Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Ateizm - wiara czy brak wiary
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4449
Przeczytał: 57 tematów


PostWysłany: Czw 11:32, 11 Lip 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Ależ właśnie mówimy o problemach komunikacyjnych. To, że dana w ogóle jest, to ideał, dla nas nie mający znaczenia. Pytanie jest JAKA to jest dana. Twoja dana jest poza Tobą, bo jej nie potrafisz rozpoznać.

Ale to jest osobny temat. Równie dobrze możesz pisać o problemach z dostaniem się na pocztę, bo dana przyszła listem poleconym.
Jest określony problem i delikwent go rozumie. Gdzie tu masz założenia?

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Prawdziwość/sprzeczność to logika. Którą wg ciebie też założył?

Logika jest czymś więcej, niż założeniem że może być sprzeczność i prawdziwość. Nie na darmo katedry logiki wciąż funkcjonują, mądrzy logicy bronią prace doktorskie i habilitacje, toczą się spory, postępuje rozwój, wskazywane są różniące się systemy logiczne.

Innymi słowy, jeżeli z czerwonego światła na drodze wyciągnę wniosek, że powinienem hamować, to ty równie dobrze możesz wyciągnąć wniosek, że Bóg istnieje, bo świat istnieje. Tak?

Nie wiem, skąd w ogóle teraz takie wniosek?... Jak dla mnie napisałeś coś bez związku.

Więc inaczej - wg ciebie nie powinniśmy się posługiwać pojęciami prawdziwości i sprzeczności, bo "katedry logiki wciąż funkcjonują, mądrzy logicy bronią prace doktorskie i habilitacje, toczą się spory"?

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Ustalasz - decydujesz - czynisz założenia jaki rodzaj dokumentów traktujesz jako wiarygodny

Ale te rodzaje dokumentów są TAKIE SAME. A wnioski różne. Czyli takie dokumentowanie nie jest wiarygodne. Czysta logika.

To TY STWIERDZASZ, że są "takie same" (kwestia do dyskusji)

No to wskaż różnice w kontekście większego prawdopodobieństwa stwierdzania prawdy.

Cytat:
To TY STWIERDZASZ, jakie są wnioski (kwestia do dyskusji)

Czyli nie ma różnic między religiami? Każda ma takie same wnioski?

Cytat:
Nie zamierzam do niego przekonywać, bo ani nie znam sprawy, ani nawet nie mam zdania w tej kwestii. Zwracam tylko uwagę na to, ze sam fakt, bez interpretacji, BEZ ZAŁOŻEŃ, własciwie nic nie znaczy w kontekście dalszych wniosków.

Ale ten przykład nic nie znaczy nie dlatego, że nia ma założeń, tylko dlatego, że tego typu przykłady zostały już sprawdzone. I okazuje się, że nie ma korelacji pomiędzy jakimiś opisamymi faktami historycznymi a pozostałymi tezami.

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Wizja sensu jest tak naprawdę tym, o czym tutaj rozmawiamy. Ale to Ty użyłeś owego sformułowania, więc powinieneś mu nadac jakieś znaczenie.

I nadałem - to pewne kryterium. Zauważ, że nie piszę tu, czy samo w sobie jest ono sensowne, czy nie.
Po prostu taka jest DANA. Dla tej danej twoje "udokumentowania" nie mają sensu.

Owszem NADAŁEŚ - swoją arbitralną decyzją.

No - zdecydowałem, jakie będzie kryterium. I co w związku z tym? Gdzie tu masz wiarę albo założenie?

Cytat:
Ale dalej udajesz, że to się jakoś autmatycznie samo nadało, bliżej nieokreśloną absolutną logiką.

Zaiste - wyżej widać, jak się bronię przed tym, że sam nadałem znaczenie.
Mam propozycję - jak coś sądzisz na temat tego, co myślę, to od razu to zaneguj. Będziesz miał prawie 100% skuteczności.

Cytat:
Irbisol napisał:
No facet założył, że nie jest szalony. Założył - o żesz kurde - i co teraz? Co dzięki temu uzyskałeś?

Tylko to, ze wskazałem kolejny rodzaj założeń, bez których to założeń miałeś sie obyć tak w ogóle.

Bo to założenie nie jest potrzebne. Zresztą - jest to założenie tego samego typu, jak wiara chodnikowa. Zakładam, że chodnik się nie zapadnie.
Cały czas z tym walczysz, tylko tego nie widzisz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:58, 11 Lip 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Ależ właśnie mówimy o problemach komunikacyjnych. To, że dana w ogóle jest, to ideał, dla nas nie mający znaczenia. Pytanie jest JAKA to jest dana. Twoja dana jest poza Tobą, bo jej nie potrafisz rozpoznać.

Ale to jest osobny temat. Równie dobrze możesz pisać o problemach z dostaniem się na pocztę, bo dana przyszła listem poleconym.
Jest określony problem i delikwent go rozumie. Gdzie tu masz założenia?

Właśnie robisz ZAŁOŻENIE, że delikwent go rozumie. A do tego czynisz ZAŁOŻENIE, że delikwent rozumie coś w stopniu wystarczająco podobnym np. do Twojego rozumienia.

Irbisol napisał:
Więc inaczej - wg ciebie nie powinniśmy się posługiwać pojęciami prawdziwości i sprzeczności, bo "katedry logiki wciąż funkcjonują, mądrzy logicy bronią prace doktorskie i habilitacje, toczą się spory"?

To nie jest (fałszywa alternatywa, którą tu próbujesz wcisnąć), że jest albo przyjęcie dokładnie Twojej wizji logiki, albo "nie posługiwać się pojęciami prawdziwości i sprzeczności w ogóle". Wniosek jest słabszy - możesz się posługiwać swoją postacią logiki, ale POWINIENEŚ MIEĆ ŚWIADOMOŚĆ, ŻE DOKONAŁEŚ TU WYBORU.


Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Ustalasz - decydujesz - czynisz założenia jaki rodzaj dokumentów traktujesz jako wiarygodny

Ale te rodzaje dokumentów są TAKIE SAME. A wnioski różne. Czyli takie dokumentowanie nie jest wiarygodne. Czysta logika.

To TY STWIERDZASZ, że są "takie same" (kwestia do dyskusji)

No to wskaż różnice w kontekście większego prawdopodobieństwa stwierdzania prawdy.

Znowu próbujesz mi narzucić swoje (kolejne) ZAŁOŻENIE "wskazywania w kontekście prawdopodobieństwa stwierdzania prawdy". Rzekomo dopiero wtedy to zafunkcjonuje poprawnie. Narzucasz pewien MODEL TRAKTOWANIA DOKUMENTÓW. Tymczasem w ogóle mamy pytanie: czy jesteśmy w stanie ów model wystarczająco skutecznie wybudować?
Wiele dokumentów historycznych, MIMO ŻE NIE STWIERDZAJĄ PRAWDY okazało się cennym źródłem. Różne paszkwile, czy panegiryki z dawnych lat mogły w nieprawdziwym świetle stawiać określone osoby, jednocześnie OKAZUJĄC SIĘ ŹRÓDŁEM WIEDZY O SAMYCH STOSUNKACH SPOŁECZNYCH, o konfliktach politycznych z owych czasów. Ocena dokumentu historycznego wcale nie kończy się na prostym uznanie "stwierdza prawdę", albo jej nie stwierdza. Raczej mamy złożony układ, w którym SPODZIEWAMY SIĘ W DOKUMENTACH I PRAWD I ZAFAŁSZOWAŃ. Dopiero dodatkowa praca porównawcza (z innymi źródłami, z wiedzą dodatkową) pozwala na rozstrzygnięcie jakiejś części wątpliwości. Inne pozostaną.
wciąż próbujesz zasugerować obraz, w którym jest "albo - albo". W przypadku pracy ze źródłami tak bardzo niepewnymi jak dokumenty historyczne, najczęściej wątpliwości będą w STANDARDZIE. I żadne chciejstwo aby wiedzieć na pewno (Twój znak rozpoznawczy, który próbujesz narzucić w dyskusji) tego nie zmieni. Z chciejstwa rozstrzygającej wiedzy nie wynika nic na temat jakości owej wiedzy, na temat możliwości zdobycia takiej wiedzy. Ty nagminnie popełniasz ten sam błąd mentalny - próbujesz wnioskować o rzeczach, biorąc jako przesłankę własne pragnienia. Tymczasem przesłanka - pragnienie Irbisola NIC nie zmienia w statusie bytu "rzecz".

Irbisol napisał:
No - zdecydowałem, jakie będzie kryterium. I co w związku z tym? Gdzie tu masz wiarę albo założenie?

Dokładnie w tym miejscu! - Wybrałeś to kryterium, a nie inne - ZAKŁADAJĄC JAKOŚ JEGO PRZEWAGĘ NAD ALTERNATYWĄ.

Irbisol napisał:
Zaiste - wyżej widać, jak się bronię przed tym, że sam nadałem znaczenie.
Mam propozycję - jak coś sądzisz na temat tego, co myślę, to od razu to zaneguj. Będziesz miał prawie 100% skuteczności.

Nie zrozumiałem. :(

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
No facet założył, że nie jest szalony. Założył - o żesz kurde - i co teraz? Co dzięki temu uzyskałeś?

Tylko to, ze wskazałem kolejny rodzaj założeń, bez których to założeń miałeś sie obyć tak w ogóle.

Bo to założenie nie jest potrzebne. Zresztą - jest to założenie tego samego typu, jak wiara chodnikowa. Zakładam, że chodnik się nie zapadnie.
Cały czas z tym walczysz, tylko tego nie widzisz.

Założenie o tym, że nie jestem szalony jest formą spięcia w całość pytań i wątpliwości o spójność samego przetwarzania danych - o poprawność świadectwa zmysłów (nie zawsze funkcjonują poprawnie), pamięci (płata nam figle), zdolności do dostrzegania alternatyw. Jakiś stan swoich zdolności w tym względzie posiadamy. Najczęściej nie jest on absolutny, ani idealny w żadną stronę - tzn. ani ne jesteśmy kompletnie chaotyczni w odbiorze danych świata i całkowicie poddani własnym iluzjom, ani nie postrzegamy go w całej pełni. Postrzegamy pewien zakres emanacji świata. Częściowo go potrafimy rozszerzyć za pomocą przyrządów, które np. do rejestrowanego światła widzialnego dodadzą ultrafiolet i podczerwień, ale rozsądnym założeniem wydaje się, że nie tylko te znane nam dzisiaj przyrządy coś jeszcze o świecie mogłyby nam powiedzieć. Zatem WNIOSKUJEMY Z NIEKOMPLETNYCH DANYCH, NIEKOMPLETNYMI MODELAMI. Czyli mamy tymczasowy obraz rzeczywistości, który można zaliczyć gdzieś pomiędzy obrazem kompletnego chaosu i braku zrozumienia (gdyby ktoś był jednak szalony), a obrazem boskiego eksperta, który (przynajmniej hipotetycznie) rozumie i wie o tym świecie wszystko. Zakładamy (!), że to co wiemy jakoś nam wystarcza. Jakoś... wystarcza. Nie wiemy nawet (bo na to nie ma modelu) w jakim stopniu owo wystarczanie funkcjonuje w kontekście wszystkich innych możliwych tu "wystarczań".


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 12:15, 11 Lip 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4449
Przeczytał: 57 tematów


PostWysłany: Czw 12:48, 11 Lip 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Jest określony problem i delikwent go rozumie. Gdzie tu masz założenia?

Właśnie robisz ZAŁOŻENIE, że delikwent go rozumie.

To nie jest założenie, tylko warunki początkowe, które są spełnione. Taki scenariusz rozpatrujemy.
To jak w zadaniu "dany jest trójką prostokątny ..." - to nie są założenia, tylko już narzucony scenariusz. Jeżeli trójkąt taki jest dany, to wtedy patrzymy, co z tego wynika.
Jeżeli delikwent rozumie, to patrzymy, co z tego wynika. Nie jest istotne, czy faktycznie gdzieś w rzeczywistości te warunki są spełnione - rozpatrujemy MODEL.

Cytat:
możesz się posługiwać swoją postacią logiki, ale POWINIENEŚ MIEĆ ŚWIADOMOŚĆ, ŻE DOKONAŁEŚ TU WYBORU.

Dokonałem wyboru logiki. To fakt. Jak rozumiem, ty tę logikę kwestionujesz - czyli wszelkie zasady wynikania np. albo prawa Morgana.

Cytat:
Irbisol napisał:
No to wskaż różnice w kontekście większego prawdopodobieństwa stwierdzania prawdy.

Znowu próbujesz mi narzucić swoje (kolejne) ZAŁOŻENIE "wskazywania w kontekście prawdopodobieństwa stwierdzania prawdy". Rzekomo dopiero wtedy to zafunkcjonuje poprawnie. Narzucasz pewien MODEL TRAKTOWANIA DOKUMENTÓW.

Bo o tym dyskutujemy. Temat jest taki a nie inny.
Wskazujesz te różnice? I owszem, takie kryterium tu narzuciłem.

Cytat:
wciąż próbujesz zasugerować obraz, w którym jest "albo - albo". W przypadku pracy ze źródłami tak bardzo niepewnymi jak dokumenty historyczne, najczęściej wątpliwości będą w STANDARDZIE.

No popatrz - a religie wysnuwają z nich wnioski PEWNE. I sprzeczne ze sobą.

Cytat:
Irbisol napisał:
No - zdecydowałem, jakie będzie kryterium. I co w związku z tym? Gdzie tu masz wiarę albo założenie?

Dokładnie w tym miejscu! - Wybrałeś to kryterium, a nie inne - ZAKŁADAJĄC JAKOŚ JEGO PRZEWAGĘ NAD ALTERNATYWĄ.

Kolejna bzdura (właściwie z automatu twoje "diagnozy" można określać bzdurami).
Nie piszę nic o żadnych przewagach. Jest dany temat i tyle.

Cytat:
Irbisol napisał:
Zaiste - wyżej widać, jak się bronię przed tym, że sam nadałem znaczenie.
Mam propozycję - jak coś sądzisz na temat tego, co myślę, to od razu to zaneguj. Będziesz miał prawie 100% skuteczności.

Nie zrozumiałem.  :(

Twoja kolejna "diagnoza" okazała się nietrafiona. Cóż za zaskoczenie.

Cytat:
Założenie o tym, że nie jestem szalony jest formą spięcia w całość pytań i wątpliwości o spójność samego przetwarzania danych - o poprawność świadectwa zmysłów

Równie dobrze możesz zarzucić założenie "jestem w stanie logicznie myśleć".

I tak się nam te posty rozrastają, więc nie powtarzaj już swoich dygresji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:11, 11 Lip 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Jest określony problem i delikwent go rozumie. Gdzie tu masz założenia?

Właśnie robisz ZAŁOŻENIE, że delikwent go rozumie.

To nie jest założenie, tylko warunki początkowe, które są spełnione. Taki scenariusz rozpatrujemy.
To jak w zadaniu "dany jest trójką prostokątny ..." - to nie są założenia, tylko już narzucony scenariusz. Jeżeli trójkąt taki jest dany, to wtedy patrzymy, co z tego wynika.

To jest scenariusz, a jednocześnie założenie.


Irbisol napisał:
Cytat:
możesz się posługiwać swoją postacią logiki, ale POWINIENEŚ MIEĆ ŚWIADOMOŚĆ, ŻE DOKONAŁEŚ TU WYBORU.

Dokonałem wyboru logiki. To fakt. Jak rozumiem, ty tę logikę kwestionujesz - czyli wszelkie zasady wynikania np. albo prawa Morgana.

Żle rozumiesz, czyli znowu nadinterpretujesz. Nie kwestionuję logiki, tylko kwestionuję to, iż zdanie się na jakąś jej postać nie jest żadnym wyborem, a co za tym idzie, że nie jest ona założeniem określonego rodzaju metodologii, w jakiej traktowany jest dany problem.

Bardzo chcesz rozciągnąć dyskusje na jakieś swoje domniemania, co ja tam rzekomo jeszcze chcę, czy robię, choć tego nie piszę. Odbieram to jako desperacją próbę ucieczki z tego obszaru, na którym czujesz się skrajnie słaby - obszaru problemu, który omawiamy jako główny. Przyjmij do wiadomości, że te domniemania, którymi próbujesz dyskusję rozmyć, będą przez mnie po prostu ucinane jako nie pochodzące ode mnie, a jedynie od Twoich fantazji, wynikających z potrzeby stworzenia jakiejś zasłony dymnej.
Oszczędziłoby to nam sporo niepotrzebnych dodatkowych wyjaśniań, gdybyś po prostu skupił się na tym, co rzeczywiście zostało napisane, a nie na tym, co wyfantazjowałeś sobie na ów temat. Jeśli masz jakieś wątpliwości, czy ta Twoja strategia dyskusyjne Ci się powiedzie, to z góry chcę "zagrać w otwarte karty" - po prostu zamierzam odcinać się od każdej nadinterpretacji moich słów, którą sobie wymyślisz.

Zdaję sobie sprawę, że ten akapit stanowi offtop, jednak mam nadzieję, iż jakoś uwiarygodni moje tu deklaracje, może oszczędzi wątpliwości, może czasu poświęconego na nieproduktywne komentarze. Chcę zatem zaznaczyć, że to co napisałem w akapicie wyżej jest MOJĄ ŚWIADOMĄ DECYZJĄ. Nie uważam się za fajtera dyskusyjnego, właściwie fajterstwo trochę traktuję jako słabość. Zatem nie zamierzam się "rzucać" na każdy wystawiony mi zarzut, aby go "roznieść w pył" swoimi argumentami. Pewne rzeczy mnie nie interesują, nie zamierzam dać się naciągać na dyskusje o nich (szczególnie jeśli odciągają od głównego tematu). Nie zależy mi aby jakoś w ogóle wygrywać. Próbuję uzgadaniać stan OKREŚLONYCH ZAGADNIEŃ. Taki mam "program". Świadomie wybrany. Więc jeśli będziesz na rybkę wrzucał jakieś wyfantazjowane zarzuty, to i tak zapewne nie dam się na tę rybkę złapać. Jeśli nie uwierzysz, to się przekonasz...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4449
Przeczytał: 57 tematów


PostWysłany: Czw 13:40, 11 Lip 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Jest określony problem i delikwent go rozumie. Gdzie tu masz założenia?

Właśnie robisz ZAŁOŻENIE, że delikwent go rozumie.

To nie jest założenie, tylko warunki początkowe, które są spełnione. Taki scenariusz rozpatrujemy.
To jak w zadaniu "dany jest trójką prostokątny ..." - to nie są założenia, tylko już narzucony scenariusz. Jeżeli trójkąt taki jest dany, to wtedy patrzymy, co z tego wynika.

To jest scenariusz, a jednocześnie założenie.

To nie jest założenie, bo nie twierdzę, że gdziekolwiek "Jaś ma 5 jabłek, a Małgosia 6 gruszek". To są DANE.

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
możesz się posługiwać swoją postacią logiki, ale POWINIENEŚ MIEĆ ŚWIADOMOŚĆ, ŻE DOKONAŁEŚ TU WYBORU.

Dokonałem wyboru logiki. To fakt. Jak rozumiem, ty tę logikę kwestionujesz - czyli wszelkie zasady wynikania np. albo prawa Morgana.

Żle rozumiesz, czyli znowu nadinterpretujesz. Nie kwestionuję logiki, tylko kwestionuję to, iż zdanie się na jakąś jej postać nie jest żadnym wyborem

Ależ kwestionujesz. Skoro sugerujesz, że mógłbym wybrać inną logikę, która daje inne wyniki, to kwestionujesz wyniki uzyskane przez logikę, którą "wybrałem".

Cytat:
Przyjmij do wiadomości, że te domniemania, którymi próbujesz dyskusję rozmyć, będą przez mnie po prostu ucinane jako nie pochodzące ode mnie, a jedynie od Twoich fantazji, wynikających z potrzeby stworzenia jakiejś zasłony dymnej. 
Oszczędziłoby to nam sporo niepotrzebnych dodatkowych wyjaśniań, gdybyś po prostu skupił się na tym, co rzeczywiście zostało napisane, a nie na tym, co wyfantazjowałeś sobie na ów temat.

Złodziej krzyczy "łapać złodzieja".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:01, 11 Lip 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Jest określony problem i delikwent go rozumie. Gdzie tu masz założenia?

Właśnie robisz ZAŁOŻENIE, że delikwent go rozumie.

To nie jest założenie, tylko warunki początkowe, które są spełnione. Taki scenariusz rozpatrujemy.
To jak w zadaniu "dany jest trójką prostokątny ..." - to nie są założenia, tylko już narzucony scenariusz. Jeżeli trójkąt taki jest dany, to wtedy patrzymy, co z tego wynika.

To jest scenariusz, a jednocześnie założenie.

To nie jest założenie, bo nie twierdzę, że gdziekolwiek "Jaś ma 5 jabłek, a Małgosia 6 gruszek". To są DANE.

To cudze zrozumienie jest dla Ciebie "daną"? :shock:
Skąd ją pobrałeś? :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4449
Przeczytał: 57 tematów


PostWysłany: Czw 14:49, 11 Lip 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Jest określony problem i delikwent go rozumie. Gdzie tu masz założenia?

Właśnie robisz ZAŁOŻENIE, że delikwent go rozumie.

To nie jest założenie, tylko warunki początkowe, które są spełnione. Taki scenariusz rozpatrujemy.
To jak w zadaniu "dany jest trójką prostokątny ..." - to nie są założenia, tylko już narzucony scenariusz. Jeżeli trójkąt taki jest dany, to wtedy patrzymy, co z tego wynika.

To jest scenariusz, a jednocześnie założenie.

To nie jest założenie, bo nie twierdzę, że gdziekolwiek "Jaś ma 5 jabłek, a Małgosia 6 gruszek". To są DANE.

To cudze zrozumienie jest dla Ciebie "daną"?  :shock: 
Skąd ją pobrałeś?  :think:

Jakie "cudze"? Przecież piszę ci kolejny raz, że nikt nie musi niczego rozumieć, Jaś nie musi mieć 5 jabłek, a Małgosia 6 gruszek. Opisuję MODEL.
Jeżeli rozmyślam nad określonym scenariuszem, to ani nie zakładam, że ten scenariusz ma miejsce, ani że kiedykolwiek się wydarzy (tzn. mogę tak założyć, ale nie muszę).

Zatem to, czy ktoś dany problem rozumie w tej chwili, nie ma żadnego znaczenia. To zupełnie osobny temat. Niezależny i niewpływający na całe rozumowanie ani na żadną jego część.


Sobie rozumie? Niech rozumie. Nie rozumie? A kogo to? Nie dyskutujemy tu o rzeczywistości polegającej na tym, co kto rozumie i czy w ogóle rozumie. 

Dyskutujemy o tym, co jest JEŻELI rozumie. Nawet jeżeli nie rozumie i nigdy nie zrozumie.


Poziom łopatologii wystarczający?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:02, 11 Lip 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Jest określony problem i delikwent go rozumie. Gdzie tu masz założenia?

Właśnie robisz ZAŁOŻENIE, że delikwent go rozumie.

To nie jest założenie, tylko warunki początkowe, które są spełnione. Taki scenariusz rozpatrujemy.
To jak w zadaniu "dany jest trójką prostokątny ..." - to nie są założenia, tylko już narzucony scenariusz. Jeżeli trójkąt taki jest dany, to wtedy patrzymy, co z tego wynika.

To jest scenariusz, a jednocześnie założenie.

To nie jest założenie, bo nie twierdzę, że gdziekolwiek "Jaś ma 5 jabłek, a Małgosia 6 gruszek". To są DANE.

To cudze zrozumienie jest dla Ciebie "daną"?  :shock: 
Skąd ją pobrałeś?  :think:

Jakie "cudze"? Przecież piszę ci kolejny raz, że nikt nie musi niczego rozumieć, Jaś nie musi mieć 5 jabłek, a Małgosia 6 gruszek. Opisuję MODEL.
Jeżeli rozmyślam nad określonym scenariuszem, to ani nie zakładam, że ten scenariusz ma miejsce, ani że kiedykolwiek się wydarzy (tzn. mogę tak założyć, ale nie muszę).

Zatem to, czy ktoś dany problem rozumie w tej chwili, nie ma żadnego znaczenia. To zupełnie osobny temat. Niezależny i niewpływający na całe rozumowanie ani na żadną jego część.


Sobie rozumie? Niech rozumie. Nie rozumie? A kogo to? Nie dyskutujemy tu o rzeczywistości polegającej na tym, co kto rozumie i czy w ogóle rozumie. 

Dyskutujemy o tym, co jest JEŻELI rozumie. Nawet jeżeli nie rozumie i nigdy nie zrozumie.


Poziom łopatologii wystarczający?

Nie rozumiem teraz. To dla Ciebie "założeniem" mogą być tylko dane liczbowe? - np. "Jaś ma 5 jabłek, a Małgosia 6 gruszek" ?.... :shock:

To znaczy, że nie da sie założyć np. obowiązywania pewnika wyboru?
[link widoczny dla zalogowanych]
To dlaczego jedni matematycy zakładają jego skuteczność, a inni nie, mimo że nie jest to 5 jabłek, ani 6 gruszek?... :shock:
Matematycy się mylą?...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 16:02, 11 Lip 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4449
Przeczytał: 57 tematów


PostWysłany: Czw 16:22, 11 Lip 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Jest określony problem i delikwent go rozumie. Gdzie tu masz założenia?

Właśnie robisz ZAŁOŻENIE, że delikwent go rozumie.

To nie jest założenie, tylko warunki początkowe, które są spełnione. Taki scenariusz rozpatrujemy.
To jak w zadaniu "dany jest trójką prostokątny ..." - to nie są założenia, tylko już narzucony scenariusz. Jeżeli trójkąt taki jest dany, to wtedy patrzymy, co z tego wynika.

To jest scenariusz, a jednocześnie założenie.

To nie jest założenie, bo nie twierdzę, że gdziekolwiek "Jaś ma 5 jabłek, a Małgosia 6 gruszek". To są DANE.

To cudze zrozumienie jest dla Ciebie "daną"?  :shock: 
Skąd ją pobrałeś?  :think:

Jakie "cudze"? Przecież piszę ci kolejny raz, że nikt nie musi niczego rozumieć, Jaś nie musi mieć 5 jabłek, a Małgosia 6 gruszek. Opisuję MODEL.
Jeżeli rozmyślam nad określonym scenariuszem, to ani nie zakładam, że ten scenariusz ma miejsce, ani że kiedykolwiek się wydarzy (tzn. mogę tak założyć, ale nie muszę).

Zatem to, czy ktoś dany problem rozumie w tej chwili, nie ma żadnego znaczenia. To zupełnie osobny temat. Niezależny i niewpływający na całe rozumowanie ani na żadną jego część.


Sobie rozumie? Niech rozumie. Nie rozumie? A kogo to? Nie dyskutujemy tu o rzeczywistości polegającej na tym, co kto rozumie i czy w ogóle rozumie. 

Dyskutujemy o tym, co jest JEŻELI rozumie. Nawet jeżeli nie rozumie i nigdy nie zrozumie.


Poziom łopatologii wystarczający?

Nie rozumiem teraz. To dla Ciebie "założeniem" mogą być tylko dane liczbowe? - np. "Jaś ma 5 jabłek, a Małgosia 6 gruszek" ?....  :shock:

A skąd wytrzasnąłeś taką durnotę?
Przecież cały czas piszę o założeniu rozumienia, które nikomu do niczego nie jest potrzebne.
Jako INNY przykład dałem kawałek treści dziecinnego zadania, żebyś lepiej pojął. Bo nawet dzieci, widząc w zadaniu "Jaś ma 5 jabłek ..." nie pytają pani "a skąd wiadomo, że Jaś ma 5 jabłek?".
Nie pomogło - jeszcze tylko bardziej się pogrążasz.

Cytat:
To znaczy, że nie da sie założyć np. obowiązywania pewnika wyboru?
[link widoczny dla zalogowanych]
To dlaczego jedni matematycy zakładają jego skuteczność, a inni nie, mimo że nie jest to 5 jabłek, ani 6 gruszek?...  :shock: 
Matematycy się mylą?...

No i standard na koniec - sam sobie odpowiadasz na zadane pytanie, po czym tę odpowiedź wyśmiewasz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:33, 11 Lip 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Jest określony problem i delikwent go rozumie. Gdzie tu masz założenia?

Właśnie robisz ZAŁOŻENIE, że delikwent go rozumie.

To nie jest założenie, tylko warunki początkowe, które są spełnione. Taki scenariusz rozpatrujemy.
To jak w zadaniu "dany jest trójką prostokątny ..." - to nie są założenia, tylko już narzucony scenariusz. Jeżeli trójkąt taki jest dany, to wtedy patrzymy, co z tego wynika.

To jest scenariusz, a jednocześnie założenie.

To nie jest założenie, bo nie twierdzę, że gdziekolwiek "Jaś ma 5 jabłek, a Małgosia 6 gruszek". To są DANE.

To cudze zrozumienie jest dla Ciebie "daną"?  :shock: 
Skąd ją pobrałeś?  :think:

Jakie "cudze"? Przecież piszę ci kolejny raz, że nikt nie musi niczego rozumieć, Jaś nie musi mieć 5 jabłek, a Małgosia 6 gruszek. Opisuję MODEL.
Jeżeli rozmyślam nad określonym scenariuszem, to ani nie zakładam, że ten scenariusz ma miejsce, ani że kiedykolwiek się wydarzy (tzn. mogę tak założyć, ale nie muszę).

Zatem to, czy ktoś dany problem rozumie w tej chwili, nie ma żadnego znaczenia. To zupełnie osobny temat. Niezależny i niewpływający na całe rozumowanie ani na żadną jego część.


Sobie rozumie? Niech rozumie. Nie rozumie? A kogo to? Nie dyskutujemy tu o rzeczywistości polegającej na tym, co kto rozumie i czy w ogóle rozumie. 

Dyskutujemy o tym, co jest JEŻELI rozumie. Nawet jeżeli nie rozumie i nigdy nie zrozumie.


Poziom łopatologii wystarczający?

Nie rozumiem teraz. To dla Ciebie "założeniem" mogą być tylko dane liczbowe? - np. "Jaś ma 5 jabłek, a Małgosia 6 gruszek" ?....  :shock:

A skąd wytrzasnąłeś taką durnotę?
Przecież cały czas piszę o założeniu rozumienia, które nikomu do niczego nie jest potrzebne.
Jako INNY przykład dałem kawałek treści dziecinnego zadania, żebyś lepiej pojął. Bo nawet dzieci, widząc w zadaniu "Jaś ma 5 jabłek ..." nie pytają pani "a skąd wiadomo, że Jaś ma 5 jabłek?".
Nie pomogło - jeszcze tylko bardziej się pogrążasz.

Cytat:
To znaczy, że nie da sie założyć np. obowiązywania pewnika wyboru?
[link widoczny dla zalogowanych]
To dlaczego jedni matematycy zakładają jego skuteczność, a inni nie, mimo że nie jest to 5 jabłek, ani 6 gruszek?...  :shock: 
Matematycy się mylą?...

No i standard na koniec - sam sobie odpowiadasz na zadane pytanie, po czym tę odpowiedź wyśmiewasz.

Wygląda na to, że używasz języka w sposób kompletnie dla mnie niezrozumiały. Już nie wiem, o co Ci chodzi. :cry:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 708
Przeczytał: 26 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:55, 13 Lip 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
Niewątpliwie, ale spróbuj użyć argumentu, dzięki któremu nie da się uzasadnić dowolnej bzdury.


Przesłanką o tym, że Bóg jest, świadczy już to, że człowiek od tysiącleci chce o Niego pytać. Silne przeczucie o duchowym podłożu świata materialnego oraz silne odczucie istnienia jakiegoś osobowego bóstwa jest od początku związane z człowiekiem.

Drugą przesłanką jest fakt istnienia w człowieku jakiejś dziwnej egzystencjalnej tęsknoty/pragnienia za spotkaniem z Bogiem. To powszechne i rozciągłe w historii egzystencjalne pragnienie naprowadza na myśl, że skoro jest w nas tak niezbywalne, silnie narzucające się pragnienie to musi gdzieś być jakaś woda, która je nasyci.

Cytat:
Bo nie ma żadnego uzasadnienia istnienia Boga


Popadasz w jakiś skrajny sceptycyzm. Nie jest tak, że nie ma żadnych uzasadnień. Gdyby tak było to nie byłoby żadnych debat, nie powstawałby żadne książki, a ludzie nie nawracaliby się (i to nawet ludzie mocno sceptyczni czy o profesji naukowej). Dobrze wiesz, że nie tyle, co nie ma, co raczej jednych te uzasadnienia przekonują, a innych nie. Na pewnym poziomie rozważań coś już można tylko uznać za przekonywujące lub nie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:26, 13 Lip 2019    Temat postu:

Katolikus napisał:
Cytat:
Bo nie ma żadnego uzasadnienia istnienia Boga


Popadasz w jakiś skrajny sceptycyzm. Nie jest tak, że nie ma żadnych uzasadnień. Gdyby tak było to nie byłoby żadnych debat, nie powstawałby żadne książki, a ludzie nie nawracaliby się (i to nawet ludzie mocno sceptyczni czy o profesji naukowej). Dobrze wiesz, że nie tyle, co nie ma, co raczej jednych te uzasadnienia przekonują, a innych nie.

Dlatego dla mnie to zdanie stworzone przez Irbisola jest nie tyle sceptycyzmem, nie tyle w ogóle argumentem, co STRATEGIĄ PRZEKONYWANIA oparta o uparte powtarzanie swojego.
Jest to najbardziej pierwotny rodzaj przekonywania, najmniej intelektualny, ale też często zadziwiająco skuteczny. My - ludzie - mamy w sobie pewien atawizm - wbudowaną w nasze geny, a dalej emocje skłonność do nawiązywania kontaktów z innymi ludźmi i dzielenie ich przekonań. Aspekt merytoryczno - logiczny powstał dopiero relatywnie niedawno w historii ludzkości. Większość naszej historii kontaktów i przekonywania się, opiera się o instynkty. W ich ramach odbywało się dobieranie sobie partnerów życiowych, sojuszy, stronników w różnych sprawach. Ponieważ pierwotnie ludzie ogniskowali swoje działania przede wszystkim wokół grupy, jej lidera (przewodnika stada), wokół praktycznych problemów życia w grupie, a nie w związku z dochodzeniem do czegoś w ramach idei obiektywizmu, czy logiki rozumowania, więc jesteśmy zwyczajnie wrażliwi na prosty upór w namawianiu nas do czegoś. W takich warunkach zwyciężał po prostu najbardziej uparty, czy może jeszcze potwierdzający swój upór przemocą, albo jakąś forma szantażu. Rzadko jednak można się było dopatrzyć w tym charakteru intelektualnego.
Wiedzą o tym marketingowcy, którzy nie odpuszczają i jak "chwycą kogoś za gardło", do dotąd namawiają, aż delikwent pęknie. Sam się tak nie jeden raz dałem namówić, bo sprzedawca był nadzwyczaj uparty. Choć świadomość owej słabości też pomaga - wiedząc o tej strategii, więdząc o tym, że możemy się dać namówić na coś bez sensu, po prostu stosujemy twarde, bezkompromisowe taktyki na przerwanie - rzucamy słuchawkę, odpowiadamy bardzo ostrym tonem (choćby tylko udawanym), demaskujemy marketingowca zwykłym wytknięciem mu taj strategii, czy wręcz przechodzimy do kontrataku (oskarżając o nękanie). Generalnie sposobów jest tu wiele, ale dobrze jest je sobie wcześnie przygotować i być świadomym tego, że to tak działa, że należy swoje instynktowne reakcje stłumić, zastępując je twardą dyscypliną wynikającą z wiedzy o tej strategii i jej działaniu.
Już dzieci w piaskownicy potrafią się przerzucać "argumentami" w rodzaju: "tak, tak!", "a właśnie, ze nie!", "tak, tak, tak, tak!", "nie, nie, nie, nie. nie!!!", "sto razy tak!!", "milion razy NIE!!!!" itd.
Jak trafi się dzieciarnia uparta, to tak mogą "argumentować" po prostu powtarzając w kółko swoje (nawet takimi samym słowami) przez długi czas.

Strategia "na upór" jednak w pewnych kręgach, w szczególny sposób demaskuje dyskutanta - szczególnie jeśli znajdzie się on w grupie osób wyrobionych intelektualnie. Ci co po prostu znają tę strategię, co wiedzą, iż może to być cynicznie zamierzony schemat postępowania, obliczony na "niski orient" u słuchaczy, po prostu odmówią współpracy z tak argumentującą osobą, powiedzą jej wprost, że "tutaj się takich chwytów nie stosuje", a dodatkowo uznają ją za nie wartą wpuszczenia na intelektualne "salony". Tak więc to jest broń obosieczna.
Na szczęście sfinia to nie taki znów "salon", bywały na niej gorsze rzeczy, niż użycie prymitywnej strategii na przekonywanie (np. obelgi, chamstwo, czy wręcz nękanie), więc pewnie wybacza się takie podejście niemal z automatu. Co nie zmienia postaci sprawy, że gdyby zastosować jednak rygory z wyższej półki, to tego rodzaju strategia mogłaby zostać uznana za kompromitującą tego, który ją zastosował.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 708
Przeczytał: 26 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:20, 13 Lip 2019    Temat postu:

Może w świecie Irbisola rzeczywiście nie ma żadnego uzasadnienia. Niestety ja nie znajduję uzasadnienia, by świat Irbisola był tym obiektywnie właściwym odczytem jak sprawy na temat Boga się mają. Może w ramach jego modelu światopoglądowego nie ma szansy zaistnieć żadne uzasadnienie. Nie mój cyrk, nie moje małpy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2357
Przeczytał: 29 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:00, 13 Lip 2019    Temat postu:

Katolikus napisał:
Przesłanką o tym, że Bóg jest, świadczy już to, że człowiek od tysiącleci chce o Niego pytać. Silne przeczucie o duchowym podłożu świata materialnego oraz silne odczucie istnienia jakiegoś osobowego bóstwa jest od początku związane z człowiekiem.

A od kiedy "silne odczucie" jest wyznacznikiem czegokolwiek. Od tysiącleci ludziom towarzyszyło "silne odczucie", że ziemia jest plaska. Od tego mamy naukę, aby nie oddawać prawdy na ołtarzu "silnego odczucia".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8509
Przeczytał: 66 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 21:10, 13 Lip 2019    Temat postu:

Katolikus napisał:
Może w świecie Irbisola rzeczywiście nie ma żadnego uzasadnienia. Niestety ja nie znajduję uzasadnienia, by świat Irbisola był tym obiektywnie właściwym odczytem jak sprawy na temat Boga się mają. Może w ramach jego modelu światopoglądowego nie ma szansy zaistnieć żadne uzasadnienie. Nie mój cyrk, nie moje małpy.
W swiecie Irbisola jest uzasadnienie, bo to czlowiek logiczny. Ale nie masz do tego uzasadnienia dostepu z prostej przyczyny, bo nie jestes Irbisolem. Nie potrzebujesz wydatkowac zadnego segmentu swojej energii zyciowje, a jest skonczona, w "swiatyni dumania" zadajac sobie kwestie czy swiat Irbisola jest obiektywny, bo nie jest. Irbisol, podobnie jak kazdy czlowiek tworzy swoj swiat w sobie na bazie utrwalonych doswiadczen zyciowych (u nas frame of reference w Polsce punkt odniesienia) i tak daleko jak Irbisol przynosi (uwaga metafora) swoj swiat wewnetrzny do srodowisk socjalnych swojego kontaktu w pokoju, to Irbisol i ludzie z torymi ma kontakt ewoluuja sie. Gdyby Irbisol mial niskie intencje (a takich u niego ewidentnie nie zauwazylam) to jego fenomenem zainteresowania byloby patologiczne i sadystyczne gnebienie drugiego czlowieka za posiadanie innego swiatopogladu czyli swiata wewnetrznego, ktory reaguje/dokonuje interakcji/interactions ze swiatem zewnetrznym. Pozdrawiam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8509
Przeczytał: 66 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 21:17, 13 Lip 2019    Temat postu:

mat napisał:
Katolikus napisał:
Przesłanką o tym, że Bóg jest, świadczy już to, że człowiek od tysiącleci chce o Niego pytać. Silne przeczucie o duchowym podłożu świata materialnego oraz silne odczucie istnienia jakiegoś osobowego bóstwa jest od początku związane z człowiekiem.

A od kiedy "silne odczucie" jest wyznacznikiem czegokolwiek. Od tysiącleci ludziom towarzyszyło "silne odczucie", że ziemia jest plaska. Od tego mamy naukę, aby nie oddawać prawdy na ołtarzu "silnego odczucia".
Ale zwazmy z pokora, ze "mamy" nauke od czasu kiedy ->

Cytat:
Sobór Watykański (1869/70) oświadczył, że „Wiara i rozum wzajemnie sobie pomagają”. Encyklopedia Katolicka z 1912 r. stwierdza, że „konflikty między nauką a Kościołem nie są realne” i stwierdza, że wiara w takich konfliktach opiera się na fałszywych założeniach. Papież Jan Paweł II podsumował katolicki pogląd na związek między wiarą a rozumem w encyklice Fides et Ratio, mówiąc, że „wiara i rozum są jak dwa skrzydła, na których duch ludzki wznosi się do kontemplacji prawdy, a Bóg umieścił w ludzkim sercu pragnienie poznania prawdy - jednym słowem, poznania samego siebie - aby dzięki znajomości i miłości Boga mężczyźni i kobiety mogli dojść do pełni prawdy o sobie ”. Obecny papieski astronom Brat Guy Consolmagno opisuje naukę jako „akt kultu” i „sposób na zbliżenie się do Stwórcy”.
-> [link widoczny dla zalogowanych]

"Drzewiej" inaczej bywalo :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2357
Przeczytał: 29 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:33, 13 Lip 2019    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Obecny papieski astronom Brat Guy Consolmagno opisuje naukę jako „akt kultu” i „sposób na zbliżenie się do Stwórcy”.

Niedouczony, nie wie, że nauka tam samo zbliża się do Stwórcy jak zawodzenia pacjenta w Tworkach. Zapraszamy papieskiego astronoma na forum sfini.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8509
Przeczytał: 66 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 22:51, 13 Lip 2019    Temat postu:

mat napisał:
Dyskurs napisał:
Obecny papieski astronom Brat Guy Consolmagno opisuje naukę jako „akt kultu” i „sposób na zbliżenie się do Stwórcy”.

Niedouczony, nie wie, że nauka tam samo zbliża się do Stwórcy jak zawodzenia pacjenta w Tworkach. Zapraszamy papieskiego astronoma na forum sfini.
Nie dalby rady. Cnota pokory (jak pisze w Pismie - i komu to w KrK "przeszkadza" :) ) KrK nie "grzeszyl" i teraz iluzje kontroli musi sprawowac - chocby w dobie XXI wieku humorystyczna :wink:

Uwaga, widzowie z delikatnym przewodem trawiennym moga znalezc to nagranie trudnym do przetrwania :wink:
https://youtu.be/w5XxaHadkDo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 708
Przeczytał: 26 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:46, 14 Lip 2019    Temat postu:

mat napisał:
A od kiedy "silne odczucie" jest wyznacznikiem czegokolwiek. Od tysiącleci ludziom towarzyszyło "silne odczucie", że ziemia jest plaska. Od tego mamy naukę, aby nie oddawać prawdy na ołtarzu "silnego odczucia".


Według mnie to nie jest trafne porównanie. Ludziom wcale nie towarzyszyło żadne jednomyślne „silne odczucie”, że ziemia jest płaska. O to, co piszą na Wiki:

Cytat:
W starożytności rozpowszechniony był pogląd, że Ziemia jest płaska. Ludy Mezopotamii przedstawiały świat jako płaski dysk otoczony przez ocean, a Egipcjanie jako kwadrat[204]. Według Chińczyków ziemia miała kształt kwadratu, z nasadzonym na nim za pomocą filarów okrągłym niebem[205]. Najstarsze znane mapy świata pochodzą z Babilonii – Imago Mundi, wykonana w VI-V wieku p.n.e.[206] oraz Grecji, którą wykonał Anaksymander[207]. Koncepcja kulistej Ziemi pojawiła się co najmniej w VI wieku p.n.e. – znana była pitagorejczykom, spośród których niektórzy utrzymywali ponadto, że Ziemia nie jest centrum wszechświata[208]. Po III wieku p.n.e. fakt, że planeta jest okrągła akceptowali wszyscy wykształceni obywatele Grecji i Rzymu[209]. Około 240 roku p.n.e. Eratostenes oszacował obwód planety (z 5–10% błędem pomiarowym) i nachylenie osi względem płaszczyzny ekliptyki[210]. W średniowieczu, z nielicznymi wyjątkami, nie było w Europie wykształconych ludzi, którzy uważaliby że Ziemia jest płaska, a wydana w XIII w. praca Sacrobosco O Sferach stała się podstawowym podręcznikiem akademickim przez następne cztery stulecia. Mimo to, współcześnie popularna jest idea o rozpowszechnionej wierze w „płaską Ziemię” w dawniejszych epokach[209][211].

źródło: wikipedia.

Ponad to nie sądzę, aby przekonanie o „płaskiej ziemi” wynikało z samego czystego odczucia. Raczej z niewłaściwej analizy pewnych danych obserwacyjnych. Ale to na marginesie. Oczywiście pomimo twojego chybionego przykładu to chyba rozumiem do czego pijesz. Zawsze możesz poszukać lepszego przykładu, gdzie jednak społeczeństwo x miało silne przeczucie o czymś, a później okazało się, że to pomyłka. Uważam jednak, że ciężko będzie znaleźć tożsamy przykład. Bo jednak przekonanie o duchowym podłożu świata fizycznego, przekonanie o jakimś boskim kreatorze/ kreatorach towarzyszy właściwie już u naszych prymitywnych przodków. Przekonanie o istnieniu Boga jest wewnętrznie wbudowane w świadomość ludzką i stanowi od wieków przedmiot namysłu. Stanowi jedno z najważniejszych (jeśli nie najważniejszych) zagadnień filozoficznych, egzystencjalnych. To bardzo silne zainteresowanie człowieka w stronę istnienia Boga (od wieków) oraz wewnętrzne przekonanie, że On jest, a także pragnienie Jego istnienia doświadczane przez miliony ludzi na całym świecie stanowi bardzo silną przesłankę, aby Jego istnienie potraktować poważnie, co powoduje, że On jest czymś więcej niż ideą typu niebieskie jednorożce przelatujące przez pokój czy krasnoludki, które to co najwyżej stanowią fajną rozrywkę. Tak więc to „silne odczucie” jest jakościowo inne niż jakiekolwiek inne idee.

Cytat:
Od tego mamy naukę, aby nie oddawać prawdy na ołtarzu "silnego odczucia"


To powiedz mi jak naukowo weryfikujesz istnienie świata i istnienie innych umysłów. Pewnie nie będziesz wstanie wyjść poza „silne odczucie”, że tak właśnie jest jak ci się wydaje, że jest. :rotfl:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2357
Przeczytał: 29 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 10:52, 14 Lip 2019    Temat postu:

Katolikus napisał:
Ludziom wcale nie towarzyszyło żadne jednomyślne „silne odczucie”, że ziemia jest płaska. O to, co piszą na Wiki:

Tak samo ludziom wcale nie towarzyszyło żadne jednomyślne "silne odczucie o duchowym podłożu świata": [link widoczny dla zalogowanych]

To ty powoływałeś się na ludzi en masse, wiec teraz nie podawaj wyjątków "wykształconych ludzi"; swoją drogą akurat wśród nich % ateistów jest większy niż w innych grupach społecznych.

Katolikus napisał:
mat napisał:
Od tego mamy naukę, aby nie oddawać prawdy na ołtarzu "silnego odczucia"

To powiedz mi jak naukowo weryfikujesz istnienie świata i istnienie innych umysłów. Pewnie nie będziesz wstanie wyjść poza „silne odczucie”, że tak właśnie jest jak ci się wydaje, że jest.

A kto powiedział, że mam obiektywne odczucie istnienia świata, skoro równie dobrze możemy być mózgami w słoiku. Człowiek racjonalny bierze świat takim na jaki pozwalają mu rozum i zmysły (zresztą nic innego nie ma) a nic niewyjaśniające i nieweryfikowalne fantazje (np. matrix, mózgi w słoikach, bogowie) kasuje brzytwą Ockhama.


Ostatnio zmieniony przez mat dnia Nie 11:00, 14 Lip 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 708
Przeczytał: 26 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:24, 14 Lip 2019    Temat postu:

mat napisał:
Tak samo ludziom wcale nie towarzyszyło żadne jednomyślne "silne odczucie o duchowym podłożu świata": [link widoczny dla zalogowanych]


Oczywiście, że towarzyszyło i to od początku, bo jak wiemy już neandertalczyk był „religijny” - miał poczucie duchowego podłoża świata materii, przejawiał pewną estetykę, tworzył „sztukę”, chował zmarłych ect. Głód transcendencji przejawiał się już od początku w jakiejś formie i nigdy nie był on skoncentrowany na niewidzialnych jednorożcach, smerfach, krasnoludkach, latających klusek itp.

Cytat:
A kto powiedział, że mam jakiekolwiek odczucie istnienia świata, skoro równie dobrze możemy być mózgami w słoiku. Człowiek racjonalny bierze świat takim na jaki pozwalają mu rozum i zmysły (zresztą nic innego nie ma) a nic niewyjaśniające i nieweryfikowalne fantazje (np. matrix, mózgi w słoikach, bogowie) kasuje brzytwą Ockhama.


Czyli naukowo nie jesteś wstanie zweryfikować istnienia świata i innych umysłów. Rozum i zmysły również nie są wstanie zweryfikować czy świat jest realny czy jest iluzją. A więc pozostaje ci silne odczucie, że świat nie jest iluzją.

Cytat:
niewyjaśniające i nieweryfikowalne fantazje (np. matrix, mózgi w słoikach, bogowie) kasuje brzytwą Ockhama.

Twoje odpowiedzi w tym temacie też niczego nie wyjaśniają i są nieweryfikowalne. Rozumiem, że kasujesz własne wypowiedzi na mocy brzytwy Ockhama? A gdybyś był bardziej konsekwentny to powinieneś skasować samą brzytwę na mocy samej brzytwy bo przecież idea brzytwy Ockhama też niczego nie wyjaśnia i też jest nieweryfikowalna.


Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Nie 11:24, 14 Lip 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2357
Przeczytał: 29 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:28, 14 Lip 2019    Temat postu:

Katolikus napisał:
Oczywiście, że towarzyszyło i to od początku, bo jak wiemy już neandertalczyk był „religijny” - miał poczucie duchowego podłoża świata materii, przejawiał pewną estetykę, tworzył „sztukę”, chował zmarłych ect. Głód transcendencji przejawiał się już od początku w jakiejś formie i nigdy nie był on skoncentrowany na niewidzialnych jednorożcach, smerfach, krasnoludkach, latających klusek itp.

Dobrze, że dodałeś "religijny" w cudzysłowie, w końcu malowanie obrazków i grzebienie zwłok to nie jest religia, a jak człowiek rozwinął swój mózg to zaraz zaczął kwestionować to i owo, teiści tutaj rzeczywiście pozostali na poziomie neandertalczyków.

Katolikus napisał:
Czyli naukowo nie jesteś wstanie zweryfikować istnienia świata i innych umysłów. Rozum i zmysły również nie są wstanie zweryfikować czy świat jest realny czy jest iluzją. A więc pozostaje ci silne odczucie, że świat nie jest iluzją.

Człowiek racjonalny nie zajmuje się wyrokowaniem czy jest mózgiem w słoiku czy nie, skoro i tak nie jest w stanie tego zweryfikować. Dla mnie jako racjonalisty przyjmowanie świata za taki jaki jest i praw nim rządzących to nie jest kwestia odczucia, tylko braku wyboru. Odczucia zostawiam takim fantastom i naiwniakom jak ty.

Katolikus napisał:
Rozumiem, że kasujesz własne wypowiedzi na mocy brzytwy Ockhama?

To zależy które, te w których opowiadałbym o zamysłach bogów, jednorożców, smerfów, krasnoludków, nie bierz w pełni na serio.

Katolikus napisał:
A gdybyś był bardziej konsekwentny to powinieneś skasować samą brzytwę na mocy samej brzytwy bo przecież idea brzytwy Ockhama też niczego nie wyjaśnia i też jest nieweryfikowalna.

Bo i brzytwa Ockhama nie ma niczego wyjaśniać (np. obiektywnego istnienia świata), to tylko narzędzie, tak jak omłot pozwalające oddzielić ziarno (świat odbierany rozumem i zmysłami) od niczego niewyjaśniających plew (fantazje, wymysły, urojenia, bajki).


Ostatnio zmieniony przez mat dnia Nie 12:29, 14 Lip 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 708
Przeczytał: 26 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:15, 14 Lip 2019    Temat postu:

mat napisał:
Dobrze, że dodałeś "religijny" w cudzysłowie, w końcu malowanie obrazków i grzebienie zwłok to nie jest religia, a jak człowiek rozwinął swój mózg to zaraz zaczął kwestionować to i owo, teiści tutaj rzeczywiście pozostali na poziomie neandertalczyków.


To jeszcze nie religia w znaczeniu wyobrażenia dzisiejszego, ale to nie istotne. Fakt jest taki, że poczucie duchowego podłoża świata materii wyrażany na różny sposób towarzyszył człowiekowi od początku. Nie jest również istotne, że „jak człowiek rozwinął swój mózg to zaraz zaczął kwestionować to i owo”, bo po pierwsze to kwestionowanie dotyczy również kwestionowania majaczeń ateistów o tym, czym jest świat, a po drugie kwestionowanie „tego i owego” nie zmienia wciąż zasadniczego faktu, że od początku istnieje silne i niezbywalne zainteresowanie człowieka w stronę kwestii istnienia Boga oraz żywe pragnienie Jego istnienia. Żadna inna światopoglądowa idea nie jest tak jakościowo wyróżniona jak właśnie kwestia istnienia Boga. Tak więc uzasadnioną przesłanką, że Bóg jest świadczy już to, że człowiek chce o Niego pytać i pyta na osi czasu w najróżniejszych formach. A dziś pyta nie tylko ponad miliard katolików, ale dwa miliardy chrześcijan, w końcu w sumie ponad pięć miliardów tych, którzy deklarują wiarę w jakiegoś Boga. Jeśli Bóg istnieje to wszystko staje się zrozumiałe, gdyż Bóg po prostu zaszczepił nam w naszych mózgach naturalną zdolność i wrodzoną skłonność do wiary w siebie samego. Plutarch pisał o tym tak: „możesz znaleźć miasta bez murów, bez królów, bez praw, bez szkół, ale narodu bez boga, bez modlitwy, bez ofiar – nikt nie widział ani nigdy nie zobaczy”. Pokaż mi, żeby ludzkość, kiedykolwiek miała takie parcie na jakieś wróżki, smerfy, niewidzialne jednorożce i te wszystkie inne bzdury do których porównują ateiści Boga.

Cytat:
Dla mnie jako racjonalisty przyjmowanie świata za taki jaki jest i praw nim rządzących to nie jest kwestia odczucia, tylko braku wyboru.


No, ale twoje przekonanie, że ty nie masz wyboru wynika z twojego silnego odczucia, że właśnie inaczej nie można. :mrgreen:

Cytat:
To zależy które, te w których opowiadałbym o zamysłach bogów, jednorożców, smerfów, krasnoludków, nie bierz w pełni na serio.


A dlaczego na serio miałbym brać inne twoje wypowiedzi skoro są tak samo nieweryfikowalne i nic niewyjaśniające?

Cytat:
Bo i brzytwa Ockhama nie ma niczego wyjaśniać (np. obiektywnego istnienia świata), to tylko narzędzie, tak jak omłot pozwalające oddzielić ziarno (świat odbierany rozumem i zmysłami) od niczego niewyjaśniających plew (fantazje, wymysły, urojenia, bajki).


Ok. Czy zatem przekonanie „idee nic niewyjaśniające i nieweryfikowalne są fantazją” coś wyjaśnia i jest weryfikowalne?


Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Nie 14:20, 14 Lip 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2357
Przeczytał: 29 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:20, 14 Lip 2019    Temat postu:

Katolikus napisał:
Pokaż mi, żeby ludzkość, kiedykolwiek miała takie parcie na jakieś wróżki, smerfy, niewidzialne jednorożce i te wszystkie inne bzdury do których porównują ateiści Boga.

Baśnie towarzyszą człowiekowi od początków, jeszcze zanim, a i po tym jak z bóstw babilońsko-sumeryjskich skompilowano Jehowe, istniały zmyślone klechdy, sagi i bzdury, które traktowano na serio.

Katolikus napisał:
mat napisał:
Dla mnie jako racjonalisty przyjmowanie świata za taki jaki jest i praw nim rządzących to nie jest kwestia odczucia, tylko braku wyboru.
No, ale twoje przekonanie, że ty nie masz wyboru wynika z twojego silnego odczucia, że właśnie inaczej nie można. :mrgreen:

Czyli co, jak wymyślę sobie świat w którym skacząc z 11 piętra nic sobie nie zrobię, to taki on będzie, bo mam wybór? :)

Katolikus napisał:
mat napisał:
To zależy które, te w których opowiadałbym o zamysłach bogów, jednorożców, smerfów, krasnoludków, nie bierz w pełni na serio.
A dlaczego na serio miałbym brać inne twoje wypowiedzi skoro są tak samo nieweryfikowalne i nic niewyjaśniające?

Jak powiem, że skok z 11 pietra niczym ci nie grozi, możesz osobiście zweryfikować (nie zachęcam!) ale jak powiem, ze bóstwo wymyślone na Bliskim Wschodzie w czasach starożytnych prowadzi notatki w sprawie twojego zachowania, wtedy możesz pokazać mi gest pukania się w głowie.

Katolikus napisał:
mat napisał:
Bo i brzytwa Ockhama nie ma niczego wyjaśniać (np. obiektywnego istnienia świata), to tylko narzędzie, tak jak omłot pozwalające oddzielić ziarno (świat odbierany rozumem i zmysłami) od niczego niewyjaśniających plew (fantazje, wymysły, urojenia, bajki).

Ok. Czy zatem przekonanie „idee nic niewyjaśniające i nieweryfikowalne są fantazją” coś wyjaśnia i jest weryfikowalne

To nie jest przekonanie, to fakt. Faktem jest, że nie jesteś w stanie udowodnić, że nie jesteś mózgiem w słoiku, nawet jeśli tak jest. Ucinasz wiec te bezpłodne spekulacje brzytwa Ockhama.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4449
Przeczytał: 57 tematów


PostWysłany: Nie 17:35, 14 Lip 2019    Temat postu:

Katolikus napisał:
Przesłanką o tym, że Bóg jest, świadczy już to, że człowiek od tysiącleci chce o Niego pytać. Silne przeczucie o duchowym podłożu świata materialnego oraz silne odczucie istnienia jakiegoś osobowego bóstwa jest od początku związane z człowiekiem.

Dobry argument za płaską Ziemią.
No i przeciw teorii względności oraz mechanice kwantowej - tam intuicja mówi co innego.

Cytat:
Drugą przesłanką jest fakt istnienia w człowieku jakiejś dziwnej egzystencjalnej tęsknoty/pragnienia za spotkaniem z Bogiem. To powszechne i rozciągłe w historii egzystencjalne pragnienie naprowadza na myśl, że skoro jest w nas tak niezbywalne, silnie narzucające się pragnienie to musi gdzieś być jakaś woda, która je nasyci.

Czyli człowiek potrafi fruwać niczym superman, tylko o tym nie wie.

Cytat:
Cytat:
Bo nie ma żadnego uzasadnienia istnienia Boga


Popadasz w jakiś skrajny sceptycyzm. Nie jest tak, że nie ma żadnych uzasadnień. Gdyby tak było to nie byłoby żadnych debat, nie powstawałby żadne książki, a ludzie nie nawracaliby się

Przypomina mi się argument za ustawieniem bezsensownego ograniczenia prędkości: skoro ograniczenie ustawiono, to najwyraźniej musi być uzasadnione.
Naprawdę myślisz, że ci nawróceni uczynili to rozumem, a nie odczuciami? Przecież właśnie fakt, że nie istnieje ani jedna cywilizacja bez religii, świadczy doskonale o tym, że człowiek psychicznie jest na religię uwarunkowany.


Ostatnio zmieniony przez Irbisol dnia Nie 17:36, 14 Lip 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Następny
Strona 2 z 10

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin