieszkałem właśnie na tym osiedlu, gdy po zawarciu związku małżeńskiego, przeprowadziłem się do mieszkania mojej małżonki. I nieraz przyszło mi korzystać właśnie z tego przystanku autobusowego, na którym w swojej głowie usłyszałem owe zdanie. Mieszkam tam już około 27 lat. Przy czym zaznaczę, że kandydatkę na żonę poznałem dopiero 10 lat po tym "usłyszeniu głosu". Taka ciekawostka.


Banjankri napisał:
Cytat:
Ateizm, bez obecności religii tuż obok, w ogóle nie byłby w stanie o niczym dyskutować

Wyjaśnij dokładnie dlaczego tak uważasz. Dla mnie to wysoce bezpodstawne twierdzenie.

Twierdzę, że takie pojęcia jak wina, sumienie, potępienie, raj, wieczność (i inne), które kształtują myślenie o człowieku, jako osobie w ogóle nie pojawiłyby się w słowniku bez udziału religii. A to one niejako "rozpinają model" w którym sytuuje się osobowość.

Banjankri napisał:
Cytat:

Nawet parę z nich gdzieś tu na sfinii opisywałem.

Jak możesz, podlinkuj.

W wolnej chwili, raczej na priwa. Tutaj nie ma co mieszać tych wątków.


Banjankri napisał:
Byłem w swoim życiu wierzącym, sceptycznym, bez zdania, niewierzącym, ateistą i antyteistą. Nie zauważyłem znaczącej różnicy w stopniu w jakim cierpienie mnie dotykało. Było zupełnie niezwiązane z moją aktywnością w tych obszarach. Potem interesowałem się właśnie filtrami/nakładkami na doświadczenie, które mają doświadczalny efekt. Medytacja, kontemplacja, czy po prostu skupienie, wywołują dostrzegalne zmiany, i analizując mechanizmy je wywołujące można zrozumieć podstawę ich działania. W prostych słowach, mam metodę X, która zaaplikowana wywołuje doznanie Y, dlaczego? Niekiedy szukanie odpowiedzi trwało kilka lat intensywnej analizy, ale zazyczaj można było dojść do mechanizmu i go aktywować bezpośrednio, bez aplikacji metody. Były też takie, które pojawiały się nieoczekiwanie, często podczas jazdy samochodem (jest to pewna forma medytacji), i miały niemal epickie konsekwencje. Zakładam, że prawie wszyscy uznaliby to za boską interwncję, łaskę, zresztą dokładnie tak opisują to chrześciańscy mistycy, ale po głębszej analizie można znaleźć schemat przyczynowo skutkowy i aktywować je na życzenie. Takie intencjonalne wywoływanie niezwyczajnych doznań świadczy o tym, że nie są one generowane przez zewnętrzny byt, a fakt, że słabną proporjonalnie do liczy wywołań, mówi na o tym, że są hibituaowane, jak każde inne doznanie. Jak widać, zadałem sobie trud analizy potencjalnych dowodów na istnienie Boga, i znalazłem potwierdzenie na zupełnie naturalne ich źródła. Zresztą nie żyjemy od wczoraj, każdy w mniejszym lub większym stopniu zna działąnie substancji psychoaktywnych, które mogą przyjmować majestatyczne kształty. Świadczy to o isntnieniu Boga? No niebardzo, jest wręcz sposobem na usystematyzowanie tych nietypowych doznań, dlatego pewnie jest zabronione. Społeczeństwo nie jest w stanie porzucić religii bez dobrego substytutu, bo to wymagałoby olbrzymiej pracy na poziomie społecznym.


To, o czym tu piszesz, jest właśnie chyba kwintesencją podejścia, które wiążę z podstawowym błędem. Jak zrozumiałem, chcesz traktować kwestie religii, duchowości DETERMINISTYCZNIE, REDUKCJONISTYCZNIE, czyli podobnie jak rozwiązywanie problemów, szukanie rozwiązań dylematów życiowych. To tak nie działa! I WŁAŚNIE O TO CHODZI (!), że to działa w inny sposób!
Trudno to jest dobrze wyrazić słowami, ale z grubsza chodzi o to, że UŻYWASZ NARZĘDZI, A NIE CAŁEGO SIEBIE. Próbujesz podejść do sprawy niejako po inżyniersku, tzn. rozłożyć problem na czynniki pierwsze, znaleźć w nim kluczowe składniki, a potem z tych składników ułożyć sobie w modelu jakąś weryfikację, czy jakieś nowe narzędzia myśli, czy działania. Właściwie to nawet to jeszcze nie jest błędem, samym w sobie, bo redukcjonizm, determinizm mają swoje miejsce. Ale nie są tym celem samym w sobie!
Boga nie da się zredukować, sprowadzić do jakichś - takich czy innych - wybranych, jednostkowych odczuć, sytuacji, zachowań. One czasem mogą wystąpić, ale są tylko "błyskami" czegoś, co ZOBACZYĆ MOŻNA TYLKO JAKO CAŁOŚĆ. Nie o takie, czy inne doznania więc chodzi, nie potrzeba dowodów na istnienie Boga. W pewnym sensie życie - istnienie człowieka pełni rolę "dowodu" (choć w innym sensie, niż to się normalnie przyjmuje). Te religia, którą ja rozumiem, ten Bóg, którego ja próbuję jako tako poznać, są bytami ZESPOLONYMI, są całościami wymagającymi JEDNOCZESNEGO zaangażowania wielu mocy osobowych. Nie wybranych narzędzi, nie samego skupienia się na tym, czy innym aspekcie (czyli jak to robi nauka metodami redukcjonizmu). Do Boga dociera się poprawnie jeśli CELEM JEST ZAWSZE CAŁOŚĆ.
Podam tu cytat z ewangelii Tomasza, którą - jak pisałeś - cenisz.
Tomasz w ewangelii 77 napisał:
Rzekł Jezus: "Ja jestem światłością, która jest ponad wszystkimi. Ja jestem Pełnią, Pełnia wyszła ze mnie, Pełnia doszła do mnie. Rozłupcie drzewo, ja tam jestem. Podnieście kamień, a znajdziecie mnie tam".

Ten poetycki akapit właśnie ujmuje istotę - nie ma sensu Boga szukać w jednostkowych aspektach życia, czy świata.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3243
Przeczytał: 23 tematy


PostWysłany: Czw 21:29, 01 Wrz 2016    Temat postu:

aszug napisał:
W Kościele mistykę definiuje się jako sferę dotyczącą zjawisk i fenomenów nieosiągalnych i niedostępnych drogą naturalną. Odróżnia to każdą prawdziwą mistykę od pozornej, opartej chociażby na psychodelikach lub metodach relaksacyjno-medytacyjnych.

Czytałeś "Obłok niewiedzy", autorstwa anonimowego mistyka z XIV wieku? Polecam.
Cytat:
Nie bardzo wiem jak podać przykład, aby to miało sens. Jeśli napiszę, że oto miałem "kompletny i zaskakująco" nagle się pojawiający pomysł na napisanie posta na sfinię, to czego by to dowiodło?...
- Według mnie - niczego

Racja.

Michał Dyszyński napisał:
Ale podam przykład trochę innego typu. Według mnie był to chyba jakiś głos wewnątrz mnie, jednak nie z mojej świadomości. Kiedyś, mając jeszcze lat naście (koniec podstawówki) wybrałem się do kolegi, który dostał mieszkanie na nowym osiedlu. Wysiadłem na przystanku i zobaczyłem dość mało sympatyczny krajobraz - same kamienne bloki z wielkiej płyty, żadnej zieleni, wszystko takie nie zachęcające. Pierwszą moją myślą było: kto by chciał mieszkać w takich okropnych okolicznościach "przyrody"?...
Wtedy nagle w mojej głowie, nie wiadomo skąd, nie wiadomo dlaczego, wybrzmiało następujące zdanie: "oj, ty w przyszłości niejeden rok spędzisz na tym osiedlu." I głos zamilkł. Nie wiedziałem skąd ten głos, normalnie głosów nie słyszę (nie jestem jednak psychotykiem). Z resztą wybrzmiało mi w głowie tylko to jedno zdanie, choć próbowałem się wsłuchiwać, czy to "coś" nie powie do mnie czegoś więcej. Co ciekawe...
Po mniej więcej kilkunastu latach zamieszkałem właśnie na tym osiedlu, gdy po zawarciu związku małżeńskiego, przeprowadziłem się do mieszkania mojej małżonki. I nieraz przyszło mi korzystać właśnie z tego przystanku autobusowego, na którym w swojej głowie usłyszałem owe zdanie. Mieszkam tam już około 27 lat. Przy czym zaznaczę, że kandydatkę na żonę poznałem dopiero 10 lat po tym "usłyszeniu głosu". Taka ciekawostka.

Ok, a co w takim razie mają powiedzieć ludzie z problemami psychicznymi, którzy słyszą obce głosy notorycznie? Czy uważasz, że twoje doznanie było inne niż ich doznania (zdajesz się to sugerować)? Jeżeli twój głos był głosem Boga, to czym są ich głosy?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14053
Przeczytał: 68 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:44, 01 Wrz 2016    Temat postu:

Banjankri napisał:
Ok, a co w takim razie mają powiedzieć ludzie z problemami psychicznymi, którzy słyszą obce głosy notorycznie? Czy uważasz, że twoje doznanie było inne niż ich doznania (zdajesz się to sugerować)? Jeżeli twój głos był głosem Boga, to czym są ich głosy?

Nie wiem co z innymi ludźmi. Jest otwarta kwestia weryfikacji. Jeśli ktoś słyszy głosy wciąż, a głosy te niczego sensownego nie mówią, co zwykle daje się jakoś zweryfikować, to należy przyjąć, że chyba nie są to głosy od Boga. Ja z resztą w tym przykładzie też nie upieram się, że słyszałem głos samego Boga. Uważam go co prawda za głos "z tamtej strony", ale nie wiem, kto owo zdanie sformułował. To z resztą nie jest jakoś szczególnie ważne.
Nie uważam, ze wszystko ma jedną przyczynę. Podobnie z głosami jest i tym, co widzimy. Jak widzimy jakaś osobę, to mamy tu różne możliwości:
- widzimy ją realnie
- widzimy ją na filmie
- widzimy ją we śnie
- mamy zwidy
... może coś jeszcze?...
Każdy przypadek jest inny, wymaga osobnego traktowania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
aszug




Dołączył: 07 Kwi 2008
Posty: 17
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 22:33, 01 Wrz 2016    Temat postu:

Banjankri napisał:

Czytałeś "Obłok niewiedzy", autorstwa anonimowego mistyka z XIV wieku? Polecam.


Mam ją w domu, a także pracę "Mistycyzm Obłoku niewiedzy", mistyka jest dziedziną, która dość intensywnie zajmowała mnie przez lata.

Zapomniałem o jednej książce, która jest skonstruowana bardzo precyzyjnie i klarownie, nie ma w niej zbędnych zdań albo dygresji, a dotyczy wprost uzasadnieniu teistycznych przekonań. Autor jest filozofem religii związanym z KUL-em.

Traktat o religii - ks. prof. Piotr Moskal

Nie mogę załączyć linku, więc przywołam spis treści, aby zobrazować o czym mówi.

Wstęp

Część I:

ISTOTA I GENEZA RELIGII
Rozdział 1: Przedmiot Traktatu o religii
Rozdział 2: Istota religii
Rozdział 3: Geneza religii

Część II:

POZNANIE W RELIGII
Rozdział 1: Wiedza religijna
1. Problem doświadczenia religijnego
2. Problem doświadczenia ludzkiej duszy
3. Wyjaśnianie rzeczywistości
4. Pozostałe rozumowania
Rozdział 2: Wiara religijna
1. Wiara w Boże objawienie
1.1. Istota objawienia chrześcijańskiego
1.2. Istota wiary w Boże objawienie
1.3. Cuda i proroctwa jako znaki faktyczności i prawdziwości Bożego objawienia
2. Wiara Urzędowi Nauczycielskiemu Kościoła
3. Wiara ludziom
Rozdział 3: Afektywne poznanie Boga
1. Naturalna inklinacja człowieka ku Bogu i afektywne poznanie Boga
2. Religijne ukierunkowanie człowieka ku Bogu i afektywne poznanie Boga
3. Natura afektywnego poznania Boga
Rozdział 4: Intelektualne i moralne uwarunkowania poznania prawdy religijnej
1. Uwarunkowania poznawcze
2. Uwarunkowania afektywno-moralne

Część III:

APOLOGIA RELIGII KATOLICKIEJ
Rozdział 1: Filozoficzne usprawiedliwienie religii katolickiej
1. Filozoficzne poznanie świata
2. Filozoficzne poznanie Boga
2.1. Pełniejsze sformułowanie filozoficznego uzasadnienia tezy teistycznej
2.1.1. "Pierwsza droga" św. Tomasza z Akwinu
2.1.2. Własne uzasadnienie tezy teistycznej
2.2. Krótkie sformułowanie filozoficznego uzasadnienia tezy teistycznej
2.2.1. Wyjaśnienie zmienności świata
2.2.2. Wyjaśnienie istnienia świata
2.3. Konfirmacja tezy teistycznej
2.4. Metafizyczne określenie natury Boga
2.5. Metafizyczne określenie relacji świat - Bóg
2.5.1. Bytowa transcendencja Boga w stosunku do świata
2.5.2. Bytowa immanencja Boga w stosunku do świata
2.5.2.1. Sprawcza obecność Boga w świecie
2.5.2.2. Wzorcza obecność Boga w świecie
2.5.2.3. Obecność Boga jako celu wszystkich rzeczy
3. Filozoficzne poznanie człowieka
3.1. Duchowo-cielesna struktura osoby ludzkiej
3.2. Nieśmiertelność duszy ludzkiej
3.3. Przygodność osoby ludzkiej
3.4. Spotencjalizowanie osoby ludzkiej
4. Filozoficzne uzasadnienie norm moralnych
Rozdział 2: Racjonalność aktu wiary w Boże objawienie
1. Istnienie Boga i autentyczność Bożego objawienia. Cuda i proroctwa jako znaki faktyczności Bożego objawienia
2. Cuda i proroctwa jako znaki prawdziwości Bożego objawienia
3. Wiarygodność Urzędu Nauczycielskiego Kościoła
4. Wiarygodność katolików
5. Znakowy charakter Kościoła
6. Historyczna prawdziwość wydarzeń objawieniowych w świetle badań naukowych
6.1. Historyczna prawdziwość wydarzeń objawieniowych Starego Testamentu
6.2. Historyczność Jezusa Chrystusa w świetle źródeł historycznych
6.3. Historyczność Jezusa Chrystusa w świetle danych archeologicznych
Rozdział 3: Moc wyjaśniająca doktryny katolickiej
Rozdział 4: Argument z eksperymentalnego poznania Boga
Rozdział 5: Racje pragmatyczne
1. Rola religii katolickiej w osobowym życiu człowieka
2. Kulturotwórcza rola religii katolickiej
2.1. Afirmacja intelektu i życia naukowego
2.2. Afirmacja miłości
2.3. Afirmacja sztuki i techniki

Część IV:

AKSJOLOGIA RELIGII - DIAGNOSTYKA RELIGII - NAWRÓCENIE
Rozdział 1: Wartościowanie religii
Rozdział 2: Rozpoznanie religii prawdziwej
Rozdział 3: Nawrócenie

Bibliografia
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3243
Przeczytał: 23 tematy


PostWysłany: Pią 13:42, 02 Wrz 2016    Temat postu:

Cytat:
Mam ją w domu

Przczytaj. Bardzo dobre dzieło obrazujące mechanizmy łaski i jak ją wywoływać skutecznie. Jest praktycznie lustrzanym odbiciem dalekowschodenigo zen/chan, tylko w bardzo przystępnej formie i w chrześcijańskim sosie. Dzieło oczywiście zakłada istnienie Boga, ale ponieważ metoda i efekt jest identyczny z praktykami ateistycznymi, wnioski są oczywiste.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pią 13:46, 02 Wrz 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin