Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Ateizm - wiara czy brak wiary
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 21, 22, 23
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 11:13, 03 Gru 2019    Temat postu:

Jesli ktoś się zastanawia, dlaczego apologeta nie może przyznać, że u Jana uczeń "zajrzał i uwierzył" w zmartwychwstanie, to niech sobie przeczyta Łukasza (24, 12):
"Jednakże Piotr wybrał się i pobiegł do grobu; schyliwszy się, ujrzał same tylko płótna. I wrócił do siebie, dziwiąc się temu, co się stało."
Przecież relacje Ewangelistów nie mogą być sprzeczne! Interpretacja może być od czapy, grunt, żeby NT był niesprzeczny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2672
Przeczytał: 67 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:16, 03 Gru 2019    Temat postu:

anbo napisał:
Jesli ktoś się zastanawia, dlaczego apologeta nie może przyznać, że u Jana uczeń "zajrzał i uwierzył" w zmartwychwstanie


Nie, niczego takiego u Jana nie ma. Nadal to sobie tylko na siłę wdrukowujesz w tekst

anbo napisał:
to niech sobie przeczyta Łukasza (24, 12):
"Jednakże Piotr wybrał się i pobiegł do grobu; schyliwszy się, ujrzał same tylko płótna. I wrócił do siebie, dziwiąc się temu, co się stało."
Przecież relacje Ewangelistów nie mogą być sprzeczne! Interpretacja może być od czapy, grunt, żeby NT był niesprzeczny.


Pełna zgodność Łk z Janem tutaj. Anbusiowe "niezgodności" istnieją tylko na poziomie jego wdrukowywania bredni w tekst i na poziomie jego fantazyjnych nadinterpretacji


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 11:21, 03 Gru 2019, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 14:27, 03 Gru 2019    Temat postu:

Mając w zamiarze powrót do sprawy Ga 3, 13, przejrzałem wpisy naszego ulubionego apologety. Znalazłem cały szereg kuriozalnych stwierdzeń, którymi niedługo się zajmę.

"To, że uwierzyli wcale nie oznacza, że wcześniej nie uważali Jezusa za przeklętego, zgodnie z Pismem (Pwt 21,22-23). Paweł nawet potwierdzał, że tak właśnie o Jezusie mniemali (Ga 3,13)"

"Paweł przejął od uczniów Jezusa dużą część doktryny. W tym samym liście do Galatów wspomina choćby o tym, że konsultował swe nauki u Piotra i innych uczniów Jezusa (Ga 1,18-19). Pisząc o Jezusie w Ga 3,13 jako przeklętym i zawieszonym na drzewie używa liczby mnogiej, co wyraźnie wskazuje, że to jest nauka apostolska, którą na początku swego listu wyraźnie chciał opatrzyć tą pieczęcią"

Fantazja na usługach apologetyki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2672
Przeczytał: 67 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:36, 03 Gru 2019    Temat postu:

anbo napisał:
Mając w zamiarze powrót do sprawy Ga 3, 13, przejrzałem wpisy naszego ulubionego apologety. Znalazłem cały szereg kuriozalnych stwierdzeń, którymi niedługo się zajmę


Dawaj, znowu czeka cię lanie. Możemy wałkować to nawet rok i czeka cię wielokrotne lanie

anbo napisał:
"To, że uwierzyli wcale nie oznacza, że wcześniej nie uważali Jezusa za przeklętego, zgodnie z Pismem (Pwt 21,22-23). Paweł nawet potwierdzał, że tak właśnie o Jezusie mniemali (Ga 3,13)"

"Paweł przejął od uczniów Jezusa dużą część doktryny. W tym samym liście do Galatów wspomina choćby o tym, że konsultował swe nauki u Piotra i innych uczniów Jezusa (Ga 1,18-19). Pisząc o Jezusie w Ga 3,13 jako przeklętym i zawieszonym na drzewie używa liczby mnogiej, co wyraźnie wskazuje, że to jest nauka apostolska, którą na początku swego listu wyraźnie chciał opatrzyć tą pieczęcią"

Fantazja na usługach apologetyki.


Od fantazjowania mamy tu ciebie, krętaczu


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 14:44, 03 Gru 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 15:03, 03 Gru 2019    Temat postu:

Po prostu Czarny Rycerz z Monty Pythona :rotfl:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8354
Przeczytał: 92 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 15:48, 03 Gru 2019    Temat postu:

Caly czas wisi jajko..
Może je zmienić na bombke?? :-) :-)


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 20:07, 03 Gru 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8354
Przeczytał: 92 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 16:34, 03 Gru 2019    Temat postu:

Autocenzura

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 23:39, 03 Gru 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8354
Przeczytał: 92 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 16:38, 03 Gru 2019    Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych]

ciekawa dyskusja.......


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 14:44, 04 Gru 2019, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 21:04, 03 Gru 2019    Temat postu:

Apologeta napisał, że w Ga 3, 13 Paweł twierdzi, że uczniowie przed uwierzeniem w zmartwychwstanie Jezusa uważali go za przeklętego. No to przypomnijmy Ga 3, 13:
"Z tego przekleństwa Prawa Chrystus nas wykupił - stawszy się za nas przekleństwem, bo napisane jest: Przeklęty każdy, którego powieszono na drzewie - aby błogosławieństwo Abrahama stało się w Chrystusie Jezusie udziałem pogan i abyśmy przez wiarę otrzymali obiecanego Ducha"
Nic o uczniach nie ma, tym bardziej tego, co twierdzi apologeta. Na podstawie zacytowanego fragmentu można co najwyżej snuć jakieś przypuszczenia co do mniemań uczniów na temat Jezusa, ale tekst nie daje żadnych podstaw do poglądu, że Paweł w nim stwierdził, że uczniowie przed uwierzeniem w zmartwychwstanie Jezusa uważali go za przeklętego.

Argumentacja apologety idzie mniej więcej tak: Paweł swe nauki konsultował z Piotrem i innymi uczniami Jezusa, więc prezentowana nauka jest nauką przejętą od uczniów, wskazaniem bliżej nie sprecyzowane używanie liczby mnogiej.
Co do konsultacji prezentowanej w omawianym liście nauki, to Paweł wyraźnie napisał (Ga 1, 11-12):
"Oświadczam więc wam, bracia, że głoszona przeze mnie Ewangelia nie jest wymysłem ludzkim. Nie otrzymałem jej bowiem ani nie nauczyłem się od jakiegoś człowieka, lecz objawił mi ją Jezus Chrystus."
"Konsultacje" z Piotrem są opisane w Liście do Galatów tak (Ga 1, 15-19):
Gdy jednak spodobało się Temu, który wybrał mnie jeszcze w łonie matki mojej i powołał łaską swoją, aby objawić Syna swego we mnie, bym Ewangelię o Nim głosił poganom, natychmiast, nie radząc się ciała i krwi ani nie udając się do Jerozolimy, do tych, którzy apostołami stali się pierwej niż ja, skierowałem się do Arabii, a później znowu wróciłem do Damaszku. Następnie, trzy lata później, udałem się do Jerozolimy dla zapoznania się z Kefasem, zatrzymując się u niego [tylko] piętnaście dni. Spośród zaś innych, którzy należą do grona Apostołów, widziałem jedynie Jakuba, brata Pańskiego"
I kawałek dalej:
"Potem, po czternastu latach, udałem się ponownie do Jerozolimy wraz z Barnabą, zabierając z sobą także Tytusa. Udałem się zaś w tę stronę na skutek otrzymanego objawienia I przedstawiłem im Ewangelię, którą głoszę wśród pogan, osobno zaś tym, którzy cieszą się powagą, [by stwierdzili], czy nie biegnę lub nie biegłem na próżno."
Następnie Paweł opisuje czego dotyczyły jego konsultacje i bynajmniej nie była to sprawa uważania Jezusa za przeklętego. No ale może nasz ulubiony apologeta tam był albo ma taśmę z nagranymi rozmowami i stąd wie, że uczniowie powiedzieli Pawłowi, że mieli Jezusa za przeklętego przez Boga.
Warto też przypomnieć, że Paweł w swoich listach pisał konkretnie, co przejął od innych: 1 Kor 15, 3-7; Rz 1, 3-4. Pisał też o nauczaniu Jezusa, co do którego możemy przypuszczać, że przejął je z tradycji: 1 Kor 7, 10-11 Kor 9, 14 . Jest jeszcze 1 Kor 11, 20-21.
Znamienny jest początek 1 Kor 15, 3: "Przekazałem wam na początku to, co przejąłem" - Paweł zaznaczał, gdy nauczał czegoś, co przejął z tradycji (od innych ludzi).
O bliżej nieokreślonej liczbie mnogiej wypowiadać się nie będę, bo nie wiem, o co apologecie może chodzić, gdy twierdzi, że "wyraźnie wskazuje, że to jest nauka apostolska".

Na koniec o samej nauce Pawła o śmierci Jezusa na krzyżu. Najlepiej zilustruje ją cytat już przedstawiany:
"My głosimy Chrystusa ukrzyżowanego, który jest zgorszeniem dla Żydów, a głupstwem dla pogan, dla tych zaś, którzy są powołani, tak spośród Żydów, jak i spośród Greków, Chrystusem, mocą Bożą i mądrością Bożą." (1 Kor 1, 23)
Jeszcze fragment tekstu ks. Mirosława Stanisława Wróbla:
"Wydaje się, że św. Paweł gorliwy uczeń szkół rabinackich, dobrze znał argumentację żydowską w odniesieniu do krzyżowej śmierci Jezusa. Mógł słyszeć zarzuty swych rodaków – „jak możesz ty, tak dobrze obeznany z naszą tradycją, wierzyć w Jezusa, że jest Synem Bożym. Skoro umarł śmiercią krzyżową, musiał być przeklęty przez Boga. Krzyż wszak jest znakiem przekleństwa i hańby”. Apostoł Narodów czyni aluzję do takiej argumentacji w Liście do Galatów 3,13 [...] Świadectwo św. Pawła poparte jest nie tylko osobistym doświadczeniem, lecz także koresponduje z tradycją pierwotnego chrześcijaństwa. Krzyż Jezusa pomyślany przez Jego oprawców jako narzędzie zbrodni jawi się w zamyśle Bożym jako narzędzie chwały i wywyższenia. Bardzo dobitnie oddaje tę prawdę hymn chrystologiczny w Liście do Filipin 2, 6-11, który przedstawia kenozę i uniżenie Chrystusa aż do śmierci krzyżowej jako motyw wywyższenia i chwały"
[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2577
Przeczytał: 24 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:06, 03 Gru 2019    Temat postu:

anbo napisał:
Apologeta napisał, że w Ga 3, 13 Paweł twierdzi, że uczniowie przed uwierzeniem w zmartwychwstanie Jezusa uważali go za przeklętego.

To tak jakby twierdzić, że apostołowie uznawali Jezusa za cwaniaka skurwysyna - oszukiwał ich kuglarskimi sztuczkami/pseudocudami. Kolejne wiekopomne osiągnięcie sfinskiej apologetyki, (po uznaniu chrześcijaństwa za konstrukt mentalny i taka sama wiarę jak wiara w śmierdzącego kapcia, wiar nie można stopniować, etc.) lol. Chyba tam na dole już szykuje się kocioł.

anbo napisał:
Spośród zaś innych, którzy należą do grona Apostołów, widziałem jedynie Jakuba, brata Pańskiego"

Bicie piany nad diabelskim gównem rzucanym na Jezusa przez katolickiego apologetę to temat dla psychologa. Ciekawsze są mało przyjazne - dyplomatycznie mówiąc - stosunki między Jakubem a Pawłem, dlaczego Jakub nie zakładał nowej religii (w przeciwieństwie do Pawła) tylko był wiernym Synagodze.


Ostatnio zmieniony przez mat dnia Wto 22:08, 03 Gru 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2672
Przeczytał: 67 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:08, 03 Gru 2019    Temat postu:

anbo napisał:
Apologeta napisał, że w Ga 3, 13 Paweł twierdzi, że uczniowie przed uwierzeniem w zmartwychwstanie Jezusa uważali go za przeklętego. No to przypomnijmy Ga 3, 13:
"Z tego przekleństwa Prawa Chrystus nas wykupił - stawszy się za nas przekleństwem, bo napisane jest: Przeklęty każdy, którego powieszono na drzewie - aby błogosławieństwo Abrahama stało się w Chrystusie Jezusie udziałem pogan i abyśmy przez wiarę otrzymali obiecanego Ducha"
Nic o uczniach nie ma, tym bardziej tego, co twierdzi apologeta. Na podstawie zacytowanego fragmentu można co najwyżej snuć jakieś przypuszczenia co do mniemań uczniów na temat Jezusa, ale tekst nie daje żadnych podstaw do poglądu, że Paweł w nim stwierdził, że uczniowie przed uwierzeniem w zmartwychwstanie Jezusa uważali go za przeklętego


Anbuś jak zwykle chrzani głupoty więc kilka słów wyjaśnienia. Zacytowałem Ga 3,13 ponieważ obaj koledzy gimboateiści twierdzili w tym wątku, że nauka apostolska w I wieku nie miała pojęcia o tym, że można zastosować do Jezusa tekst z Pwt 21,22-23 o przeklętym zawieszonym na drzewie. Jak widać - można i świadczy o tym Ga 3,13. Była to jak najbardziej nauka apostolska i to nam wystarczy. List do Galacjan był kopiowany i czytany po kościołach, aż po dziś dzień. Wszedł do kanonu. Do tego Paweł konsultował się z innymi apostołami (na co wskazuje ten sam list w Ga 1) i implicite wnioskujemy, że ta nauka była im znana. Wskazuje na to choćby Dz 5,30 i 10,39, gdzie Piotr mówiąc o Jezusie używa tej samej frazy "zawieszony na drzewie", obecnej jedynie w Pwt 21,22 (por. też 1 P 2,24)

anbo napisał:
Argumentacja apologety idzie mniej więcej tak: Paweł swe nauki konsultował z Piotrem i innymi uczniami Jezusa, więc prezentowana nauka jest nauką przejętą od uczniów, wskazaniem bliżej nie sprecyzowane używanie liczby mnogiej.
Co do konsultacji prezentowanej w omawianym liście nauki, to Paweł wyraźnie napisał (Ga 1, 11-12):
"Oświadczam więc wam, bracia, że głoszona przeze mnie Ewangelia nie jest wymysłem ludzkim. Nie otrzymałem jej bowiem ani nie nauczyłem się od jakiegoś człowieka, lecz objawił mi ją Jezus Chrystus."
"Konsultacje" z Piotrem są opisane w Liście do Galatów tak (Ga 1, 15-19):
Gdy jednak spodobało się Temu, który wybrał mnie jeszcze w łonie matki mojej i powołał łaską swoją, aby objawić Syna swego we mnie, bym Ewangelię o Nim głosił poganom, natychmiast, nie radząc się ciała i krwi ani nie udając się do Jerozolimy, do tych, którzy apostołami stali się pierwej niż ja, skierowałem się do Arabii, a później znowu wróciłem do Damaszku. Następnie, trzy lata później, udałem się do Jerozolimy dla zapoznania się z Kefasem, zatrzymując się u niego [tylko] piętnaście dni. Spośród zaś innych, którzy należą do grona Apostołów, widziałem jedynie Jakuba, brata Pańskiego"
I kawałek dalej:
"Potem, po czternastu latach, udałem się ponownie do Jerozolimy wraz z Barnabą, zabierając z sobą także Tytusa. Udałem się zaś w tę stronę na skutek otrzymanego objawienia I przedstawiłem im Ewangelię, którą głoszę wśród pogan, osobno zaś tym, którzy cieszą się powagą, [by stwierdzili], czy nie biegnę lub nie biegłem na próżno."
Następnie Paweł opisuje czego dotyczyły jego konsultacje i bynajmniej nie była to sprawa uważania Jezusa za przeklętego. No ale może nasz ulubiony apologeta tam był albo ma taśmę z nagranymi rozmowami i stąd wie, że uczniowie powiedzieli Pawłowi, że mieli Jezusa za przeklętego przez Boga


Nie byłem i ty też nie byłeś więc to co tu piszesz uderza w samego ciebie. Mi wystarczy, że w Ga 3,13 Paweł odnosi tekst z Pwt 21,22-23 do Jezusa i istnieniu takiej nauki w I wieku całkowicie zaprzeczaliście. Nawiązania do tradycji z Pwt 21,22-23 w kontekście Jezusa zawieszonego na drzewie znajdujemy też u apostoła Piotra w Dz 5,30 i 10,39. Szala wagi przechyla się na moją korzyść podczas gdy wy nie macie kompletnie nic na swoją stronę w tym punkcie

anbo napisał:
Warto też przypomnieć, że Paweł w swoich listach pisał konkretnie, co przejął od innych: 1 Kor 15, 3-7; Rz 1, 3-4. Pisał też o nauczaniu Jezusa, co do którego możemy przypuszczać, że przejął je z tradycji: 1 Kor 7, 10-11 Kor 9, 14 . Jest jeszcze 1 Kor 11, 20-21.
Znamienny jest początek 1 Kor 15, 3: "Przekazałem wam na początku to, co przejąłem" - Paweł zaznaczał, gdy nauczał czegoś, co przejął z tradycji (od innych ludzi).
O bliżej nieokreślonej liczbie mnogiej wypowiadać się nie będę, bo nie wiem, o co apologecie może chodzić, gdy twierdzi, że "wyraźnie wskazuje, że to jest nauka apostolska"


Te teksty w żaden sposób nie zaprzeczają temu co twierdzę. Anbuś zresztą jak zwykle interpretuje je infantylnie

anbo napisał:
Na koniec o samej nauce Pawła o śmierci Jezusa na krzyżu. Najlepiej zilustruje ją cytat już przedstawiany:
"My głosimy Chrystusa ukrzyżowanego, który jest zgorszeniem dla Żydów, a głupstwem dla pogan, dla tych zaś, którzy są powołani, tak spośród Żydów, jak i spośród Greków, Chrystusem, mocą Bożą i mądrością Bożą." (1 Kor 1, 23)


"Zgorszeniem dla Źydów" - koreluje to znowu z Pwt 21,22-23. Ale anbuś już tego nie widzi bo czyta tylko literę Pisma i nie czuje ducha w Piśmie, co jest typowe dla ateistów błądzących w czasie lektury Pisma

anbo napisał:
Jeszcze fragment tekstu ks. Mirosława Stanisława Wróbla:
"Wydaje się, że św. Paweł gorliwy uczeń szkół rabinackich, dobrze znał argumentację żydowską w odniesieniu do krzyżowej śmierci Jezusa. Mógł słyszeć zarzuty swych rodaków – „jak możesz ty, tak dobrze obeznany z naszą tradycją, wierzyć w Jezusa, że jest Synem Bożym. Skoro umarł śmiercią krzyżową, musiał być przeklęty przez Boga. Krzyż wszak jest znakiem przekleństwa i hańby”. Apostoł Narodów czyni aluzję do takiej argumentacji w Liście do Galatów 3,13 [...] Świadectwo św. Pawła poparte jest nie tylko osobistym doświadczeniem, lecz także koresponduje z tradycją pierwotnego chrześcijaństwa. Krzyż Jezusa pomyślany przez Jego oprawców jako narzędzie zbrodni jawi się w zamyśle Bożym jako narzędzie chwały i wywyższenia. Bardzo dobitnie oddaje tę prawdę hymn chrystologiczny w Liście do Filipin 2, 6-11, który przedstawia kenozę i uniżenie Chrystusa aż do śmierci krzyżowej jako motyw wywyższenia i chwały"
[link widoczny dla zalogowanych]


Anbuś znowu nie rozumie, że ksiądz Wróbel poparł tu mój punkt widzenia


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 10:09, 04 Gru 2019, w całości zmieniany 10 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 10:12, 04 Gru 2019    Temat postu:

Na początek nasz ulubiony apologeta skłamał dwa razy w jednym zdaniu. Po pierwsze powołał się na Ga 3,13 twierdząc, że Paweł w nim stwierdził, że uczniowie przed uwierzeniem w zmartwychwstanie Jezusa uważali go za przeklętego. Oto jego zdanie, do którego się odniosłem (podkreślenie moje):
"To, że uwierzyli wcale nie oznacza, że wcześniej nie uważali Jezusa za przeklętego, zgodnie z Pismem (Pwt 21,22-23). Paweł nawet potwierdzał, że tak właśnie o Jezusie mniemali (Ga 3,13)".
Drugie kłamstwo jest przypisywaniem mi twierdzenia, że nauka apostolska w I wieku nie miała pojęcia o tym, że można zastosować tekst z Pwt 21,22-23 o przeklętym zawieszonym na drzewie do Jezusa.
Następnie następuje powtórzenie tych samych błędów, co wcześniej. Otóż z faktu odnoszenia przez Pawła tekstu Pwt 21,22-23 o przeklętym zawieszonym na drzewie do Jezusa nie wynika, że uczniowie przed uierzeniem w zmartwychwstanie mieli Jezusa za przeklętego przez Boga. To jest interpretacja (zresztą więcej niż mocno naciągana), a nie fakt. Tak samo z faktu konsultacji (ich charakter przedstawiłem wcześniej ) Pawła z Piotrem i innymi nie wynika, że Paweł konsultował jak Pwt 21, 22-23 odnosi się do Jezusa. Ja nie muszę udowadniać, że Paweł takich konsultacji nie przeprowadził, za to apologeta musi, bo to on twierdzi, że takie konsultacje przeprowadzono. Na poparcie tej tezy nie przedstawił nic. Ja natomiast wskazałem na jakiej podstawie twierdzę, że omawiana nauka Pawła przedstawiona przez niego w Liście do Galatian to prędzej jego osobista nauka niż nauka przejęta od Piotra czy jeszcze kogo innego i to wystarczy, argumentacji powtarzać nie będę (przypomnę tylko, że Paweł w zasadzie wprost napisał, że to nie nauka przejęta od ludzi, przedstawiłem odpowiedni cytat oraz inne pokazujące praktykę Pawła informowania, gdy przedstawia naukę z tradycji).
Co do ks. Wróbla to ciekaw jestem, gdzie w jego tekście (którego nasz apologeta najwyraźniej nie rozumie) jest ślad myśli, że w Ga 3, 13 Paweł stwierdził, że uczniowie przed uwierzeniem w zmartwychwstanie Jezusa uważali go za przeklętego przez Boga.
Wciąż też nie wiadomo, o co apologecie chodziło, gdy powołał się na liczbę mnogą w omawianym tekście Pawła, bo tego nie raczył wyjaśnić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 10:33, 04 Gru 2019    Temat postu:

mat napisał:

anbo napisał:
Spośród zaś innych, którzy należą do grona Apostołów, widziałem jedynie Jakuba, brata Pańskiego"

Bicie piany nad diabelskim gównem rzucanym na Jezusa przez katolickiego apologetę to temat dla psychologa. Ciekawsze są mało przyjazne - dyplomatycznie mówiąc - stosunki między Jakubem a Pawłem, dlaczego Jakub nie zakładał nowej religii (w przeciwieństwie do Pawła) tylko był wiernym Synagodze.

Temat (i okolice) ciekawy, chętnie bym o tym pogadał, ale chyba nie starczy mi czasu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2672
Przeczytał: 67 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:18, 04 Gru 2019    Temat postu:

anbo napisał:
Na początek nasz ulubiony apologeta skłamał dwa razy w jednym zdaniu. Po pierwsze powołał się na Ga 3,13 twierdząc, że Paweł w nim stwierdził, że uczniowie przed uwierzeniem w zmartwychwstanie Jezusa uważali go za przeklętego. Oto jego zdanie, do którego się odniosłem (podkreślenie moje):
"To, że uwierzyli wcale nie oznacza, że wcześniej nie uważali Jezusa za przeklętego, zgodnie z Pismem (Pwt 21,22-23). Paweł nawet potwierdzał, że tak właśnie o Jezusie mniemali (Ga 3,13)"


Nie ma tu żadnego "kłamstwa". Pisałem, że Paweł potwierdzał, że nauka apostolska odnosiła w I wieku do Jezusa tekst z Pwt 21,22-23. To jest fakt. Natomiast moje zdanie "To, że uwierzyli wcale nie oznacza, że wcześniej nie uważali Jezusa za przeklętego, zgodnie z Pismem" odnosiło się do myśli wcześniejszej. Znowu wdrukowałeś w tekst swoje bajki, tym razem w mój tekst

anbo napisał:
Drugie kłamstwo jest przypisywaniem mi twierdzenia, że nauka apostolska w I wieku nie miała pojęcia o tym, że można zastosować tekst z Pwt 21,22-23 o przeklętym zawieszonym na drzewie do Jezusa


Znowu anbuś się wykręca po tym jak poległ. Kruchy pisał, że nic nie wiadomo o tym, że w I wieku ktoś z apostołów uznał Jezusa za przeklętego "zawieszonego na drzewie" z Pwt 21,22-23. Zacytowałem więc Ga 3,13 gdzie wprost o tym czytamy. Taki był pierwotny kontekst tego sporu. Teraz mamy natomiast już festiwal wykrętów

anbo napisał:
Następnie następuje powtórzenie tych samych błędów, co wcześniej. Otóż z faktu odnoszenia przez Pawła tekstu Pwt 21,22-23 o przeklętym zawieszonym na drzewie do Jezusa nie wynika, że uczniowie przed uierzeniem w zmartwychwstanie mieli Jezusa za przeklętego przez Boga. To jest interpretacja (zresztą więcej niż mocno naciągana), a nie fakt


Wystarczy, że przechyla to szalę na korzyść mojej tezy. W Ga 3,13 Paweł odnosi tekst z Pwt 21,22-23 do Jezusa i istnieniu takiej nauki w I wieku całkowicie zaprzeczaliście. Nawiązania do tradycji z Pwt 21,22-23 w kontekście Jezusa zawieszonego na drzewie znajdujemy też u apostoła Piotra w Dz 5,30 i 10,39. Szala wagi przechyla się na moją korzyść podczas gdy wy nie macie kompletnie nic na swoją stronę w tym punkcie

anbo napisał:
Tak samo z faktu konsultacji (ich charakter przedstawiłem wcześniej ) Pawła z Piotrem i innymi nie wynika, że Paweł konsultował jak Pwt 21, 22-23 odnosi się do Jezusa. Ja nie muszę udowadniać, że Paweł takich konsultacji nie przeprowadził, za to apologeta musi, bo to on twierdzi, że takie konsultacje przeprowadzono. Na poparcie tej tezy nie przedstawił nic


Sam nic nigdy nie udowodniłeś w temacie pierwotnego chrześcijaństwa i nie przedstawiłeś nic poza manipulowaniem wersetami. Ta dyskusja odbywa się w większości w obszarze hipotez, argumentów i przesłanek. Przedstawiłem silne przesłanki za tym, że odnoszenie do Jezusa nauki o zawieszonym na drzewie z Pwt 21,22-23 było znaną wśród apostołów nauką. Do tego cytowany przez ciebie ks. Wróbel napisał, że również Żydzi w czasach Pawła tak uważali i on im odpowiadał. I to w pełni wystarczy. Twoje pokrzykiwanie o "dowodach" pokazuje, że nie wiesz co z tym dalej zrobić i do tego jest trochę śmieszne bo w zasadzie sam na nic "dowodów" nie przedstawiasz poza swoimi cyrkowymi akrobacjami interpretacyjnymi

anbo napisał:
Ja natomiast wskazałem na jakiej podstawie twierdzę, że omawiana nauka Pawła przedstawiona przez niego w Liście do Galatian to prędzej jego osobista nauka niż nauka przejęta od Piotra czy jeszcze kogo innego i to wystarczy,


Tu ładnie wychodzi na jaw hipokryzja anbusia. Gdy on sobie przedstawia swoje domniemania to już to "wystarczy". Ale gdy ja przedstawiam silne przesłanki to wtedy on już zaczyna pokrzykiwać o "dowodach"

anbo napisał:
argumentacji powtarzać nie będę (przypomnę tylko, że Paweł w zasadzie wprost napisał, że to nie nauka przejęta od ludzi, przedstawiłem odpowiedni cytat oraz inne pokazujące praktykę Pawła informowania, gdy przedstawia naukę z tradycji)


Wyrwałeś ten tekst jak zwykle z kontekstu. Paweł odpowiadał tu swoim przeciwnikom gdy pisał, że nie otrzymał Ewangelii od człowieka tylko od Jezusa Chrystusa. W innych miejscach jednak Paweł cytował choćby Stary Testament, a nawet pogańskiego kapłana orfickiego - Epimenidesa (Tt 1,12). Jak widać, nie było żadnych przeszkód aby Paweł zacytował również nauki jakiegoś człowieka, w tym któregoś ze znanych mu apostołów. Interpretujesz pojedyncze wersy literalnie, jak świadek Jehowy, i dlatego się co chwila wykładasz. Jak pisałem - to co cytujesz w żaden sposób nie zaprzecza temu co ja piszę

anbo napisał:
Co do ks. Wróbla to ciekaw jestem, gdzie w jego tekście (którego nasz apologeta najwyraźniej nie rozumie) jest ślad myśli, że w Ga 3, 13 Paweł stwierdził, że uczniowie przed uwierzeniem w zmartwychwstanie Jezusa uważali go za przeklętego przez Boga


Znowu anbuś wdrukowuje swoje bajki w moje słowa. Nigdzie nie pisałem, że ks. Wróbel potwierdza dokładnie to. Ks. Wróbel potwierdza natomiast wyraźnie, że wśród rodaków Pawła, czyli Żydów, powszechna była tradycja traktowania przeklętego przez Boga tego, kto zginął śmiercią krzyżową: "jak możesz ty, tak dobrze obeznany z naszą tradycją, wierzyć w Jezusa, że jest Synem Bożym. Skoro umarł śmiercią krzyżową, musiał być przeklęty przez Boga. Krzyż wszak jest znakiem przekleństwa i hańby"

I to spokojnie wystarczy aby wesprzeć mój argument. Cytując ks. Wróbla anbuś zaorał się do reszty, czego jak zwykle zresztą nie zrozumiał


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 11:29, 04 Gru 2019, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 12:01, 04 Gru 2019    Temat postu:

Czasu mało, ale dla ulubionego apologety się znalazł ;)
Brnięcia w kłamstwo ciąg dalszy. Przypominam, że odniosłem się do zdania "To, że uwierzyli wcale nie oznacza, że wcześniej nie uważali Jezusa za przeklętego, zgodnie z Pismem (Pwt 21,22-23). Paweł nawet potwierdzał, że tak właśnie o Jezusie mniemali (Ga 3,13)". W nim Ga 3, 13 wskazane jest jako miejsce, w którym - według apologety - Paweł potwierdza, że uczniowie przed uwierzeniem w zmartwychwstanie uważali Jezusa za przeklętego przez Boga, a nie - jak twierdzi apologeta - jako potwierdzenie, że nauka apostolska odnosiła w I wieku do Jezusa tekst z Pwt 21,22-23. Apologeta nie wie albo udaje, że nie wie, że polemizuję ze stwierdzeniem "Paweł nawet potwierdzał, że tak właśnie o Jezusie mniemali".
W temacie drugim apologeta odwołuje się do swojej rozmowy z Kruchy04, co zakrawa już na paranoję, bo przecież to mi coś zarzucał, więc powinien powołać się na moją wypowiedź.
Następnie apologeta przyniósł wagę, która mu pokazała jego zwycięstwo. Jak się nie ma argumentów, to się przynosi popsutą wagę.

Teraz o tekście ks. Wróbla. Trudno powiedzieć, czy apologeta go nadal nie rozumie, czy stara się nim manipulować. Apologeta napisał (podkreślenie moje):
"Przedstawiłem silne przesłanki za tym, że odnoszenie do Jezusa nauki o zawieszonym na drzewie z Pwt 21,22-23 było znaną wśród apostołów nauką. Do tego cytowany przez ciebie ks. Wróbel napisał, że również Żydzi w czasach Pawła tak uważali i on im odpowiadał."
Przypominam tekst ks. Wróbla (podkreślenie moje):
"Wydaje się, że św. Paweł gorliwy uczeń szkół rabinackich, dobrze znał argumentację żydowską w odniesieniu do krzyżowej śmierci Jezusa. Mógł słyszeć zarzuty swych rodaków – „jak możesz ty, tak dobrze obeznany z naszą tradycją, wierzyć w Jezusa, że jest Synem Bożym. Skoro umarł śmiercią krzyżową, musiał być przeklęty przez Boga. Krzyż wszak jest znakiem przekleństwa i hańby”. Apostoł Narodów czyni aluzję do takiej argumentacji w Liście do Galatów 3,13"

I tyle. Gdybym chciał skomentowac każdą głupotę czy chociaż błąd ulubionego apologety, musiałbym się zająć niemal każdym zdaniem. Szkoda czasu. Mądremu wystarczy to, co jest (we wcześniejszym poście arumentacja i kontrargumentacja), a głupi i tak już nie pojmie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2672
Przeczytał: 67 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:27, 04 Gru 2019    Temat postu:

anbo napisał:
Czasu mało, ale dla ulubionego apologety się znalazł ;)
Brnięcia w kłamstwo ciąg dalszy. Przypominam, że odniosłem się do zdania "To, że uwierzyli wcale nie oznacza, że wcześniej nie uważali Jezusa za przeklętego, zgodnie z Pismem (Pwt 21,22-23). Paweł nawet potwierdzał, że tak właśnie o Jezusie mniemali (Ga 3,13)". W nim Ga 3, 13 wskazane jest jako miejsce, w którym - według apologety - Paweł potwierdza, że uczniowie przed uwierzeniem w zmartwychwstanie uważali Jezusa za przeklętego przez Boga, a nie - jak twierdzi apologeta - jako potwierdzenie, że nauka apostolska odnosiła w I wieku do Jezusa tekst z Pwt 21,22-23. Apologeta nie wie albo udaje, że nie wie, że polemizuję ze stwierdzeniem "Paweł nawet potwierdzał, że tak właśnie o Jezusie mniemali"


Polemizujesz z tym co wdrukowałeś w to zdanie, a nie z tym co napisałem. "Mniemali" odnosiło się do Pawła i do Piotra cytującego w Dz 5,30 i 10,39 frazę "zawieszony na drzewie" z Pwt. Resztę już sobie dośpiewałeś (jak zwykle). Nie mam żadnych podstaw aby stwierdzić, że wcześniej tak nie mniemali i dlatego napisałem: "To, że uwierzyli wcale nie oznacza, że wcześniej nie uważali Jezusa za przeklętego, zgodnie z Pismem"

Tak więc to nie ja "brnę w kłamstwo" ale jak zwykle ty bełkoczesz jakieś farmazony

anbo napisał:
W temacie drugim apologeta odwołuje się do swojej rozmowy z Kruchy04, co zakrawa już na paranoję, bo przecież to mi coś zarzucał, więc powinien powołać się na moją wypowiedź


Jeden drugiemu wtórował tutaj więc napisałem "obaj". Ale jak się z czegoś anbuś wycofuje teraz to nie ma sprawy. Standard

anbo napisał:
Następnie apologeta przyniósł wagę, która mu pokazała jego zwycięstwo. Jak się nie ma argumentów, to się przynosi popsutą wagę


Waga pokazuje dobrze. Przedstawiłem niemal dedukcyjne rozumowanie w tej kwestii i poprawne przesłanki. Ty nie przedstawiłeś nic poza manipulowaniem Pismem i wdrukowaniem swych naciąganych bredni w teksty

anbo napisał:
Teraz o tekście ks. Wróbla. Trudno powiedzieć, czy apologeta go nadal nie rozumie, czy stara się nim manipulować. Apologeta napisał (podkreślenie moje):
"Przedstawiłem silne przesłanki za tym, że odnoszenie do Jezusa nauki o zawieszonym na drzewie z Pwt 21,22-23 było znaną wśród apostołów nauką. Do tego cytowany przez ciebie ks. Wróbel napisał, że również Żydzi w czasach Pawła tak uważali i on im odpowiadał."
Przypominam tekst ks. Wróbla (podkreślenie moje):
"Wydaje się, że św. Paweł gorliwy uczeń szkół rabinackich, dobrze znał argumentację żydowską w odniesieniu do krzyżowej śmierci Jezusa. Mógł słyszeć zarzuty swych rodaków – „jak możesz ty, tak dobrze obeznany z naszą tradycją, wierzyć w Jezusa, że jest Synem Bożym. Skoro umarł śmiercią krzyżową, musiał być przeklęty przez Boga. Krzyż wszak jest znakiem przekleństwa i hańby”. Apostoł Narodów czyni aluzję do takiej argumentacji w Liście do Galatów 3,13"

I tyle. Gdybym chciał skomentowac każdą głupotę czy chociaż błąd ulubionego apologety, musiałbym się zająć niemal każdym zdaniem. Szkoda czasu. Mądremu wystarczy to, co jest (we wcześniejszym poście arumentacja i kontrargumentacja), a głupi i tak już nie pojmie.


Nie błaznuj. Znowu zacytowałeś słowa ks. Wróbla, który potwierdził przekonanie Żydów z czasów Pawła, czyli z czasów apostolskich, że skoro Jezus został zawieszony na drzewie to jest przeklęty zgodnie z Pwt 21,22-23. Dokładnie o takim przekonaniu wśród ówczesnych Żydów z I wieku pisałem i wy temu zaprzeczaliście (a przynajmniej Kruchy i ty mu wtórowałeś). Zaorałeś się do reszty


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 6:48, 05 Gru 2019, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 12:36, 04 Gru 2019    Temat postu:

Jedno słowo: żenada.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 13:14, 04 Gru 2019    Temat postu:

Z Listu św. Jakuba, 3, 13-18

"Kto spośród was jest mądry i rozsądny? Niech wykaże się w swoim nienagannym postępowaniu uczynkami dokonanymi z łagodnością właściwą mądrości! Natomiast jeżeli żywicie w sercach waszych gorzką zazdrość i skłonność do kłótni, to nie przechwalajcie się i nie sprzeciwiajcie się kłamstwem prawdzie! Nie na tym polega zstępująca z góry mądrość, ale mądrość ziemska, zmysłowa i szatańska. Gdzie bowiem zazdrość i żądza sporu, tam też bezład i wszelki występek. Mądrość zaś [zstępująca] z góry jest przede wszystkim czysta, dalej, skłonna do zgody, ustępliwa, posłuszna, pełna miłosierdzia i dobrych owoców, wolna od względów ludzkich i obłudy. Owoc zaś sprawiedliwości sieją w pokoju ci, którzy zaprowadzają pokój."

Dedykuję ulubionemu apologecie i życzę, żeby wyszedł z piaskownicy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 21, 22, 23
Strona 23 z 23

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin